Diskussion:Vinland-Karte

Links

Kann man die Linkorgie am Ende nicht durch eine kleine Anzahl hochwertiger Links ersetzen? Profis könnten die Links mal durchgehen und unwichtige entfernen. Stern 17:06, 21. Feb 2004 (CET)

Abbildung

Hat jemand eine Abbildung der Karte? Ohne sie ist der Artikel nur die Hälfte wert! Stern !? 17:26, 27. Okt 2004 (CEST)

Nur der verlinkte, oder z.B. hier: http://www.bnl.gov/bnlweb/pubaf/pr/photos/2002/vinland.jpg (2.3MB!). Aber die Urheberrechtsfrage ist bei Digitalisierungen von Manuskriptvorlagen nicht klar, anders als bei Digitalisierungen von alten gedruckten Karten koennten die Repros von Manuskripten ausreichende Schoepfungshoehe fuer ein eigenstaendiges Werk haben. Deswegen hab' ich die Bilder nur verlinkt. (fiel mir jetzt erst auf, dass der Link auif die Grossversion weg ist). --Rivi 18:21, 27. Okt 2004 (CEST)

In der englischen Wikipedia wurde jetzt eine PD-Bild der Karte eingestellt. Wenn das wirklich PD ist, dann können wir das ja übernehmen! -- sk 09:37, 28. Okt 2004 (CEST)

Einzelne Punkte

Es gibt einige Punkte, die vielleicht noch einmal kontrolliert werden sollten:

Der weitere Weg der 'Vinland-Karte' führt über den ehemaligen Yale-Studenten Paul A. Mellon, der sie noch im selben Jahr für 300.000 Dollar von Witten's Frau aufkaufte. Mellon ist gleichfalls der anonyme Stifter, der sie er Yale-Universität übergab.

Ich bin kein Fachmann, aber wenn ich dies richtig gelesen und auch verstanden habe, dann bestehen auch noch Zweifel an der Echtheit des Pergaments.

Dabei beziehe ich mich auf den angegebenen Link:

http://www.mysteria3000.de/archiv/d/vinland.htm

SignaturnachtragSwe info 14. August 2005, 22:51 Uhr

Anzumerken ist auch, dass die Karte allgemein dem gängigen Oval-Schema der Zeit folgt, nur die umstrittenen Gebiete dieses Format sprengen, also sicherlich eine zusätzliche Information darstellen, während der Rest auf einer Vorlage beruht (oder alternativ: Der Rest original ist, und die umstrittenen Gebiete am Pergament selbst hinzugefügt wurden). (nicht signierter Beitrag von 85.124.207.58 (Diskussion) )

Echtheit

Die Vinland-Karte ist nach neuesten Erkenntnissen echt und keine Fälschung: http://www.newsdaily.com/stories/tre56g583-us-map-america/ signierter Beitrag von Donatien (Diskussion | Beiträge) 23:07, 17. Jul 2009 (CEST)

Dennoch wird in dem Artikel zwar auf einen Fachmann verwiesen, dieser allerdings nur durch populäre Quellen wiedergegeben. Es würde der Glaubhaftigkeit und und Zitierwürdigkeit des Artikels weiter helfen, wenn jemand historische/archäologische Artikel aus Fachzeitschriften nennen könnte. Ich vermute in einer Monographie wurden die neuen Erkenntnisse bisher nicht veröffentlicht. -- Zhokar 12:47, 9. Jun. 2010 (CEST)

Und wieder neuere Untersuchungen widerlegen das: https://arstechnica.com/science/2021/09/its-all-in-the-ink-vinland-map-is-definitely-a-fake-new-analysis-finds/ --62.146.75.212 08:29, 15. Sep. 2021 (CEST)

Kategorie:Geschichtsfälschung

Ich halte diese Kategorie für unangebracht. 188.22.168.81 17:52, 4. Aug. 2010 (CEST)

Echtheit 2

Die Echtheit der Karte ist nicht nachgewiesen worden, die Änderungen beruhten auf einer Spiegel-Meldung (kein Artikel), die wiederum auf einer Reuters-Meldung beruht hat. Ich hab die Einleitung auf den Stand vor mitte 2009 gesetzt, Quellen sind im Artikel angegeben. gruß --Uwaga budowa 16:58, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich finde, hier wäre schon etwas mehr Vorsicht angesagt. Die zwei in den Anmerkungen 1 und 2 genannten Aufsätze sagen keineswegs, dass die Karte "höchstwahrscheinlich gefälscht" ist. Es gibt lediglich eine Kontroverse über eine mögliche Erklärung, die vielleicht doch nichts erklärt. Im übrigen geht es hier um chemische Analysen, und wie wir inzwischen aus Erfahrung gelernt haben, gibt es in der Chemie so manche Überraschung, die wir im ersten Moment nicht für möglich gehalten hätten (siehe z.B. das Arsen in den Haaren Napoleons). Also Vorsicht mit solchen Schnellschüssen, und wenn du so was gleich in die Einleitung schreibst, sollte man es auch weiter unten im Text ausführlicher erläutern. Das aber fehlt noch völlig. Ich werde die viel zu eindeutige Stellungnahme in der Einleitung daher wieder zurückstellen auf eine wesentlich vorsichtigere Formulierung. Wir können schließlich nicht jedesmal, wenn ein Chemiker pubst, gleich ganz Wikipedia umbauen. --Borsanova 19:47, 3. Dez. 2010 (CET)

Hi Borsanova. Was ist denn das für eine eigenartige Anmache? Das geht ja alles vollkommen ins Leere. Erstens hab ich natürlich recherchiert und es hat gerade 15 Minuten gebraucht um herauszufinden, dass es sich bei der Reuters-Meldung um eine Ente handelt, zweitens habe ich nichts anderes gemacht als den Text auf einen früheren Stand zurückzusetzen - vorsichtiger geht ja wohl kaum. Drittens sind Zeitungsartikel einfach keine Quellen (wir sehen auch warum) und wenn viertens nicht irgendwelche übereifrige User Änderungen vornehmen, die sich nicht verifizieren lassen, braucht auch niemand hinterherarbeiten und den Unsinn wieder ausbügeln. Also fass dich mal selber an der Nase und recherchier ordentlich, bevor du Änderungen wie bei der Geschichte Islands machst.

Zum faktischen: solange nicht schlüssig erklärt werden kann, wie das Anatas in der gerundeten Form in die Tinte des 15. Jhdts. gekommen ist, ist davon auszugehen, dass die Tinte aus dem 20. Jhdt. stammt. Da sich das aber noch ändern kann, ist die Formulierung "sehr wahrscheinlich" angemessen. Und die Spiegel-Meldung, die du wieder in den Artikel gesetzt hast, ist wertlos; keiner der dort angeführten Gründe für die Echtheit der Karte hat einer Überprüfung standgehalten, weder die Wurmlöcher noch die Lösch-Sand-These; sie kann, wenn überhaupt, nur als Beleg für die Tatsache herangezogen werden, dass Larsen trotzdem der Meinung ist, dass die Karte echt ist. Also wozu?

Im übrigen habe ich keinerlei Mission in Bezug auf die Vinland-Karte, nur wenn objektiv Falsches als letzter Stand der Forschung bezeichnet wird, fühl ich mich berufen, das zu ändern. Gruß --12:51, 5. Dez. 2010 (CET) Signaturnachtrag Uwaga budowa

Im Moment stehen die verschiedenen, einander widersprechenden Fakten (oder was derjenige jeweils dafür hält) zum Thema Tinte ziemlich beziehungslos aneinander gereiht da. Es hinterlässt beim Leser nur ein "ja was denn nun?" 212.243.104.155 18:28, 28. Nov. 2012 (CET) Martin

Benutzereigene Übsetzung des lateinischen Originals

(Mit dem Willen Gottes und nach einer langen Reise, die sie von der Insel Grönland aus nach Süden zu den übrigen äußersten Bezirken des westlichen Ozeans durch das Eis machten, entdeckten die Gefährten Bjarni und Leif Eriksson ein neues, sehr fruchtbares, nämlich weintragendes Land, das sie die Insel Vinland nannten. Henricus [= Erik], Bischof des Heiligen Stuhls von Grönland und angrenzender Länder, entsandt in dieses weiträumige und überaus reiche Land, traf im letzten Jahr unseres heiligsten Vaters Paschalis ein, blieb dort im Namen des allmächtigen Gottes für lange Zeit sowohl im Sommer wie auch im Winter und kehrte danach gen Grönland nach Nordosten zurück und setzte darauf in unterwürfigster Befolgung höheren Willens seine Reise fort.)

Der Benutzer:Otfried Lieberknecht hatte mit diesem Edit und diesem Begleitkommentar:

"Wiedergabe des lat. Textes nach Foote berichtigt, dt. Übs. der engl. Übs. durch eigene Übs. des lat. Originals ersetzt, Quelle für die engl. Übs. Skeltons ausgetauscht"

die oben angezeigte benutzereigene Übsetzung in den Artikel eingebracht. Nach meiner Kenntnis gilt bei WP noch immer, dass - unabhängig von ihrer Korrektheit - bislang unpublizierte eigene Originaltext-Übersetzungen von Mitarbeitern - wenn überhaupt - nur denn in einen Artikel aufgenommen werden kann, wenn sie als eigens erstellte Übersetung auch für jeden Artikelleser klar erkenntlich mit einer Anmerkung oder einem Einzelnachweis ausgewisen sind. Ein kleiner Hinweis im betreffenden Bearbeitungskommentar, der dann lediglich mit einer Recherche in der Artikelhistory aufzufinden ist, reicht da sicher nicht. -- Muck 22:22, 14. Dez. 2010 (CET)

Entweder ist die Übersetzung ist unstrittig, dann bedarf es keines Hinweises auf den Urheber, oder sie wird angezweifelt, dann ist sie zu verwerfen und eine autorisierte Übersetzung aus der Literatur heranzuziehen. --Otberg 22:28, 14. Dez. 2010 (CET)

Mucks Versuch, angesichts der massiven ihm selbst nachgewiessenen Regelverstöße (siehe Diskussion:Marco_Polo passim und Archiv, Diskussion:Wilhelm_von_Rubruk#Quellenloser_Pfusch und Diskussion:Sixtus_V.#Kastraten) auch einmal mir etwas am Zeug zu flicken, habe ich bereits auf meiner eigenen Diskussionsseite beantwortet [1]. Konkret ist hier noch einmal daran zu erinnern, daß er selbst im Artikel ganz ohne Angabe seiner Quelle eine Teil-Übersetzung aus dem Artikel Leif Erirksson abegkupfert hatte, von der er in der dortigen Artikeldiskussion angibt [2], daß sie von einer hierfür gleichfalls quellenfreien WP-Seite stamme, nämlich aus den Bild-Informationen, die Benutzer Jeff Dahl 2007 seinem Upload der JPG-Wiedergabe der Karte beigefügt hatte ([3]). Mucks Einfügung [4]:

In der Karte ist links oben noch folgender Text zu finden: „Mit Gottes Willen, nach einer langen Reise von der Insel Grönland nach Süden durch das Eis segelnd zu den am weitesten entfernten übrigen Teilen des westlichen Ozeans, entdeckten die Gefährten Bjarni und Leif ein neues Land, äußerst fruchtbar und sogar mit Reben, eine Insel, die sie Vinland nannten“.

Durch Überarbeitung und Ergänzung hatte Benutzer Zuviele Interessen (Kompliment zu dem schönen Namen!) im Ergebnis folgenden Übersetzungstext hergestellt und in der Anmerkung darauf hingewiesen, daß der deutsche Text die englische Übersetzung von Skelton übersetzt [5]:

Mit Gottes Willen, nach einer langen Reise von der Insel Grönland zu den am weitesten entfernt liegenden Teilen des westlichen Ozeans, nach Süden durch das Eis segelnd, entdeckten die Gefährten Bjarni und Leif Eriksson ein neues Land, äußerst fruchtbar und sogar mit Weinreben; diejenige Insel, die sie Vinland nannten. Eric [Henricus], Legat des Apostolischen Stuhls und Bischof von Grönland sowie der benachbarten Regionen, kam in dieses wirklich große und sehr reiche Land, im Namen des Allmächtigen Gottes, in dem letzten Jahr unseres höchst heiligen Vaters Pascal, blieb (dort) eine lange Zeit im Sommer wie im Winter, und kehrte später nordostwärts Richtung Grönland zurück und verfuhr dann weiterhin in höchst bescheidener Unterordnung unter den Willen seiner Superioren.

Eine Richtlinie zur Regelung der Quellenbindung von Übersetzungen gibt es nicht, lediglich den Usus, nach Möglichkeit Übersetzungen aus Quellen gemäß WP:Q zu verwenden oder aber, wenn eine solche Publikation nicht vorliegt oder nicht bekannt ist, eben eine eigene Übersetzung herzustellen. Ebenso ist die Kennzeichnugnspflicht nicht geregelt, es gilt aber nicht anders als für andere Quellenangaben, daß die Nachweispflicht in der Versionsgeschichte genügen kann. Hier muß sie obendrein genügen, weil Verlinkungen aus ANR auf BNR prinzipiell nicht erwünscht sind.

Läßt man mal den persönlichen Kladderadatsch Muck vs. OL beiseite, dann stehen folglich zwei Übersetzungen zur Auswahl, die beide nicht der eigentlichen Anforderung genügen, aus einer Quelle gemäß WP:Q zu stammen. Die eine bietet dabei den Nachteil, lediglich eine Übersetzung zweiten Grades (aus dem Englischen) zu sein. Gegen meine Übersetzung wiederum kann man einwenden, daß sie syntaktisch z.T. anders als Skelton konstruiert und zumindest in einem Punkt eine bekannte crux des Originals wörtlich reproduziert, die in Skeltons Übersetzung übertüncht wird: die für einen mittelalterlichen Text kaum vorstellbare Phrasierung "sedis apostolicae episcopus legatus" übersetzt Skelton gegen die Wortstellung mit "legate of the Apostolic See and bishop", während ich wörtlich "Bischof des Heiligen Stuhls ..., entsandt" übersetzt habe.

Die Phrasierung "sedis apostolicae episcopus" ist deshalb als Bezeichnung für den Bischof von Grönland kaum vorstellbar, weil das seit patristischer Zeit ein privilegierter Titel des Bischofs von Rom, also des Papstes, war. Skelton läßt diese insofern absurde Wortstellung in der Wiedergabe des lat. Textes unverändert, übersetzt aber "legate of the Apostolic See and bishop" und legt damit einen emendierten Text wie "legatus sedis apostolicae [et] episcopus" zugrunde. Natürlich ist möglich, daß ein zu emendierender Fehler in der Überlieferung eingetreten ist, in dem Fall hätte man aber wohl eher "sedis apostolicae [gratia] episcopus" oder "sedis apostolicae [auctoritate] episcopus" zu emendieren und dies dann auch im lat. Text zu kennzeichnen. In der Literatur hat man verschiedentlich auf die befremdliche Wortstellung des Originals hingewiesen [6], und Kritiker der Echtheit haben darin eines von mehreren Indizien dafür sehen wollen, daß der kroatische Priester und Kirchenhistoriker Luka Jelic, der diese Phrasierung im 19. Jh. ebenfalls schon für Bischof Eirik Gnupsson verwendet haben soll, an der Fälschung der Karte beteiligt gewesen sein könnte. Ich habe die Literatur noch nicht näher geprüft (großen Wert auf philologische und paläographische Professionalität in der Behandlung der Inschriften scheint man dort allgemein nicht zu legen), halte es aber vorläufig für richtiger, nicht der harmonisierenden Übersetzungsweise Skeltons zu folgen, sondern das Original wörtlich wiederzugeben. Wenn dagegen außer persönliche motiviertem Dummfug auch sachlich nachvollziehbare Einwände bestehen, kann ich die Übersetzung aber gerne überarbeiten. --Otfried Lieberknecht 12:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Ohne das Ganze mit meinem eingerosteten Latein wirklich beurteilen zu können, sieht das nach sehr ordentlicher Arbeit aus. Da es eine Übersetzung auf Deutsch in der Literatur offenbar nicht gibt, ist das eine gute Lösung. --Otberg 13:10, 15. Dez. 2010 (CET)

@Otfried Lieberknecht: Dann fang doch endlich mal an, den persönlichen Kladderadatsch Muck vs. OL beiseitezulassen, statt dessen spickst du deinen Diskussionsbeitrag auch hier überflüssigerweise mit nachweislich unrichtigen, teils maßlos übertriebenen Behauptungen und Unterstellungen. Im offensichtlichen Gegensatz zu deinem Verhalten will ich dir nicht etwas am Zeug zu flicken, wenn ich lediglich ohne Formulierung von persönlichen Angriffen hier klären will, ob dein Vorgehen WP-regelkonform ist und von damit auch für jeden anderen gilt. Aber allein dadurch fühlst du dich ja offensichtlich schon wieder auf den Schlips getreten und antwortest in bekannter Manier .... Wirkliche Souveränität lässt du damit ja nicht erkennen, nun denn. -- Muck 17:03, 15. Dez. 2010 (CET)

"klären will, ob dein Vorgehen WP-regelkonform ist und von damit auch für jeden anderen gilt. ": Daß Dir bei Deiner eigenen Einfügung einer Übersetzung deren Herkunft, WP:Q und Belegpflicht schnurzegal sind, wurde ja oben von mir belegt (wie auch sonst jede Aussage über Dich). Ebenso bei den Änderungen von Benutzer Zuviele Interessen. Nur bei meiner Änderung erwacht plötzlich Dein Interesse an Richtlinien, wenn auch nicht an den real existierenden, und Dein erfinderischer Geist strickt sich plötzlich kreativ aus dem Nichts eine Regel, gegen die ich verstoßen haben soll. Souverän ist das zweifellos, aber doch bloß in der Instrumentalisierung dieser Seite für Deine persönliche Agenda. Wenn Du die Richtlinien ändern willst, wendest Du Dich am besten an Wikipedia_Diskussion:Belege. --Otfried Lieberknecht 19:52, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte kurz anmerken, dass ich keine Einwände habe. Hinsichtlich der Frage der Erforderlichkeit einer Kenntlichmachung sollte es ausreichen, dass der lateinische Originaltext vorangestellt und mit Belegen versehen ist. Die in der Literatur geführte Diskussion über den "Bischof des Heiligen Stuhls von Grönland(?)" gehört eigentlich auch in den Artikel aber damit kann ich als Nicht-Lateiner nun gar nicht dienen.--Zuviele Interessen 15:26, 18. Dez. 2010 (CET)

Tinte

Der Abschnitt "Tinten" ist widersprüchlich. Zitat : "...ist Anatas allerdings auch auf echten Dokumenten des 15. Jahrhunderts nachzuweisen, da es sich bei (...) Eisengallustinte, aus natürlichen mineralischen Bestandteilen bilden kann. Im Juli 2002 stellte man (...)jedoch fest, dass die Karte (...)mit einer Tinte auf Kohlenstoffbasis hergestellt wurde. Damit scheint zunächst erwiesen, dass die Zeichnung der Karte nicht von vor 1923 stammen könne.

Und die "Quelle" (die SPIEGEL-Meldung), die zum Beleg der Echtheit zitiert wird, sagt überhaupt nichts relevantes zum Thema aus: "Vor allem die Tinte galt bislang als Argument für eine Fälschung; denn es ist keine in jener Zeit üblicherweise verwendete Eisengallustinte, sondern eine Flüssigkeit auf Kohlenstoffbasis. Trotzdem enthält sie Partikel von Anatas, einem seltenen Mineral, das sich in Eisengallustinte bilden kann, nicht aber in kohlenstoffbasierter Tinte. Das Anatas, so Larsen, komme aus dem Sand, der zum Trocknen darüber gestreut wurde. Und die Wurmlöcher im Pergament der Karte stimmten mit denen im Deckel jenes Buchs überein, in das sie eingebunden war." Die Fakten sind:

1) Anatas kann sich in Eisengallustinte bilden.

2) Anatas kann sich nicht in kohlenstoffbasierter Tinte bilden.

3) Die Zeichnung wurde mit Tinte auf Kohlenstoffbasis angefertigt.

4) Alle anderen Texte wurden mit Eisengallustinte geschrieben.

5) das Pergament der Karte stammt tatsächlich aus dem Buch, in das sie eingebunden war.

Daraus ergibt sich nur eine einzige mögliche Schlussfolgerung: Jemand hat irgendwann zwischen 1923 und 1957 die Karte mit "moderner" Tinte auf das originale Pergament gezeichnet. Alles andere ist Unsinn! Werde den Artikel dahingehend ändern. -- 87.188.229.155 22:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

Es ist erschreckend, welches Mass an Unlogik hier bisweilen herrscht und unwidersprochen ergossen wird. Die Punkte widersprechen einander. Es gibt, wenn man den "Fakten" folgt, nur 2 mögliche Schlussfolgerungen: Entweder es ist kein Anatas vorhanden, oder es ist keine kohelnstoffhaltige Tinte. Denn 1) und 2) zusammen widerspricht ganz klar 3). Also stimmt entweder 1) oder 2) oder 3) nicht. Mannmannmann 212.243.104.155 18:34, 28. Nov. 2012 (CET) Martin

Von IP 87.188.229.155 nunmehr im Abschnitt "Tinte" gelöschte Textpassage:

Inzwischen aber steht für René Larsen, den Rektor der Konservatorenschule an der Royal Danish Academy of Fine Arts, einem Bericht der Zeitschrift Der Spiegel zufolge, die Echtheit des Dokuments außer Zweifel: „Wir haben nach fünf Jahren intensiver Studien keine Hinweise dafür gefunden, dass die Vinland-Karte gefälscht ist“ - insbesondere, seitdem in der Tinte Partikel von Anatas gefunden wurden, einem seltenen Mineral, das sich in Eisengallustinte bilden kann, nicht aber in kohlenstoffbasierter Tinte. „Das Anatas, so Larsen, komme aus dem Sand, der zum Trocknen darüber gestreut wurde. Und die Wurmlöcher im Pergament der Karte stimmten mit denen im Deckel jenes Buchs überein, in das sie eingebunden war.“

Ich finde die Löschung insofern doch problematisch, als dass die Aussagen von René Larsen Mitte Juli 2009 auf der "International Conference on the History of Cartography" (ICHC2009) vorgestellt und dann laut angegebener Referenz unter anderem im Spiegel 32/2009, S. 97 dargestellt wurden. Damit waren die Aussagen valide belegt, ob man selbst nach eigener Anschauung mit den Schlussfolgerungen von René Larsen nun einverstanden ist oder nicht.

"Daraus ergibt sich nur eine einzige mögliche Schlussfolgerung, ...." - ist, solange nicht valide Publiziert, eine eigene persönliche Ansicht, also POV, und hier im Artikel für Wikipedia belanglos. siehe auch: WP:NICHT und WP:TF. Deshalb stelle ich die von IP 87.188.229.155 gelöschte Textpassage einschließlich der angegebenen Referenz wieder her und füge weitere valide Belege für die Aussagen von René Larsen hinzu.

Vor Abschluss der hier begonnenen Diskussion, sollten diesbezüglich keine erneuten Textänderungen im Artikel vorgenommen werden. -- Muck 12:13, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte damit, dass Larsen mit der hier zitierten Aussage die eigentliche Frage umgangen hat. Die Wurmlöcher belegen nur, dass das Pergament alt ist und aus welchem Buch es stammt. Das hat aber für die Diskussion, ob die Zeichnung echt ist, gar keine Bedeutung.

Die entscheidende Frage, nämlich wie "moderne" Tinte, die nur für die Kartenzeichnung verwendet wurde, auf das zweifellos authentische Pergament kommt, wird von ihm nicht beantwortet. Und diese moderne Tinte ist ja das Hauptindiz - streng genommen sogar ein Beweis - dafür, dass die Zeichnung gefälscht ist. (es sei denn, man geht davon aus, dass jemand mit einer Zeitmaschine ins Mittelalter gelangt ist und dem Zeichner eine Flasche Pelikantinte geschenkt hat - das ist ironisch gemeint-).

Larsens Art der Argumentation wurde mal von einem fiktiven Schriftgutachter in der Serie "Liebling Kreuzberg" verwendet. Frage: Ist die mit Kugelschreiber ausgeführte Unterschrift auf einem Scheck vom Kontoinhaber geleistet worden? Antwort: Die Unterschrift wurde nicht mit Kohlepapier durchgepaust. Die Frage wird offensichtlich nicht beantwortet.

Also im Fall der Vinlandkarte: Wie kommt eine Tintenmischung, die erst in den zwanziger Jahren des Zwanzigsten Jahrhundert entwickelt wurde, auf eine Karte, die im Spätmittelalter gezeichnet worden sein soll? Antwort: Das Pergament der Karte stammt aus dem Mittelalter. Die Frage wird ebenso offensichtlich nicht beantwortet.

Übrigens ist der englischsprachige Wikipediaartikel nicht so zimperlich formuliert. Die reden da glasklar von einer Fälschung.

Ich stelle die Änderung wieder her.-- 87.188.229.155 12:53, 9. Apr. 2011 (CEST)

Du hast hier nichts nach eigenem Gutdünken einfach so wiederherzustellen, solltest du es dennoch tun, sehe ich mich gezwungen, dies als Vandalismus zu melden. Deine eigenen privaten Einschätzungen sind für einen Artikeltext bei Wikipedia nicht maßgeblich, selbst wenn sie zutreffend sein sollten. -- Muck 12:59, 9. Apr. 2011 (CEST)

Vandalismusmeldung ist nunmehr erfolgt und um Beachtung der Diskussion hier unter Wikipedia:Dritte Meinung gebeten. -- Muck 13:13, 9. Apr. 2011 (CEST)

So, wie der Artikel jetzt formuliert ist, entsteht der Eindruck, es gebe eine ernsthaft wissenschaftliche Kontroverse darum, ob die Karte gefälscht sei. Das stimmt aber nicht. Guck dir mal die einschlägige Literatur an, es wurde schon bei der Vorstellung der Karte massiv bezweifelt, ob sie echt sei. Die Indizien für eine Authentizität sind schon seit Jahrzehnten von der Fachwelt widerlegt worden. Und es ist auch nicht meine eigene persönliche Meinung, die ich hier wiedergebe. Larsen hat das eigentliche Problem- die moderne Tintenmischung- gar nicht behandelt. Das ist eine Tatsache. Noch mal: Wenn ich eine Zeichnung habe, die mit einer Tinte aus dem 20. Jhd. angefertigt wurde, ist es schlicht und ergreifend unmöglich, dass diese Zeichnung aus dem Mittelalter stammt. -- 87.188.229.155 13:18, 9. Apr. 2011 (CEST)

"Die Indizien für eine Authentizität sind schon seit Jahrzehnten von der Fachwelt widerlegt worden." wenn dem so ist, dann bringe hier diese Widerlegungen mit den jeweils vollständigen validen Belegangaben. Wenn die Aussagen von René Larsen in der Wissenschaft in den von dir hier vorgestellten Aspekten ebenfalls relativiert oder gar vollständig bezweifelt werden, dann bringe diese Stellungnahmen mit validen und nachvollziehbaren Belgen. Nur so geht es hier bei Wikipedia. Deine persönlichen Schlussfolgerungen, ob zutreffend oder nicht, sind sicher nicht uninteressant, heben aber, solange nicht von wem auch immer valide publiziert, hier im Artikel nichts zu suchen. -- Muck 13:27, 9. Apr. 2011 (CEST)

Geh auf den englischen Wikipediaartikel, dort die angegebenen "references" (z.B.Nr. 2,3,4,9,11,12,16,20)-- 87.188.229.155 13:41, 9. Apr. 2011 (CEST)

1.) Du willst hier etwas ändern, also ist das valide Belegen der von dir beabsichtigten Aussageänderungen allein dein Job.

2.) Was in den Wikipediaartikel anderer Sprachen ausgesagt wird, ist kein automatisches Muss für die Artikel in deutscher Sprache. Siehe auch unter Wikipedia:Belege. -- Muck 13:51, 9. Apr. 2011 (CEST)

Zu 1) Willst du jetzt auf einmal doch, dass ich den Artikel ändere? Das hat sich vorher aber mit diesem "Vandalismus"-Getue ganz anders angehört. Jedenfalls, wenn ich die Referenzen einfüge, sollten die Änderungen nicht fünf Minuten später schon wieder gelöscht werden.

Zu 2) Es handelt sich ja wohl um die gleichen Publikationen, also ist es schon etwas merkwürdig, wenn im englischen und dem deutschen Wikipediaartikel völlig unterschiedliche Aussagen stehen.

Generell zur Arbeit mit Literatur: Wenn ich jetzt den Larsen-Artikel, aufgrund dessen diese Diskussion entstanden ist, durchlese und versuche, "valide" Belege und seine eigene persönliche Meinung auseinanderzudröseln (und zwar mit korrekter Zitierweise - Seiten, Zeilen), ist das dann auch schon wieder mein POV? (Es wird in seiner Publikation nämlich wirklich nur um den heißen Brei herum geredet. Das Problem der "modernen" Zusammensetzung der Tinte wird nicht angegangen, und die Schlußfolgerungen zur Echtheit der Karte lassen sich anhand der angegeben Daten nicht nachvollziehen.) --87.188.176.149 12:04, 10. Apr. 2011 (CEST)

Anscheinend hast du nicht mal die im deutschen Artikel angegebenen Belege gelesen (Referenz Nr. 2 und 3). Ich frage mich wirklich, was das ganze Theater soll. Nach dem derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Debatte müßtest du "valide Belege" bringen, dass die Zeichnung nicht gefälscht ist. Dieser Larsen hat einfach eine Behauptung aufgestellt, die der Überprüfung durch Fachleute nicht mal im Ansatz standgehalten hat. -- 87.188.176.149 12:34, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ihr mal die halbe Energie darauf verschwenden würdet, die inkriminierte Passage so umzuschreiben, dass alle Argumente der verschiedenen Parteien unter Angabe von Belegen klar aufgelistet werden, so dass man sie auch versteht und am Ende richtig gewichten kann, wäre viel geholfen. Leider ist nämlich auch die Sache mit der modernen Tinte nicht so wasserdicht dargestellt, so dass man es als chemischer Laie problemlos nachvollziehen könnte.--Borsanova 15:04, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich setze mich noch mal dran, liste Larsens Aussagen, die von ihm angeführten Argumente(mit Quellenangabe) und die Gegenargumente der anderen Wissenschaftler (dito) als Tabelle auf und stelle sie auf die Diskussionsseite. Sonst wird das zu unübersichtlich. -- 87.188.198.65 14:19, 28. Apr. 2011 (CEST)

Kartographische Darstellung - belegbar?

Der gesamte Abschnitt "Kartographische Darstellung" hat keinen einzigen (Einzel-)Beleg, und tatsächlich klingt die Argumentation "ist ja irgendwie doch oval" für mich mehr nach Privatmeinung als nach belastbarer Forschung. Vielleicht vertue ich mich... aber jedenfalls wären dafür Belege hilfreich. --Ibn Battuta (Diskussion) 22:10, 22. Sep. 2014 (CEST)

Der ganze Abschnitt hat zwar keinen einzigen Einzelnachweis, dennoch muss er deshaln nicht gänzlich unbelegt sein. In der Anfangszeit von WP waren keine Einzelangaben üblich. Unter "Literatur" wurden jedoch oft die Publikationen angegeben, die bei der Artikelerstellung benutzt wurden (Eine Unterteilung des Abschnitts "Literatur" in "Als Artikelgrundlage" und "Weiterführend" hat sich bei WP bis heute nicht allgemein durchgesetzt). Es kann daher durchaus sein, dass sich Belege für die Aussagen des Abschnitts in der angegebenen Literatur finden, obwohl die Formulierungen tatsächlich nach Privatmeinungen klingen.

Hilfreich wäre deshalb, durch Recherche in der "Versionsgeschichte" herauszubekommen, wer einst die fraglichen Sätze oder den ganzen Abschnitt verfasst hat und den Autor dann, falls er einen Account bei WP hat, auf seiner Benutzerdiskussionsseite nach den exakten Belegen für die entsprechenden Aussagen zu fragen. Just do it! Gruß -- Muck (Diskussion) 17:32, 23. Sep. 2014 (CEST)

Danke, mit dem Problem der nicht mehr nachvollziehbaren Universalliteraturangaben bin ich bestens vertraut. Mit dem Problem, daß es trotz Wikiblame Zeit kostet, jedem Problem nachzurennen, auch. Daher erst einmal der Weg über die Diskussionsseite, weil es ja zum Glück oft Autoren gibt, die auf ihre Artikel noch aufpassen. - Lieber melde ich einen Fehler, als gar nichts zu tun. --Ibn Battuta (Diskussion) 21:47, 6. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Ibn Battuta, schön dir mal wieder über den Weg zu laufen. Die Änderung stammt von 2006. Benutzer:Sigune ist seit über einem Jahr inaktiv. -- sk (Diskussion) 22:57, 6. Okt. 2014 (CEST)

nachmittelalterliches Latein?

Hieße es nicht besser Neulatein oder frühneuzeitliches Latein oder Humanistenlatein???--78.51.65.237 16:33, 6. Aug. 2015 (CEST)

John Paul Floyd

en:WP führt aus, was dieser Amateurhistoriker rausgefunden hat, nämlich zwei Erwähnungen des ursprünglichen Pergaments gefunden hat, in denen keine Karte erwähnt wurde. Er bringt den Händler auch mit einem Diebstahl aus dem passenden Archiv in Verbindung, also eine sehr "runde Sache". Hat das irgendwo wissenschaftlichen Widerhall gefunden seitdem? Sollte das bei uns auch rein? --Studmult (Diskussion) 22:09, 9. Jan. 2018 (CET)

Pergament + Wasserzeichen?

In der Dokumentation zur Vinland - Karte (Phoenix, 05.03.2020) wurde diese gezeigt und das Licht schien durch. Eine Abbildung eines Wasserzeichens wurde ebenfalls gezeigt mit dem Hinweis, es wäre ein Deutsches Wasserzeichen des 15. Jahrhunderts. Davon ist im Artikel nichts zu finden. Wie passt die Verlinkung "Pergament" (Tierhaut) zu einem Wasserzeichen? Könnte das jemand mit Erfahrung zur Materie recherchieren bzw. beantworten und ggf ergänzen? DB 11 (Diskussion) 21:14, 5. Mär. 2020 (CET)

Hallo DB 11, auf Ihre Frage eine etwas verspätete Antwortauf der Grundlage des Artikels von J. Huston McCulloch von 2005/2008 unter [7](2.9.2020). Die sog. Vinlandkarte (VM) wurde mit einem bis dahin unbekannten Text, später Tartar Relation (TR) genannt, in moderner Bindung 1957 der British Library in London zum Kauf angeboten. Wegen der modernen Bindung und anderer unklarer Umstände lehnte die Bibliothek den Ankauf ab. Danach kam ein Erwerb durch die Beinecke Library der Yale University in New Haven (USA) zustande. 1958 folgte hier der Ankauf einer mittelalterlichen Abschrift eines seinerzeit beliebten Enzyklopädie-Textes (Speculum Historiale/SH), wobei sich dann herausstellte, dass die Abschrift einstmals mit der TR zusammengebunden war. Es wurde nun eine „ursprüngliche“ Abfolge konstruiert: vorne VM, danach TR und abschließend SH, und zwar anhand der zueinander passenden Wurmfrasslöcher, während bei der Kombination von VM und TR die Wurmlöcher zunächst nicht kompatibel gewesen waren (siehe unten). Der Textträger der beiden Handschriften SH und TR besteht aus einer Mischung von Pergament- und Papierblättern zu je 2 Pergament- und sechs Papierblättern. Das Papiermaterial zeigt durchgehend einen Ochsenkopf als Wasserzeichen, das mit einer Papierfabrikation in Basel in der 1. H. des 15. Jh. verbunden werden kann. Das Pergamentmaterial trägt natürlich kein Wasserzeichen. Die Zusammenfügung von Papier- und Pergamentbögen ist selten, ist aber in diesem Krimi unverdächtig. Denn die Texte von TR und SH sind tatsächlich mittelalterlicher Herkunft. Soweit zu Ihrer Frage. In den Zusammenhang hört aber noch dieses: Die Kartenzeichnung ist auf einem Doppelpergamentbogen aufgetragen, der aus der Pergament-/Papierlage des SH stammt. Damit erklärt sich die Übereinstimmung der Wurmlöcher in Karte, TR und SH. Heißt aber auch, dass der Doppelbogen (Blatt 1 und Blatt 16) erst nach der Entstehung der Wurmlöcher aus der Bindung herausgenommen und dann die Karte auf ihm gezeichnet wurde.--Buzzoni 3 (Diskussion) 17:20, 3. Sep. 2020 (CEST)

Beseitigung meines Korr.vorschlags durch urgelein

Wenn das Altbackene dem Leser nützt -o.k. Dann also meine Änderung jetzt hier: Die Vinland-Karte ist eine in den fünfziger Jahren des 20. Jh. gefälschte Weltkarte, für deren Echtheit bisher viele Stimmen eintraten. Während das Pergament mit Sicherheit aus dem späten Mittelalter stammt, gründeten sich die Zweifel vor allem auf die Charakteristik der verwendeten Tinte und die Frage, ob diese erst im 20. Jahrhundert oder bereits im Mittelalter produziert worden sei. Paläographische und vor allem kartographische Einwände wurden jedoch mehr oder weniger bewusst beiseitegeschoben. Die wissenschaftliche Kontroverse um die Echtheit beschäftigte tatsächlich seit 1965 gut fünf Jahrzehnte lang die verschiedensten wissenschaftlichen Disziplinen und die entsprechende Publizistik, vor allem in den USA. Nachdem schon bereits die völlig unklare bzw. eindeutig anrüchige Herkunft der Karte die Fälschung indizierte, geht nun seit mehreren Jahren auch die Beinecke Library der Yale University, (New Haven/USA) als Eigentümerin von einer Fälschung aus. . Insbesondere seit der Ausstellung zur Forschungsgeschichte im Mystic Seaport Museum (Mystic/Connecticut/USA) mit dem Symposion im September 2018 ist die nicht immer fair ausgetragene Kontroverse zugunsten der Fälschung entschieden. . Der nachstehende nun überholte Artikel wurde schon zu Beginn (2011) kaum der Komplexität der Fragen gerecht, zumal er nur auf zwei Referenzwerke gestützt war. Auch heute (2019) gibt er nicht den neuen Stand der Ergebnisse wieder, die letzte sachliche Anpassung stammt von 2014. Durch die kommentarlose Übernahme der nur auf Vermutungen und phantasiereiche Spekulationen beruhenden Verdächtigung Josef Fischers (1858–1944) durch Kirsten A. Seavers 2004 als „der Fälscher“ wurde dieser posthume Rufmord unterstützt. Gerade der im Abschnitt „Bedeutung für die Wissenschaft“ als Beleg zitierte P.D.A. Harvey lehnte schon 2006 Seavers' These rundum ab. Siehe Einzelnachweis 7. Allgemein ist der entsprechende Artikel in der enWP wesentlich differenzierter aufgebaut. [[8]].--Buzzoni 3 (Diskussion) 23:05, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hinweis

Die Ergebnisse der hier beschriebenen neuen Untersuchung sollten in den Artikel eingearbeitet werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:46, 7. Sep. 2021 (CEST)