Diskussion:Whataboutism

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whataboutism older than claimed by last author

Sogar auf Sputnik wird "whataboutismus" genau so beschrieben und in die 60er datiert: "Whataboutism, once familiar to diplomats, politicians and Kremlinologists, dates back to the 1960s. It was used to ironically describe the Soviet Union's efforts at countering Western criticism. To those who lambasted their human rights record the Soviets would reply with something along the lines of “What about America, where they lynch blacks?!” or “What about your unemployment rate? Ordinary people in the U.S. (or the UK or Germany) are denied the basic right to work and pay!”" http://sputniknews.com/analysis/20120725/174777687.html

als "whataboutery" at least since 1998, Lord Tebbit https://en.m.wiktionary.org/wiki/whataboutery

Ivan Tsvekov datiert (nicht den Begriff, aber das, was er beschreibt) sogar in die 1880er Jahre: "In Russian-U.S. relations, contrary to popular belief, whataboutism first appeared not in the 1960s, but much earlier. In his book “America Faces Russia” published in 1950, U.S. historian Thomas Bailey mentions Russia’s first use of the “irresistible” argument about the lynching of blacks in the United States. It happened in the early 1880s in response to an official protest by the U.S. government about the Jewish pogroms in Russia and the subsequent first wave of immigration of Russian Jews to the United States." http://www.russia-direct.org/opinion/russian-whataboutism-vs-american-moralism (nicht signierter Beitrag von 92.203.43.21 (Diskussion) 14:52, 12. Mär. 2016 (CET)) --92.203.43.21 16:02, 12. Mär. 2016 (CET)

Logischer Fehlschluss oder moralisches Argument?

Gerade das Beispiel im Artikel mit den gelynchten Schwarzen ist doch kein logischer Fehlschluss, sondern eine moralische Argumentation der selben Art wie "wer selber im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen". Also dass man moralische Grundsetze zuerst auf sich selbst (oder das eigene Land) anwenden soll und erst danach auf Andere (oder andere Länder). --MrBurns (Diskussion) 16:48, 23. Jun. 2018 (CEST)

+1 sehr gut zusammengefasst. So ist es. Die Etablierung des Konzepts von Whataboutism macht genau das, was anderen vorgeworfen wird: Ein Totschlagargument nutzen, um sich gegen Kritik zu immunisieren. Beispiel: Eine Person stiehlt den Nachbarn 100 Euro. Danach stehlen die Nachbarn ihr 50 Euro. Die Person wirft dann den Nachbarn vor, ihn bestohlen zu haben und ergänzt, dass er sie bestohlen habe tue überhaupt nichts zu Sache - das sei Whataboutism - es ginge ja schließlich um ihr Stehlen. Absurd, aber nichts neues. Kommt selbst in Beziehungsstreits vor.

Der logische Fehlschluss besteht darin, dass ich eigene Fehler nicht damit rechtfertigen kann, dass andere auch was falsch machen. --Hob (Diskussion) 21:09, 23. Jun. 2018 (CEST)

Das würde ich nicht als einen logischen Fehlschluss sehen, sondern eher als eine moralische Einstellung. Es geht ja i.d.R. nicht um Dinge, die objektiv falsch sind (so wie 3 = 4), sondern eben um Dinge die als moralisch verwerflich angesehen werden. --MrBurns (Diskussion) 01:36, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das Argument hat die Form "was ich tue, ist nicht moralisch verwerflich, weil andere auch Dinge tun, die moralisch verwerflich sind". Oder: "Ich bin von der Anklage des Einbruchs freizusprechen, weil es außer mir noch andere Einbrecher gibt." Das sind klar logische Fehlschlüsse, auch wenn das Thema Moral ist.

Natürlich sagen die Leute das nicht explizit. Aber es sind Ablenkungsmanöver: Ignoratio elenchi, Red Herring (Redewendung). --Hob (Diskussion) 09:24, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das ist korrekt wenn man in der Logik davon ausgeht, dass es nicht falsch ist, moralisch andere Länder für Dinge zu kritisieren, die auch im anderen Land falsch laufen, ohne das eigene Land dafür zu kritisieren. Dieser Ausgangspunkt ist aber ein moralischer, kein logischer.

Der Vergleich mit einer Anklage hinkt doch sehr, weil einerseits sich das Argument der moralischen Verwerflichkeit direkt gegen den gegnerischen Staat richtet (und die Personen, gegenüber denen das Argument verwendet wird sind meist Vertreter des gegnerischen Staates, im Fall der Sowjetunion waren es meistens US-Journalisten, die Kaltkriegspropaganda betrieben haben), nicht gegen irgendwelche unbeteiligte Dritte, die etwas falsch machen, andererseits ist ein Austausch von Propaganda nicht mit einer Gerichtsverhandlung zu vergleichen. Bei einer Gerichtsverhandlung geht es um juristische Beurteilungen, Moral ist da i.d.R. irrelevant (in den USA können Geschworene allerdings theoretisch sogar jemanden freisprechen, der das Gesetz gebrochen hat, das nennt sich "Jury nullification", wird allerdings heute kaum noch angewandt). --MrBurns (Diskussion) 03:27, 26. Jun. 2018 (CEST)

"Dieser Ausgangspunkt ist aber ein moralischer, kein logischer." Falsch. Es ist logisch nicht falsch, Punkt. Was die Moral dazu sagt, ist eine andere Geschichte.

Aber all das ist irrelevant. Die Frage ist, ob die angegebene Quelle diese Geschichte "Whataboutism" nennt oder nicht. Wenn ja, dann kann das Beispiel drinbleiben. Wenn nein, ist es Theoriefindung des Benutzers und muss weg. Eingeführt wurde das Beispiel von Benutzer:Gabel1960 im Dezember 2016: [1] --Hob (Diskussion) 08:12, 26. Jun. 2018 (CEST)

Sehr interessant. Es ist logisch nicht falsch und es ist irrelevant. Folgt da auch noch eine Begründung, oder muss man das so hinnehmen? 79.201.171.247 09:42, 2. Sep. 2018 (CEST)

Nach WP:TF sind Überlegungen von Benutzern irrelevant. Artikel sollen auf zuverlässigen Quellen beruhen und nicht auf den Ansichten irgendwelcher zufälligen Leuten aus dem Internet. --Hob (Diskussion) 06:55, 19. Dez. 2018 (CET)

Und auf welchen Quellen basiert die Aussage, dass es ein logischer Fehlschluss ist? Es steht nur in einer Überschrift ohne direkte Quellenangabe. Es ist aber eigentlich üblich, für jede Aussage eine Quelle direkt anzugeben, nicht dass man sich auf irgendwelche Information aus der Sektion "Weblinks" bezieht (die Sektion "Literatur" gibt es in diesem Artikel gar nicht) oder auf eine Quelle, die bei einer anderen Information angegeben ist. Sonst müsste ja ein Benutzer alle Quellen durchgehen um nachzuvollziehen, wie Wikipedia auf die Aussage kommt und in manchen Artikeln sind das hunderte. Daher ist die Aussage, dass es sich um einen Fehlschluss handelt, unbelegt und sollte gelöscht werden, da sie auch nicht mit einfacher Logik aus dem Rest das Artikels hervorgeht (daraus geht eher hervor, dass es kein Fehlschluss ist). Daher sollte die Überschrift geändert werden von "Logischer Fehlschluss und rhetorisches Mittel" zu "rhetorisches Mittel", außer jemand liefert eine Quelle nach. --MrBurns (Diskussion) 21:32, 19. Dez. 2018 (CET)

Dann muss die ganze Überschrift weg, weil auch "rhetorisches Mittel" nicht belegt ist. "Rhetorischer Taschenspielertrick" schon, mit der Deutschlandfunk-Quelle. Und "Totschlagargument". --Hob (Diskussion) 10:43, 20. Dez. 2018 (CET)

Ein Taschenspielertrick ist ja eindeutig ein Mittel. Aber es gibt nichts das eindeutig belegt, dass es ein Fehlschluss ist. --MrBurns (Diskussion) 13:48, 20. Dez. 2018 (CET)

+1 Hier muss man klar am Inhalt trennen. Der Begriff "whataboutism" wird auch als bloss rhetorische Abwendung des belegten Vorwurfs der Doppelmoral angewendet. -- Cobalt pen (Diskussion) 11:57, 5. Mär. 2023 (CET)

"Whataboutismus" muss klar als Kampfbegriff definiert werden

Sinnvoll wäre folgende Einleitung :"Whataboutismus" ist ein Kampfbegriff, der in der westlichen Welt während des kalten Krieges entwickelt wurde, um in öffentlichen Debatten Einwände von sowjetischer Seite abzuwehren. Später wurde dieser Kampfbegriff ausgeweitet, um andere Gegner zu treffen (die russischen Regierungen vor und nach der Sowjetzeit, die Nazis, Trump usw.) Der Begriff wird grundsätzlich nur polemisch gegen eine Gegnergruppe oder gegnerische Person verwendet, niemals zur Bezeichnung eigenen rhetorischen Verhaltens."

D.h. es geht völlig an der Realität vorbei, aus dem Whataboutismus einen Sachbegriff im Sinne von Fehlschluss o.ä.machen zu wollen und die polemische Funktion des Begriffs zu ignorieren, der eben immer von ganz bestimmten Leuten gegen ganz bestimmte andere Leute verwendet wird. Die polemische Funktion ist Teil der Bedeutung und wer sie weglässt, macht einen Fehler im Bereich Semantik.

Untergeordnet kann man dann unterscheiden, ob der Begriff Whataboutismus auf ein bloßes Ablenkungsmanöver bezogen wird oder ein "tu quoque"-Argument mit unklarem logischem Status oder eine logisch völlig legitime Infragestellung der gegnerischen (moralischen) Voraussetzungen. Rheinvolk (Diskussion) 06:19, 1. Dez. 2018 (CET)

Whataboutism ist ein Totschlagargument, mit dem eine Diskussion künstlich auf bestimmte Aspkete hin eingeengt werden soll. BEISPIEL Wenn mein Chef mich darauf hinweist, schon wieder einen Termin nicht eingehalten zu haben, dann darf ich ihn natürlich sehr wohl darauf hinweisen, dass er und alle anderen Kollegen die letzten 20 Termine auch nicht eingehalten haben. Das setzt den Vorwurf nämlich in einen ganz anderen Zusammenhang und ergibt ein völlig anderes Gesamtbild. Wenn es nicht üblich ist, Termine einzuhalten, so ist mein Fehlverhalten völlig anders zu bewerten. (nicht signierter Beitrag von 2a01:598:9284:b9c0:55dd:6e79:250d:f5fe (Diskussion) )

Wenn du eine zuverlässige Quelle dafür hast, dass es ein Totschlagargument ist, ja. Sonst nicht. --Hob (Diskussion) 06:53, 19. Dez. 2018 (CET)

Die "Quelle" ist das logische Denken des menschlichen Gehirns und diese ist für jedermann zugänglich - sogar für Dich! Vorausgesetzt du kannst (und willst?) logisch denken und beherrschst wenigstens die Grundbegriffe der Logik.

Es ist reine, weil völlig unsachliche Rabulistik und Propaganda- und Zersetzungsmethode unterster Schublade, wenn Du für derartig simple logische Erkenntnisse noch nach einer "Quelle" fragst! Mit dem Einsatz des Totschlagargumentes "Whataboutism" kann man schließlich jeglichen sachlichen und logischen Zusammenhang, jeden Vergleich, jede Relation zerreden, deshalb ja das Prädikat "Totschlagargument", weil dessen Anwendung jegliche sachliche Analyse, jeden vergleich, jede Orientierung verunmöglicht und blockiert und dem rabulistischsten Relativismus Vorschub leistet (deshalb ein typischer Kampfbegriff aus den Labors der Geheimdienste und ihrer medialen Ableger) - und das machen nicht nur die Russen (man lese zum Vergleich nur mal die NYT ...) "Quellen" für Axiome? Dann nenne mir doch mal die "Quelle für den Satz "Eins und eins ergibt in Summe zwei." Das dürfte ja dann in der Wikipedia so auch nicht gesagt werden, oder? Was soll das also?!

"Whataboutism" wird von zuverlässigen Quellen nicht als Totschlagargument angesehen, und das zu Recht. Es ist einfach falsch, dass man damit "jeglichen sachlichen und logischen Zusammenhang, jeden Vergleich, jede Relation zerreden" kann. Man kann zwar in all diesen Situationen Sätze bilden, die sich so anhören, als ob, aber das wäre ein Missbrauch des Begriffes. Du hast vermutlich einfach nicht verstanden, was der Begriff genau bedeutet, wie er verwendet werden kann und wie nicht.

Wikipedia hat Regeln. Zum Beispiel WP:Q.

Die Regeln sagen, dass wir nicht hinschreiben dürfen, was du oder sonst ein User sich zurechtgereimt hat, auch dann nicht, wenn dieser User das aus seinem eigenen Weltbild heraus noch so selbstverständlich findet.

Stattdessen dürfen wir nur das schreiben, was in zuverlässigen Quellen steht.

Oder das, was nicht nur für einen einzelnen Benutzer, sondern für alle Benutzer selbstverständlich ist.

Das, was du im Artikel haben möchtest, steht in keiner zuverlässigen Quelle, sondern nur in deinem Hirn.

Also schreiben wir es nicht in den Artikel.

Das ändert sich auch nicht, wenn du jahrelang jeden Tag hier rumquäkst, mit den Armen wedelst und in alle Richtungen Gift spritzt.

Offensichtliche Tatsachen, die man erst lang und breit erklären muss, sind keine.

Hast du das jetzt verstanden, oder muss man es dir noch einfacher erklären? --Hob (Diskussion) 14:27, 20. Mai 2019 (CEST)

""Whataboutism" wird von zuverlässigen Quellen nicht als Totschlagargument angesehen, und das zu Recht. "

Strenge Logik wird also von der wikipedia nicht als "zuverlässige Quelle" angesehen? Sehr erhellend!

":Das ändert sich auch nicht, wenn du jahrelang jeden Tag hier rumquäkst, mit den Armen wedelst und in alle Richtungen Gift spritzt."

Logik ist also Gift für die Wikipedia? - Ebenfalls sehr erhellend!

Lieber Hob Gadling, "Offensichtliche Tatsachen", die der Realität und selbst den simpelsten, grundlegenden Gesetzen der Logik widersprechen, sind keine "Tatsachen", sondern Lügen. Damit ist über die Qualität der wikipedia alles gesagt. Viel Spaß noch mit Eurer Kabarettnummer! Aber nennt Sie bitte nicht mehr "Enzyklopädie"! In Dissertationen und anderen amtlich zulaßbaren Arbeiten sind Wikipedia-Zitate ja mittlerweile schon ein Punktabzugs-Kriterium. Das sollte Euch langsam mal munter machen ...

Aber Ihr gefallt euch eher in Löschorgien, als fachgerechte Kritik konstruktiv umzusetzen. Auch dies ist selbstredend. Lustig witrd es vollends, wenn Du genau das tuts, was Du mir vorwirfst: Gift sprühen! Denn deine argumente sind sachlich nicht haltbar, da Logik eine anerkannte wissenschaftliche Metode, deren Gesetze weltweilt allgemein bekannt sind - außer in der wikipedia, wie ich immer wieder sehe. LOL! Na, nun wieder du, wirst ja sicherlich noch eine dieser verquasten wikipedia-Regeln im Ärmel haben ... ;-) aus dir spriocht ja ohnehin die reinste Gutwilligkeit nach wikipedia-Regel nummer 0815 ... ;-) (nicht signierter Beitrag von 109.41.130.183 (Diskussion) 22:24, 1. Jan. 2020 (CET))

Alles leeres Gefasel. Wir übernehmen nicht das, was du "Logik" nensst, bloß, weil du es "Logik" nennst. Ich weiß, wie Logik geht. Du findest eine Erklärung in dem Artikel Logik. Das, was du zusammenfantasierst, findest du dort nicht. Tschüss. --Hob (Diskussion) 00:35, 2. Jan. 2020 (CET)

Lieber Hob, in welcher Quelle steht denn, daß meine Einwände "leeres Gefasel" sind? Ist diese "Quelle" nicht vielleicht auch nur Dein eigener Kopf? Nee, mein Lieber, was du machst ist schlichtweg dämlichste und enzyklopädiemethodisch unhaltbare Willkür. Und nun laß gut sein. Deine "Argumente" sprechen ja für sich. Besser (im kabarettistsichen Sinne) gehts ja nun wirklich nicht mehr! ;-) "Da helfen weder Licht noch Brill, wenn so ein Uhl nicht sehen WILL." ;-) Tchiao! (nicht signierter Beitrag von 109.41.131.238 (Diskussion) 21:31, 14. Feb. 2020 (CET))

Ach, das habe ich damals übersehen.

Quellen werden für Artikel gebraucht. Gerade deswegen ist Wikipedia eine Enzyklopädie ("Dass Enzyklopädien sich eher am Ende der Wissensproduktion befinden, hat den Vorteil, dass die Aussagen in der Regel bereits etabliertes und kaum noch umstrittenes Wissen darstellen.") Auf Diskussionsseiten hingegen gelten die Regeln WP:DISK. Du willst dich nicht an die Regeln halten und Selbstausgedachtes in Artikel einbauen, also hast du hier nichts zu suchen. --Hob (Diskussion) 19:07, 27. Sep. 2020 (CEST)

Berechtigter Gebrauch

Ich denke es ist auch schon mal berechtigt "Was ist mit..."-Argumente zu gebrauchen. Dann naemlich, wenn eine vorhergegangene Darstellung einseitig und fixiert ist. --105.4.5.118 13:22, 16. Sep. 2019 (CEST)

Es ist egal, was du denkst. Siehe den Abschnitt eins drüber.

Ein Scheinargument wird nicht dadurch gültig, dass man korrekte Dinge damit begründet. Wenn eine Darstellung "einseitig und fixiert" ist, was immer das bedeuten mag, dann wird es sicher auch echte Argumente dagegen geben, und whataboutistische Scheinargumente sind nicht nötig. --Hob (Diskussion) 19:27, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Whataboutsm generell ein Scheinargument sein soll. Whataboutism besagt ja nicht, dass das das Argument vom anderen Falsch ist, sondern dass es dem anderen nicht zusteht etwas zu kritisieren, weil er selbst (oder der den er vertritt) moralisch nicht besser handelt. Es kann also höchstens von einem moralischen Standpunkt falsch sein, aber das hängt dann davon ab, was man für einen moralischen Anspruch hat. --MrBurns (Diskussion) 19:41, 18. Sep. 2019 (CEST)

Lieber MrBurns, was meinst du, warum es Wikipedia überhaupt gibt?! Der geht es nicht um Wahrheit und Enzyklopädik, sondern um die Deutungshoheit der Begriffe und um ideologische Bevormundung und Massenmanipulation - Du mußt nur mal lesen, mit welch rüden Methoden wikipedia an sachlisch ernsthaft kritikwürdigen Stellen die Kritiker abbügelt und mundtot macht. Das ist mittlerweile recht gut untersucht (in ALLEN Sprachen!) und aufgrund von abertausenden Beispielen sachlich und statistisch dokumentiert und ausgewertet. Es steht darüber hinaus jedem frei, seine eigene Strichliste über das Verhalten und die Methoden der wikipedia zu führen und auf wikipedia eigene begriffliche "Versuchsballons" zu starten! Natürlich wird dieses Hobby mit der Zeit langweilig, weil wikipedia ganz klaren, aber ziemlich einfältigen Manipulationsvorgaben folgt, die schon nach den ersten tausend "Korrekturen" und Löschungen seitens Wikipedia, deutlich zu Tage treten - ab dann ist es eigentlich nur noch Routine und Festigung der Datenlage - aber auch das ist ja im wissenschaftliche Alltag normal und muß eben sein, auch wenn's manchmal "ätzend" ist, sich hier von irgendwelchen selbsternannten "Experten" über den Mund fahren zu lassen - wenns der Beweissammlung und Wahrheitsfindung dient, macht man's halt ... (nicht signierter Beitrag von 109.41.130.183 (Diskussion) 22:36, 1. Jan. 2020 (CET))

@Mr. Burns: Du versuchst mit deiner Deutung Whataboutism generell zu definieren. Letztendlich beschreibst du jedoch nur einen von vielen Fällen.

"Whataboutism besagt ja nicht, dass das das Argument vom anderen Falsch ist, sondern dass es dem anderen nicht zusteht etwas zu kritisieren, weil er selbst (oder der den er vertritt) moralisch nicht besser handelt."

In vielen Fällen geht es nicht um die Debattierenden. Ob sie etwas kritisieren dürfen oder nicht. In vielen Fällen geht es um die Kritikalität und die Relativierung eines Themas, völlig unabhängig davon, ob einer der Debattierenden etwas mit dem Thema zu tun hat.

Ein Deutscher sagt, dass die Landung auf dem Mond zu kostspielig war.

Ein Japaner erwidert, dass die Militärausgaben der USA jedes Jahr viel höher sind.

Keiner von beiden handelt bzgl. des Themas in irgendeiner Weise. Es geht ausschließlich darum, dass das Gegenargument kein wirkliches Argument ist, also ein Scheinargument darstellt. Es kann gut sein, dass beide Behauptungen richtig sind, innerhalb einer analytischen Debatte führen sie jedoch zu keinem wertvollen Ergebnis. da man nicht der These/Antithese, Behauptung und Beweis... folgt. Man haut dafür Beispiele aneinander, die nichts beweisen.

Hob - so ungehobelt er auch hin und wieder rüber kommen mag - will lediglich, dass die Regeln einer Enzyklopädie eingehalten werden und da haben persönliche Deutungen und Meinungen keinen Platz, WENN das Subjekt klar definiert ist.

Ein Scheinargument bleibt ein Scheinargument, auch wenn ein solches die ein oder andere Diskussion beflügeln kann, von wegen "über den Tellerrand schauen." Trotzdem beweist eine Relativierung nichts, sie kann im besten Fall als Einordnung dienen, im schlechtesten Fall als polemisches Totschlagargument einer Stammtischkultur, wo der lauteste Recht hat. --195.30.176.147 10:49, 30. Jan. 2024 (CET)

Übersetzung ins Serbische?

Ich wollte den Whataboutism ins serbische übersetzen, finde aber keine Option dazu? Kann mir jemand einen Tip geben, oder ist das prinzipiell nicht möglich, weil das Phänomen in Serbien als Begriff nicht definiert ist. (Praktiziert wird er garantiert ;) ) --Rudolf Zange (Diskussion) 17:20, 11. Jul. 2024 (CEST)

Bild für die Einleitung

Ich schlage vor, dieses Bild in der Einleitung einzubinden. Auf dem dortigen Schild wird versucht, von der Aufarbeitung der Verbrechen der Wehrmacht abzulenken und stattdessen auf Verbrechen an den Palästinensern im Nahostkonfikt verwiesen. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 15:43, 18. Sep. 2024 (CEST)

Nitte cniht.-- Leif Czerny 11:08, 18. Nov. 2024 (CET)

Ausgewogenheit /Struktur

Ich verstehe die drei langen Abschnitte 3.3-3.5 nicht. Eigentlich wird da nichts Neues zur Geschichte des Ausdrucks oder seiner Bekanntheit gesagt; auch im Umfang erscheint mir das unpassend. Könnte das nicht viel mehr gekürzt und unter "Beispiele" gepackt werden? Oder als Unterabschnitte von 4.? Auch die kleinteilige Struktur und der Titel des 5. Abschnitts erscheinen mir wenig zugänglich.---- Leif Czerny 11:02, 18. Nov. 2024 (CET)