Diskussion:Wilhelm Riedel (Tuchfabrikant)

Dieser Artikel war am 13. Juni 2019 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Wilhelm Riedel (Tuchfabrikant)“ wurde im November 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 10.12.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Review Dezember 2017

Ferdinand Wilhelm Riedel (* 13. Juni 1829 in Cottbus; † 23. Januar 1916 in Berlin) war ein deutscher Tuchfabrikant und Wohltäter. Aus einfachen Verhältnissen stammend, arbeitete er sich vom Gesellen zu einem Besitzer mehrerer Fabriken in Berlin hoch. Im Ruhestand gründete er in seiner Geburtsstadt Cottbus mehrere Stiftungen, die Witwen, Waisen und Alte unterstützten. 1903 wurde er zum Ehrenbürger von Cottbus ernannt.

Der bisher umfangreichste meiner Artikel. So gut wie alle Informationen stammen aus der Quelle von M. Kunert. Diese habe ich nahezu komplett "ausgeschlachtet". Mehr Informationen scheint es nicht zu geben. Ein inhaltlicher Ausbau ist also unwahrscheinlich. Deshalb geht es in erster Linie um den Aufbau und die Sprache des Artikels. Da er vor kurzem bei Schon gewusst? vorgestellt wurde, hat er schon einige Aufmerksamkeit bekommen, wodurch auch schon einige sprachliche Fehler ausgebügelt wurden. Ziel ist eine Kandidatur als Lesenswerter Artikel. Exzellenz ist aufgrund der schlechten Quellenlage wohl ausgeschlossen. --Redrobsche (Diskussion) 17:07, 14. Dez. 2017 (CET)

Die Einleitung darf ein wenig länger sein. --MBurch (Diskussion) 19:38, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich habe sie mal ein wenig ausgebaut. Falls du der Meinung bist, dass weitere Aspekte seines Lebens ergänzt werden sollen, würde ich mich über ein paar Hinweise freuen. --Redrobsche (Diskussion) 20:17, 15. Dez. 2017 (CET)

"Man vermutete, dass auch er ein Spekulant war. So verlangte man von ihm deutlich höhere Preise für Waren. Im Zuge dessen plante er, seine Firma unter Liquidation zu stellen." - das verstehe ich nicht. Er soll spekulieren, muss aber für Waren höhere Preise zahlen? Oder: verlangte man von ihm höhere Preise, um ihn zu ruinieren? --Wagner67 (Diskussion) 17:35, 29. Dez. 2017 (CET)

@Wagner67: In der Quelle von M. Kunert steht dazu folgendes: "Nach dem ruhmreichen Frieden 1871 hatte sich die Industrie in waghalsige Unternehmungen gestürzt. Jedermann hielt sich für reich, und so enstand Gründung auf Gründung. Da trat der Rückschlag ein. Der allgemeine Krach machte alle Welt mißtrauisch. Auch ich [Wilhelm Riedel] wurde zu der Klasse waghalsiger Spekulanten gerechnet, und man hielt mich für unsicher. Zwar bot man mir noch zum Betriebe meines Geschäfts Waren an, aber zu höheren Preisen. Ich ächzte unter dieser neuen Behandlung und war entschlossen, mein Geschäft unter Liquidation zu stellen." Also ich verstehe das so: Da man ihn für einen Spekulanten hielt, hielt man es für wahrscheinlich, dass er pleite geht. Deshalb verlangte man von ihm höhere Preise, quasi als Risikozulage. --Redrobsche (Diskussion) 17:22, 1. Jan. 2018 (CET)

Wenn das der einzige Text zum Spekulanten-Thema ist, glaube ich nicht, dass du ihn richtig interpretierst. Ich denke, dass man ihn mit den hohen Preisen schneller in den absehbaren Ruin treiben wollte. Es ist daher besser das Zitat nur umzuformulieren ohne eigene Interpretation, ich mache das mal.--Wagner67 (Diskussion) 17:06, 11. Jan. 2018 (CET)

Geht in Ordnung. Dann kann jeder selbst interpretieren, was damit gemeint sein könnte. --Redrobsche (Diskussion) 19:40, 11. Jan. 2018 (CET)

KLA-Diskussion vom 12. bis zum 23. Januar 2018 (Lesenswert)

Ferdinand Wilhelm Riedel (* 13. Juni 1829 in Cottbus; † 23. Januar 1916 in Berlin) war ein deutscher Tuchfabrikant und Wohltäter. Aus einfachen Verhältnissen stammend, gründete er 1853 seinen ersten Betrieb in Peitz. 1861 zog er nach Berlin um, wo er sein Geschäft deutlich erweitern konnte, sodass er am Ende seines Geschäftslebens mehrere Tuchfabriken besaß. Im Ruhestand engagierte er sich in seiner Geburtsstadt Cottbus für wohltätige Zwecke. So gründete er zunächst eine Stiftung, die Witwen und Waisen kostenlosen Wohnraum zur Verfügung stellte. Später folgten weitere Stiftungen, die jungen Menschen aus armen Verhältnissen einen guten Start in ihr Berufsleben ermöglichen sollten. Zudem sorgte er auch für kostenlosen Wohnraum für arme Alte. Für sein Engagement wurde er 1903 zum Ehrenbürger von Cottbus ernannt. Teile der von seinen Stiftungen errichteten Gebäude existieren noch heute. Sie werden vom Seniorenzentrum Riedelstift genutzt, das vom Arbeiter-Samariter-Bund betrieben wird.

Der bisher umfangreichste meiner Artikel. Er durchlief bereits einen Monat lang das Review, ohne dass es größere Einwände gegeben hätte. Also bin ich guter Hoffnung. --Redrobsche (Diskussion) 20:21, 12. Jan. 2018 (CET)

Unbedingt  Lesenswert Solch uneigennütitzige, bewundernswerte Menschen wie Wilhelm Riedel dürfen nicht vergessen werden, schon allein deshalb ist der Artikel lesenswert. Gut geschrieben, detailreich, informativ. Danke vielmals auch dem Autor!--Wagner67 (Diskussion) 21:22, 12. Jan. 2018 (CET)

Nach flüchtigem Überfliegen: An einigen Stellen verliert sich der Artikel doch etwas sehr in Details. Beispielsweise heißt es "Dort bestand seine Aufgabe darin, Karden zu putzen. Um dieser Tätigkeit nachgehen zu können, wurde er zunächst halbtags von der Schule befreit. Später erwirkte seine Mutter eine ganztägige Befreiung." und "Dabei gab Riedel seinen gesamten Verdienst aus, sodass er für seine Rückkehr nach Forst Teile seines Sparguthabens auf der Forster Sparkasse und die finanzielle Hilfe einer Verwandten in Berlin benötigte". Bringt das den Leser irgendwie weiter? Ich glaube nicht. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:16, 13. Jan. 2018 (CET)

Dass er die Schule verlassen musste, um für die Familie Geld zu verdienen, ist denke ich schon eine wichtige Information. Der Verlust seines gesamten Jahresverdienstes bei Vergnügungen in Hamburg kann wegen mir auch raus. Allerdings halte ich es auch durchaus von Interesse, da es zeigt, dass Wilhelm Riedel vor den Risiken des Lebens nicht gefeit war, um es mal blumig auszudrücken. --Redrobsche (Diskussion) 17:32, 13. Jan. 2018 (CET)

"In Hamburg wurde er vom Sohn seines dortigen Chefs in die bessere Gesellschaft eingeführt. Dabei gab Riedel seinen gesamten Verdienst aus, sodass er für seine Rückkehr nach Forst Teile seines Sparguthabens auf der Forster Sparkasse und die finanzielle Hilfe " usw. Dieser Sachverhalt erschließt sich dem Leser nicht so richtig. Ein Problem ist, dass die Darstellung i.W. auf einer Quelle basiert, deren Güte man nicht einschätzen kann.  Neutral --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:42, 13. Jan. 2018 (CET)

Die schlechte Quellenlage gebe ich zu. Es scheint aber leider keine weitere zu diesem Mann zu geben. Zu dem Ausschnitt: Er gab in Hamburg das gesamte Geld aus, das er bis dahin auf seiner Wanderschaft verdient hatte und benötigte deshalb für seine Rückkehr nach Forst Geld von seinem Sparkonto in Forst und einer Verwandten aus Berlin. Was genau ist an der Formulierung unklar? Wie kann ich sie verbessern? --Redrobsche (Diskussion) 17:32, 13. Jan. 2018 (CET)

Es sieht so aus, als ob ein Zusammenhang mit der "guten Gesellschaft" hergestellt werden soll und als ob der junge Mann da sein Geld verpulvert hätte (entgegen dem Versprechen, das er seiner Mutter abgab). Das sollte man dann explizit so sagen. Wenn jemand Geld vom eigenen Konto abhebt, hat er immer noch welches und außerdem ist das für Wikipedia nicht relevant. Aber interessant ist, dass eine Textilfabrik Riedel in Berlin 1889/90 wegen fortgesetzter Verunreinigung der Spree durch Tausende Kubikmeter Abwasser abgestraft wurde.[1] --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:46, 13. Jan. 2018 (CET)

Soll ich das Thema "Hamburg" jetzt umschreiben oder entfernen? Bei der in der Quelle angegebenen Textilfabrik handelt es sich um die von Wilhelm Riedel, was die Adresse zeigt. Danke für den Hinweis. Ich habe das jetzt eingebaut und bei der Gelegenheit auch noch eine weitere Quelle gefunden, die etwas zur Firmenübergabe und dem Weiterbetrieb aussagt. --Redrobsche (Diskussion) 22:56, 13. Jan. 2018 (CET)

Der Aufbau der Cottbusser Stiftungen aus der "Altersrente" ist auch so eine Mystifikaion. Etwas mehr kritische Distanz angesichts der Herkunft des Vermögens wäre schon nötig.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 01:34, 14. Jan. 2018 (CET)

So steht es in der Quelle und so wird es sogar in einer der Stiftungsurkunden erwähnt. Mit der Altersrente ist natürlich nicht das gemeint, was man heute darunter versteht. Er wird von seinem Sohn eine gewisse Summe der Einkünfte seines Unternehmens bekommen haben und die wird nicht so niedrig ausgefallen sein. Es wäre schön, wenn du meine Frage beantworten würdest, bevor du neue Themen angehst. --Redrobsche (Diskussion) 11:22, 14. Jan. 2018 (CET)

Das wäre dann ein Gewinnanteil. Altersrente trifft es in keiner Weise. - Aber du kannst ja nicht wirklich wollen, dass ich dir vorschreiben soll, wie die Hamburg-Episode umzuschreiben ist. Die Auflagen an die Nutznießer, die Riedel mit seinen späteren Wohltaten verknüpfte, sehen ganz so aus, als ob ihn die Schuldgefühle gepackt hätten, dass er seine Ersparnisse z.T. auf den Kopf gehauen hatte.- Hier noch eine Sekundärquelle, in der seine früher zwanghafte Sparsamkeit betont wird: [2] --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:59, 14. Jan. 2018 (CET)

Hier mal ein Zitat aus der Quelle von Kunert, das wiederum ein Zitat aus der Stiftungsurkunde des Werkstättenhaus ist: Alle diese Stiftungen habe ich nicht vorhandenem Kapital entnommen, sondern allmählich aus der Altersrente erspart, welche ich mir nach Ausstattung und Abfindung meiner Kinder für meine persönlichen Bedürfnisse vorbehalten habe. (S. 105) Er hat sie also selber als Altersrente bezeichnet. Ich würde diese Information schon gerne im Artikel haben, da es scheinbar Wilhelm Riedel sehr wichtig war. Deshalb habe ich sie jetzt mal eingefügt und sowohl das Wort Gewinnanteil als auch Altersrente erwähnt. Einverstanden?

Die Sparsamkeit, um es nicht Geiz (vor allem wohl zu sich selbst) zu nennen, war mir bereits bewusst. Deine Quelle war übrigens bereits unter Literatur angegeben. Ich habe jetzt mal bei der Hamburg-Episode seine Sparsamkeit erwähnt. Ich wollte nicht wissen, wie ich sie umschreiben soll. Ich wollte eigentlich wissen, was dich daran stört. Die gesamte Informationen oder nur die Formulierung? Vielleicht ist jetzt durch die Erwähnung der Sparsamkeit bereits klarer geworden, warum das so besonders ist, dass es im Artikel Erwähnung gefunden hat. Man könnte auch noch mehr zur Sparsamkeit aka Geiz, vor allem in jungen Jahren, schreiben. So findet sich auf der zweiten Seite "deiner" Quelle auch der Ausschnitt aus einem Brief, in dem Riedel diese selbst sehr anschaulich schildert. Hälst du die Information für interessant?

Zur Motivation Riedels habe ich jetzt noch einen letzten Satz im Abschnitt Werkstättenhaus ergänzt. Ich denke nicht, dass er sich von Schuldgefühlen hat treiben lassen. Vielmehr wollte er, dass die "Nutznießer" so werden wie er, kleine Sparfüchse (andere nennen es vielleicht auch Geizkragen), die jeden Pfennig in den Aufbau eines Unternehmens stecken. --Redrobsche (Diskussion) 19:46, 14. Jan. 2018 (CET)

Okay, jetzt ist die Darstellung auch psychologisch plausibler. Die Motivationen werden klarer, einige Charakterzüge - soweit aus heutiger Sicht erkennbar - sind jetzt klarer. Ich würde mich nicht scheuen zu schreiben, dass er in Berlin nicht nur sein Geschäft "erweiterte", sondern richtig reich wurde, wenn auch auf Kosten der Umwelt. Färberei war damals ein sehr dreckiges Geschäft. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 07:45, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich finde die Information, dass er mehrere Fabriken besaß, ausreichend. Um das "richtig reich" einzubauen, müssten wir Informationen zum Wert des Unternehmens, den Jahresumsätzen oder Gewinnen haben. Haben wir aber nicht. Dass er seinen Reichtum zum Teil auf Kosten der Umwelt erworben hat, klingt ja im Artikel durch deine Quelle an. Um dies in die Einleitung einzubauen, halte ich die Beleglage aber für zu dünn. --Redrobsche (Diskussion) 09:44, 15. Jan. 2018 (CET)

Jetzt  Lesenswert --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:02, 16. Jan. 2018 (CET)

Welche Darstellung ist mit Kuhnert in den Fußnoten gemeint? In der Literatur hat der Beitrag zu Kuhnert nur die S. 20–21. Das bleibt völlig unklar. --Armin (Diskussion) 16:50, 13. Jan. 2018 (CET)

Da musst du dich verguckt haben. Die Angabe S. 20–21 gilt für den darunter befindlichen Artikel im CB Magazin. --Redrobsche (Diskussion) 17:32, 13. Jan. 2018 (CET)

 Lesenswert, danke für den Artikel! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:39, 22. Jan. 2018 (CET)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 09:42, 23. Jan. 2018 (CET)

Ermittlungsverfahren

Wir lesen

1889 wurde gegen die Färberei Riedels in der Köpenicker Straße ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Sie soll Abwasser, das ätzende Stoffe enthielt, in die Spree geleitet haben und damit für ein Fischsterben in Fischkästen unterhalb der Waisenbrücke mitverantwortlich gewesen sein.

Das Sie soll klingt, als hätte das Verfahren kein Ergebnis gebracht. Anderseits steht im nächsten Satz, dass er nach der Ermittlung weitere 15 Jahre Schmutzwasser abgeleitet hat. Daher schlage ich vor:

Sie hat Abwasser, das ätzende Stoffe enthielt, in die Spree geleitet und sei damit für ein Fischsterben in Fischkästen unterhalb der Waisenbrücke mitverantwortlich.

--Hfst (Diskussion) 07:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab das „soll“ von vorn nach hinten verschoben. An dem Einleiten scheint kein Zweifel zu bestehen, ob die Stoffe für das Fischsterben verantwortlich waren, wird in der Quelle nicht geklärt. Dort heißt es: „Wasserbauinspektor Germelmann vermutete jedoch diese Fischsterben könnten durch die Riedelschen Einleitungen mitverursacht sein. Denn deren Abwasser enthielt ätzende Stoffe.“ --Redrobsche (Diskussion) 19:10, 13. Jun. 2019 (CEST)