Diskussion:Wilhelm von Nathusius (Offizier)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Wistula in Abschnitt Lilly von Nathusius
Mainz
BearbeitenSalu, ich würde den militärhistorisch bezogenen lien Festung Mainz statt Mainz (Stadt heute) Verwenden.--Symposiarch 11:39, 27. Mär. 2009 (CET)
Defekter Weblink
Bearbeiten– GiftBot (Diskussion) 01:45, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Mit der Auslagerung von Nathusius-Affäre dorthin gewandert u. später dort entfernt, damit hier erledigt. --IvlaDisk. 11:38, 15. Mär. 2013 (CET)
Lilly von Nathusius
BearbeitenDas Buch von Lilly v.N ist meiner Erachtens im Selbstverlag erschienen und daher nach WP:Lit keine verlässliche Informationsquelle. Ich werde die Literaturangabe demnächst löschen.--Orik (Diskussion) 13:19, 1. Apr. 2013 (CEST)
- weder bezeichnet WP:LIT im Selbstverlag erschienene Bücher als unzuverlässig, noch wird die Aufnahme solcher Werke in den Literaturverweis untersagt. Sofern ein Werk unseriös ist, soll es nicht verwendet werden. Dir ist das genannte erkennbar nicht bekannt, Du kannst mithin die Seriosität nicht beurteilen. Allerdings wird bei WP:LIT auf die jeweils aktuellste Ausgabe abgestellt; da 2010 eine 408seitige Neuauflage - übrigens herausgegeben von einem 100jährigen Verein - erschien, werde ich das also ändern. --Wistula (Diskussion) 09:35, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Laut WP:Q#Auswahl gehören ins Literaturverzeichnis nur „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“. Im Selbstverlag erschienene Werke von interessierter Seite (wer schreibt schon schlecht über ein Mitglied der eigene Familie?) erfüllen diese Kriterien meines Erachtens nicht. „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Da bin ich jetzt mal gespannt. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 21:57, 2. Apr. 2013 (CEST)
- In diesem Fall - Wistula bringt nach meiner Anfrage plötzlich neue Autoren des Buches - kommt dazu, dass dieses Werk innerhalb der Familie erschienen ist. Es ist nicht in der DNB verzeichnet. Das Buch ist auch nicht in einem normalen Verlag erschienen, dessen Ziel es ist, ein Buch möglichst weit zu verbreiten, weshalb es nicht öffentlich verbreitet worden war. Ich bestreite, dass es überhaupt in einer, bzw in mehr als einer öffentlichen Bibliothek steht - ich habe keine Bibliothek und keinen Katalogeintrag in der für Norddeutschland maßgeblichen Campus-Bibliothek gefunden. Damit sind die Angaben in diesem Buch für Aussenstehende nicht überprüfbar, Nach WP:BLG müssen aber die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen allgemein zugänglich sein. (Das fragliche Buch ist nicht ohne Bedeutung. Wistula benutzt es in dem Lemma Nathusius-Affäre, um uns die Unschuld des Generals in der Diebstahlsaffäre zu vermitteln, die im Prozeß in Lille abgehandelt worden war.)Orik (Diskussion) 00:05, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Ich habe – von Dir auf das Thema angesprochen – festgestellt, dass es seit Erstellung des Artikels vor vier Jahren eine erweiterte Neuauflage des genannten Werkes gegeben hat. Nun ist es nicht ungewöhnlich, dass jemand, der (1964) ein Buch verfasst hat, 50 Jahre später nicht mehr lebt. Weshalb die Neuauflage von jemand anderem erstellt wurde. Ich habe nur - den ständig von Dir zitierten Vorgaben folgend - vermerkt, dass das Werk nunmehr neu aufgelegt/aktualisiert wurde. Und es war auch bei der Angabe der Erstauflage wohl erkennbar, dass der Verfasser den gleichen Familiennamen hatte wie der Lemmagegenstand; der Zusammenhang ist also nicht neu; ihn hatte auch Phi bereits in seinem obigen Kommentar angesprochen. Also alles kein Grund zur empörten Erregung.
- Zum Werk selbst: Die Neutralität familiengeschichtlicher Aufzeichnungen darf natürlich hinterfragt werden. Da häufig von Hobby-Genealogen erstellt, ist in vielen Fällen sicher auch die Herangehensweise aus geschichtswissenschaftlicher Sicht unbefriedigend. Dennoch dienen sie oft als (manchmal einzig verfügbare) Referenz – auch für Nachschlagwerke. So kann bspw der Gotha ohne familiengenealogische Chroniken/Zusammenarbeit nicht funktionieren. Auch gibt es viele sehr professionell erstellte Familienchroniken. Es gilt hier also abzuwägen, besonders wenn es keine Alternativen gibt. Das vorliegende Buch wird von einem Familienverein herausgegeben, der 1895 gegründet wurde. Damit gehört er zu den ältesten Familienvereinen Deutschlands, was für eine gewisse Seriosität und Nachhaltigkeit spricht. Der Verein ist der familiengeschichtlichen Forschung verpflichtet und hat etliche wissenschaftliche Arbeiten teilfinanziert. Das vorliegende, selbst herausgegebene Werk wird in der einschlägigen Fachliteratur verwendet. Beispielhaft (auf die Schnelle aus vorliegender, jüngerer Literatur herausgesucht, da gibt es einiges mehr):
- Detlef Gärtner, Es dichtete für mich genug der ganz Park, Althaldensleben-Hundisburg, Im Spiegel der Literatur des 19. Jahrhunderts, Kultur-Landschaft Haldensleben-Hundisburg e.V. (Hrsg.), Haldensleben-Hundisburg 1997, S. 149
- Ulrich Hauer, Von Kunstgärtnern und Gartenkunst, Die Gärtner und Gärten der Familie Nathusius in Althaldensleben und Hundisburg, Kultur-Landschaft Haldensleben-Hundisburg e.V. (Hrsg.), Haldensleben-Hundisburg 2005, S. 167 ff. (Anmerkungen)
- Jahresschrift der Museen des Landkreises Börde, Band 50 (17), ISBN 978-3-9813777-0-5, Haldensleben 2010, S. 65 (Quellen und Anmerkungen) sowie S. 96 (Quellen und Anmerkungen)
- Ruth Stummann-Bowert, Sieglinde Bandoly, Bernd Schacht, "Mit ewiger Gnade will ich mich deiner erbarmen", Soziales Engagement in Althaldensleben im Spannungsfeld von Kirche und Wirtschaft, ISBN 3-00-006071-5, Kultur-Landschaft Haldensleben-Hundisburg e.V. (Hrsg.), Haldensleben-Hundisburg 2010, S. 42 und 48 (beides: Anmerkungen)
- Mein Fazit: Was Kunst-, Architekturhistorikern und Literaturwissenschaftlern gut genug war, sollte auch die Anforderungen der WP erfüllen. Offenbar ist das Werk für wirklich Interessierte auch erlangbar/einsehbar.
- Die dem Werk zugrundeliegende Literaturangaben (S. 387 ff.) sind so umfangreich, dass eine auch nur auszugsweise Nennung den Rahmen sprengen würde.
- Tatsächlich ist das Werk für den Affären-Artikel insofern von Bedeutung, als es die Behauptung der Familie des Generals belegt, das selbiger unschuldig sei. Mitnichten belegt es die Unschuld; was auch nie behauptet wurde. Um das ganz deutlich zu machen, verwendete ich bei Nennung des Umstandes im Artikel auch den Ausdruck „unbestätigt“. Die Herkunft der Behauptung kann außerdem per EN eindeutig der Familie zugeschrieben werden.
- Es geht also nicht um die (unterstellte) "Vermittlung der Unschuld". Persönlich halte ich die Frage, ob WvN gestohlen hat oder nicht, auch für ziemlich uninteressant. Beim Lemma (Affäre) geht es um die mediale wie politische Aussenwirkung des Prozesses. Ob Diebstahl oder nicht, ändert daran nichts. Der belegte Hinweis zur Sichtweise der Familie scheint mir zwar nicht falsch zu sein noch gegen Konventionen zu verstossen; wenn er aber enfernt wird, täte mich das auch nicht stören. Der Literaturhinweis sollte jedoch erhalten bleiben, schon um Jemandem, der sich mit der Affäre wissenschaftlich auseinanandersetzen möchte (wurde ja mehrfach angeregt), mögliche Quellenhinweise und Ansprechpartner zu nennen. --Wistula (Diskussion) 15:10, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Das Werk ist weder „wissenschaftlich maßgeblich“ noch eine „möglichst aktuelle Einführung“, da es ja bald fünfzig Jahre auf dem Buchrücken hat. Somit erfüllt es nicht die Kriterien für WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 15:38, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Du liest Dir aber schon durch, was ich schreibe ? Ansonsten kann ich mir die recht arbeitsaufwändige Beantwortung Deiner Fragen auch sparen. Es entsteht so auch eher der Eindruck, dass Du nicht ernsthaft an einer Klärung interessiert bist, sondern Deine vorgefasste Meinung durchdrücken willst und hier allenfalls mit Pseudofragen aufläufst. Das strittige Werk wurde a) mehrfach in neuerer wissenschaftlicher Literatur verwendet und b) 2010 neu aufgelegt. --Wistula (Diskussion) 16:14, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Ich meine nicht, dass wenn ein 47 Jahre altes Werk eine Neuauflage erlebt, es dadurch als „aktuell“ gelten kann. Dass es in den akademischen Diskurs einbezogen wird, wie du gezeigt hast, macht es evt. als Beleg benutzbar (obwohl der Selbstverlag da Zweifel weckt). Aber gleich „wissenschaftlich maßgeblich“? Die Kriterien von WP:LIT liegen doch etwas höher, meine ich. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:55, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Neuauflagen, noch dazu erweiterte, dienen ja nun gerade der Aktualisierung. Das Neues eingeflossen ist, ist ja an den neuen Autorennamen erkennbar. Ich weiss nicht, was mit der Formulierung "wissenschaftlich massgeblich" gemeint ist; die Verwendung in etlichen anderen Werken (verfasst von Wissenschaftlern und Museologen) scheint mir ein recht deutliches Indiz der Anerkennung. WP:LIT sieht die beiden Forderungen übrigens als Alternative, nachgewiesene Seriosität reicht (richtigerweise) bereits. --Wistula (Diskussion) 17:58, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Ich meine nicht, dass wenn ein 47 Jahre altes Werk eine Neuauflage erlebt, es dadurch als „aktuell“ gelten kann. Dass es in den akademischen Diskurs einbezogen wird, wie du gezeigt hast, macht es evt. als Beleg benutzbar (obwohl der Selbstverlag da Zweifel weckt). Aber gleich „wissenschaftlich maßgeblich“? Die Kriterien von WP:LIT liegen doch etwas höher, meine ich. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:55, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Du liest Dir aber schon durch, was ich schreibe ? Ansonsten kann ich mir die recht arbeitsaufwändige Beantwortung Deiner Fragen auch sparen. Es entsteht so auch eher der Eindruck, dass Du nicht ernsthaft an einer Klärung interessiert bist, sondern Deine vorgefasste Meinung durchdrücken willst und hier allenfalls mit Pseudofragen aufläufst. Das strittige Werk wurde a) mehrfach in neuerer wissenschaftlicher Literatur verwendet und b) 2010 neu aufgelegt. --Wistula (Diskussion) 16:14, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Das Werk ist weder „wissenschaftlich maßgeblich“ noch eine „möglichst aktuelle Einführung“, da es ja bald fünfzig Jahre auf dem Buchrücken hat. Somit erfüllt es nicht die Kriterien für WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 15:38, 3. Apr. 2013 (CEST)
- In diesem Fall - Wistula bringt nach meiner Anfrage plötzlich neue Autoren des Buches - kommt dazu, dass dieses Werk innerhalb der Familie erschienen ist. Es ist nicht in der DNB verzeichnet. Das Buch ist auch nicht in einem normalen Verlag erschienen, dessen Ziel es ist, ein Buch möglichst weit zu verbreiten, weshalb es nicht öffentlich verbreitet worden war. Ich bestreite, dass es überhaupt in einer, bzw in mehr als einer öffentlichen Bibliothek steht - ich habe keine Bibliothek und keinen Katalogeintrag in der für Norddeutschland maßgeblichen Campus-Bibliothek gefunden. Damit sind die Angaben in diesem Buch für Aussenstehende nicht überprüfbar, Nach WP:BLG müssen aber die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen allgemein zugänglich sein. (Das fragliche Buch ist nicht ohne Bedeutung. Wistula benutzt es in dem Lemma Nathusius-Affäre, um uns die Unschuld des Generals in der Diebstahlsaffäre zu vermitteln, die im Prozeß in Lille abgehandelt worden war.)Orik (Diskussion) 00:05, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Laut WP:Q#Auswahl gehören ins Literaturverzeichnis nur „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“. Im Selbstverlag erschienene Werke von interessierter Seite (wer schreibt schon schlecht über ein Mitglied der eigene Familie?) erfüllen diese Kriterien meines Erachtens nicht. „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Da bin ich jetzt mal gespannt. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 21:57, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Noch als Ergänzung zu obigen Ausführungen. Weitere Verwendung des Werkes bei:
- Ruth Stumann-Bowert, Johann Gottlob Nathusius in Althaldensleben und die Familie Engelhard in Kassel. Kulturelle Beziehungen und verwandschaftliche Verbindungen, in: Jahresschrift der Museen des Ohre-Kreises - Haldensleben und Wolmirstedt, Band 1, Haldensleben-Wolmistedt 1994 (S. 33, Anmerkung 3)
- Ulrich Hauer, Die Epigonen. Kriminalistische Ermittlungen zu den wahren Hintergründen des Epochenromans von Carl Leberecht Immermann, Kultur-Landschaft Haldensleben-Hundisburg e.V. (Hrsg.), Haldensleben-Hundisburg 2008 (Anmerkungen: Nr 50, S. 128)
- Ulrich Hauer, Haldensleber Porellangeschichte(n), 1. Teil, Die Nathusius Porzellan- und Steingutfabrik in Althaldensleben, Kultur-Landschaft Haldensleben-Hundisburg e.V. (Hrsg.), Haldensleben-Hundisburg 2012 (Quellen und Anmerkungen: Nr 36, S. 115)
- Noch als Ergänzung zu obigen Ausführungen. Weitere Verwendung des Werkes bei:
- Lilly von Nathusius ist übrigens bei VIAF unter Nr. 163160219 (Hrsg: Universitäts- u. Landesbibliothek Sachsen-Anhalt) erfasst. --Wistula (Diskussion) 19:47, 5. Apr. 2013 (CEST) Nachtrag - siehe auch: Hrsg: Bundesforschungsanstalt für Getreideverarbeitung. Nachweise: 23 bei KIT--Wistula (Diskussion) 18:58, 16. Apr. 2013 (CEST)
Dass ein Werk irgendwo erwähnt ist, ist kein Zeichen für wissenschatlichkeit Und im Übrigen ändert alles nichts daran, dass die Angaben aus unserem Fall nicht nachprüfbar sind. Wieso auf Nachfrage nach dem Titel Lily v. Nathusius behauptet wird, das sei nicht mehr aktuell und wir müssten über ein anderes Werk mit anderen Autoren reden, erschliesst sich mir nicht. Das kommt mir wie Verwirrtaktik vor, damit Kollegen wie Phi und ich durcheinanderkommen. Ist der der behauptete Inhalt in dem Werk Lilly von Nathusius denn nicht enthalten? Im Übrigen ist das von Dir als Neuauflage bezeichnete Buch nicht auf den Seiten von NathusiusOrg zu finden. Orik (Diskussion) 23:01, 5. Apr. 2013 (CEST)
- Hier fand ich noch eine unwissenschaftliche „Irgendwo-Erwähnung“:
- E.-J. Lode (Präsident der Deutschen Gesellschaft für Züchtungskunde e.V.), Hermann Engelhard von Nathusius – Zum 200. Geburtstag – geb. 09.12.1809 in Magdeburg, gest. 29.06.1879 in Berlin. Ein Leben für die Landwirtschaftswissenschaften, S. 353, Literatur, in: Züchtungskunde, 82, (5), ISSN 0044-5401, Verlag Eugen Ulmer, Stuttgart 2010
- Ist ja trotzdem nicht auf einer Webseite erwähnt (die scheint allerdings reputabel zu sein, sollte unbedingt mal unter Weblinks eingetragen werden).--Wistula (Diskussion) 19:51, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Hier fand ich noch eine unwissenschaftliche „Irgendwo-Erwähnung“:
- Zwecks Verwirrungsvermeidung Beschreibung des Werkes im LitVerz geändert. Bei der angesprochenen Nathusius-Affäre wird das Werk wg vermutetem Verstoss gegen NPOV nun auch nicht mehr verwendet. --Wistula (Diskussion) 06:55, 18. Apr. 2013 (CEST)