Diskussion:Wiener Neustädter Tierschützerprozess/Archiv/2013

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[[Diskussion:Wiener Neustädter Tierschützerprozess/Archiv/2013#Thema 1]]

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Neutralität

Ohne mich mit dem speziellen Fall auszukennen und von daher nicht in der Lage den Artikel selbst zu verbessern: Aber den könnte der VGT ohne weitere Änderungen als Werbeflyer drucken. Irgendwelche abweichenden oder auch gegensätzlichen Meinungen muß es doch geben. Immerhin gibt es weiter fünf Angeklagte. --V ¿ 09:45, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Verum,

der Eindruck ist völlig verständlich. Wenn man sich aber mit dem Fall beschäftigt, dann sieht man, dass es tatsächlich nur zwei Gruppen gibt, die den Prozess am Ende nicht mehr skandalös fanden: Die ÖVP und die Justiz selbst. Beide haben sich allerdings nicht ausführlich zu der Sache geäußert, insbesondere eine "Gegenrede" seitens der Justiz bzw. der Ermittlungsbehörden hat praktisch nicht stattgefunden. Denen sind natürlich auch ein bißchen die Hände gebunden, aber dennoch - selbst Florian Klenk, der ja sonst nicht gerade zimperlich mit den österreichischen Tierrechtlern ist, hat seine Meinung letzten Endes ja geändert (was übrigens auch in dem Artikel steht). Die ÖVP hat sich im wesentlichen damit hervorgetan, dass man sich nicht zu dem laufenden Gerichtsverfahren äußern wolle. Der Presse war aber zu entnehmen, dass auch viele führende ÖVP-Mitglieder das Ganze hinter vorgehaltener Hand für sehr unglücklich hielten. Der Prozess ist schlicht einer der größten Justizskandale Österreichs (und das sage ich jetzt nicht als Bewertung, sondern aufgrund der Rolle, die er in der Öffentlichkeit gespielt hat).

Tatsächlich gab es noch eine ganze Reihe weiterer Angeklagter. Allerdings haben nur diejenigen aus dem VGT-Umfeld Medienarbeit und Verteidigung betrieben. Viele der kleinen Skandale, Rechtsbrüche und Ungereimtheiten sind nur deswegen ans Licht gekommen, weil man Akten online gestellt, sich durch Archive gewühlt und Privatdetektive engagiert hat. Die Leute von der BAT (immerhin knapp die Hälfte der Angeklagten) haben vor allem geschwiegen und sonst nicht viel unternommen. Zudem ist im Wesentlichen gegen den VGT ermittelt worden, die BAT-Leute hatten in dem Prozess vor allem eine Statistenrolle (aus welchem Grund, wäre jetzt Spekulation). Aus diesen Gründen steht der VGT so stark im Vordergrund, dass der Artikel das widerspiegelt, ist nur konsequent.

--Mieszko I. (Diskussion) 10:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

"Irgendwelche abweichenden Meinungen muß es doch geben" - das ist bei einem laufenden Verfahren schwierig. Der Neutralitätsbaustein ist zumindest mit dieser Begründung völlig sinnlos, weil eine Abarbeitung nicht stattfinden kann. Bitte um konkretere Hinweise bzw. Tips, welche anderslautenden Meinungen es denn bei einem laufenden Verfahren geben könnte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:04, 14. Jun. 2013 (CEST)

Naja, das Verfahren ist im Wesentlichen abgeschlossen, es laufen noch ein paar Sachen wegen kleinerer Sachbeschädigungen etc. weiter. Der Freispruch bezüglich der kriminellen Organisation - und darum ging es hauptsächlich - ist aber rechtskräftig. Trotzdem Zustimmung - entweder konkrete Kritik oder Entfernung des Bausteins. --Mieszko I. (Diskussion) 11:42, 14. Jun. 2013 (CEST)

ÖVP oder Justiz haben sich dennoch immer noch nicht zum Vorgang geäußert, zumindest ist mir dazu noch nix untergekommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:34, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich persönlich finde den Prozess alles andere als Skandalös. Ich finde eher die Art und Weise skandalös welche Mittel die Gruppe angewandt hat um ihre Ziele durchzusetzen (Und ich habe mein leben lang Grün gewählt) und das die Medien bzw. die Grüne Partei diese Leute auch noch unterstützt. Aber den Artikel bekommst du nicht mehr Neutral (Das hab ich 2011 schon einmal versucht), dafür sind hier zu viele die sich persönlich für die Gruppe einsetzen. Generator (Diskussion) 14:51, 18. Jun. 2013 (CEST)

Könntest du die Punkte bitte nochmal erläutern? Die damalige Diskussion hat sich ja ziemlich schnell zerfasert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 18. Jun. 2013 (CEST)

Im Endeffekt waren es das gleiche Probleme das Verum angeführt hat. Man kann den Artikel als eine Art Werbeflyer für die Tierschützer ansehen (Die Bebilderung war damals noch massiver. Man sah überhaupt nur Bilder von Aktivisten auf Demos). Kurz gesagt: Es wird praktisch nur für die Gruppe argumentiert. Der Andere Standpunkt - nämlich das man den Prozess auch als durchaus legitimes Strafverfahren sehen kann - kommt überhaupt nicht vor. Man hat den Eindruck als würde sich die Polizei aus purer Bosheit auf ein paar harmlose Aktivisten stürzen die niemand etwas getan haben. Dass die Gruppe versucht hat ein Unternehmen mittels - teilweise verbotenen Mitteln - systematisch fertigzumachen kommt überhaupt nicht heraus, obwohl das Martin Balluch im Club 2 sogar voller Stolz zugegeben hat. Wenn es sich bei den Zielen der Gruppe nicht um "Tierschutz" sondern um andere politische Themen (z.b. Nationalismus, politischer Islam usw.) gehandelt hätte sähe der Artikel vollkommen anders aus. Da würden die Grünen - und wohl auch die Aktevisten selbst - lautstark nach §278a schreien. Ich bin mir auch nicht sicher ob es sich da für die Grüne Szene nicht um einen Schuss ins eigene Knie handelt. Spätestens wenn die ersten Rechten Aktionen in der Art gegen z.b. Weltläden, Ausländerhilfprojekte, Tierschutzgruppen usw. einsetzen wird wohl einigen klar werden, dass es vielleicht besser wäre, wenn man so jemanden auch stoppen könnte. Generator (Diskussion) 15:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wie sollen diese Auslassungen dem Artikel nun weiterhelfen? Waswärewenn hat in der WP nix zu suchen - die Angriffe auf die Kleiderbauer-Filialen sind in der Vorgeschichte dokumentiert, das könnte man noch ausbauen. Hast du denn reputable Sekundärquellen, die deine Meinung bzgl. dieses Vorfalls stützen?

Und nur kurz zur Erinnerung an alle: Dieser Prozess ist nur deshalb relevant, weil er schlussendlich zu einer Reform eines Gesetzes führte, inklusive der vorangegangenen medialen Rezeption. Daher ist es auch legitim, den Fokus auf die relevanzstiftendenen Vorkommnisse zu legen.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. --Hubertl (Diskussion) 16:30, 18. Jun. 2013 (CEST)

find ich übrigens lustig: Generator behauptet (mit Blick auf CLUB 2) Balluch hätte gesagt.... Das mit dem systematischen Fertigmachen. Nun, genau das kann aber der geneigte - in welche richtung auch immer geneigte - Leser nicht heraushören. Aber man schreibt es halt einfach hin. Wird ja keiner nachprüfen. Und das nennt man dann neutrale Quellenarbeit? Ziemlich dünn diese Argumentationskette und reichlich demagogisch. Spielt wohl damit, dass hier jemand davon beeindruckt ist. --Hubertl (Diskussion) 16:35, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es ist schon eine Weile her (2 Jahre), dass ich den Club 2 gesehen habe, aber soweit ich mich erinnern kann gings darum dass er die Ordnungsstrafen gerne bezahlt, weil das ja für eine Gute Sache ist, dass er es wieder machen wird usw. Generator (Diskussion) 16:49, 18. Jun. 2013 (CEST) PS.: Mich einen Demagogen zu nennen kann man durchaus als PA bezeichnen. Aber keine Angst ich lass den Artikel in Ruhe weil mir das Thema nicht so wichtig ist. Ich wollte nur darlegen, dass Verum nicht der einzige ist der findet das er ziemlich einseitig ist. Generator (Diskussion) 16:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

Nein ich habe keine Sekundärquellen und auch keine Ahnung wo ich sie finden könnte weil mir andere Themen wichtiger sind und ich mich auch nicht hier herumstreiten will. Ich wollte mich nur nach dem Club 2 hier informieren und habe dabei bemerkt, dass der Artikel - ganz entgegen den Gepflogenheiten in der WP - eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge präsentiert und teilweise den Eindruck eines - wie Verum es formuliert - "Werbeflyers" macht. Das ist auch der Grund, dass immer wieder jemand kommt der einen Neutralitätsbaustein reinpappt. Auf den dann von den Autoren immer mit Unverständnis reagiert wird. Generator (Diskussion) 16:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Wer hat denn „den Prozess als durchaus legitimes Strafverfahren“ beschrieben und öffentlich so verteidigt? Dergleichen wäre ja durchaus eine Bereicherung für den Artikel; Liegt aber meines Wissens nach nicht in zitierfähiger Form vor. Und es gab doch, entgegen deiner Unterstellung, eine – im Artikel dokumentierte – Themenunabhängige Solidarisierung mit den Betroffenen, weil eben die zentrale Grundlage der Angeklagt (§ 278a) eben über das rechtsstaatlich legitime Verfolgen von Straftaten, die den Angeklagten angelastet wurden hinaus, zu einer Verfolgung von Leuten, die mit bestimmten Taten „nur sympathisiert“ haben – und selbst das teilweise nur implizit.

Deine politische Haltung zur Causa sei dir ja unbenommen, aber sofern du die nicht in relevanten Publikationen wiederfindest, hat sie im Artikel nichts verloren und stellt auch keine verzerrende Auslassung dar.--goiken 16:57, 18. Jun. 2013 (CEST)

Um das mal Klarzustellen. Ich habe mich mit dem Thema nicht großartig beschäftigt und habe auch nicht vor am Artikel mitzuschreiben. Ich bin also nur Leser dem auffällt (und nicht als einzigen), dass die Argumente der einen Seite absolut überwiegen (Als Leser suche ich auch nicht nach Quellen für irgendwas). Auf der Diskussionsseite erklärt ihr mir dann, dass es sich offensichtlich um den einzigen mir bekannten Konflikt handelt, zu dem es nur Publikationen gibt, die die Argumente einer Seite stützen. Das wäre doch eine Erwähnung im Artikel wert ala "Die Rechtsauffassung der Staatsanwaltschaft und der Polizei konnte kein Jurist, kein Politiker und keine gesellschaftlich relevante Gruppe nachvollziehen". Generator (Diskussion) 17:37, 18. Jun. 2013 (CEST) P.S.: Wenn ich der Autor dieses Artikels wäre würde ich mich aber schon fragen warum alle Jahre jemand auftaucht und einen Neutralitätsbaustein reinklatschen will. Und ich würde mich aufmachen versuchen das Manko zu beheben, anstatt verärgert den Baustein zu entfernen und die Kritiker und Leser - die sich nur halb so viel mit dem Thema zu tun hatten - aufzufordern Quellen zu bringen. Generator (Diskussion) 18:03, 18. Jun. 2013 (CEST)

Hättiwari - die Hauptautoren sind hier nicht einmal anwesend und als ich das letzte Mal nachgesehen habe, handelte es sich noch immer um ein Wiki und kein Website für Arbeitsanweisungen. Aber vielleicht wirds mit konkreterer Kritik verständlicher, was du schlussendlich sagen willst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

Um mal etwas konkreter zu werden habe ich unten ein paar erste Kritikpunkte angeführt. Das ist natürlich noch nicht alles aber ich wollte die Diskussion nicht überfrachten und außerdem bin ich mit meiner Analyse noch nicht weiter gekommen. Generator (Diskussion) 18:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

Deine Metabeschreibung ließe sich halt nur auf der Basis von politisch analysierender Sekundärliteratur anstellen. Ich denke, weil es ein laufendes Verfahren ist, hält sich die Wissenschaft da noch bedeckt und, um solche Aussagen zu stützen, müssen wir uns noch etwas gedulden (zumindest wüsste ich dafür nichts Zitierfähiges). Und dass "alle paar Jahre jemand auftaucht und einen Neutralitätsbausstein reinklatscht", würde ich als unterinformierte politisch motivierte Beißreflexe verbuchen. Dagegen ist ja auch erst einmal nichts zu sagen, aber dann sollte man wenigstens auf Nachfrage die "Kritik" auch substantiieren und konkretisieren können, um das irgendwie für den Artikel auch produktiv machen zu können. Weiter unten sind ja auch schon einmal ein paar Ansatzpunkte... --goiken 16:58, 19. Jun. 2013 (CEST)

Zur allgemein formulierten Kritik ist die Lektüre dieses Artikels lohnenswert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:17, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ist ja nett, dass die Diskussionen jetzt noch einmal aufgekocht werden (Standard hat auch was) und für die aktuellen Entwicklungen taugt das vielleicht sogar. Aber für den Gegenstand hier, scheinen mir das eher "Nachwirkungen" zu sein, die halt den Diskurs zum Geschehen damals (deren Darstellung ja kritisiert wird) kaum weiter erhellen.--goiken 00:15, 20. Jun. 2013 (CEST)

Der ORF-Artikel sollte eher illustrieren, dass alle Parlamentsparteien Handlungsbedarf bei diesem Gesetz sehen. Wo jetzt positive Stimmen zu diesem Prozess herkommen sollen, ist noch unklarer als zuvor.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:42, 20. Jun. 2013 (CEST)

Neutralität - Konkret - Weitere Durchsuchungen und Strafantrag

Um in der Sache mal etwas konkreter zu werden geh ich mal auf einen Abschnitt ein (Bitte beim Thema bleiben):

• Weitere Durchsuchungen und Strafantrag

Wieder das Gleiche: Der Leser erfährt - bis auf den Anklageparagraphen - !nichts! über den Inhalt und Begründung des 218-seitigen Stafantrags (218 faktisch leere Seiten?). Dafür wird ausführlichst darüber informiert was alles fallen gelassen wurde und was für Maßnahmen und Begründungen von Sympatisanten der Angeklagten gesetzt wurden. Generator (Diskussion) 18:30, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass chronologisch erst mit dem Strafantrag bei Prozessauftakt publik wurde (Beziehungsweise, genauer: mit der Veröffentlichung der Dokumentation einige Tage dannach), wie denn nun genau die Anwendung von §278a zumindest dem Vorwurf nach begründet wird. Ich weiß gerade nicht, wann es welche Akteneinsicht für die Angeklagten oder für die Öffentlichkeit gab, aber in zumindest Teilen war dieser Punkt bis zum Prozessende problematisch, weil Akten(teile) wohl vorenthalten wurden (Das müsste in den Nachwirkungen auch beschrieben sein, dass es auch ein Verfahren dazu gab).

Zu dem Zeitpunkt, den der Artikel hier wiederspiegelt lagen also die ganzen ausbuchstabierten Gründe der Anklage nach §278a, nach denen du fragst, zumindest offiziell einfach nicht auf dem Tisch. --goiken 16:43, 25. Jun. 2013 (CEST)

Einiges scheint aber schon bekannt gewesen zu sein, weil ja von Seite der Grünen Anträge dazu gestellt wurden und der VGT auch eine Pressekonferenz zu dem Thema abgehalten hat wo sie den konkret darauf eingehen. Außerdem wurden lt. Artikel: „zwei dieser Anzeigen in allen Details analog zu der Anklageschrift zweier Angeklagten verfasst“. Sowas kann ja nur passieren wenn sie schon bekannt ist. Generator (Diskussion) 16:49, 25. Jun. 2013 (CEST)

Es ist halt die Frage, was an dieser Stelle mit "in allen Details" gemeint war; Das könnte sich ja auch noch auf die inhaltliche Leerformel des Organisationsvorwurfs beziehen, der an der Stelle noch nicht begründet wurde. Falls ich mich hier grad' irre, kann man die Ausbuchstabierung dieser Details, die ich weiter unten vorgeschlagen habe ja auch chronologisch entsprechend an diejenige Stelle vorziehen, wo das zuerst en detail ins Gespräch kam. Meiner Erinnerung nach wäre das aber erst der Prozessauftakt gewesen (und für die Angelagten vielleicht entsprechend früher).--16:58, 25. Jun. 2013 (CEST)

Neutralität - Konkret - Abschlussberichte der Polizei

Um in der Sache mal etwas konkreter zu werden geh ich mal auf einen Abschnitt ein (Bitte beim Thema bleiben):

• Abschlussberichte der Polizei

Mir ist dabei aufgefallen, dass der Abschnitt zwar ausführlichst (80-90 % des Textes im Abschnitt) auf die Kritik des VGT an den Berichten eingeht aber der Inhalt der Abschlussberichte in keinem Wort erwähnt wird. Generator (Diskussion) 18:10, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die kommentierten Abschlussberichte sind sogar verlinkt. Was könnte denn noch ausführlicher sein? Der Inhalt sind im Wesentlichen die Vorwürfe, die bereits in der Einführung zum Artikel genant werden. Jetzt auf einzelne Abschlussberichte einzugehen, wäre wohl zu viel. Es wurde sehr viel text produziert. Eben um die 200.000 Seiten. Sollen die alle durchgeackert werden? --Onsemeliot (Diskussion) 18:11, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Baustein aus diesem Abschnitt jetzt entfernt, da einige Monate lang kein Einspruch gegen die Erklärung der Art der Darstellung gemacht wurde und auch kein Gegenvorschlag kam. --Onsemeliot (Diskussion) 15:58, 4. Okt. 2014 (CEST)