Diskussion:Wie einer immer daneben tritt

Dieser Artikel war am 3. Februar 2023 der Artikel des Tages.

Publikation

Wann und wo wurde die Karikatur publiziert? --Dioskorides (Diskussion) 14:02, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Dioskorides, das steht in der Tabelle unter der Abbildung. Wo? Es ist ein Einblattdruck bzw. Flugblatt, das in keiner Zeitung erschienen ist. Wann? Es ist 1842 in Leipzog veröffentlicht worden (siehe auch Heinrich Wilhelm Storck). Best --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:27, 28. Jul. 2018 (CEST)

Von „Flugblatt“ steht nichts im Text. „Einblattdruck“ kann man auch so auffassen, dass es das zu einer Lithographie gehörende Blatt ist, das irgendwo veröffentlicht wurde, um eben Öffentlichkeitswirkung zu erzielen. So jedenfalls hatte ich das aufgefasst, darum meine Bemerkung. Ich bin also leider einem Missverständnis aufgesessen, hoffentlich als einziger Leser. --Dioskorides (Diskussion) 14:43, 28. Jul. 2018 (CEST)

Die Angabe, dass es sich um ein Flugblatt handelt ist ergänzt worden.

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Gliederung

In Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel finde ich den Satz: „Absätze gliedern die Gedanken und Sinnzusammenhänge innerhalb eines Textes.“ Irgendwo im ausladenden WP-Regelwerk steht auch die Empfehlung, nicht zu lange Abschnitte zu produzieren, Richtwert etwa acht Bildschirmzeilen. Ich will das nicht dogmatisch sehen, aber die langen Kaptel sind wirklich mühsamer zu lesen als gut gegliederte. Darum hatte ich eben die Gliedrung eingefügt. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 14:52, 28. Jul. 2018 (CEST) Bei der Kürze des Artikels sicherlich kein Hindernis. Außerdem können nur so die Belege den jeweiligen Textstellen zugeordnet werden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:54, 31. Jul. 2018 (CEST)

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Rechtschreibung

In der handschriftlichen Aufschrift auf dem Blatt in EN 1 (vermtl. Original vom Künstler), besser sichtbar im von mir eingestellten Weblink-Bild, wird das „Einer“ am Anfang groß geschrieben. Dementsprechend müsste eigentlich das Lemma dieses Artikels korrigiert werden. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 18:14, 28. Jul. 2018 (CEST)

weil "einer" hier ohne weiteren Personenbezug geschrieben wird, müsste mM nach "Einer" sogar groß geshcrieben werden, zumal es anscheinend (s.o.) so dargestellt sein soll. --Arieswings (Diskussion) 09:35, 29. Jul. 2018 (CEST)

Beide Standpunkte haben ihre Argumente für sich, aber für mich gibt den Ausschlag, wie es die Sekundärliteratur hält. Und die schreibt auch meinem Eindruck nach häufiger einer klein. Auch wenn das im Originaldruck anders stehen mag – wir lemmatisieren ja auch nicht Von der Freyheyt eyniß Christen menschen, sondern Von der Freiheit eines Christenmenschen. --Andropov (Diskussion) 13:15, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ok, wenn es in der Sekundärliteratur häufiger klein als groß steht, (oder sogar in allen Büchern, wie Ben.:Geschichtsfanatiker auf der Kandidaturseite schreibt,) dann ist das ein Argument, dem ich mich anschließe. Mich wundert dann nur, dass das Wort so häufig klein gelesen wurde, da bin ich wohl der graphologische Geisterfahrer. Dein letztes Beispiel greift übrigens nicht, denn es handelt sich ja nicht um eine veraltete Schreibweise. --Dioskorides (Diskussion) 00:23, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde das anders lesen, nämlich eher als einer der beiden, einer der Könige, und deshalb klein schreiben. Und dann wäre das großgeschriebene Einer mE eine veraltete Schreibweise, die vor der Standardisierung durch den Duden lag. --Andropov (Diskussion) 00:33, 1. Aug. 2018 (CEST)

Das würde bedeuten, dass die Betonung auf dem zweiten Wort liegt, ich hatte die Betonung auf das vorletzte Wort gelegt. Deine Lesung finde ich interessant (ich wäre darauf gar nicht gekommen) und wenn das Stand in der Sekundärliteratur ist (die ich dazu nicht kenne), gebe ich mich natürlich geschlagen. Ein schönes Beispiel, wie mehrdeutig die Schriftsprache sein kann (unbeabsichtigt oder beabsichtigt?) bzw. wie wichtig eindeutiges Formulieren ist. Leider steht zur Lesung nichts im Artikeltext. --Dioskorides (Diskussion) 17:36, 1. Aug. 2018 (CEST)

Dioskorides, solche Überlegungen sind unnötig. Es steht in der Sekundärliteratur nichts zur Lesung. Warum? Daraus lässt sich nun mal keine kunsthistorische Erkenntnis gewinnen. Fakt ist, dass die Karikatur so bezeichnet wird. Akzeptiere es doch einfach. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:03, 1. Aug. 2018 (CEST)

„Fakt ist, dass die Karikatur so bezeichnet wird.“ Das akzeptiere ich ja auch, es ging mir nur um das „so“, um das „wird“ und – nach Andropovs Einlassungen – wie es dazu kommt. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:29, 1. Aug. 2018 (CEST)

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Bemerkungen von AC

Das ist eine schöne kleine Miniatur. Ich kann nur ganz wenige Hinweise geben. Sie sind bis auf eine Sache eher sprachlicher Natur.

1. „Von Leipzig aus, unter dem Schutz einer relativ liberalen bürgerlichen Geisteskultur“... Daraus würde ich machen "in einem relativ liberalen Klima"
2. „Die hier vorzustellende Karikatur“ ... Darauf würde ich ganz verzichten und hier einfach den Titel der Karikatur nennen „Wie einer immer daneben tritt“
3. "da dieser Preußen nicht nur zur europäischen Großmacht werden ließ". Hieraus würde ich machen "da dieser Preußen nicht nur zu einer europäischen Großmacht formte ..."
4. "Er kann den auf einem winterlichen Spaziergang sich befindenden Friedrich den Großen nicht einholen". Daraus würde ich machen "Er kann Friedrich den Großen, der sich auf einem winterlichen Spaziergang befindet, nicht einholen."
5. "Friedrich steht abgewendet von seinem Nachfahren". Daraus würde ich machen: "Friedrich kehrt seinem Nachfahren den Rücken zu."
6. "Die tapsige Haltung soll ihn im Kontrast zu Friedrich dem Großen als entscheidungsschwachen Herrscher diffamieren, der sich zu keinen Reformen durchringen könne". Daraus würde ich machen: "Die tapsige Haltung soll ihn im Kontrast zu Friedrich dem Großen als entscheidungsschwachen Herrscher zeichnen, der sich nicht zu Reformen durchringen könne."

Jetzt zur inhaltichen Frage. Sie betrifft die Einbettung.
Der Hinweis auf das andere Werk („Wie der deutsche Michel die Nachtmütze wegwirft…“ ) ist meiner Ansicht nach nicht ausreichend. Der Karikaturist hat sich also noch einmal zu den politischen Verhältnissen geäußert. Hat er das mit anderen Werken auch gemacht? Das wird mir nicht deutlich. Hat er stilistisch etwas verändert? Hat er sich entwickelt? Gehört das Katerbild zur Frühphase, zur Hauptphase, zur Spätphase? Hat Storck sich anderweitig künstlerisch betätigt? Diese Fragen würden die Einbettung ins Werk besser klären helfen. Hast du dazu was gefunden? Gibt es dazu was? Atomiccocktail (Diskussion) 13:54, 5. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank Atomiccocktail für deine Anregungen. Ich habe deine sehr gelungenen Formulierungen übernommen. Zum Künstler habe ich etwas in der Bibliothek gewildert und Storck einen eigenen Artikel gewidmet. Im Grunde erlauben nur seine Karikaturen indirekte Rückschlüsse auf seine politische Einstellung. In Briefen, die von den sächsischen Zensurbehörden ja geöffnet wurden, konnte man auch nur bedingt sich dazu äußern. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:38, 8. Jun. 2018 (CEST)

Entspricht der Artikel zusammen mit dem Storck-Artikel jetzt deinen Vorstellungen, Atomiccocktail? Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:05, 11. Jun. 2018 (CEST)

Lieber Geschichtsfanatiker, ich sehe mir das an. Kann sein, dass ich dazu etwas brauche. Wenn das bis Mitte der nächsten Woche nicht erledigt sein sollte, sprich mich bitte nochmal an. Ok? LG Atomiccocktail (Diskussion) 10:59, 12. Jun. 2018 (CEST)

Okay! :) --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:30, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde es sehr gut. Auch der Artikel zum Künstler ist gelungen. Vielen Dank dafür! Atomiccocktail (Diskussion) 16:02, 13. Jun. 2018 (CEST)

Bemerkungen von Andropov

Auch mir gefällt der Artikel gut: Knapp, präzise, auf dem grundsoliden Stand der historischen Forschung, alle wesentlichen Aspekte (soweit ich die ohne nähere Literaturkenntnis beurteilen kann) abgedeckt. Ein paar Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen:

• Form: Die Literatur ist nicht ganz einheitlich zitiert; unselbständige Schriften brauchen den Herausgeber und den Seitenbereich. Ich würde konsequent sein, also entweder immer ISBN neben Verlag und Erscheinungsort erwähnen oder nie und entweder immer vollständig oder nach der ersten Vollerwähnung immer in Kurzform zitieren. Und ich würde die Autoren der Beiträge verlinken, damit sich Leser ein schnelles Bild machen können, wer da jeweils spricht und dass das Hochkaräter sind :)
• Abhängigkeit vom Geschichtsbild: So sauber und klar die historische Kontextualisierung ist, so stark scheint sie mir den herrschenden POV zu bestätigen. Ich will nicht sagen, dass das falsch wäre oder dass wir einen anderen POV bräuchten, aber ich fände es besser, an manchen Stellen standpunktgebunden zu schreiben statt die Wertung in die Beschreibung aufzunehmen. An zwei Stellen ist mir das aufgefallen: „hielt der König an einer rückwärts gewandten Politik fest“ – das scheint mir sehr die Perspektive der Moderne einzunehmen, was ich dann so schreiben würde; Fortschritt und Rückschritt bzw. Restauration (Geschichte) sind ja durchaus wertungsabhängige, vom politischen Meinungskampf nicht ganz befreite Begriffe. Und „Der Verweis auf die dynastischen Vorfahren allein genügte nicht mehr, um monarchische Herrschaft zu rechtfertigen“: Genügte das im 18. Jahrhundert? Das würde ich so pauschal nicht sagen. Auch Formulierungen wie „enttäuschte bald alle in ihn gesetzten Erwartungen“ und „Die Zeitgenossen sahen in Friedrich dem Großen vor allem …“ fände ich weniger absolut besser, es gab ja sicher auch Gegenströmungen zu diesen Erwartungen und diesem Geschichtsbild.
• Verhältnis der Könige: Du schreibst, dass FWIV einige charakteristische Ideen von FII abgelehnt hat, sich aber doch an ihm orientieren wollte. Inwiefern? Nur die beiden genannten Punkte Schöngeist und Großmacht?
• Beschreibung: Ist ja eines meiner Lieblingsthemen: Die Beschreibung sollte mE so funktionieren, dass auch jemand, der das Bild nie gesehen hat, sich eine Vorstellung machen, im besten Fall nachmalen kann. Da kann man noch mehr sagen: Etwa dass beide durch Schnee stapfen (und FII am linken Bildrand angehalten hat/steht, während der andere in der Schrittbewegung ist), wobei die Spur FII gut erkennbar ist und Friedrich Wilhelm IV. versucht, in diesen Spuren hinterherzutapsen. Und dass Friedrich II. nicht nur mit dem Rücken zu FWIV, sondern auch zum Betrachter gewandt ist, allerdings den Kopf leicht dreht und damit sein (charakteristisches) Gesicht im Profil sichtbar wird (und er womöglich sogar Blickkontakt zum Bildbetrachter aufnimmt?). Und die Hände (in Denkerpose?) hinter dem Rücken verschränkt hält; außerdem erahne ich da einen Gehstock. Die Kleidung könnte man noch beschreiben; FII in Uniform mit Reithose (?) und charakteristischem Dreispitz, FWIV mit seltsamem Gewand – Unterarme und Unterschenkel sind nackt, es handelt sich wohl um einen einteiligen Überwurf mit zwei um den Bauch geschnürten Kordeln (?); sagt die Literatur dazu etwas? Dass das Kelchglas über den Kopf erhoben ist und in Richtung FII zu weisen scheint, könnte man auch noch erwähnen. Das würde die Botschaft des Außer-Kontrolle-Seins noch unterstreichen. Stößt er wirklich mit dem Glas an? Das würde man in der Höhe über dem Kopf doch kaum tun, oder?

Grundsätzlich finde ich es gut, dass du auslagerst und damit Redundanzen im Keim erstickst. Allerdings würde ich doch ein bisschen anteasern, etwa wenn du auf den Berliner Janus verlinkst zu den Alkoholgerüchten um den König. Ansonsten ganz wunderbar, danke dafür! --Andropov (Diskussion) 18:22, 26. Jul. 2018 (CEST)

Was mir gerade noch auffällt: Der Aufsatztitel Die unbekannte Sammlung des Königlichen Polizeipräsidenten klingt ja interessant; steht da etwas dazu, ob auch diese Karikatur von preußischen Behörden gesammelt und aufbewahrt wurde? Weiß man, wie die Karikatur zum Abdruck in Leipzig gelangte? --Andropov (Diskussion) 18:37, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ansonsten lege ich hier die Ergebnissen meiner Googelei ab, nicht, weil das so bedeutend wäre, sondern weil es vielleicht noch ein paar Perspektiven eröffnet: hier wird als Spottname für FWIV Champagnerfritze erwähnt und eine ganz griffige Einschätzung von Eduard Fuchs erwähnt. Hier S. 9 wird der Spottname altenfritzig für FWIV erwähnt und womöglich noch mehr zur Einordnung der Karikatur. Hier S. 178 wird erwähnt, dass 1841 nach der Regierungsübernahme das ironische Gerücht herumging, dass der Alte Fritz in Sanssouci wieder herumspuke. Vielleicht lässt sich da was an der einen oder anderen Stelle ergänzen? --Andropov (Diskussion) 18:49, 26. Jul. 2018 (CEST)

Das mit dem Gespenst von Sanssouci wird doch schon unter Einzelnachweis 5 angeführt. Fehlt gar nicht. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt. --Andropov (Diskussion) 18:55, 26. Jul. 2018 (CEST)

Andropov, zu deinem Punkt Form: Ist das soweit abgearbeitet? Oder hab ich da noch was vergessen? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:13, 26. Jul. 2018 (CEST)

Beinahe :) --Andropov (Diskussion) 19:30, 26. Jul. 2018 (CEST)

Andropov, zum Geschichtsbild: Ich habe die Stellen umformuliert. So müsste es eher passen. Fällt dir zu diesem Punkt noch was auf? Oder Verbesserungen? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:48, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ja, finde ich gut so, danke! --Andropov (Diskussion) 19:53, 26. Jul. 2018 (CEST)

--Andropov, zum Punkt Verhältnis der Könige: Da verstehe ich noch nicht so ganz, worauf du hinauswillst. Da musst du mir auf die Sprünge helfen. Es ist ja nicht die Person Friedrichs an sich, die Friedrich Wilhelm IV. (abgesehen von den künstlerischen Neigungen) nachahmen will, es ist der Mythos dieses Königs, die er für sich nutzen will. Er, der mit Friedrich dem Großen verwandt ist und auf dessen Thron sitzt, will an dessen Tradition anknüpfen, um die Legitimation seiner Herrschaft, d. h. die Rechtmäßigkeit seines Thronanspruches zu untermauern. Er selbst bewunderte an Friedrich Zwo lediglich die vermeintlich so herausragenden Feldherrnqualitäten (die er selbst nicht besaß) und das künstlerische Interesse. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ah, dann habe ich dich missverstanden und glaube, dass das so nicht aus dem umseitigen Text hervorgeht: Dort heißt es ja, „ein nachahmenswertes Vorbild. Die Anknüpfung an die Tradition Friedrichs II. ...“ Vielleicht eher in die Richtung umformulieren, wie du es hier angedeutet hast? (Die Pings sind übrigens nicht nötig, ich lese hier ja mit.) Best, --Andropov (Diskussion) 23:35, 26. Jul. 2018 (CEST)

Nach der jüngsten Umformulierung müsste es jetzt klarer sein. Gibt es bezüglich des Punktes Verhältnis der Könige noch Unklarheiten? Ist der Punkt soweit abgearbeitet? Best --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:55, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ja, passt so gut, finde ich. --Andropov (Diskussion) 11:09, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe da nochmal was in der Bibliothek recherchiert bezüglich deiner "Googelei", die ich im Übrigen sehr schätze. An einer Stelle, nämlich hier, bin ich aber etwas skeptisch. Die PDF schreibt Ulrich Otto Zitatstellen zu, die in Wahrheit aus Eduard Fuchs Werk "Die Karikatur der europäischen Völker: Vom Altertum bis zum Jahre 1848" stammen. Dieses Werk wiederum stammt aus dem Jahr 1921 und wird von Otto nicht eingeordnet oder bewertet (was man von einem Historiker eigentlich erwarten sollte). M. E. nach kann diese Zitatsammlung für uns nicht als Sekundärliteratur gelten. Auch über die Person Ulrich Otto gibt es nichts Biographisches zu finden, was etwas über seine fachliche Qualität aussagen würde. Ich glaube die Textstelle sollte einfach nicht in den Artikel eingearbeitet werden. Oder wie siehst du das? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:15, 27. Jul. 2018 (CEST)

Großartig, dass du genau nachgesehen hast. Als Grundlage für die Artikelarbeit würde ich die genannte Website auch nicht nutzen, ich fand nur die Zitate ganz griffig. Wenn sie dir anderswo nicht untergekommen sind (und sich jedenfalls mit meinen Mitteln der Recherche auch nicht anderswo verifizieren lassen), sollten sie auch meiner Meinung nach draußenbleiben. Best, --Andropov (Diskussion) 18:07, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt das Alkoholmotiv auch in den Artikel gepackt. So muss der Leser nicht mehr zum Berliner Janus wechseln. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:25, 28. Jul. 2018 (CEST)

In dem Aufsatz Die unbekannte Sammlung des Königlichen Polizeipräsidenten wird nichts über die Provienzgeschichte der Karikatur ausgesagt. Leider! Eine Einordnung in das Werk des Künstlers findet aber im Artikel zu Heinrich Wilhelm Storck statt. Ansonsten scheint mir der Artikel fertig für eine Lesenswert-Kandidatur zu sein. Würdest du dich auch daran beteiligen? Best --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:43, 28. Jul. 2018 (CEST)

Im Grunde finde ich den Artikel sehr gut, wenn er wohl sein Thema auch nicht erschöpfend behandelt. Die Frage von Dioskorides, wo die Karikatur ursprünglich veröffentlicht wurde (und wie verbreitet sie war/wer sie wahrgenommen hat), ist ja berechtigt, auch wenn sich diese Frage wohl mit der verfügbaren Literatur kaum ausleuchten lässt. Ich finde weiterhin, dass die Beschreibung ausführlicher sein könnte. Aber ich würde mich an der Kandidatur natürlich beteiligen, es geht ja nicht um Exzellenz. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:29, 28. Jul. 2018 (CEST)

Was mir noch aufgefallen ist: Gisold Lammel schreibt in seinem Parforceritt durch die deutsche Karikatur, dass Friedrich Wilhelm in den 1840er Jahren der meistverspottete deutsche Monarch gewesen sei, selbst die Zeitschrift Punch liebte und Karikaturen zeichnete. Und dass es mehrere Karikaturen gab, die Friedrich Wilhelm mit Friedrich II. verglichen, darunter die eine dort abgebildete Was machst du denn da, Fritze? Das finde ich ganz aufschlussreich auch für diesen Artikel und fände einen Verweis darauf, dass ein solches Motiv (zusammen mit dem Schaumweingenuss) auch während der Revolution wieder im Bild auftauchte, sinnvoll. --Andropov (Diskussion) 13:24, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ja, aber zum Teil des "meistverspotteten Monarchen" finden sich schon Angaben beim Berliner Janus. Hier redundant. Das er selbst Karikaturen zeichnete habe ich auch gelesen, aber nicht für relevant gehalten. Die weitere Karikatur müsste erst noch in die Preußische Deutschlandpolitik in der Märzrevolution von 1848 eingeordnet werden. Sonst ist sie nicht verständlich. Das würde aber den Erzählstrang ziemlich zerschießen. Der Schwerpunkt sollte schon auf dem Entstehungszeitpunkt der Karikatur beruhen (1842/1843). Außerdem sind ähnliche Karikaturen, die einen Vergleich zwischen den beiden Königen machen, nicht so bedeutend wie diese Exemplare, die eine Zensurverschärfung nach sich zogen. Best --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:54, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das mit der Redundanz sehe ich anders, weil nicht jeder WP-Leser das gesamte Artikelnetz zu einem Thema ansieht, wenn also für diese Karikatur relevant ist, dass FWIV besonders im Zentrum des Spotts stand, würde ich es hier auch erwähnen (aber natürlich nur, wenn das spezifisch auf diese Karikatur so geschrieben worden ist). Und einen allgemeinen Hinweis, dass es überhaupt andere Karikaturen mit einem Vergleich beider Monarchen gegeben hat, hielte ich unabhängig davon, ob das anderswo ausgeführt ist, hier für sinnvoll. Aber es ist deine Autorenentscheidung, die ich natürlich respektiere. Best, --Andropov (Diskussion) 20:10, 31. Jul. 2018 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 28. Juli 2018 bis zum 07. August 2018 (Ergebnis: Lesenswert)

Wie einer immer daneben tritt

Die Lithografie Wie einer immer daneben tritt ist eine Karikatur auf den preußischen König Friedrich Wilhelm IV. Das von dem Historienmaler und Karikaturisten Heinrich Wilhelm Storck stammende Spottbild kritisiert den Versuch des Monarchen, seine Herrschaft allein dadurch zu legitimieren, dass er sich in die dynastische Tradition Friedrichs des Großen stellte. Die Darstellung soll dazu geführt haben, dass Friedrich Wilhelm IV. in einer Kabinettsorder vom 3. Februar 1843 die Bilderfreiheit in Preußen wieder abschaffen ließ.

Zugegeben: Bei dem Artikel handelt es sich wieder um eine Miniatur (wie schon bei diesem ebenfalls ausgezeichneten Artikel Barrikade nach Kämpfen in der Breiten Straße ). Doch Relevanz sollte dennoch außer Frage stehen. Schließlich löste dieses Spottbild eine Zensurverschärfung in Preußen aus. Zur Einordnung des Werkes existiert ein Artikel über Heinrich Wilhelm Storck. Nähere Informationen zur Verbleibgeschichte ließen sich in der Literatur leider nicht finden, was aber bei einem Lesenswert-Anwärter kein Hinderungsgrund sein dürfte. Ich bin offen für Kritik und hoffe auf eine faire Behandlung des Artikels. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:40, 28. Jul. 2018 (CEST)

1. Wieso „ebenfalls“? 2. Bei einem Werk, das öffentliche Resonanz gefunden hat, deren Wirkung ein wesentlicher Teil des Textinhalts darstellt, sollte auf jeden Fall der Sachverhalt dargestellt werden: wann, wo und in welcher Form veröffentlicht. Sonst fehlt etwas sehr Wesentliches, worauf sich die angesprochene Relevanz bezieht. --Dioskorides (Diskussion) 15:28, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde mir noch eine genauere Bildbeschreibung wünschen, ansonsten halte ich den Artikel für gründlich, gut lesbar, aspektreich und auf dem Stand des derzeitigen Wissens. Ich sage also schonmal lesenswert und würde mir wie Dioskorides wünschen, dass der Artikel weiterwächst. --Andropov (Diskussion) 15:33, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde mir auch mehr Informationen wünschen. Aber: Mehr gibt die mir zuzeit zur Verfügung stehende Forschungsliteratur nicht her. Ich suche ja schon länger nach weiteren Informationen, aber leider vergeblich. Die groben Angaben zum Wo, Wann und Form enthält der Artikel jedoch schon. Wo zuerst gedruckt? In Leipzig. Wann veröffentlicht? 1842 und 1848. Welche Form? Flugblatt. Best --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:45, 28. Jul. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung: Meines Erachtens kann man eben über kleinere Gegenstände, zu denen kaum Fachliteratur vorliegt, nur schwer auszeichnungswürdige Artikel schreiben, es tut mir leid. Wenn dazu noch wie in EN 11 eine Literaturstelle angegeben wird, in der das Bildchen gar nicht erwähnt wird, ist definitiv eine Grenze überschritten. Lieber Geschichtsfanatiker, schreib doch bitte weiter so unterhaltsame Artikel über Karikaturen, aber erwarte nicht, dass die alle ein Bapperl kriegen müssen. MfG --Φ (Diskussion) 18:23, 28. Jul. 2018 (CEST)

Φ, guck mal in die Versionsgeschichte des Berliner Janus. Da ist da noch geschrieben, dich in solchen Fällen neutral zu verhalten. Ich zitiere dich mal: "Mir ist das Thema zu klein für einen lesenswerten, freue mich aber, dass es den und die anderen Karikaturenartikel von Geschichtsfanatiker gibt. Daher bleibe ich QS icon grey neutral.svg Neutral. --Φ (Diskussion) 17:25, 5. Apr. 2018 (CEST)". Bitte verhalt dich hier doch auch dementsprechend. Bitte! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:28, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ja, aber da war auch kein Klopper drin wie hier mit dem Osterhammel, der das Bildchen eben nicht erwähnt, weder an der von dir angegebenen Stelle noch sonstwo. Dass du ihn gleichwohl als Beleg anführst, ist eine kleine Schummelei bzw. Theoriefindung, und daher spreche ich mich gegen eine Auszeichnung aus. --Φ (Diskussion) 18:33, 28. Jul. 2018 (CEST)

--Φ, Dann wird die Stelle halt entfernt, auch wenn es zur Legitimationskrise des 19. Jh. gut gepasst hätte. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:36, 28. Jul. 2018 (CEST)

--Φ, überdenk es nochmal. Die Stelle ist gar nicht mehr im Artikel! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:39, 28. Jul. 2018 (CEST)

::::: Ich soll ernsthaft für eine einzige Stelle bestraft werden, die gar nicht mehr im Text ist? Das ist einfach nur absurd. Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:31, 28. Jul. 2018 (CEST)

Um mich mal einzumischen: Die Karikatur wird von Osterhammel nicht erwähnt. Ganz hinterm Mond war die Stelle von Osterhammel aber trotzdem nicht. Die Karikatur ist ein Ausdruck für die bedeutender werdende Legimationskrise der Monarchie nach der Französischen Revolution, die Osterhammel beschreibt. Für mich plausibel. Geschichtsfanatiker sollte seine letzte Änderung wieder rückgängig machen. --178.202.91.208 18:54, 28. Jul. 2018 (CEST)

So oder so, ich denke angesichts des überhaupt auffindbaren Materials durchaus  Lesenswert. --178.202.91.208 19:03, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte die folgende Bemerkung auf die Diskussionsseite gesetzt, da die Disk. aber hier läuft, sett ich sie noch mal hier hin:
In der handschriftlichen Aufschrift auf dem Blatt in EN 1 (vermtl. Original vom Künstler), besser sichtbar im von mir eingestellten Weblink-Bild, wird das „Einer“ am Anfang groß geschrieben. Dementsprechend müsste eigentlich das Lemma dieses Artikels korrigiert werden. --Dioskorides (Diskussion) 22:05, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nein, das Lemma ist vollkommen korrekt. In allen Büchern wird es so geschrieben. Warum muss jetzt schon wieder meine Fähigkeit, gute Artikel zu schreiben, angezweifelt werden? Wie wäre es einfach mal mit etwas Anerkennung? Übrigens gibt es noch kleinere Artikel, die lesenswert sind. Warum nicht dieser? Aus Abneigung gegenüber dem Autor? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:21, 28. Jul. 2018 (CEST)

 Neutral Ich finde den Artikel eigentlich gut und würde zu "lesenswert" neigen, denn ich bin anderer Ansicht als Φ: Auch einen eher kurzen Artikel zu einem kleinen Gegenstand, zu dem es wenig Literatur gibt, kann ich im Wortsinne "lesenswert" finden, wenn er das Bekannte in gut abgerundeter Form darstellt - ich lese so etwas gelegentlich sogar lieber als eine "Herkulesarbeit" wie den heutigen "Artikel des Tages" Fiqh al-aqallīyāt. Dabei möchte ich gar nichts gegen diesen sagen, ganz im Gegenteil - es handelt sich ohne Zweifel um eine von einem ausgewiesenen Fachmann gründlich aufgearbeitete Darstellung, die ihr Prädikat "exzellent" verdient hat. Aber in so etwas muss man sich auch als Leser wirklich vertiefen und ich nehme an, dass jemand, der dem Thema nicht irgendwie nahesteht, kaum aus spontan gewecktem Interesse den ganzen Artikel lesen wird. Das fällt hier hingegen leicht und man fühlt sich nachher sowohl gut informiert als auch unterhalten. Eigentlich also: lesenswert. Warum also bleibe ich hier trotzdem neutral? Weil mich die beleidigt und gereizt wirkenden Reaktionen des Geschichtsfanatikers zu sehr irritieren. Φ wird hier ja geradezu angebettelt ("Bitte!"), kein negatives Votum abzugeben. Das ist aber sein gutes Recht, wenn er den Artikel nun mal nicht lesenswert findet. Mit sowas sollte man souverän umgehen. Und Dioskorides hat (noch?) gar kein Votum abgegeben, sondern bloss seine Meinung zur Schreibweise des Lemmas geäussert; mit keinem Wort hat er angetönt, Geschichtsfanatiker könne keine guten Artikel schreiben, wie dieser hier meint. Ich kann mich mit diesem Umgang mit Voten/Beiträgen, die nicht aus uneingeschränktem Lob des Artikels bestehen, nicht anfreunden. Gestumblindi 23:00, 28. Jul. 2018 (CEST)

Zu dem Vorigen, insbesondere zu den Kommentaren zu meinen edits. Niemand zweifelt hier eine Fähigkeit von Benutzer:Geschichtsfanatiker an. Ebenfalls finde ich keine Kritik bezüglich der Länge bzw. Kürze des Artikels. Beiträge zur Verbesserung sollen ja bei Kandidaturen hier erscheinen. Darum meine erste Nachfrage zur Bekanntmachung des Bildes, mir war nicht klar, dass es zunächst nur als Flugblatt und nicht in einer Zeitschrift o.ä. publiziert wurde. Mein zweiter edit bezog sich auf die Beschriftung. Es ist ja nicht unüblich, im Gegenteil sogar WP-Praxis, dass bei beschrifteten Objekten, die in WP präsentiert werden, (Bilder, Denkmäler, Grabplatten, Gedenktafeln etc.) die Beschriftungen, falls sie im Bild nicht klar zu lesen sind, noch einmal im Text wiedergegeben werden. Dass das hier nicht explizit im Text steht, ist nicht verwunderlich, da ja nur der Lemma-Text unter dem Bild steht, mit der kleinen, von mir angemerkten Abweichung (nebenbei: die auch der Rechtschreibregel entspricht). Darum mein edit, aus dem keine Autorenbewertung abzuleiten ist.

Weiterhin ist mir die Funktion der Champagnerflasche nicht klar, die ja ein „Markenzeichen“ des Königs war. Wurde sie es erst durch dieses Blatt oder nahm der Künstler nur eine schon bekannte Metapher in sein Bild auf? Wofür steht die Flasche? Waren Alkoholexzesse bekannt geworden? Oder gab es Äußerungen des Königs, in denen der Champagner eine Rolle spielte?

Benutzer:Gestumblindi hat richtig bemerkt, dass ich noch kein Votum abgegeben habe. Das stimmt und ist auch folgerichtig. Votieren kan ich doch erst, wenn der Artikel „fertig“ ist und höchstens redaktionelle Kleinigkeiten zu erledigen sind. Ich selbst hatte ja die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ eröffnet, und Einiges wurde seitdem dem Artikel zugefügt. Meine erste Textänderung, die Abschnittsgliederung, war zugegebenermaßen eigenmächtig und wurde ja auch prompt revertiert. Trotzdem muss ich sagen, dass ich Texte mit gegliederten Abschnitten leichter lesbar finde; Andere mag das nicht stören - o.K., aber ich sehe das nun mal so. Würde ich jetzt ein Votum abgeben, ganz egal mit welchem Ergebnis, könnte der Verdacht aufkommen, es sei meinerseits emotional motiviert. Um dies zu vermeiden, werde ich mich an der Abstimmung nicht beteiligen. --Dioskorides (Diskussion) 00:57, 29. Jul. 2018 (CEST)

Dank an Gestumblindi, der mein Temperament wieder gezügelt hat. Ich hoffe sehr, du nimmst meine Entschuldigung für dieses aufdringliche Auftreten an. Und an Dioskorides, zum Alkoholmotiv: Es steht doch im Artikel, dass sich dieses Champagnermotiv auf die "überschäumenden" Reden des Königs (siehe auch den Artikel zum Berliner Janus, da ist das noch etwas detaillierter ausgeführt) und die Entscheidungsschwäche des Königs bezog. Wo ist das Verständnisproblem? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 01:33, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte nichts von Erziehungsmaßnahmen gegenüber Autoren.  Lesenswert--80.187.110.188 10:59, 29. Jul. 2018 (CEST)

Auch ich möchte ein  Lesenswert vergeben, da es sich um einen Nischenartikel handelt, der seine Daseinsberechtigung durchaus hat und finde es schade, dass erzieherische Maßnahmen eine Auszeichnung verhindern würden! Der Artikel ist gut geschrieben. Ja, die Quellen sind für die Beschreibung einer Karikatur gut und spezifisch! Es gibt manch einen anderen lesenswerten Artikel, der schlechter bequellt ist. --Hiquwus (Diskussion) 20:59, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nach diesen Nachfragen des Geschichtsfanatikers bleibe ich mal formal bei "neutral", möchte es aber dem Auswertenden freistellen, bei einem knappen Ergebnis meine Stimme als "lesenswert" zu werten. Gestumblindi 21:37, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe dich doch gar nicht bearbeitet, sondern wollte nur erfahren wollen, wie der Artikel deiner Ansicht nach verbessert werden kann. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:27, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nach der Kritik hat sich der Geschichtsfanatiker (verwendet man einen Artikel für deinen Namen?) doch Mühe gegeben und ich finde den Artikel sowohl gut geschrieben als auch gut gegliedert. Die Quellen scheinen mir gut zu sein und es ist alles belegt. Daher  Lesenswert --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:09, 1. Aug. 2018 (CEST)

In dem Zitat aus der Kabinettsorder vom 3. Februar 1843 irritiert mich folgende Auslassung: „daß bildliche Darstellungen, (…), überhaupt nicht“. Wörtlich steht da, dass Friedrich Wilhelm jegliche Verbreitung bildlicher Darstellungen verbot, was erst einmal irritiert. Ich vermute, dass in den weggekürzten Worten, die hier durch das (...) ersetzt wurde, genauere Angaben dazu gemacht wurden – ich schlage vor, zumindest diesen Teil des Satzes vollständig zu zitieren. Grundsätzlich aber ein netter Artikel. Gibt es denn über die etwas dünnen Angaben im Text hinaus noch Informationen zur Entstehungsgeschichte (der Künstler ist ja bekannt), zur Art der Veröffentlichung und zur Rezeptionsgeschichte? Ich bleibe vorerst ohne Votum. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:48, 1. Aug. 2018 (CEST)

Vollständig lautet der Satz: "Um diesem Unfuge für die Folge vorzubeugen, bestimme ich hierdurch, daß bildliche Darstellungen, durch welche die Sittlichkeit gröblich verletzt wird, überhaupt nicht, Karrikaturen, Zerr- oder Spottbilder jeder Art aber nicht anders vervielfältigt, feilgehalten, verkauft, ausgestellt, ausgelegt oder oder verbreitet werden dürfen, als wenn dazu vorher die dazu vorher die Genehmigung der Polizeibehörde des Orts, wo die Vervielfältigung beabsichtigt wird oder im Falle die Bilder im Auslande angefertigt sind, die Genehmigung der Polizeibehörde des Orts, wo der Verkauf oder die Verbreitung derselben beabsichtigt wird, eingeholt worden ist." Die in Klammern gesetzten Satzteile sind fett markiert. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:14, 1. Aug. 2018 (CEST)

Zur personellen Rezeption ist mir speziell nur eine, nicht sehr ausführliche Literaturstelle ins Auge gefallen, nämlich hier. Es geht um ein Zitat des kaiserzeitlichen Historikers Heinrich von Treitschke, der die Karikatur als "zischende Nachrede" bezeichnet, die sich "in die Volksmeinung eingefressen" habe. Ich baue das in den Abschnitt Deutung ein. Ansonsten ist die Anlegung eines Rezeptionsabschnittes schwierig, da die Karikatur ja durch die Zensur unterdrückt werde. Entsprechend sind zeitgenössische Äußerungen kaum zu finden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:06, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe heute (wieder aufgrund der großen organisatorischen Unterstützung meiner Heimatbib, die bestellerisch tätig war, um diese Kandidatur zu unterstützen) in die einzige Monographie rein blicken dürfen, die sich speziell mit dem Leben und Werk von Heinrich Wilhelm Storck beschäftigt. Der Autor Günter Junge widmet dieser Karikatur in seinem Werk die Seiten 66-67. Abgesehen von der Information, dass die Karikatur wohl wahrscheinlich in der Leipziger Druckerei eines J. G. Fritzsche entstanden ist, gibt es keine neuen Erkenntnisse, die nicht in dem Artikel enthalten wären. Was es in der Forschungsliteratur (so auch die Einschätzung der Bib) zu dieser Karikatur zu sagen gibt, wird also im Artikel vollständig aufgeführt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:00, 2. Aug. 2018 (CEST)

Angenehm zu lesen und inhaltlich gut aufbereitet. Ich sehe keinen qualitativen Unterschied zu den ebenfalls sehr kurzen Artikeln über verschiedene Nagetiere, die öfter mal bei den Exzellenz-Kandidaturen auftauchen. Lesenswert ist das hier auf jeden Fall - egal, ob man den Autoren nun leiden kann oder nicht. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 12:22, 2. Aug. 2018 (CEST)

 Lesenswert mit noch einem Tipp: In dem verlinkten Text von Lammel: Deutsche Karikaturen finde ich zwei wichtige Hinweise. 1. FW war ein Liebhaber von Karikaturen und produzierte selbst welche. 2. Es gibt mehrere Karikaturen von FW mit F.II, eine davon sieht man auch in der Google-Vorschau. Diese Aspekte könnte man doch gut in den Artikel einarbeiten, es ist doch ein eigener Topos, der sich daraus ergibt. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 18:15, 2. Aug. 2018 (CEST)

Tönjes, kannst du den Artikel auszeichnen? Die zehn Tage sind um und ich zähle genügend Lesenswert-Voten. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:21, 7. Aug. 2018 (CEST)

Falls mir niemand zuvorkommt, nehme ich die Auswertung bis heute Abend vor. Tönjes 14:29, 7. Aug. 2018 (CEST)

Mit sieben Stimmen  Lesenswert und einer Stimme  keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 16:29, 7. Aug. 2018 (CEST)

Weblink

Ich hab gerade den Link zur digitalen Version des Bildes angeklickt und es scheint dort bewegt zu sein. Sprich, der Link ist gerade nicht aktuell.

Falls wer Zeit hat, das zu überprüfen und zu korrigieren. --141.15.25.88 08:01, 3. Feb. 2023 (CET)