Diskussion:Wilhelm von Rubruk

Inspiration von Marco Polo

Hallo, ich habe bereits drei Mal den Schlusssatz, dass Rubruk mit seinem Bericht Marco Polo zu seinen Reisen inspiriert hätte, entfernt, da diese Information schlicht und ergreifend falsch ist. Ich verstehe nicht, weshalb der Satz aber immer wieder auftaucht. Zur Erklärung: Der Vater und Onkel Marco Polos hatten sich bereits lange Jahre bei Kubilai Khan aufgehalten, als sie in dessem Auftrag nach Europa zurückkehrten. Hier erfuhren sie, dass die Frau des Vaters gestorben sei und holten daraufhin Marco, damals 15 Jahre, in Venedig ab und reisten mit ihm gemeinsam zum Khan zurück. Der junge Marco wurde also kaum seinen Reisen "inspiriert", sondern ein Elternteil wollte ihn einfach nicht allein in Venedig zurücklassen. Dazu kommt, dass die Kaufmannsausbildung in Venedig mit 15 Jahren abgeschlossen war und der Nachwuchs dann entweder Schiffe auf festen Routen begleitete oder ins Familienunternehmen einstieg. Auch von daher ist es nur normal, dass Marco mit seinen Verwandten mitreiste. Zuletzt sei noch auf die aktuelle Diskussion in der Wissenschaft verwiesen, die sich streitet, ob Marco überhaupt jemals chinesischen Boden betreten hat oder ob er nicht nur sein Werk aus verschiedenen Quellen zusammengezimmert hat, zu denen er im nahen Osten Zugang hatte. Immerhin unterhielt die Familie ein Handelshaus am Schwarzen Meer.(nicht signierter Beitrag von 62.180.200.93 (Diskussion) )

Hallo Unbekannt, auf deine Frage eine klare Antwort: wiel du für deine Löschung und deine Begründung diesbezüglich, dass die von dir gelöschten Angaben falsch sind, keine validen Quellenangabe machst, obwohl du wiederholt dazu aufgefordert wurdest.

• 1.) Wer bitte schreibt wo, dass Marco Polo nicht von der Reise Rubruks zum Möngke Khan und seinem nach seiner Wiederkehr geschriebenen Reisebericht inspiriert wurde?
• 2.) Wer bitte schreibt wo, dass sich der Vater und Onkel Marco Polos lange Jahre bei Kubilai Khan aufgehalten haben und in dessen Auftrag nach Europa zurückkehrten? Wie lange waren sie dort? Wie oft waren sie dort? Wann genau war das?

Und selbst wenn, Rubruck war (mit seinem Begleiter) der erste Europäer bei den Mongolen in Karakorum am Hofe des Möngke Khan, der danach auch wieder nach Europa zurückkam. Dieser Khan regierte von 1251 - 1259. Sein Nachfolger war Kubilai Khan, dieser regierte von 1259 bis 1294 und verlegte seinen Regierungssitz 1271 von Karakorum nach Peking (alle Details, siehe die jeweiligen Artikel). Damit waren der besagte Onkel und der Vater wenn überhaupt nach Rubruck bei den Mongolen, eine Inspiration durch den von ihm verfassten Reisebericht eben nicht ausgeschlossen, weder für den Onkel und den Vater, noch für Marco Polo selbst.

Noch eine Bemerkung nachträglich: Irgendwelche mehr oder minder historischen Romane sind keine validen Quellen. -- Muck 14:46, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Muck,

ich möchte mich nur gern zu dem äußern, was du geschrieben hast. Ich beziehe mein Wissen nicht aus "mehr oder minder historischen Romanen", wie du geschrieben hast. Ich studiere Italienisch und Geschichte mit Schwerpunkt Mittelalter und schreibe derzeit meine Magisterarbeit über Carpini, Rubruk und Marco Polo. Wenn ich keine Literatur angegeben habe, dann, weil mein Literaturverzeichnis inzwischen um die hundert Werke umfasst (kann ich auf Anfrage gerne schicken), von denen im keinem einzigen ein Zusammenhang zwischen Marco Polo und anderen hergestellt wird. Ich gebe dir vollkommen recht, dass Rubruk mit seiner Reise früher dran war und es nicht völlig ausgeschlossen ist, dass Erzählungen nach Venedig vorgedrungen sind. Dennoch gehen alle von mir benutzen Werke, und zwar wissenschaftliche, davon aus, dass Marco Polo ohne Vorwissen an die Reise herangegangen ist, allenfalls haben ihm sein Vater und Onkel von ihren Erfahrungen berichtet. Diese sind ja auch mehr oder weniger unvorbereitet in dieses Abenteuer hineingeschlittert, einmal, weil sie in den Osten ausweichen mussten, weil ein Weg nach Westen kriegbedingt versperrt war und dann weil sie dann ein Stückchen weiter im Osten zu einer weiteren Reise eingeladen wurden. Ich habe auch viel über die Ausbildung und Ideologie der mittelalterlichen Kaufmänner gelesen. Sie waren stark an Pragmatismus und Utilitarismus orietiert. Die Bücher, die sie zu Rate zogen, waren die so genannten pratiche della mercatura, von denen sie sich unmittelbaren Nutzen versprachen, die zu barer Münze führten. Diese Werke boten auch genaue Informationen, wann wo welche Märkte stattfanden, Umrechnungstabellen und Hinweise, wie man sich in fernen Landen richtig zu verhalten hatte, um nicht mit Strafen belegt zu werden. All dies diente der Gewinnmaximierung. Allein schon aus diesem Grund ist es unwahrscheinlich, dass Rubruks Bericht interessant gewesen wäre, da er auf solche Dinge nicht eingeht.

Und um noch explizit auf die Fragen einzugehen: Zu 1: Niemand schreibt, dass Marco Polo nicht von Rubruk inspiriert worden wäre. Gleichzeitig schreibt aber auch niemand, dass er Marco inspiriert hätte, da niemand die beiden überhaupt miteinander in Verbindung bringt.

Zu 2: Diese Frage hat schon der Kollege unten beantwortet, ferner seien noch zur Untermauerung hingewiesen auf: sämtliche Vorworte zu kommentierten Milione-Editionen, z. B. Il Milione, a cura di Ranieri Allulli; Giotto Dainelli, Marco Polo; Marina Münkler, Marco Polo, S. 37-50; Zorzi, Marco Polo, S.59-73.

Und dann doch noch ein paar Werke, die sich mit der Vorbildung Marco Polos sowie der üblichen Ausbildung des Kaufmannsnachwuchses beschäftigen (ich hoffe, du beherrschst Fremdsprachen): Almagià in: Nel VII centenario della nascità di Marco Polo, S.27; Corti in: Archivio storico Italiano 1953, S.114f.; Luzzato in: Nel VII centenario della nascità di Marco Polo, S. 250f.; Maschke in: Die Stadt des Mittelalters, S. 177-217; Petech in: Journal asiatique 1962, S. 549-575; Renouard in: La civiltà veneziana del secolo di Marco Polo, S. 85-108; Sapori, Le marchand italien au moyen age; Hart, Venezianischer Abenteurer, S. 61; Zorzi, Marco Polo. Eine Biografie, S. 48.

Und dann sei noch darauf hingewiesen, dass noch vor Rubruk ein anderer Franziskaner, nämlich Johannes von Piano Carpini, bei den Tartaren war. Er reiste nicht wie Rubruk im Auftrag des französischen Königs, sondern im Namen des Papstes, der nach dem Konzil von Lyon 1245 eine Gesandtschaft in den Osten schickte.

Ansonsten nimm meine Anmerkungen doch bitte nicht persönlich. Man wird ja mal noch wissenschaftlich diskutieren dürfen. Diesem Anspruch dürften meine Ausführungen dieses Mal ja wohl genügen. Mit der umformulierten Aussage im Lexikonartikel kann ich schon leben, an meiner Meinung ändert es nichts. Viele Grüße!

Hallo Unbekannt, danke für deine ausführliche Stellungnahme. Ich bin mir wohl bewußt, dass ich diese möglicherweise nicht zuletzt auch mit meiner leicht provozierenden Formulierung bewirkt habe. Hat also funktioniert. Aber bitte, ich habe nichts von vorne herein direkt von dir behauptet, es war nur ein mit Absicht möglichst neutral formuliertes Statement, was hier bei WP nur als valide Quelle angesehen wird. Dich persönlich verletzen wollte ich keinesfalls, warum auch!? Sieh es bitte so, ich bin halt auch kein Hellseher und weis von daher nicht sofort, wer von unbekannten IP's warum, mit welcher Absicht und mit welchem validen Wissen hier so manche Änderungen vornimmt. Um die Spreu vom Weizen zu trennen, ist es immer gut, wenn sofort valide Quellen angegeben werden - nicht mehr und nicht weniger.

Mit deinen Fachkenntnissen bist du - wie du dir denken kannst - bei WP sehr gerne gesehen!! Jeder würde sich hier bestimmt freuen, wenn du dich zu einer regelmäßigen Mitarbeit auch und besonders als angemeldeter Benutzer entschließen könntest. So ist z.B. ein Artikel zu Johannes von Piano Carpini noch nicht vorhanden und der Artikel Marco Polo auch nach meiner Überarbeitung ganz bestimmt noch verbesserungsfähig. Eine Benutzeranmeldung hätte für alle den Vorteil, dass ggf. sehr bald ein Vertrauen in deine Mitarbeit wachsen würde, und sich dann auch manchmal überflüssige Nachfragen erübrigen würden. Deke doch einmal darüber nach - immer herzlich Willkommen!!

Du fragst u.a. vielleicht auch etwas provozierend nach meinen Sprachkenntnissen. Also ernst geantwortet, abgesehen von Englisch, Französisch und Latein, die ich schon auf meiner Benutzerseite angegeben habe, komme ich auch auf einfachem Level mit anderen romanischen Sprachen wie Spanisch, Portugiesisch und Italienisch zurecht. Vielleicht sollte ich diese Sprachen bei mir auch noch der Vollständigkeit halber angeben, aber ich mache grundsätzlich nicht gerne viel Aufhebens, auch nicht hinsichtlich der Artikel, die ich gestartet, entscheident ausgebaut oder gelegentlich verbessert habe. Das dazu.

Zur Sache: Ich denke wir stimmen darin überein, dass nur hinsichtlich Rubruk und Marco Polo der Erste von beiden auch zuerst am Hofe eines mongolischen Khans war und von dort auch nach Europa zurückkehrte und von seiner Reise fast aller Welt berichtete. Diese Berichte wurden in Europa und besonders in Italien begierig aufgesogen und auf vielen Wegen weitergetragen, da es eben für damalige Verhältnisse außerordentliche, exotische Neuigkeiten waren. Dass Marco Polo von dem Reisebericht Rubruks je hörte oder sich neben anderen, stärkeren Einflüssen aber auch von diesem sogar zu seinen Reisen mit inspirieren ließ, ist eine mehr oder minder gerechtfertigte Vermutung, völlig aus der Luft gegriffen ist sie jedoch nicht. Eine solche Inspiration läßt sich mit seriösen Quellen bislang wohl nicht belegen, aber andererseits auch nicht absolut ausschließen. Ich denke, deshalb sollte ein neutraler Text auch so formuliert sein. Gruß -- Muck 16:15, 31. Aug 2005 (CEST)

Sorry, das ich mich dazwischenquetsche: Das mag eine naheliegende Vermutung sein, aber Wikipedia bildet das bekannte und bestätigte Wissen ab und dient nicht der Theoriefindung! Mit neutral oder nicht neutral hat das ganz und gar nichts zu tun. Du könntest jeden Artikel mit unendlich vielen absurden Theorien vollpflastern, wenn Neutralität darin bestehen würde auch "denkbare" Thesen zu erwähnen. Wir wollen hier solide und auf dem derzeit gesicherten Stand der Wissenschaft informieren. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn die Wissenschaft bisher keinerlei Anhaltspunkte dafür hat, daß Marco Polo von Rubruk inspiriert wurde, dann gehört es auch nicht in den Artikel rein (höchstens in genau dieser Form: "die Fachwissenschaft hat keinerlei Hinweise darauf, daß Marco Polo von Rubruk inspiriert gewesen sein könnte"). Noch zu Johannes von Piano Carpini: Den haben wir sogar zweimal: als Giovanni Piano Carpini und als Johannes de Plano Carpini :) Viel Spaß beim Zusammenfassen. Gruß --Henriette 00:16, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo, Der Grund für Marcos Reise nach China hatte tatsächlich relativ wenig mit Rubruk zu tun. Eher mit der Reise von Nicolò und Maffeo. Dass die beiden beim Großkhan waren, schreibt Marco Polo selbst, im ersten Buch seines Reiseberichtes: "Es begab sich aber, dass zu dieser Zeit ein Mann von großem Ansehen und außerordentlichen Gaben in Buchara eintraf. Er war als Gesandter des schon erwähnten Hülegü auf dem Weg zum Großkhan, dem obersten Fürsten aller Tataren, der Kublai-Khan hieß... Der Gesandte hatte zuvor noch nie Gelegenheit gehabt, Leute aus italienischen Landen zu sehen und war daher sehr erfreut, unsere Reisenden, die sich jetzt einigermaßen in der tatarischen Sprache verständigen konnten, kennenzulernen und sich mit ihnen zu unterhalten. Nachdem er mehrere Tage in ihrer Gesellschaft geweilt und diese höchst angenehm empfunden hatte, schlug er ihnen vor, sie sollten ihn zum Großkhan begleiten... Sie schlugen die Richtung zwischen Nordost und Nord ein, doch es verging ein ganzes Jahr, bis sie die kaiserliche Residenz erreichten..." (S. 26 f in der Heyne-Ausgabe: "Von Venedig nach China". München, 2001)

Nach Buchara hatte es die beiden venezianischen Kaufleute auf der Rückreise von Sarai verschlagen. Dort waren sie ein Jahr lang zu Gäste bei Berke Khan gewesen, um mit ihm Geschäfte zu machen. Als sie wieder nach Venedig zurückkehren wollten, fanden sie den Weg nach Konstantinopel (von wo aus sie die Reise nach Sarai angetreten hatten) versperrt - Berke führte gerade Krieg gegen Hülägü. Nicolò und Maffeo blieb deshalb nur der Weg nach Osten - nach Buchara und von dort weiter in die Residenz Kubilais (S. 25 f).

Das war vermutlich Karakorum, da Kubilai den Regierungssitz erst 1271 von Karakorum nach Khanbalik (Peking) verlegte. Den Auftrag, die neue Residenz zu erreichten, gab der Großkhan 1267, ein Jahr nach der Abreise der Polos (siehe: Jacques Gernet: Die chinesische Welt. - Frankfurt/ Main: Suhrkamp, 1988. S. 312)

Darüber, wie lange Nciloò und Maffeo Polo in der kaiserlichen Residenz weilten, sagt Marco Polo nichts. Aber bevor die beiden wieder abreisten, gab Kubilai ihnen ein Schreiben an den Papst mit, in dem er diesen bat, ihm "hundert gelehrte Männer" als Lehrer der christlichen Religion und der westlichen Wissenschaften (S. 28) zu schicken. Außerdem wünschte er sich Öl vom Heiligen Grab. Nicolò und Maffeo erreichten Akko im April 1269, nach dreijähriger Reise, wo sie vom Tod von Papst Clemens IV. erfuhren (S. 29). Nach 2 Jahren war immer noch kein neuer Papst gewählt und die beiden fürchteten, "dem Großkhan werde ihr langes Ausbleiben mißfallen oder er könne glauben, sie hätten ihre Absichten aufgegeben, zu ihm zurückzukehren." (S. 30) Deshalb machten sich die Polos 1271 wieder auf den Weg.

Eine Inspiration durch den Bericht Rubruks halte ich fast für ausgeschlossen. Nicolò und Maffeo reisten zum ersten Mal zu Kubilai, weil sie eingeladen wurden, beim 2. Mal, um ihr Versprechen einzulösen. Marco erwähnt in seinem Reisebericht Rubruk AFAIK nicht.

Ich halte es sogar für sehr unwahrscheinlich, dass die Polos die Schriften Rubruks kannten: Mitte des 13. Jahrhunderts gab es noch keinen Buchdruck. D.h. es gab noch kein Verfahren, Bücher zu vervielfältigen. Sie mussten abgeschrieben werden. Die Zahl der Bücher war also sehr gering. -- Plutomat, 23.8.2005

Hallo Plutomat, Der Text war wie folgt formuliert: "Marco Polo hörte von Wilhelm von Rubruk und seinen Reisen; ..." Es wurde also bisher nicht ausgesagt, dass Marco Polo die Schriften Rubruks kannte, von den weitererzählten Berichten hätte er aber durchaus hören können. Ob er dann diese Inspiration auch zugegeben hätte, steht auf einem ganz anderen Blatt, zumal es ja auch Vermutungen gibt, er wäre selbst garnicht in China gewesen und hätte zumindest diesen Reiseteil nur nach anderen Berichten für sich selbst erfunden. Ich denke aber, dass es für diese Enzyklopädie hier nicht entscheident ist, was wir für mehr oder minder wahrscheinlich oder unwahrscheinlich halten. Ich habe daher die diesbezügliche Textpassage etwas neutraler formuliert und hoffe ninmehr auf allgemeine Akzeptanz. Gruß -- Muck 20:26, 23. Aug 2005 (CEST)

Nochmal sorry, daß ich mich einmische: "hörte vielleicht..." ist die totale Nullinformation. Vielleicht, vielleicht auch nicht... so schreibt man keine enzyklopädischen Artikel. Nochmal: Wikipedia bildet das bekannte und das gesicherte Wissen ab, keine "vielleichts". Ich werde daher den Absatz entfernen. --Henriette 02:06, 3. Sep 2005 (CEST)

Leider lässt sich MUCK nicht so leicht überzeugen. Derzeit versucht der User kritische Beiträge, die seine pers erdachten Theorien nicht akzeptieren, zu löschen. Siehe [[1]]

Weitere Beiträge - von wem auch immer verfasst - werden nach allgemein akzeptiertem Konsens nunmehr auch hier gelöscht, wenn sie beleidigende Formulierungen als Angriff auf andere Personen oder Benutzer enthalten. Ein Satz, ein Wort, egal, Punkt. --

Inspiration von Marco Polo II

Hallo alle miteinander, zur Vervollständigung der Diskussion dieser Übertrag von meiner eigenen Diskussionsseite, Edit [2] von Benutzer Henriette, eigentlich hinsichtlich meiner Aktion bei Johannes de Plano Carpini aber im dargestellten Endteil ihrer Nachricht an mich auch auf dieses Thema hier eingehend:

... Dein Satz zu Marco Polo beim Rubruk ist immer noch ein bissen schräg (bzw. ist der Satz ja sogar von mir): So hängt das ziemlich in der Luft. Das müßte man ein bisschen besser einbetten... Plutomat hat ja einige ganz interessante Dinge geschrieben, die man verwenden könnte. Ich schau' mir das noch mal an. Im Grunde genommen hast Du ja Recht damit, daß diese Idee einer Inspiration Marco Polos durch Rubruk naheliegend ist und Du bist garantiert nicht der einzige, der auf die Idee kommt ;) Vielleicht wäre es doch ganz gut, wenn man darauf kurz einginge. Ich lass' mir das mal durch den Kopf gehen. Danke Dir nochmals für die Artikelzusammenführung und verbleibe mit Gruß --Henriette 19:49, 3. Sep 2005 (CEST)

Vieles ist auch schon auf Marco Polo dazu geschrieben, und dort werden dann auch für Jedermann und -frau die Intensionen und Verhaltensweisen von Benutzer Milorad, alias Milo nur allzu deutlich! -- Muck 02:59, 11. Jan 2006 (CET)

Spekulationen zum Interesse Europas an Rubruck

Zitat der zur Löschung vorgeschlagenen Passage von Benutzer:Muck "... noch verängstigten Europa auf großes allgemeines Interesse, da beide Mönche von ihren beauftragten Missionen für damalige Zeiten unglaubliche Neuigkeiten mitbrachten. Es ist nahezu selbstverständlich davon auszugehen, dass damals jeder, der sich für die Länder dieser Reisen aus privaten, politischen, religiösen oder geschäftlichen Gründen interessierte, diese überall mündlich wie schriftlich kursierenden Reiseberichte zur Kenntnis genommen hat. Ob die Polos - Vater, Onkel und Marco Polo selbst - als Kaufleute mit Orientierung nach der Krim die genannten Reiseberichte kannten und sich von diesen auch zu ihren eigenen Reisen mit inspirieren ließen ist unbekannt"

• es ist nicht nachgewíesen und rein spekulativ, dass sich irgend jemand, ausser dem Auftraggeber für Rubrucks Reiseberichte interessierte, erst recht nicht eine erwähnenswerte Mehrheit von Gelehrten, Kaufleuten, Würdenträgern oder gar Kirchenleuten.
• Spekulationen, ob die Polos, Vater, Onkel oder gar Marco Polo irgendwelche Rubruckgeschichten gelesen haben, ist ebenfalls weder nachgewiesen, noch existieren dafür handfeste wissenschaftliche Nachweise.

der genannten Passus sollte daher entfernt werden --Milo 12:31, 18. Jan 2006 (CET)

Das schreibt ausgerechnet jemand, der ohne jeden validen Beleg versucht hat, dem Artikel Marco Polo rein spekulativ die Insel Korčula, im heutigen Kroatien als den tatsächlichen und einzig wahren Geburtsort von Marco Polo aufzudrücken. Einfach lächerlich! Schreibe doch von mir aus im kroatischen Wiki was du willst, aber kannst du denn hier bei uns - nach all dem - dein unsinniges Theater nicht endlich mal lassen ?! -- Muck 02:22, 19. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://depts.washington.edu/uwch/silkroad/texts/rubruck.html
  • In Wilhelm von Rubruk on 2006-11-08 21:52:15, 404 Not Found
  • In Wilhelm von Rubruk on 2006-11-28 12:59:47, 404 Not Found

--Zwobot 14:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Heute gefunden: http://depts.washington.edu/silkroad/texts/rubruck.html -- Muck 15:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Auch der Link zu "vollständiger Text des Reiseberichts in Latein und Englisch von der Universität Adelaide" (https://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v02/rubruquis/complete.html) ist tot, der eBook-Service der Universität Adelaide im Januar 2020 geschlossen wurde. Vielleicht kann die Edition von Hakluyt anderswo eingesehen werden. --Age 3111 (Diskussion) 13:57, 9. Sep. 2022 (CEST)

Karten

Auch hier: Warum sind in Wikipedia nur fremdsprachige Karten (deutsche - zumal die deutschen historischen - Karten können sich leicht mit anderen Karten messen)?? Ätzend! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.209.183.40 (Diskussion • Beiträge) 20:48, 27. Dez. 2008 (CET))

Wenn du derartige Karten besitzt und sie entweder mittlerweile gemeinfrei sind, bzw. sie einer freien Lizenz unterliegen, dann wäre es wunderbar wenn du dich anmelden und diese hochladen würdest. Solange solche Karten aber in der Wikipedia nicht verfügbar sind, muss man leider auf fremdsprachige Karten zurückgreifen. Das ist meiner Meinung nach besser als keine Karte zu verwenden. Liebe Grüße --M.L 20:51, 27. Dez. 2008 (CET)

Quellenloser Pfusch

Der Artikel befindet sich in einem mißlichen Zustand:

• Nachdem Benutzer:Henriette Fiebig einen kurzen Artikel angelegt hatte und dieser von Benutzer:Sigune und einigen andern noch geringfügig weiter bearbeitet worden war, fügte Benutzer:Docmo im Rahmen weiterer Bearbeitungen auch die Behauptung hinzu, ohne Beleg, daß Wilhelm seine Reise nicht nur im Auftrag Ludwigs XI., sondern auch des Papstes unternommen habe (bzw. Marco Polo das so von ihm erfahren habe, s.u.): "dass er schon 1252 im Auftrage Ludwigs IX. von Frankreich und als Gesandter von Papst Innozenz IV. Asien bereiste" [3]. Von Benutzer:Muck (vgl. [4]), wurde dies dann für bare Münze genommen und frei fabulierend noch weiter in den Vordergrund gestellt und ausgeschmückt, daß nämlich Wilhelm "im Auftrag von Papst Innozenz IV. und des Königs in den Fernen Osten entsandt" worden sei, "da der Erstere an einer Christianisierung der Mongolen und der Zweite an diplomatischen Kontakten mit dem Mongolenreich interessiert war", daß er ebenso wie Johannes de Plano Carpini seine Reise "in offizieller Mission vor allem des Papstes Innozenz IV. angetreten" habe, daß er "ja auch in offizieller Mission des damaligen Papstes Innozenz IV. (Amtszeit 1243 bis 1254) zum Großkhan gereist" sei und deshalb "davon auszugehen [sei], dass die Ordensoberen auch den neuen Papst Alexander IV. (Amtszeit 1254 bis 1261) unverzüglich auf klerikalem Wege über die Rückkehr des Mönchs und die von ihm berichteten Reiseergebnisse informierten". Aus Wilhelms eigenem Reisebericht, der als Brief an den französischen König adressiert ist, und dessen Abfassung Wilhelm als Erfüllung eines vom König bei der Abreise erteilten Auftrags darstellt, gehen die tatsächlichen Umstände jedoch mit hinreichender Deutlichkeit hervor, wobei in der Forschung höchstens diskutiert wird, ob Wilhelm seine Reise in offizieller Gesandtschaft des Königs oder hauptsächlich aus eigenem Antrieb unternommen habe. Für eine päpstliche Beauftragung gibt es hingegen weder dort noch anderweitig den geringsten Beleg, auch Roger Bacon (s.u.) und eine franziskanische Chronik von ca. 1290 sprechen nur von einer Entsendung durch den frz. König, aber nicht von einem päpstlichen Auftrag. Was Wilhelm nach der Rückkehr dem Papst tatsächlich mitzuteilen hatte, das läßt er ihm im übrigen in knappen Worten am Schluß seines Briefberichts durch Ludwig ausrichten. Daß auch die "unverzügliche" Rückmeldung der Ordensoberen "auf klerikalem Wege" (ach weh!) an den König nur eine Phantasie Mucks ist versteht sich von selbst.

• Es ist ebenfalls eine quellenfreie Zutat von Benutzer:Muck, aus dem Juni 2005 [5], daß Wilhelm als "erster Europäer" gelte, der "der damals die Hauptstadt Karakorum erreichen und heimgekehrt in Europa später davon berichten konnte", woraus dann Benutzer:Bader "zweiter Europäer nach dem Franziskaner Johannes de Plano Carpini" machte, was dann wiederum nach einigem hin und her zwischen Muck und Bader und einer in Stil und Inhalt kaum zu glaubenden Diskussion [[6]] zu der folgenden noch heute im Artikel geduldeten Fassung Mucks führte: "Da Johannes de Plano Carpini im August 1246 nach eigenen Angaben [1] die Stadt Karakorum mit dem noch im Bau befindlichen Khan-Palast und den seit 1235 entstehenden Befestigungsanlagen weder gesehen noch betreten hatte, sondern – von diesem Ort eine halbe Tagesreise entfernt – beim Khan und in einem von den Mongolen als Hauptstadt bezeichneten großen Jurtenlager gewesen war, gilt Wilhelm von Rubruk als erster Europäer, der im April 1254 die Mongolenhauptstadt Karakorum tatsächlich erreicht hat und heimgekehrt in Europa später davon berichten konnte." Tatsächlich ist es gleichgültig, wo Carpini sich aufhielt, da Rubruk selbst in seinem Bericht bereits an zwei Stellen auf einen älteren Vorgänger hinweist, dem er in Konstantinopel begegnet war und von dem er Ratschläge für seine Reise empfangen hatte: es handelt sich um den flämischen Ritter Balduin von Hennegau, dessen Reise Reichert als "die überhaupt früheste Gesandtschaftsreise" nach Karakorum bezeichnet und 1243/44 ansetzt (Volker Reichert, Begegnungen mit China, Sigmaringen: Thorbeke, 1992, p.71, unter Verweis auf Charles Verlinden, Boudewijn van Henegouwen, een onbekende reiziger door Azie uit de dertiende eeuw, Tijdschrift voor Geschiedenis 65/1—2 (1952), p.112-129).

• Von Benutzer:Docmo wurde im Juni 2005 ohne Beleg auch die Behauptung in den Artikel gesetzt, daß Marco Polo von Rubruk und dessen "Reisen" gehört und "nicht zuletzt" dies ihn auch zu seiner eigenen Chinareise bewegt habe: "Marco Polo hörte von Wilhelm von Rubruk und seinem Reisen , dass er schon 1252 im Auftrage Ludwigs IX. von Frankreich und als Gesandter von Papst Innozenz IV. Asien bereiste. Die Mission zu den Tataren blieb ohne rechten Erfolg, doch immerhin brachte auch der Mönch unglaubliche Neuigkeiten mit. Nicht zuletzt diese hatte auch Marco Polo zu seinen Reisen bewegt" [7]. Von Muck wurde auch dies zunächst in der Formulierung abgeschwächt [8], dann nach diversen Auseinandersetzungen mit grandios fabulierten Behauptungen eines enormen europäischen Interesses an Wilhelms Bericht und an demjenigen Carpinis ausgeschmückt in die bis heute akzeptierte und bis heute auf keinerlei Quelle gestützte Form gebracht: "Sowohl der Reisebericht von Johannes de Plano Carpini als auch der von Wilhelm von Rubruk, die ihre Reisen in offizieller Mission vor allem des Papstes Innozenz IV. angetreten hatten, trafen in Italien und darüber hinaus auf großes allgemeines Interesse. Beide Mönche brachten von ihren Missionen für damalige Zeiten unglaubliche Neuigkeiten mit. Diese wurden insbesondere in einem noch immer von dem anscheinend unterbrochenen Mongolensturm verängstigten Europa begierig aufgenommen. Es ist davon auszugehen, dass damals jeder, der sich für die Länder dieser Reisen aus privaten, politischen, religiösen oder geschäftlichen Gründen interessierte, diese überall mündlich wie schriftlich kursierenden Reiseberichte zur Kenntnis genommen hat. Ob die Polos - Vater, Onkel und Marco Polo selbst - als Kaufleute mit Orientierung nach der Krim die genannten Reiseberichte kannten und sich von diesen auch zu ihren eigenen Reisen mit inspirieren ließen, ist unbekannt." - Dazu ist zu sagen:

• Die Behauptung, daß dies "unbekannt" wäre, bildet zwar eine Art Antiklimax zu den vorhergehenden Behauptungen und seinen früheren Bemühungen, es als noch sehr viel wahrscheinlicher hinzustellen (z.B. ""Es ist nahezu selbstverständlich davon auszugehen .... Es ist eine begründete Vermutung von Forschern, für die sich allerdings bislang keine schriftlichen Quellen zur Bestätigung finden ließen" [9]), aber auch diese abgemilderte Behauptung wäre im Artikel nur dann gerechtfertigt, wenn in der Polo- und/oder Rubrukforschung diese Frage überhaupt ein Thema gewesen und man dabei zu dem Ergebnis gekommen wäre, daß dies "unbekannt" oder irgendwie nicht zu klären sei. Ein Beleg dafür wurde nicht vorgebracht und ist auch nicht zu erwarten, da es in Marco Polos Bericht -- den die Poloforschung bei der Kontroverse über dessen "Glaubwürdigkeit" recht akribisch auf Abhängigkeit von anderen Reiseberichten abgeklopft hat -- keine Hinweise auf eine Abhängigkeit von Wilhelms Bericht gibt, auch sonst keine entsprechenden Hinweise bekannt sind und die geringe sonstige Resonanz (s.u.) auf Wilhelms Bericht nicht dafür spricht, irgendeine Kenntnis seitens Polos trotzdem für wahrscheinlich zu halten. In der Forschung ist diese Frage darum kein Thema, im Artikel folglich auch nicht zu behaupten, daß dies eine irgendwie ungeklärte Frage sei.
• Von Rubruks Werk sind heute lediglich fünf Handschriften erhalten (Francisque Michel und Thomas Wright, die für ihren Text 1839 als erste alle fünf Handschriften berücksichtigen konnten, hatten seinerzeit auch noch Kenntnis von der Existenz einer sechsten Handschrift in englischem Privatbesitz erhalten, diese aber nicht ausgewertet). Wilhelms Ordensbruder Roger Bacon erwähnt in seinem Opus maius nicht nur die Reise Wilhelms, sondern greift dort zumindest stellenweise auch auf dessen Werk oder mündliche Auskunft zurück, weshalb man annimmt, daß die beiden sich nach Wilhelms Rückkehr um 1257 in Paris begegneten. Sonstige Zeugnisse für eine Rezeption von Wilhelms Bericht im 12./13. Jh. scheinen jedoch nicht bekannt, und auch die Zeugnisse für die Kenntnis von seiner Reise beschränken sich m.W. auf die erwähnte Chronik. Felicitas Schmieder, die wohl beste Kennerin der europäischen Literatur des Mittelalters über die Mongolen, hält ausdrücklich fest, daß "fast keine rezipierende Benutzung des Itinerarium von Wilhelm v. Rubruk (...) erkennbar sei" (Europa und die Fremden, Sigmaringen: Thorbecke, 1994, p.60). Ich nehme an, daß Muck etwas über die vergleichsweise größere Breitenwirkung von Carpinis Reise und Reisebericht aufgeschnappt und dies dann -- ebenso wie angebliche päpstliche Entsendung -- einfach auf Rubruk übertragen hat.

Ich werde die genannten Zutaten aus dem Artikel entfernen (und ähnlich in den Artikeln zu Carpini und Polo verfahren). Da Muck gegen solche Löschungen üblicherweise heftigen Widerstand leistet und sich auch im hiesigen Artikel schon mehrfach per Editwar erfolgreich zur Wehr gesetzt hat, verweise ich auf WP:Belege und die dort festgelegten Grundsätze:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.

2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Der Artikel könnte auch sonst eine Überarbeitung vertragen, aber ich selbst habe dafür vorläufig keine Bibliothekszeit übrig und möchte meinen WP-Account einstweilen auch weiter ruhen lassen. Otfried Lieberknecht --92.72.129.16 01:23, 11. Nov. 2010 (CET)

Viel mehr, als nach völlig überflüssigen, heftigen persönlichen Angriffen vorgenommenes Löschen von Artikelteilen hat der liebe Otfried Lieberknecht ja auch hier bislang nicht zu bieten. Wer Otfried Lieberknechts Ansichten und Ableitungen auch nur einmal irgendwo deutlich widerspricht, muss immer damit rechnen, auch in anderen Artikeln in persönlich verletzender Weise angegriffen zu werden, wobei es augenscheinlich diesem Benutzer nicht in erster Linie eine kreative Artikelweiterentwicklung geht, sondern um ein eher rechthaberisches Nachtreten gegen einen vermeintlichen Opponenten.

Wenn jemand wirklich über validere Fakten verfügt, möge sie hier ohne langes Zetern durch valide belegte Korrekturen oder Ergänzungen konstruktiv in den Artikel einbringen, dass allein hilft dem Projekt Wikipedia letztlich wirklich weiter.

Nicht mal mehr aus einen kleinen Nebensatz wird nach all den Löschungen von Otfried Lieberknecht im Artikel nun noch deutlich, dass vor Wilhelm von Rubruk beispielsweise auch Johannes de Plano Carpini das Mongolenreich bis in die Nähe von Karakorum bereiste. Auch weder im Artikel hier, noch unter Balduin V. (Hennegau) nicht der geringste konstruktiv eingebrachte Hinweis auf die Asienreise des flämischen Ritters Balduin von Hennegau, die Otfried Lieberknecht jedoch im Diskussionsbeitrag mit Beleg erwähnt.

Natürlich, ein möglichst rufschädigendes Nachtreten steht ja auch nicht nur hier im Vordergrund und nicht eine konstruktive Artikelarbeit. Da kommt dann die Ausflucht : "Der Artikel könnte auch sonst eine Überarbeitung vertragen, aber ich selbst habe dafür vorläufig keine Bibliothekszeit übrig und möchte meinen WP-Account einstweilen auch weiter ruhen lassen." - für eine rege Teilnahme beispielsweise in der Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Edit-War#Durchgreifende Änderungen unter nomaler Accountbenutzung ist jedoch Zeit und Lust vorhanden. Entschuldige bitte, aber ein solches Auftreten, dazu noch mit geheuchelten Zusatzbemerkungen wie unter Diskussion:Vinland-Karte#Benutzereigene Übsetzung des lateinischen Originals "Läßt man mal den persönlichen Kladderadatsch Muck vs. OL beiseite,...." bei entgegengesetztem Vorgehen, finde ich mehr als abstoßend. -- Muck 18:30, 28. Dez. 2010 (CET)

kritische Ausgabe

Ich habe mir erlaubt

• Wilhelmus Rubruquensis O. F. M.: Itinerarium ad partes orientales. Ed. A. van Wyngaert, Itinera et relationes Fratrum Minorum saeculi XIII et XIV (Sinica Franciscana I). 1929, S. 164–332.

durch

• Wilhelmus Rubruquensis: Itinerarium ad partes orientales. In: Wyngaert, Anastasius van den (Hrsg.): Sinica Franciscana; Vol. 1; Itinera et relationes Fratrum Minorum saeculi XIII et XIV. Quaracchi-Fierenze 1929. S. 164-332.

zu ersetzen.

So sollte es leichter fallen, die bibliographischen Angaben nachzuvollziehen.--139.30.128.38 12:41, 19. Dez. 2012 (CET)

"Interreligiöser Dialog"

Neusprech im Mittelalter, hahaha... (nicht signierter Beitrag von 93.104.154.152 (Diskussion) 10:20, 4. Jan. 2013 (CET))

"Erster Bericht mit zuverlässigen Informationen"

Den Satz "Er zählt in der Forschung als die erste europäische Beschreibung, die im Wesentlichen zuverlässige Informationen aus dem Mongolenreich enthält." halte ich für eine gewagte Aussage. Meines Erachtens nach ist mindestens Johannes de Plano Carpini noch als vorherige zuverlässige Quelle zu nennen. Falls jemand Literatur zu dieser Aussage kennt wäre ich sehr daran interessiert. Ansonsten würde ich ihn umformulieren in "Er wird in der Forschung als grundsätzlich zuverlässiger Bericht betrachtet" Quelle: Khanmohamadi 2008 - The Look of Medieval Ethnography William of Rubruck's Mission to Mongolia, S. 88. --Age 3111 (Diskussion) 17:26, 11. Jul. 2022 (CEST)

@Age 3111: Deine Argumentation halte ich für einleuchtend, dein alternativen Textvorschlag für angemessen und akzeptabel. Bei der Quellenangabe stört mich lediglich die Unvollständigkeit der Angaben. Bitte künftig bei Publikationen unbedingt immer vollständige Angaben. Danke.

Hier also:

• Shirin Azizeh Khanmohamadi: The Look of Medieval Ethnography: William of Rubruck’s Mission to Mongolia. In: New Medieval Literatures . Band 10, 2008, DOI:10.1484/J.NML.2.305798, S. 87-114; hier S. S. 88 (Volltext online)

-- Muck (Diskussion) 21:29, 11. Jul. 2022 (CEST)

Vielen Dank fürs Einpflegen und das Heraussuchen der exakten Quellenangabe. Du hast recht, ich hätte sie gleich liefern können. --Age 3111 (Diskussion) 12:45, 12. Jul. 2022 (CEST)