Diskussion:Wildpferd

Aussprache

siehe Artikel Przewalskipferd; habe keine Lust, beide zu verbessern.HJHolm (Diskussion) 17:33, 2. Okt. 2022 (CEST)

Bearbeitungsbedarf

UUUralte erledigte Beiträge und solche, die keinen Bezug zum aktuellen Text erkennen lassen, gelöscht.

Es ist ja schön, wenn neuere Literatur berücksichtigt wird. Aber ein gedankenloses Anflicken am Ende ist extrem faul und rücksichtslos gegenüber den Lesern, wie jetzt Boulbes et al (2021) und Yuan et al. (2020); bitte jetzt mal selber in den logischen Ablauf bringen. - Nachtrag: Habs mal selbst versucht.HJHolm (Diskussion) 17:31, 2. Okt. 2022 (CEST)

Zur Nomenklatur / "Przewalskipferd"

Irgendwie ist bei den Wildpferden der Wurm drin. Das Przewalski-Pferd und die Tarpane werden ja als Unterarten von Equus przewalskii angesehen. Equus przewalskii sollte aber nicht Przewalskipferd genant werden, wie es in einigen Artikeln getan wird, da so ja eigentlich die Unterart E. p. przewalski heißt. Im Artikel Przewalski-Pferd steht z. B, dass der Tarpan eine Unterart des Przewalski-Pferdes ist und hier im Wildpferd Artikel ist das auch alles etwas verwirrend dargestellt. Wäre es nicht sinvoll die Art Equus przewalskii als Eigentliches Wildpferd o. ä. zu bezeichnen? Oder hat jemand eine bessere Idee oder Quellen die einen anderen Namen enthalten? --Altaileopard 14:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Eurasische Wildpferde waren während des Spätglazials von Westeuropa (Tarpan), Afrika (Zebra) bis Alaska (Przewalski-Pferd) verbreitet. Sie gehörten alle wohl zu einer polymorphen (vielgestaltigen) Art (...).

Das Pferd wurde erst vor ca. 6.000 Jahren domestiziert. Ein Domestikationszentrum -vielleicht sogar der Ort des Beginns- lag in den Steppen nördlich des Schwarzen Meeres. Genetische Untersuchungen belegen jedoch, dass Erbanlagen vieler verschiedener Wildpferdepopulationen Europas und Asiens in das Genom des Haupferdes einflossen; entweder fanden Domestikationen mehrfach unabhängig von einander statt oder in den Bestand der Hauspferde wurden an verschiedenen Orten immer wieder Wildpferde eingekreuzt. Das Przewalski-Pferd scheint nach verschiedenen Quellen jedoch nicht darunter gewesen zu sein.

Des weiteren haben Tarpane und Hauspferde 2n=64 und die Przewalski-Pferde 2n=66 Chromosomen. Die unterschiedliche Anzahl von Chromosomen ist ein stichhaltiger Beweis für das Vorhandensein zweier verschiedener Arten!

Der Grund warum beide jedoch fruchtbare Nachkommen untereinander zeugen können, liegt an der Polyploedie, wozu die Zellen der Pferde (jedoch nicht mit Eseln!) fähig sind!

M. Bunzel-Drüke, C. Böhm, P. Finck, G. Kämmer, R. Luick, E. Reisinger, U. Riecken, J. Riedl, M. Scharf & O. Zimball: Wilde Weiden (Praxisleitfaden für Ganzjahresbeweidung in Naturschutz und Landschaftsentwicklung) ABU e.V., 2008 ISBN 978-3-00-024385-1 (nicht signierter Beitrag von 78.48.9.105 (Diskussion | Beiträge) 23:39, 15. Sep. 2009 (CEST))

Gemeint ist Polyploidie, wobei in dem Artikel bisher nichts über das Auftreten bei Pferden steht.--95.115.98.51 03:27, 30. Apr. 2020 (CEST)

"Rückzüchtungen"

Diese Bezeichnung ist unsinnig; sie entspricht der Anschauung der 1920er Jahre. Ich werde das in der Bildunterschrift und im Text ändern. Es handelt sich um Heckpferde, so wird das auch in wissenschaftlichen Aufsätzen bezeichnet (gesehen in Zs Säugetierforschung vor Jahren / oder wie heißt die noch einmal genau? ). -- Sophophiloteros 15:59, 4. Feb. 2009 (CET) Für die anderen Interessierten: Als wissenschaftliche Einstiegslektüre zu empfehlen ist Herre/Röhrs, Haustiere zoologisch gesehen. Ich habe im Artikel Einiges korrigiert, mehr Zeit kann ich dafür nicht erübrigen. Eine bessere Verbindung mit anderen Artikeln über Pferde und auch über die Brüder Heck wäre zu erwägen; im englischen Nachschlagewerk existiert auch schon ein eigener kleiner Artikel über die Heckpferde / "Heck horse"s, wenn ich mich recht entsinne. Gruß -- Sophophiloteros 16:33, 4. Feb. 2009 (CET)

Es handelt sich um Versuche, Domestizierte Tiere phänotypisch zu ihrem relativen Ursprung zurückzuzüchten.... where is your problem??? (nicht signierter Beitrag von 78.49.57.180 (Diskussion | Beiträge) 02:19, 7. Okt. 2009 (CEST))

nowhere.HJHolm (Diskussion) 14:36, 2. Okt. 2022 (CEST)

Änderungen der IP 87.78.177.57 vom 28.6.09 ("Theorie ad acta gelegt")

Für die flapsige Behauptung (WP:N??), die Theorie der Abstammung des Urpferdes von 4 Wildtypen sei "ad acta gelegt", hätte ich schon gern einen Nachweis. Vergleiche hierzu mal die Diskussion hier und hier besonders den Beitrag der IP 87.78.231.147 und die dort genannte Quellenangabe. So ganz "ad acta" scheint das folglich nicht zu sein. Wie es bei Theorien oft so ist, gibt es halt Anhänger und Gegner, und daran hat sich bis heute nichts wesentliches geändert. Desweiteren bitte: geplante Änderungen in der Artikeldiskussion einstellen und nicht einfach eigenmächtig ändern, Danke --FrankMechelhoff 14:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussionen dort sind mir durchaus bekannt, das Ergebnis ist aber auch, dass diese Theorie aktuell nicht mehr weiterverfolgt wird (die letzte angegebene Quelle datiert von 1961!). Die hier auch noch mit einer Wertung einzufügen, ist absolut unsinnig. Von wegen eigenmächtig ändern: Ich kann hier keine Ankündigung von dir bezüglich deiner Änderungen entdecken - oder gilt das nur für andere? --87.78.145.251 14:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

Die Theorie wurde in Wikipedia mehrfach diskutiert, nämlich

• Portal Diskussion:Lebewesen/Archiv/Oktober 2006#Nordpony, Tundrenpony, Ramskopfpferd und Steppenpferd
• Benutzer_Diskussion:Altaileopard#Viele Tierarten und Literatur
• Diskussion:Mustang (Pferd)#Ostfriesen
• Diskussion:Pferde#Validierung

Hinzu kamen noch Diskussionen auf den Diskussionsseiten der gelöschten Artikel. Ehrlich gesagt nervt mich das Thema langsam. Die Theorie ist sehr wohl ad akta gelegt - aber wohl bisher nicht direkt widerlegt. Und aktuell ist sie wirklich nicht mehr, wenn man sie diskutieren will, dann sollten im Grunde die Forschungen der Gentechnik damit verglichen werden, ob und inwieweit sie übereinstimmen. Aber so ein einzelner eingeworfener Satz vom Typ "Herr Lehrer ich weiß was!" ist mehr als nutzlos. Der Kann problemlos gestrichen werden denn mit ist man nicht schlauer als ohne. Kersti 18:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

Derart falsche und unglücklich formulierte Änderungen wie "und es gibt auch anderen Theorien dazu wie die Abstammungstheorie von vier Wildtypen die einiges für sich haben." oder " Über das genaue Verhalten von Wildpferden können heute keine Aussagen mehr getroffen werden" sind ohne einen soliden Quellenbeleg eingeführt worden. Ich habe alles revertiert. PS: Es gibt sehr wohl noch "echte" also niemals domestizierte Wildpferde (Equus ferus)!--Altai 22:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

Diese Behauptung ist in dieser Verallgemeinerung schlicht grundfalsch. Es gibt keine "echten" Przewalski-Wildpferde, denn alle heute lebenden stammen aus Zoos, und fast alle haben Hauspferdeeinkreuzungen in ihrer Abstammung. In freier Wildbahn hat nicht ein einziges überlebt, soweit bekannt. In den Zoo's sind sie in menschlicher Obhut, also auch "domestiziert", wenn auch vielleicht nicht so stark und in dem Sinne wie Stallpferde. Im biologischen Sinne ist das kein Kriterium. Przewalskipferde sind somit nicht mehr, eher weniger "echtes Wildpferd" als z.B. Portugisische Sorraias. --FrankMechelhoff 12:26, 3. Jul. 2009 (CEST)

Tja - diese Änderungen sind mir durch die Lappen gerutscht. :-( Gut daß ich nicht die einzige bin, die hier manchmal vorbeischaut. Wie sich das Verhalten des Przewalki-Pferdes von Hauspferden unterscheidet ist nämlich sehr wohl bekannt - die meistigen heutigen Pferdeliebhaber würden Tiere mit solchem Charakter nicht als geeignete Reitpferde betrachten. Das erklärt aus meiner persönlichen Sicht auch die viel rabiateren Pferdeerziehungsmethoden, wie sie aus Überlieferungen vom Frühmittelalter oder davor bekannt sind.

Und die Unterschiede zwischen Wilfdpferdeverhalten und Hauspferdeverhalten sowie Hundeverhalten und wolfsverhalten entsprechen einander. Auch Hunde sind weitaus nachgiebiger gegenüber Menschen als Wölfe. Kersti 22:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

Leider fehlen für diese Wertungen ("falsch", "ad acta gelegt") jedwede Quellen; für die Revertierung gibt es nicht den mindesten Grund. Die 4-Urpferde-Theorie von Speed/Ebhardt mag alt sein, das ist ohne Belang. Dass sie nicht "ad acta" gelegt ist zeigen JANSEN et.al. "Mitochondrial DNA and the origin of the domestic horse", 2002. Der Aufsatz, im Volltext zu ergoogeln, zitiert nicht nur Ebhardt's 4-Wildpferde-Theorie ganz selbstverständlich sondern noch ältere Quellen (Andrade, 1940). Es kommt überhaupt nicht darauf an - auch Schäfer nicht (von ihm weiss ich's zufällig weil ich mit ihm hierüber diskutiert habe) - WIEVIELE "Urtypen" es gab (ob 4,5 oder 77): Wichtig ist allein dass es MEHR ALS EINE Quelle der Wildpferdedomestikation gab, und die Theorie der Monophyletiker (Ursprung des Hauspferdes aus einer einzigen Quelle) u.a. durch den genannten Artikel, widerlegt und falsch ist. So steht es jetzt allerdings wieder im Artikel dank des Reverts unseres Leopardenfreunds (der sich in Bezug auf Pferde fachlich offenbar überhebt) ist von anno tobak und gehört raus.

Was das Verhalten "des" Wildpferdes angeht, so sind darüber, wie von mir geschrieben, schon deshalb keine Aussagen zu machen weil es ausser dem Przewalskipferd (wie wir wissen kein Hauspferdevorfahr ist) keine mehr gibt, und zweitens Verhaltensstudien an Przewalskipferden in freier Wildbahn nicht möglich sind oder waren, und Studien die an verhaltensgestörten Zoo- und Gehegetieren angestellt wurden nicht verallgemeinert werden dürfen. Das heisst, wir wissen dass die P.-Pferde zu eher unduldsamen und territorialen Verhaltensmustern neigen (siehe u.a. Schäfer, Die Sprache des Pferdes) aber es ebenso tolerante, gesellige Verhaltensweisen gibt, z.B. bei den Nordponies, die unzweifelhaft von einem anderen Wildpferdevorfahr abstammen. Verallgemeinern lässt sich beides nicht. Nun mag man das Verhalten bei der Untersuchung einer Spezies als unwesentlich abtun. Dann weiss man aber nicht dass sich Verhaltensmuster oft über wesentlich längere Zeiträume vererben als äusserliche Eigenschaften. Und die Unterschiede im Verhalten zwischen den (wie Schäfer sie nennt) "Typen" sind fast so groß wie zwischen den Equiden-Arten. Das lässt darauf schliessen, dass sie sich schon vor langer Zeit entwicklungshistorisch getrennt haben (auch wenn sie sich immer noch unbeschränkt kreuzen lassen).

Zuletzt eine allgemeine Anmerkung: Wer von Diskussionen "genervt" ist, ist nicht gezwungen sich an solchen zu beteiligen. Und sollte das vielleicht besser auch lassen, a) weil er durch den entsprechenden Ton die anderen "mit-nervt" und von der Mitarbeit abhält, und b) weil ihm oder ihr damit die innere Haltung fehlt, an solchen Artikeln produktiv mituarbeiten. Nicht akzeptabel ist es in dem Zusammenhang, egal ob aus "Genervtheit" oder anderen persönlichen Gründen, bestimmte Quellen nicht anerzuerkennen und unbelegte Versionsstände oder das woran man selber glaubt qua Revert-Taste (wieder) durchzudrücken. Wer in irgendwelchen wichtigen Arbeitskreisen mitarbeitet sollte nämlich nicht durch Vandalismus schlechtes Beispiel für andere Wikipedianer geben. --FrankMechelhoff 12:13, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nicht revertiert weil ich nichts von der 4-Typen Theorie halte, sondern weil die Edits definitiv falsche, bzw. unglücklich formulierte Änderungen enthielten. Wo steht eigentlich im Artikel, dass das WIldpferd nur einmal domestiziert wurde? Ich habe nichts gegen veraltete Theorien, wenn sie mit guten Quellen garniert sind und nicht einseitig darstellen (in diesem Fall darauf hinweisen, dass sie heute als überholt gelten.) Auch ich glaube ehrlich gesagt, dass verschiedene Unterarten des WIldpferdes zu den heutigen Variationen der Hauspferde geführt haben könnten. Allerdings ist unrelevant was ich glaube, sondern sowas sollte durch aktuelle Quellen belegt sein, was aufgrund der komlexen Fundlage prähistorischer Pferde allerdings nicht ganz einfach ist. Und ich bin eigentlich nicht arg genervt von sowas, ich finde es nur schade, weil meine Zeit hier begrenzt ist und andere Sachen, die wirklich sinnvoll wären, dann leider auf der Strecke bleibenIch dachte nur wenn ich schon so gnadenlos revertiere, dann sollte ich hier kurz Stellung beziehen.--Altai 18:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wie gut dass die 4-Typen-Abstammungstheorie - nicht als unumstössliche Wahrheit, als die sie nie gedacht war, sondern als Arbeitshypothese zur Erklärung der Verschiedenartigkeit der Pferderassen - nun doch einen Platz bei Wikipedia gefunden hat, nämlich bei den Hauspferden. Ich hoffe dieses Biologentheater ist damit endgültig erledigt. --FrankMechelhoff 15:29, 10. Dez. 2009 (CET)

Neue Erkenntnisse / Foto Infobox

Das Przewalski-Pferd ist kein Wildpferd, wie diese Studie ergeben hat. Dann kann das Foto von dem Gaul in der Infobox also raus. --H.A. (Diskussion) 09:03, 23. Feb. 2018 (CET) < Einschub: "diese ... Studie" ist keine Studie sondern ein Sekundäraufguss, der sich schon dadurch disqualifiziert, dass der Autor "vor Christi" schreibt.HJHolm (Diskussion) 14:55, 2. Okt. 2022 (CEST)

Nun das ist trotzdem noch eines der ältesten nun "verwilderten" Pferde. Entweder man hat kein Bild oder eines der am längsten verwilderten Pferde. Forscher in der Mongolei wissen dass sich immer wieder Hauspferden mit Przewalskii Pferden vermischt haben. Außerdem stammen alle Przewalskii von 11 zuchtfähigen Tieren ab. Eventuell könnte das auch das die genetische Verbindung erklären, weil es keine "reinen" Tiere mehr gibt. . Es wäre also möglich das das Bild doch noch am nächsten an den ursprünglichen Typ heran reicht. Zuerst muss man die Originalquelle lesen und verstehen:[1] Etron770 (Diskussion) 11:06, 23. Feb. 2018 (CET)

Im Artikel steht: Das Hauspferd besitzt einen vom Przewalski-Pferd abweichenden Chromosomensatz (es weist nur 64 anstatt 66 Chromosomen auf).[2] Die Quelle sieht seriös aus. Die oben zitierte Quelle [3] sieht auch seriös aus, geht aber nicht auf die Chromosomenzahl ein. Der Sachveralt ist also zumindest für einen Nicht-Hauptberuflichen Genetiker nicht ohne weiteres einzuschätzen. Abwarten, bis es bessere Belege gibt. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:38, 5. Dez. 2019 (CET)

Die Unterschiede in der Chromosomenanzahl sind bereits 1965 publiziert worden: K. Benirschke, N. Malouf, R. J. Low und H. Heck: Chromosome Complement: Differences between Equus caballus and Equus przewalskii, Poliakoff. Science 148, 1965, S. 382–383 ([4]). Ich hatte das vor einiger Zeit mal im Artikel zum Przewalski-Pferd eingefügt, da häufiger Fragen aufkommen. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:15, 5. Dez. 2019 (CET)

--2001:16B8:285E:5800:DC90:E348:DA77:2A1C 11:06, 22. Okt. 2020 (CEST)

Einleitung der deutschen Wikipedia passt nicht zur englischen

Die Einleitung im Deutschen: "Das Wildpferd (Equus ferus) ist eine Art der Gattung Pferde aus der Familie Equidae. Es wurde durch den Menschen domestiziert und stellt die Wildform des Hauspferdes dar." Die Einleitung im Englischen: "Das Wildpferd (Equus ferus) ist eine Art der Gattung Pferde, zu der als Unterart das moderne domestizierte Pferd (Equus ferus caballus) sowie der nicht domestizierte Tarpan (Equus ferus ferus, heute ausgestorben) und das gefährdete Przewalski-Pferd (Equus ferus przewalskii) gehören.

Ich behaupte mal, dass die Einleitung in der deutschen Wikipedia verwirrend ist, da sie impliziert, dass es Wildpferde noch immer gibt und dass sie gleichzeitig aber domestiziert sind. Damit macht der darunter stehende Hinweis zu Mustangs & Co. aber keinen Sinn und auch der Satz "Das Hauspferd ist die domestizierte Form des Wildpferdes (Equus ferus) [...]" im Wikipedia-Artikel zum Hauspferd wäre sinnfrei, wenn bereits das Wildpferd eine domestizierte Art darstellen würde.

Die englische Wikipedia drückt das um Welten besser aus. Auch der Begriff "Wildform" ist mMn eher unglücklich gewählt. Oder wie sehr ihr das?--Iracesh (Diskussion) 15:13, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass die Einleitung in der dt. Wikipedia verbesserungswürdig ist. Allerdings ist die engl. Version auch nur suboptimal. So würde ich den Begriff der Unterart hier nicht verwenden. Hier ein Verbesserungsversuch:

1. Entwurf Fährtenleser

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Das Wildpferd (Equus ferus) ist eine heute ausgestorbene Art der Gattung Pferde aus der Familie Equidae. Es wurde durch den Menschen in der Jungsteinzeit in Zentralasien domestiziert und stellt somit die Wildform des Hauspferdes (Equus ferus caballus) dar. Der letzte bekannte Vertreter des Wildpferdes war der Tarpan (Equus ferus ferus), der im 17. und 18. Jahrhundert ausgerottet wurde. Lange Zeit nahm man an, dass das wildlebende, asiatische Przewalski-Pferd (Equus ferus przewalskii) die letzte rezente Unterart des Wildpferdes sei. Heute geht man jedoch davon aus, dass es sich hier um die Nachkommen eines ehemals domestizierten Pferdes der Botai-Kultur handelt, dass möglicherweise bereits vor rund 5000 wieder verwilderte. Außerdem ist das Przewalski-Pferd kein Vorfahr der heutigen Hauspferde.

Im Übrigen muss an der Infobox noch etwas geändert werden, da das Przewalski-Pferd eben kein Wildpferd ist! --Fährtenleser (Diskussion) 10:09, 7. Okt. 2020 (CEST)

Eventuell sollte man einfach nur schreiben Es stellt somit die Wildform des Hauspferdes (Equus caballus) dar, das durch den Menschen in der Jungsteinzeit domestiziert wurde. Bezüglich der Systematik und ähnlichem habe ich mich hier ([5]) und hier ([6]) geäußert. Es bedarf mit Sicherheit nicht nur einer Anpassung des Eingangsbildes. In der Beziehung ist der englische Artikel genauso grottig und in Grundzügen falsch (siehe u. a. Abschnitt Scientific naming of the species, hier etwa letzter Satz). Grüße --DagdaMor (Diskussion) 10:41, 7. Okt. 2020 (CEST)

Also wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du den entsprechenden Satz umgedreht haben, sodass der Entwurf insgesamt wie folgt lauten würde:

2. Entwurf

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Das Wildpferd (Equus ferus) ist eine heute ausgestorbene Art der Gattung der Pferde aus der Familie der Equidae. Es stellt die Wildform des Hauspferdes (Equus caballus) dar, das durch den Menschen in der Jungsteinzeit domestiziert wurde. Der letzte bekannte Vertreter des Wildpferdes war der Tarpan (Equus ferus ferus), der im 17. und 18. Jahrhundert ausgerottet wurde. Lange Zeit nahm man an, dass das wildlebende, asiatische Przewalski-Pferd (Equus ferus przewalskii) die letzte rezente Unterart des Wildpferdes sei. Heute geht man jedoch davon aus, dass es sich hier um die Nachkommen eines ehemals domestizierten Pferdes der Botai-Kultur handelt, dass möglicherweise bereits vor rund 5000 wieder verwilderte. Außerdem ist das Przewalski-Pferd kein Vorfahr der heutigen Hauspferde.

Das Wort "somit" habe ich weggelassen, da es bei dieser Reihenfolge keinen Sinn macht. Richtig? --Fährtenleser (Diskussion) 15:23, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ja, finde ich besser, das "somit" war natürlich quatsch. Habe noch jeweils ein "der" vor "Pferde" und "Equidae" eingefügt. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 17:41, 7. Okt. 2020 (CEST)

Und was sagt nun @Iracesh: zu alledem? --Fährtenleser (Diskussion) 15:59, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wenn ich mich da mal einmischen darf ... Durch Beschluss der ICZN sind die Namen Equus caballus Linnaeus, 1758 und Equus ferus Boddaert, 1785 (nec Pallas, 1775) festgeschrieben (conserved) (opinion 271, opinion 2027). Damit ist etwa die Kombination Equuus ferus caballus vom Tisch, das Hauspferd also klar eine verschiedene Art. Wir haben allerdings noch den Artikel zum Przewalski-Pferd, nach dortiger Taxobox Equus ferus przewalskii Poljakow, 1881. Die Probleme und Hintergründe zu diesem Fall kennen hier alle. In der IUCN Red List (hier) heisst das Pzewalski-Pferd etwa schlicht immer noch Equus ferus Boddaert, 1785 (syn. Equus przewalskii Poliakov, 1881), die eingeschätzte Population gilt als Unterart, wie in unserem Artikel. Da wir hier nicht selbst umkombinieren können, brauchen wir entweder eine taxonomische Referenz oder müssen die Diskrepanz erklären. Wenn wir hier nur noch eine ausgestorbene Form beschreiben, gehören Abschnitte wie "Verhalten" nicht mehr in den Artikel. Da der Artikel das Przewalski-Pferd allerdings weiterhin hier aufführt, ist das nicht durch Änderung der Einleitung aus der Welt zu schaffen. Wenn jetzt die Umschreibung des Taxons in diesem Artikel geändert wird, ist deshalb zu klären, was genau er eigentlich enthalten soll, da der Name Equuus ferus in der Lit. grob uneinheitlich behandelt wird. Zu klären wäre etwa auch der Status des Waldtarpans (silvaticus Vetulani, 1928 ???) und des Steppentarpans (gmelini Antonius, 1912 ???). Auch der Status der im Artikel aufgeführten Unterarten, insbesondere der nearktischen, ist äußerst problematisch.--Meloe (Diskussion) 12:51, 9. Okt. 2020 (CEST)

Nachtrag. Es gibt ja auch noch den eigenen Artikel Tarpan. Wie wären beide, nach der Änderung, gegeneinander abgegrenzt?--Meloe (Diskussion) 13:17, 9. Okt. 2020 (CEST)

Nichts anderes habe ich oben in meinen Verlinkungen geschrieben. Die Änderungsvorschläge beziehen sich ersteinmal auf die etwas unlogische Einleitung bezüglich des Hauspferdes ohne irgendwelche systematischen Umgestaltungen, Equus ferus caballus wird bei uns in der deWP eigentlich nicht (mehr) benutzt. Einen Vorschlag zur Gesamtumgestaltung habe ich oben bereits verlinkt. Das würde bedeuten, das Przewalskis-Pferd gemäß Groves und Grubb 2011 (Ungulate taxonomy) und Rubenstein 2011 (HBMW II) auf Equus przewalski zu verschieben, weitere Referenzen bieten genug phylogentische Analysen, dass die IUCN hier hinterherhinkt, kann man ja vielfach sehen, und da beziehe ich mich ausdrücklich nicht auf die Hornträger. Des Weiteren müsste der Artikel zum Przewalski-Pferd auf das begrenzt werden, was es in heutiger Sicht ist (d. h. der ganze Prähistorienkram mit den Höhlenmalerien etc. müsste raus, da gar nicht klar ist, auf welche Tiere sie Bezug nehmen; ob es Equus ferus sein soll bezweifle ich ersteinmal auch, viele jungpleistozäne Formen werden paläontologisch schlicht als Equus germanicus u ä angesprochen). Gemäß dem nimmt der Tarpan die Position von Equus ferus ein, wofür es auch Referenzen gibt, selbst wenn es Groves ist. Den umseitigen Wildpferdartikel kann man dann aus der Systematik herauslösen und alle wildlebenden/verwilderten (caballinen) Formen darunter abhandeln, wie es ja teilweise schon getan wird. So etwa, Grüße --DagdaMor (Diskussion) 13:37, 9. Okt. 2020 (CEST)

Dann würde also "Wildpferd" nur noch in der umgangssprachlichen Bedeutung verwendet. Die Art Equus ferus würde behandelt im Artikel Tarpan, mit einem Begriffsklärungshinweis hier drüber. Dann müsste auch die Taxobox raus, weil Wildpferd dann kein Taxon mehr ist (obwohl einige für Konik ja ein Trinomen erwenden ...). Die Einleitung wäre dann allerdings das geringste. Wenn niemand erklären kann, was genau ein Wildpferd Equus ferus ist, dass nicht auch ein Tarpan wäre, erscheint mir das nicht nur logisch, sondern geradezu zwingend. Parallel wäre der Artikel zum Przewalski-Pferd umzustellen.--Meloe (Diskussion) 14:08, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ja, denn was ist ein "Wildpferd", überspitzt aus paläontologischer Sicht alle pleistozänen Arten und Equus ferus wird weitgehend nur für holozäne Formen verwendet. Das Przewalski-Pferd käme zu E. przewalskii, der Tarpan zu E. ferus mit evtl zwei Unterarten und Wildpferd wäre kein taxon. Die Artikel dahingehend inhaltlich zu überarbeiten ist natürlich eine Menge Holz mit viel Literatur und passiert nicht von heute auf morgen (es sei denn, man begnügt sich erstmal mit den Taxoboxen, aber allein die Systematikgeschichte und meinetwegen auch die Prähistorie verlangt viel Literatur...). Grüße --DagdaMor (Diskussion) 14:41, 9. Okt. 2020 (CEST)

Da hast du Recht, der Artikelinhalt würde dann nicht mehr passen. Die neuen Erkenntnisse zum Przewalskis-Pferd beißen sich aber auch noch an anderer Stelle: u.a. Wildtier. Generell ist die Wikipedia bei (Wild)tieren sehr schwach auf der Brust. Das fängt schon damit an, dass der Begriff des Wildtiers unsauber definiert ist und Begriffe wie Haustier, Nutztier und Heimtier nicht damit abgestimmt definiert sind - sie widersprechen sich gerne mal. Vielleicht müsste man erstmal das tun. Gut finde ich da wirklich nur den Artikel zur Domestizierung. Will man das alles korrekt umbauen, wäre das aber wahrscheinlich ein Großprojekt, das auch nicht in wenigen Tagen abgeschlossen wäre. Hier in dem Artikel gibt es aber ja das Problem, dass die Überschrift nicht zum Artikel passt. Wildpferde wurden ausgerottet. Das, was wir heute fälschlicherweise als Wildpferd bezeichnen, ist eine (halb)wild lebende Hauspferdart. Man könnte also hingehen und genau das erklären: Wildpferd ausgestorben, letztes Tarpan, heute fälschlicherweise für halbwilde Hauspferdrassen verwendet, diese sind xyz.--Iracesh (Diskussion) 16:09, 14. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Iracesh, wenn du auf mein Ping eingegangen wärest und hier etwas weiter oben mit dem Lesen begonnen hättest, hättest du dir (und uns) einige Worte ersparen können. ... Ich stelle jetzt mal den letzten Vorschlag ein und dann sehen wir weiter. --Fährtenleser (Diskussion) 15:13, 15. Okt. 2020 (CEST)

Kennst Du Dedomestikation? So schlecht ist der doch nicht. Ansonsten hat "Wildtier" eine biologische und eine juristische Seite.--Meloe (Diskussion) 16:59, 14. Okt. 2020 (CEST)

Nach der Änderung der Einleitung kommt mir die Idee, das Lemma in "Wildpferde" umzubenennen, um den Konflikt Wildpferd/Tarpan zu lösen und so bekommen die ganzen Subspezies ja auch Sinn. Was meint Ihr? --Fährtenleser (Diskussion) 15:39, 15. Okt. 2020 (CEST)

So wird das nicht besser. Das Trinomen Equuus ferus ferus ist m.E. nicht (mehr) gerechtfertigt. Wenn aber Equus ferus der Tarpan ist, was bleibt dann für den Artikel Wildpferd über? Dieser Punkt ist vor allen Detailänderungen zu klären. Im Augenblick läuft das schlicht auf Redundanz zu.--Meloe (Diskussion) 16:13, 15. Okt. 2020 (CEST)

Naja, für mich erübrigen sich solche Diskussionen mittlerweile. Ob das sich Echauffieren über den allgemeinen Besatnd an Artikeln zu Wild- und Nutztieren in der deWP weiterhilft, mag ich bezweifeln. Der von mir vorgebrachte Vorschlag zur Differenzierung von Tarpan, Przewalski-Pferd und Wildpferd steht momentan noch im Raum, in der Biologie-Redaktion verschwand er relativ schnell im Archiv. Nochmal werde ich es aber nicht anbringen. Es hilft aber auch nicht, die Artikel zum Przewalski-Pferd und zum Tarpan einfach nur auf den Artstatus zu verschieben, da sie gesamtüberarbeitet werden müssen, das betrifft dann auch den umseitigen Artikel hier. Dein Vorschlag einer Verschiebung auf "Wildpferde" scheitert wahrscheinlich an der Regularien der Biologie-Redaktion. Egal ob das Wildpferd nun als Art oder als Sammelbegriff für wildlebende/verwilderte Pferde betrachtet wird, müsste das Lemma im Singular stehen (vergleichbar zu "Antilope", "Tahr" oder "Schakal"; die "Bisons" müssten wahrscheinlich auch mal verschoben werden, das Plurallemma dort entstand ja aus dem ursprünglichen Gattungsstatus). Grüße --DagdaMor (Diskussion) 16:49, 15. Okt. 2020 (CEST)

Wir könnten es immer noch wie bei Wildesel lösen. Wildpferd würde dann als BK zur Verteilstation und Wildpferde wäre für die nicht-taxonomische Verwendung frei.--Meloe (Diskussion) 17:25, 15. Okt. 2020 (CEST)

Eventuell stehe ich auf dem Schlauch, aber wäre das jetzt nicht auch eine Art Redundanz. Was würde im Sammellemma "Wildpferde" anderes stehen als in der BK "Wildpferd", außer dass es in Sätzen feiner ausformuliert wäre? Oder schwebt dir was anderes zu "Wildpferde" vor? --DagdaMor (Diskussion) 17:51, 15. Okt. 2020 (CEST)

Unter Wildpferde würde ich die Robustrassen und die extensiven Haltungssysteme (Camargue, Dülmen ...) behandelt wissen wollen, also dass, was landläufig darunter fällt. Da wäre das Plrallemma auch richtig (es gibt "Dülmener Wildpferde" , aber kein "Dülmener Wildpferd).--Meloe (Diskussion) 09:07, 16. Okt. 2020 (CEST)

Okay, kann man natürlich so machen. Dann solltest du diesen Part übernehmen, der gesamte Hauspferdrassenkram liegt mir nicht und ich kann mich da jetzt nicht reinarbeiten, zumal ich wikipediatechnisch und im real life zur Zeit ganz andere Gäule reite. Tarpan und Przewalski-Pferd könnte man dann auf Artstatus verschieben. Der Tarpan ist momentan weniger problematisch, sollte aber über kurz oder lang auch um ein "Systematik"-Kapitel ergänzt werden, um auch die Problematik Wald- und Steppentarpan abzuhandeln. Ob man dann Abschnitte wie "Tarpan-ähnliche Rassen" noch braucht, ist fraglich. Das Przewalski-Pferd müsste wesentlich stärker überarbeitet werden. Der gegenwärtige Abschnitt zur Systematik ist zur Zeit gar nicht zu gebrauchen, hinzu müsste die gesamte Botai-Geschichte und sonstiges neueres. Der Abschnitt "Die Abbildungen aus dem Pleistozän" ist fehl am Platz, was man damit macht, weiß ich noch nicht. Evtl könnte man ihn beim neuen Lemma "Wildpferde" unterbringen, denn da müsste es ja auch einen Abschnitt zu den eigentlichen Wildpferden geben? Man könnte auch ein eigenes Lemma wie Wildpferde in der jungpaläolithischen Kunst oder so erstellen, das auch tragfähig wäre, immerhin sind ja nur auf die Wandkunst bezogen gut ein Viertel aller Darstellungen den Pferden vorbehalten. Bei der Kleinkunst ist das momentan gar nicht abzuschätzen. Plastiken und ähnliches sind noch überschaubar, aber was da an Ritzungen existiert, ist unklar, allein Gönnersdorf hat wohl nach alten Abschätzungen über 70 Pferdedarstellungen. Zudem müsste das ja nicht nur von der Kunstart, auch rein zeitlich geordnet werden und wäre wieder ein Riesenkomplex. Das nur am Rande, aber die zumindest den Tarpan und das Przewalski-Pferd als grobes Konzept... Grüße --DagdaMor (Diskussion) 11:52, 16. Okt. 2020 (CEST)

Hi, ich bin bei Meloe über eure Diskussion gestolpert und könnte vielleicht etwas dazu beitragen. Habe ein Buch zu Hause rumliegen, Armin Basche, Geschichte des Pferdes, hat rund 500 Seiten und hatte ich mir ursprünglich gekauft, um mich mit dem Thema weiter auseinander zu setzen, hatte allerdings nie Zeit dazu darin zu lesen, weil ich zuviel Zeit für die Pferdepflege meines eigenen Tieres aufwenden musste. Da es inzwischen eingeschläfert werden musste, könnte ich vielleicht die Seiten durchlesen, denn darin sind vielleicht alle relevanten Belege, die ihr benötigt, um den Textbaustein aus dem Artikel zu entfernen. Allerdings würde ich das Buch definitiv freiwillig nicht aus der Hand geben, denn ich hänge irgendwie an meinen Büchern. Soweit ich weiß dürfte es allerdings kaum noch irgendwo käuflich zu erwerben sein. Vielleicht ist es hilfreich, denn in dem Artikel, den ich zur Zeit schreiben will, hänge ich irgendwie fest und vielleicht ist das ja als Ablenkung zum Neustart für die Artikelarbeit an dem anderen Artikel hilfreich. Gestern hab ich gemerkt, bin ich leider abgedriftet, was dann so endete, dass ich praktisch sowas wie ein Kapitel für ein Buch zum leichten Lesen und verstehen der Geologie in China verfasst hatte (jetzt nicht doof werden, denn die dazugehörigen Abläufe sind durchaus verstanden und ich habe das, wie ICH es verstehe, ohne wenn und aber (und ohne AUCH) unterschreiben können.... bin wohl eher sowas wie ein Geschichtenerzähler... aber vielleicht könnte ich euch ja was helfen damit? Ist allerdings bloß ein Vorschlag. Hatte ja fast 15 Jahre lang ein Pferd und es gibt zudem diverse Fernsehberichte über wild lebende Mustangs, Dülmener und soweit ich weiß, sollen auch Tarzane noch irgendwo in der Mongolei leben, sodass man das vielleicht irgendwie einbinden könnte. Mein Mann hatte diese Berichte aufgenommen, vielleicht finde ich sie ja und kann euch die Titel der Berichte raussuchen, denn ich meine mich daran erinnern zu können, dass es sich um insgesamt drei oder vier solcher Berichte handelte, die ich auch zum Teil mit angeschaut habe. Naja, jedenfalls würde ich mich freuen, wenn ich daran mitarbeiten und dann erst mal den Smilax zur Seite legen könnte, denn ich stecke seit insgesamt ca. vier Tagen daran fest und denke, dass ich ne Pause brauche. --2001:16B8:285E:5800:DC90:E348:DA77:2A1C 10:58, 22. Okt. 2020 (CEST)

P.S.: Arnim Basche, Geschichte des Pferdes, Sigloch Edition, Veröffentlichungsjahr o. A., ISBN:3-89393-172-4 Ist vielleicht hilfreich. Das Buch hab ich allerdings vor ca. 15-20 Jahren gekauft gehabt, sind rund 500 Seiten und ich hatte keine Zeit, es zu lesen, sondern hab mir nur das rausgesucht, beispielsweise über die Achal Tekkiner, was ich wissen wollte.--2001:16B8:285E:5800:DC90:E348:DA77:2A1C 11:06, 22. Okt. 2020 (CEST) Ich wage hier ein Zitat aus vorgenanntem Buch:<Zitat>Die Diskussion über die Abstammung des Pferdes litt beträchtlich unter verschiedenartiger Verwendung der Begriffe bei den einzelnen Autoren. Der Begriff Przewalski-Pferd wurde von manchen Forschern zum Beispiel enger gefaßt, als von anderen. Angesichts des verschiedenen Begriffsumfangs- d.h. angesichts der unterschiedlichen Praxis, Pferde verschiedenen Aussehens unter einem Begriff zu fassen - dürfte sich ein Kompromiss zwischen den widerstreitenden Positionen bei Notiz (1971) dadurch ergeben, dass er das Wildpferd als Equus ferus bezeichnete und im Tarpan wie im Przewalski-Pferd dessen Subspezies sah. <Zitatende> Vielleicht hilft das ja weiter. Wie gesagt, ich habe das Buch irgendwann gekauft, nur ich kam nicht dazu es von hinten bis vorne zu lesen, sondern habe es lediglich durchgeblättert und mir dabei die Seiten über die Pferderassen und den Achal Tekkiner etwas genauer angeschaut. --87.122.231.56 11:30, 22. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, Fehler im Zitat, das heißt nicht Notiz sondern Nobis... Scheiß Rechtschreibprüfung. Die zaubert manchmal etwas in nen Text, wenn man nicht gewohnt ist, mit sowas zu schreiben, wo es eigentlich nicht hingehört. Spätestens beim nachträglichen Lesen fällt es dann auf. --87.122.231.56 11:33, 22. Okt. 2020 (CEST)

Vielleicht auch noch hilfreich wären folgende Film-Dokumentationen, aus welchen man vielleicht das eine oder andere über die Verhaltensweisen bei Wildpferden ableiten könnte:

• Die Geschichte von Mensch und Pferd, ausgestrahlt vom ZDF, Serie Terra X, Reportage von Niobe Thompson.
• Die letzten Europas-Wildpferde im Münsterland, ausgestrahlt vom 3Sat, Reportage von Christian Baumeister
• Dülmener - Niedersachsens wilde Pferde, ausgestrahlt von 3Sat, Serie Naturnah,
• Wildpferdefang Dülmen 2012, ausgestrahlt vom WDR, der Anfang kann einen allerdings zu Tränen rühren (der Tod eines Fohlens) daher nix für Leute, die nah am Wasser gebaut haben bei dem Thema (Was für mich nicht gerade einfach ist, weil mein Tier eingeschläfert werden musste und ich habs immer noch nicht verdaut, dabei ist das jetzt fünf Jahre her :-()
• 360° Geo Reportage - Wilde Pferde im Donaudelta, Ausgestrahlt von arte, geht allerdings um verwilderte Hauspferde

und last but not least

• Auf dem Rücken der Pferde - Steppenreiter in Kirgistan, ausgestrahlt vom hr, in der Serie Länder, Menschen, Abenteuer.

Allerdings ist mir ein Bericht abhanden gekommen. Dabei ging es um Mustangs aber nicht in den USA, sofern ich mich erinnere sondern in Kanada... leider hab ich den nicht wieder gefunden, aber vielleicht sind die bei der Artikelarbeit hilfreich von wegen Verhaltensabgrenzung zwischen Wildpferden, verwilderten Pferden und Hauspferden. Zudem wird in dem Buch von Arnim Basche davon gesprochen, dass Hauspferde dazu neigen, ein "begrenzt sexuelles" Verhalten gegenüber artfremden Lebewesen zu zeigen, welches sie in der Natur nur ihren Artgenossen gegenüber zeigen. Darüber bin ich gerade eben beim weiterlesen gestolpert und halte es durchaus für die Realität und nich ersponnen. --2001:16B8:285E:5800:F09D:48A7:CE59:473 13:41, 22. Okt. 2020 (CEST)

Wer soll denn das endlose - Tschuldigung - Gelaber hier lesen? 2A02:8108:9640:1A68:4DF8:A0AF:4F2D:BE71 15:26, 3. Okt. 2022 (CEST)

Überarbeitung Przewalski-Pferd, Tarpan, Wildpferd

Nun, ich habe jetzt das Przewalski-Pferd vollständig überarbeitet, allerding noch nicht hochgeladen. Es ist die Frage, ob man das sofort machen sollte oder erst den hiesigen Artikel und den Tarpan ebenfalls überarbeiten müsste, da ansonsten Inkonsistenzen zwischen den drei Lemmata entstehen würden. Sollte man dann Wildpferd und Tarpan zusammenlegen, damit die Versionsgeschichten beider erhalten bleiben? Wenn dem so ist, wo beantragt man sowas (und was für ein "Monster" kommt dann heraus)? Grüße --DagdaMor (Diskussion) 12:23, 7. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht hast du gesehen, dass ich hier auch schon an der Einleitung tätig war und insofern sollte der Unterschied zu den Art-Artikeln ausreichend abgegrenzt sein, oder? Daher bitte nicht zusammenlegen, denn wie heißt es so schön: "Alle Tarpane waren Wildpferde, aber nicht alle Wildpferde Tarpane" --Fährtenleser (Diskussion) 16:48, 7. Nov. 2020 (CET)

Na, das ist schon klar und deine Anpassungen habe ich bemerkt. Mir ging es darum, wenn ich größere Textbestandteile aus dem Wildpferd zum Tartpan transferiere, müsste doch die Versionsgeschichte bewahrt bleiben oder nicht. Im umseitigen Artikel sollte ja Platz für eine BK oder für die Darstellung/Abhandlung der Wildpferde einschließlich der verwilderten Formen geschaffen werden, tarpanbezogene Bestandteile, also der größere Teil des Artikels, müssen dafür natürlich ausgelagert werden. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:20, 7. Nov. 2020 (CET)

Sicherlich! Da sollte jedoch immer noch genügend Inhalt übrigbleiben, um den Artikel nicht auf eine BK zu reduzieren. Ich habe zwar auch schon zwei-, dreimal eine Versionsgeschichte verschieben lassen, weiß aber ehrlich gesagt nicht mehr, wie das ging. Wenn´s mir wieder einfällt, poste ich es hier. Schönen Sonntag! --Fährtenleser (Diskussion) 07:05, 8. Nov. 2020 (CET)

Genug Inhalt für einen Artikel bleibt. Aber hier gehört die Taxobox raus. Die Frage ist? Hat Equus ferus Boddaert, 1785 irgndwelche validen Unterarten? Welche wären das und wie hießen sie? Wenn nämlich für Equus ferus (neben dem Przewalskipferd) nur das überbleibt, was im Artikel Tarpan steht (oder dort hingehört), haben wir zu diesem Taxon zwei Hauptartikel, was nicht geht. Bisher stehen hier zwei Konzepte nebeneinander, ohne sich tatsächlich aufeinander zu beziehen. Für "eine unscharfe Sammelbezeichnung für verschiedene Vertreter der Gattung der Pferde", wie jetzt in die Einleitung geschrieben, braucht es keine Taxobox, da kein Taxon. Gegenreden?--Meloe (Diskussion) 08:17, 9. Nov. 2020 (CET)

Das mit der Taxobox ist einleuchtend. Kann raus. --Fährtenleser (Diskussion) 09:26, 9. Nov. 2020 (CET)

Ja, das habe ich ja schon im Faden eins drüber am 9. Oktober 13.37 Uhr geschrieben (Den umseitigen Wildpferdartikel kann man dann aus der Systematik herauslösen und alle wildlebenden/verwilderten (caballinen) Formen darunter abhandeln, wie es ja teilweise schon getan wird.) und um 14.41 Uhr wiederholt (...und Wildpferd wäre kein taxon.). Ich werde dann mal den Artikel zum Tarpan unabhängig von irgendwelchen Versionsgeschichten umgestalten, der zum Przewalski-Pferd ist ja nun mMn angepasst. Zum Schluss nehme ich mir dann den zum Wildpferd vor. Hier werde ich wahrscheinlich den ganzen Prähistorien-Kram erstmal reinbringen. Wer es besonders eilig hat, kann ja die Taxobox hier rausnehmen. Der Tarpan wird natürlich nicht heute und morgen fertig sein. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 13:15, 9. Nov. 2020 (CET)

Herzlichen Dank, großartig.--Meloe (Diskussion) 13:21, 9. Nov. 2020 (CET)

Das Gleiche von mir! (Man sollte immer alles zweimal lesen :/ --Fährtenleser (Diskussion) 17:21, 9. Nov. 2020 (CET)

Wen es interessiert als kurze Wasserstandsmeldung: Der Tarpan ist nun auch fertig, allerdings habe ich ihn komplett neugeschrieben, da das mir einfacher erschien, als irgendwelche Textfragmente hin- und herzuschieben und einige missverstandene/missverständliche Äußerungen bestanden etc, etwa bezüglich Nomenklatur oder dem gesamten Genetikkram (vom Tarpan liegen keinerlei DNA-Untersuchungen vor). Daher auch die etwas längere Wartezeit. Ich werde ihn wohl am WE hochladen und dann das Wildpferd angehen, evtl istz der Komplex dann noch vor Ende November abgeschlossen. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 12:42, 19. Nov. 2020 (CET)

So, bin jetzt mit dem Komplex Przewalski-Pferd-Tarpan-Wildpferd weitgehend erstmal durch. Anmerkungen, Anregungen, Ergänzungen etc? Grüße --DagdaMor (Diskussion) 11:42, 29. Nov. 2020 (CET)

Hallo DagdaMor, ja, jetzt habe ich eine Anmerkung/Frage (die deine Jubilämusfeier hoffentlich nicht stört ;-)

Wieso nennst du das Przewalski-Pferd im Artikel Wildpferd jetzt doch wieder in einem Atemzug mit dem Tarpan als „Wildpferd“? Ich dachte, die Fachwelt sei sich einig, dass es sich höchstwahrscheinlich um Nachkommen der domestizierten Botai-Pferde handele und damit höchstens um Wildpferde im weiteren Sinne. Meine Version vorher lautete Lange Zeit nahm man an, dass das wildlebende, asiatische Przewalski-Pferd (Equus ferus przewalskii) die letzte rezente Unterart des Wildpferdes sei. Heute geht man jedoch davon aus, dass es sich hier um die Nachkommen eines ehemals domestizierten Pferdes der Botai-Kultur handelt, das möglicherweise bereits vor rund 5000 Jahren wieder verwilderte. Außerdem ist das Przewalski-Pferd kein Vorfahr der heutigen Hauspferde. Bei dir steht jetzt: Unter die rezenten Formen fallen der Tarpan (Equus ferus) und das Przewalski-Pferd (Equus przewalskii). Auch weiter unten im Abschnitt zum Prz.-Pferd steht nun: Das Przewalski-Pferd (Equus przewalskii) bildet den östlichen Strang der eurasischen Wildpferde. Ich bin nun etwas ratlos??? --Fährtenleser (Diskussion) 15:28, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich will ja nicht irgendwelchen Forschungsarbeiten vorgreifen, das Przewalski-Pferd gilt aber nach wie vor als Urtypus des Wildpferdes und kommt den prähistorischen Abbildungen ja sehr nahe, schlicht natürlich auch, weil es nichts anderes mehr gibt. Die Untersuchungen von Gaunitz et al. 2018 und Fages et al. 2019 haben das mE auch nicht in Frage gestellt. Immerhin lebt das Przewalski-Pferd seit über 5000 Jahren wieder in freier Wildbahn (mal von der Unterbrechung 1969-1995 abgesehen) und damit wohl fast 20mal länger als der Mustang. Die genetischen Untersuchungen konnten bisher weder den Vorfahr der Botai-Pferde noch den des Hauspferdes identifizieren. Was zudem geklärt werden müsste - wissenschaftlich meine ich - wäre, wie weit denn die Domestikation der Botai-Leute ging, also wie stark veränderten sie ihre Pferde vom "Wildpferd-Urtypus". Das ist natürlich primär ein archäozoologisches Problem, ob dies bereits näher untersucht ist, konnte ich der Literatur nicht entnehmen. Nach wie vor ist auch der Artstatus oder meinetwegen Unterartstatus des Przewalski-Pferdes nicht angefochten, es daher als Hauspferdrasse zu klassifizieren wie bei den WP-Kategorien zuvor schon praktiziert, halte ich für überzogen, auch weil ein direkter Bezug zumn Hauspferd etwa aufgrund der variierenden Chromosomenzahlen erstmal fraglich ist. Eventuell ist aber der Ausdruck östlicher Strang etwas suboptimal, es würde eine direkte Verwandtschaft zum Tarpan implizieren. Vielleicht ist "Form" oder "Variante" besser. Man kann ja noch schrauben. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 15:54, 29. Nov. 2020 (CET)

Klingt erst einmal gut nachvollziehbar. Wie wäre es mit folgendem "Geschraube": Oben: Unter die rezenten Formen fallen der Tarpan (Equus ferus) und (möglicherweise) das Przewalski-Pferd (Equus przewalskii). Und weiter unten: Das Przewalski-Pferd (Equus przewalskii) ging aus dem östlichen Strang der eurasischen Wildpferde hervor.? --Fährtenleser (Diskussion) 16:11, 29. Nov. 2020 (CET)

Den zweiten Vorschlag finde ich sehr gut, den ersten, da bin ich skeptisch. Vielleicht sollte man den Satz umstellen und Als rezente Formen werden der Tarpan (Equus ferus) und das Przewalski-Pferd (Equus przewalskii) angesehen. Einerseits legt man sich da beim Przewalski-Pferd nicht allzusehr fest, andererseits vermeidet man damit eventuell auch zu starke Diskussionen bezüglich des Tarpans und postulierter Hauspferdeinkreuzungen. Grüße--DagdaMor (Diskussion) 16:26, 29. Nov. 2020 (CET)

Okay, was den ersten Satz betrifft, gefällt mir deine neue Formulierung besser – allerdings (bitte berichtige mich, wenn ich etwas übersehen haben sollte) gibt es doch durch die Genuntersuchung berechtigte Einwände (auch wenn deine Argumentation hier oben natürlich völlig richtig ist). Wäre es nicht sinnvoll, dass zumindest durch ein eingeklammertes (möglicherweise) anzudeuten. Es wird ja dann im entsprechenden Abschnitt näher erläutert. --Fährtenleser (Diskussion) 18:49, 29. Nov. 2020 (CET)#

Um ehrlich zu sein gefällt mit hier das "möglicherweise" nicht wirklich (auch wenn ich das Wort selber häufig verwende), denn die Frage wäre ja, was ist es dann? Ein Hauspferd ja nicht und ein verwildertes Hauspferd auch nicht. Einen Klammerzusatz (mit der Einschränkung einer Abstammung von ehemals domestizierten Wildpferden) finde ich jetzt aber auch wieder sperrig, andererseits könnte man ihn eventuell als Nachsatz anhängen Mal sehen, ob es noch weitere Meinungen gibt. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 20:04, 29. Nov. 2020 (CET)

Pliozän und Pleistozän

Jetzt ist es für mich schwerer nachvollzehbar, v.a. der Unterschied zwischen Pliozän und Pleistozän. Eine durchgreifend chrono_l_o_g_i_s_c_h_e Überarbeitung würde die Arbeit erheblich besser nachvollziehbar machen. Dies sollten aber Experten vornehmen. Benutzer:HJHolm|HJHolm]] (Diskussion) 15:46, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ich frage mich, was sich an der chronologischen Reihenfolge geändert hat. Der Abschnitt Pliozän bis Mittelpleistozän sind stärker zusammengefasst, das Jungpleistozän ist stärker aufgelöst, da es a) den geologisch-paläontologischen Gegebenheiten entspricht und b) näher dem Thema des Artikels liegt. Ansonsten habe ich einzelne Sätze wieder eingefügt, die ich als zu stark gekürzt empfand und sprachliche Wiederholungen/Holprigkeiten ausgebessert. Deine Aufdröselungen einzelner Sätze in separate Absätze sind genauso unsinnig wie deine Überdehung von "chronologisch". Es handelt sich hier um einen kurzen und nur überblickshaften Abriss der Geschichte caballiner Pferde. Willst du es genaue haben, kannst du ja einen Artikel zur Evolution der caballinen Pferde oder so erstellen. Ständige Nörgelei und Besserwisserei auf allen Pferdekanälen hilft hier auch nicht weiter.--DagdaMor (Diskussion) 16:19, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ich will nichts "genauer" haben, sondern einfach Alles der Reihe nach. So gehört die "Entstehung" an den Anfang, und die rezenten Formen dahinter. Das hat nichts mit "Nörgelei" und "Besserwisserei" ud schon gar nicht mit "ständig" zu tun, sondern sind sinnvolle Leitlinien jeder enzyklopädischen Darstellung. Vor allem finde ich die Arbeit durchaus anerkennenswert und habe sachlich überhaupt nichts daran ausgesetzt oder "angemeckert". HJHolm (Diskussion) 07:50, 30. Apr. 2023 (CEST)

Nun, in diesem Fall ist die gewählte Abfolge günstiger. Es werden zuerst die rezenten "Wildpferde" vorgestellt. Der Ausgangspunkt ist somit das Hier und Jetzt. Da aber weder Tarpan noch Przewalski-Pferd als echte Wildpferde angesehen werden können, ist eine Verbindung zu den pleistozänen und frühholozänen Wildpferden schwierig. Eine direkte chronologische Abfolge erübrigt sich damit. Evtl sollte man diese Punkte im ersten Abschnitt noch einmsl gesondert herausstellen, auch wenn es in der Einleitung erwähnt ist. Die danach folgende Entwicklung der caballinen Pferde soll dann eigentlich die echten Wildpferde rekonstruieren, verbunden damit, was man über diese anhand von Eismumien, Genetik und jungpleistozäner Kunst aussagen kann. Von daher ist der Aufbau recht stringent. Was ich problematischer finde ist der zweite Teil mit den verwilderten Hauspferden, was letztendlich eine nicht verifizierte Liste von allesmöglichen ist ohne erklärenden Text. Eine typische Wiki-Sammlung. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 21:11, 30. Apr. 2023 (CEST)

Reiten?

Ich würde mir zumindeste einen Querverweis zu diesem Thema wünschen, natürlich ohne Wiederholung. - Aktuell hat die Uni Kopenhagen doch gerade neue Forschungen dazu publiziert. Schön, wenn da ein Experte - nicht unkritisch - tätig werden könnte.2A02:8108:9640:1A68:F8BB:ED73:1294:1DA5 11:57, 6. Mär. 2023 (CET)