Diskussion:Willy Brandt/Archiv/2013

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[[Diskussion:Willy Brandt/Archiv/2013#Thema 1]]

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Botschaft bei der Tagung der Sozialistischen Internationale

Ich erinnere mich, dass Brandt - offenbar todkrank, was man damals zwar ahnte, aber nicht genau wusste - eine Botschaft bei der o.g. Tagung verlesen ließ. Weiß der Autor mehr darüber? Ich fände das, weil es m.W. die letzte öffentlich gewordene Äußerung Brandts zu seinen Lebzeiten war, unbedingt erwähnenswert.--Altaripensis (Diskussion) 22:16, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das ist richtig. Brandt hatte damals eine Erklärung verfasst, die Hans-Jochen Vogel im September 1992 verlas. Bekannt wurde aus der Rede folgende Passage: "Nichts kommt von selbst. Und nur wenig ist von Dauer. Darum: besinnt euch auf eine Kraft und darauf, dass jede Zeit eigene Antworten will und man auf ihrer Höhe zu sein hat, wenn Gutes bewirkt werden soll". - Ich werde das beizeiten einbauen, wenn ich einen Abschnitt zur SI erstelle. Das wird jedenfalls vor der Präsentation des Artikels als AdT am 18.12.2013 sein. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:33, 7. Nov. 2013 (CET)

Artikel des Tages

Passend zum 100. Jahrestag ist dieser Artikel heute Artikel des Tages (perma). — CherryX 00:21, 18. Dez. 2013 (CET)

100. Geburtstag. --49.145.85.191 00:58, 18. Dez. 2013 (CET)

Ja, meinte ich. — Fröhliche Kirsche 01:03, 18. Dez. 2013 (CET)

Brandts Wissen um Bestechung vor dem "Misstrauensvotum"

Dieser Edit von Benutzer: Saidmann stellte den angegebenen Beleg stark POV-lastig dar. Schon der einleitende Satz „Zur Frage, inwieweit Brandt selbst an Überlegungen zu Bestechungen zu seinen Gunsten beteiligt war, ist nach dem Ende der DDR 1990 aufschlußreiches Archivmaterial gefunden worden“, ist nicht(!) die explizite Fragestellung von Daniela Münklers Untersuchung: Er hat stark suggestiven Charakter und legt eine Beteiligung Brandts nahe. Und so geht es weiter: „Brandt selber hat in seinen Erinnerungsbüchern die Frage des Bestechungsverdachts auffällig unklar und augenscheinlich gezielt irreführend behandelt“, ist eigene WP:TF von Brandts Memoieren.

Der umfängliche Edit sollte in der Artikeldisku hier belegt begründet werden. Zumal ein ähnlicher Vorläuferedit des gleichen Benutzers schon gestern falsch belegt und dargestellt war: [1]. Siehe auch den Dialog/Hinweis auf meiner Benutzerdisku: [2]. -- Miraki (Diskussion) 14:41, 18. Dez. 2013 (CET)

+ 1: In dem Edit wird die als Quelle angegebene wissenschaftliche Darstellung (der man auch widersprechen könnte, aber egal) deutlich verPOVt wiedergegeben.

• Die Quelle sagt, dass das Gespräch „noch nicht um das vier Wochen später eingebrachte Misstrauensvotum“ ging – Saidmann macht darauf „Fünf Wochen vor dem Mißtrauensvotums“ (Rechtschreibung wie i.O.).
• Laut der Quelle erzählt Bahr der Stasi, in der Frage, ob sich CDU-Abgeordnete würden bestechen lassen sei man „mehreren Spuren nachgegangen, um zu prüfen, ob sich solche Möglichkeiten ergeben. Wir hatten das ernsthaft vor, aber wir sind doch noch rechtzeitig zurückgeschreckt, es waren nur gestellte Fallen.“ Saidmann macht daraus „daß man bereits selbst in dieser Richtung alles versucht habe, aber keine brauchbaren Ansatzpunkte gefunden hätte“. Das ist etwas deutlich anderes, Bahr sagte eben nicht, er hätte „alles versucht“.
• Die Quelle glaubt: „Dass Willy Brandt von all diesen Gesprächen Kenntnis hatte, ist möglich oder sogar wahrscheinlich“, es wird also offen gelassen – Saidmann schreibt: „verständigte sich Bahr sofort mit Bundeskanzler Willy Brandt“ und streicht überflüssigerweise das Vertrauensverhältnis zwischen Brandt und Bahr heraus.
• Die Quelle schreibt: „Willy Brandt hat sich zu den Bestechungen in seinen Erinnerungsbüchern – wenn auch zurückhaltend – geäußert“ – Saidmann macht daraus, Brandt hätte sich in seinen Memoiren „auffällig unklar und augenscheinlich gezielt irreführend behandelt“.

Meines Erachtens grenzt das an Quellenfälschung. Ich unterstütze die Entfernung des typographisch misslungenen und POV-gesättigten Absatzes, von den Fehlern bei den Einzelnachweisen mal zu schweigen (diehe dazu WP:EN#Ebenda, ebd., a.a.O.. Ich schlage vor, die Sache in neutralisierter Form hier unterzubringen, in den Überblicksartikel Willy Brandt gehört allenfalls ein knapper Hinweis. --Φ (Diskussion) 15:34, 18. Dez. 2013 (CET)

+1 Danke an Φ für die konkrete Darstellung des offensichtlichen Diskrediterungsversuchs per eigenwilliger Quellen-"Auslegung". Man mag ja das eine oder andere an Brandt auszusetzen haben. Aber zu versuchen, es in der Form, wie es der fragliche Benutzer getan hat, in einem - und nicht nur in einem - Artikel mit enzyklopädischen Anspruch einzufügen, erscheint mir in einem schon böswilligen Sinn ziemlich dreist. --Ulenspygel (Diskussion) 23:05, 18. Dez. 2013 (CET)

Meine Bitte an die Kollegen: Da der neue Account Benutzer: Saidmann analoge POVige, an Quellenfälschung grenzende Bearbeitungen in anderen Artikeln, zu Herbert Wehner und insbesondere zu Egon Bahr vornimmt, die er dann wieder auf diesen Artikel rückbezieht, auch diese im Interesse der Sache enzyklopädisch seriöser Arbeit beobachten. Siehe dazu meine jüngste Bearbeitung beim Egon-Bahr-Artikel ([3]) plus Stellungnahme in der dortigen Artikeldisku ([4]). -- Miraki (Diskussion) 08:56, 19. Dez. 2013 (CET)

Die Kritik beruht auf Mißverständnissen. Ich werde den Text so ändern, daß mögliche Aufhänger für solche Mißverständnisse nicht mehr vorkommen. --Saidmann (Diskussion) 13:21, 19. Dez. 2013 (CET)

Da dich das, was du Missverständnisse nennst, an den Rand der Quellenfälschung geführt hat, fände ich es angebracht, wenn du die Textänderungen, die dir vorschweben, hier auf der Diskussionsseite vorab zur Diskussion stellen würdest. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:49, 19. Dez. 2013 (CET)

Phi, die Mißverständnisse waren nicht auf meiner Seite. Sie haben auch nicht mich irgenwohin "geführt". Von daher fände ich es angebracht, nicht den Versuch zu unternehmen, meine Beiträge hierachisch zu qualifizieren. Freundliche Grüße. --Saidmann (Diskussion) 22:03, 19. Dez. 2013 (CET)

Neue Ostpolitik

Zitat: "Mit dieser „Neuen Ostpolitik“, die Willy Brandt gemeinsam mit Walter Scheel gegen den entschiedenen Widerstand der Mehrheit der CDU/CSU-Opposition durchsetzte, bemühte er sich um eine „Entspannung in Europa“."

Die Formulierung "gegen den entschiedenen Widerstand der Mehrheit der CDU/CSU-Opposition" widerspricht den meines Wissens inhaltlich korrekten WIKIPEDIA-Artikeln zu den Ostverträgen:

Der "Moskauer Vertrag" scheint nicht sonderlich umstritten gewesen zu sein.

Zum Warschauer Vertrag heißt es bei WIKIPEDIA: "Die Möglichkeit eines Vertrages mit der Volksrepublik Polen war in der deutschen Öffentlichkeit deutlich umstrittener als der zuvor abgeschlossene Moskauer Vertrag. Insbesondere die Heimatvertriebenen wehrten sich gegen eine mögliche Anerkennung der Oder-Neiße-Linie." - "Bei der Abstimmung über die Ostverträge enthielten sich .. die meisten CDU- und CSU-Abgeordneten der Stimme. Gegen den Warschauer Vertrag stimmten nur 17 Abgeordnete. Insofern hat die Mehrheit der Opposition die Ratifizierung der Verträge zumindest nicht verhindert; die gemeinsame Erklärung des Bundestages wurde fast einstimmig verabschiedet. Auch im Bundesrat enthielten sich die unionsregierten Länder der Stimme." Entschiedener Widerstand sieht anders aus.

Bleibt noch der Grundlagenvertrag mit der DDR. Hierzu steht im WIKIPEDIA-Artikel: "Zu guter Letzt wurde der Vertrag jedoch mit 268 gegen 217 Stimmen vom Deutschen Bundestag ratifiziert. Im Bundesrat wurde der Vertrag von der Mehrheit der CDU/CSU-regierten Länder abgelehnt. Da jedoch eine Überweisung an den Vermittlungsausschuss nicht beschlossen wurde, war das Gesetz verabschiedet." Hier gab es also immerhin Widerstand der CDU/CSU in der Form, dass in beiden Kammern gegen den Vertrag gestimmt wurde - wohl wissend, dass dies den Grundlagenvertrag nicht verhindern würde, da auf eine Überweisung an den Vermittlungsausschuss verzichtet wurde. Also symbolischer Widerstand, aber nicht gerade das, was man gemeinhin unter "entschiedenem Widerstand" versteht.

Fazit: Die Aussage, Willy Brandt habe seine neue Ostpolitik "gegen den entschiedenen Widerstand der Mehrheit der CDU/CSU-Opposition" durchgesetzt, ist nicht haltbar.

Es sei denn, die anderen WIKIPEDIA-Artikel zu den Ostverträgen wären falsch, was sie aber wohl nicht sind.--Steuerhorst (Diskussion) 18:10, 19. Dez. 2013 (CET)

Das LeMO des DHM schreibt, dass auch der Moskauer Vertrag heftig umstritten war und die CDU/CSU sich bei der Ratifizierung enthalten hat ([5]). Das könnte man natürlich in diesem und vor allem in den von dir zitierten Artikeln wesentlich dfifferenzierter darstellen, da hast du recht. Wer macht's? --Φ (Diskussion) 18:47, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich kann das machen, aber sicher nicht heute. Mit etwas Glück kann das um Weihnachten herum was werden. Reicht das? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:23, 19. Dez. 2013 (CET)

Mir ganz bestimmt. Vielen Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 19:47, 19. Dez. 2013 (CET)

Mir auch. Vielen Dank auch an alle, die an diesem Artikel mitgewirkt haben und weiter mitwirken. Verbessern kann man immer etwas, aber insgesamt ist er gelungen.--Steuerhorst (Diskussion) 08:51, 20. Dez. 2013 (CET)

Bearbeitungskonflikt: Bei der Gelegenheit noch ein paar kritische Anmerkungen meinerseits zur Darstellung der Ostpolitik Brandts in diesem Artikel, der ich in den letzten Tagen ja eher im Intro und der Zeitleiste bis 1945 hier herumgewerkelt habe (liegt daran, dass ich zu späteren Zeiten einen größeren Rechercheaufwand betreiben müsste). Nicht dass ich die Leistungen der bisherigen Autoren schmälern wollte, jedoch kommt mir für mein Leseverständnis der Part der doch sehr prägnanten Regierungszeit im Sinne der Kanzlerschaft Brandts inhaltlich doch etwas zu kurz, gerade was die neue Ostpolitik anbelangt, die in meinen Augen eher schlagwortartig und chaotisch mit ganz leichtem Hang zur Skandalisierung daher kommt (auch, wenn diese zumal von der Opposition in der Bundesrepublik damals en vogue war; inhaltlicher Hauptvorwurf; Bruch der Hallstein-Doktrin), und teilweise fehlerhaften oder sagen wir irritierenden Passagen. Bloß als Beispiel: Es wird der Eindruck erweckt, dass Brandts Warschau-Besuch seine Ostpolitik einleitete (Zitat aus dem Artikel: „Der weltweit beachtete Kniefall von Warschau am 7. Dezember 1970 am Mahnmal des Ghetto-Aufstandes von 1943 leitete symbolisch die Entspannungspolitik ein, die später in die Ostverträge mit Polen und der Sowjetunion mündete.“) Nach meiner Kenntnis war es jedoch so, dass das Erfurter Gipfeltreffen im März 70 die neue Ostpolitik in der Praxis eröffnete, der Moskauer Vertrag im August 70 die wohl erste Vereinbarung der Brandt-Regierung im Rahmen dieser Politik bildete. Der Warschauer Vertrag (1970), in dessen Umfeld es zum Kniefall kam, folgte nochmal 4 Monate später. Hier im Brandt-Artikel werden die Ereignisse stichwortartig angedeutet und ohne chronologische Nachvollziehbarkeit wild durcheinandergemischt. Zu den konkreten Ostverträgen (abgesehen vom Grundlagenvertrag 1972, der übrigens noch vor dem Erfurter Treffen von März 70 erwähnt wird) gibt es noch nicht mal Artikel-Links, geschweige denn, dass deren Inhalte erwähnt werden. Nicht, dass ich erwarte, diese breitzutappen, aber es sollte doch genug Raum dafür da sein, dass z.B. im Warschauer Vertrag die Nachkriegsgrenzen (wie etwa die Oder-Neiße-Linie) faktisch anerkannt wurden (bloß mal als Beispiel). Im Zusammenhang mit Brandts Ostpolitik ein weiteres Manko - sagen wir im Vergleich zum Abschnitt Brandt-Kennedy weiter oben Anfang der 60er - Ich denke, dass zumal im Zusammenhang mit der Entspannungspolitik und den Ostverträgen der Beziehung Brandt-Leonid Breschnew eine ähnliche Aufmerksamkeit im Artikel zuteil werden sollte. Immerhin haben die Begegnungen beider Politiker und die sich daraus schnell ergebende persönliche Sympathie beider zueinander (dürfte der späteren Beziehung Kohl-Gorbatschow nicht unähnlich gewesen sein) maßgeblich zum Erfolg der Brandtschen Ostpolitik beigetragen. Es dürfte wohl nicht zu weit hergeholt sein, die Rolle Breschnews als seinerzeit mächtigstem Mann in den Staaten des Warschauer Pakts als zumindest psychologische Türöffner-Rolle für Brandt bei seinen weiteren Kontakten zu anderen Ostblockstaaten wahrzunehmen. Man kann die Beziehung Brandt-Breschnew im Artikel hoch hängen oder niedrig hängen, es ließe sich drüber streiten, aber wenn der Name Breschnew im ganzen Artikel nicht ein einziges Mal erwähnt wird, dann bezeichne zumindest ich diesen Umstand als einigermaßen große Lücke. --Ulenspygel (Diskussion) 21:16, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich will darauf kurz antworten, weil mehrere Abschnitte, die ich bearbeitet hatte (z.B. Brandt-Kennedy) angesprochen wurden. Der Artikel ist in seiner jetzigen Form unausgewogen. Ich fand ihn schon in der Version, in der er als AdT vorgeschlagen wurde, nicht schön und hatte mir vorgenommen, ihn bis zur AdT-Präsentation gründlich zu überarbeiten. Das hätte sicher auch die Ostpolitik und von mir aus auch Brandt-Breschnew beinhaltet. Das ist mir leider nur in einigen Abschnitten gelungen. Dann kam RL dazwischen und hat mich über Wochen von weiteren Bearbeitungen abgehalten. Das ist nicht glücklich, aber so ist RL eben. Ich habe durchaus vor, an diesem Artikel weiterzuarbeiten, soweit RL das wieder zulässt, und zwar auch auf den Baustellen, die Du angesprochen hast. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:37, 20. Dez. 2013 (CET)05:29, 20. Dez. 2013 (CET)

"Kommerzlinks" ?

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 20:02, 20. Dez. 2013 (CET) Hallo Phi,

zu https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Willy_Brandt&oldid=125622585&diff=prev

ich habe in der WP seit etwa 3 Jahren etwa 50 mal "Blick ins Buch" verlinkt. Afaik sind bis jetzt noch alle da.

Imo ist das hilfreich für interessierte Leser: sie können sich einen Eindruck von dem Buch verschaffen (das Inhaltsverzeichnis ist afaik immer abgebildet; oft auch das Vorwort). Imo macht "Blick ins Buch" in erster Linie Werbung für das Kulturgut und zentralen Wissensträger und -bewahrer Buch . Ob, wann und wo jemand ein Buch eventuell kauft ist jedem selbst überlassen. (off topic: Im Zeitalter von "vieles kostenlos im Internet zu lesen" gönne ich guten Büchern durchaus ein bisschen Werbung ... und ich verlinke nur Bücher, von deren Qualität ich vorher einen Eindruck gewonnen habe).

In diesem Sinne bitte ich dich, 'Blick ins Buch'-Links im allgemeinen (und meine im speziellen ;-) "drin" zu lassen. Grüße --Neun-x (Diskussion) 19:48, 20. Dez. 2013 (CET)

Amazon ist eine kommerzielle Seite, die wollen das Zeug verkaufen, und der kleine Buchladen von bnebenan geht pleite. Wer sich für ein Buch interessiert, aber den Gang dorthin scheut, kann ja googeln und hat den Amazon-Treffer gleich ganz oben. Amazon zahlt Google dafür Geld. Wikipedia als nichtkommerzielles Projekt sollte auf solche Hilfe bei der Kundenakquise verzichten.

Ich werde mal um Dritte Meinungen bitten. --Φ (Diskussion) 20:01, 20. Dez. 2013 (CET)

3M: In der ganzen WP:WEB steht nichts darüber, dass Links "hilfreich für den Leser" sein sollen. Im Gegensatz dazu heißt es explizit: "Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht" - das ist eindeutig. Außerdem heißt es Weblinks "zum Thema" - das Thema sind aber nicht die Bücher über Brandt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:14, 20. Dez. 2013 (CET)

3M: Schließe mich dem Vorredner an. Zudem sagt WP:LIT: „Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet, soweit sie nicht Verkaufszwecken dienen.“--Wiguläus (Diskussion) 20:41, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich bin für solchen Blick ins Buch stets dankbar, insofern verstehe ich das Anliegen von Neun-x.

Ob Wikipedia-Artikel solche Blicke angeben sollen? Das ist eine grundsätzliche Frage - es sollte dann einheitlich gehandhabt werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:00, 20. Dez. 2013 (CET)

Ja, sollte es: Solche Links sind in keinem Artikel sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 21:38, 20. Dez. 2013 (CET)

3M. Warum wir immer neue Regeln bekommen sollen, wenn ein Problem auftaucht, verstehe ich nicht. Es ist doch alles schon mal vorgedacht worden, wie wir in WP:WEB sehen: Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Geht es bei Amazon etwa nicht um das kommerzielle? Amazon bietet den Blick ins Buch doch nur an, weil es mehr verkaufen will. Ich bin erstaunt wie einige Autoren diesen Blick ins Buch als Kulturleistung werten. In einer realen Buchhandlung kann man ein ganzes Buch durchlesen, wenn man will, da ist der Service also viel größer. Wir brauchen uns nur an WP:WEB halten. Diese Links zu Amazon müssen unbedingt gelöscht werden. Wir sind als großes nichtkommerzielle Projekt sicherlich auch in der Pflicht, uns neutral zu verhalten. Viel besser halte ich im übrigen den Blick ins Sachbuch, den die DNB bietet. Da kann man nämlich in Ruhe das häufig mehrseitige Inhaltsverzeichnis betrachten. Orik (Diskussion) 21:57, 20. Dez. 2013 (CET)

3M: Solche Links haben ganz klar einen kommerziellen Hintergrund und gehören nicht auf wiki! --MBurch (Diskussion) 23:18, 20. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank, ich setze die nahezu einhellige Meinung der Diskussionsteilenhmer jetzt um. --Φ (Diskussion) 12:59, 22. Dez. 2013 (CET)

Herbert Frahm vs Willy Brandt

Die unterschiedlichen Namen sind etwas verwirrend und lassen sich natürlich nicht komplett vermeiden. Aber besonders im Abschnitt Kindheit und Jugend mischen sich die Namen "Herbert Frahm" und "Willy Brand" zu sehr. Ich würde vorschlagen bis 1934 auch wirklich durchgehend von "Herbert Frahm" zu sprechen. Und dann, nach einem Hinweis zu seiner Namenswahl, im Rest des Textes "Willy Brand" zu verwenden. Aeroid (Diskussion) 11:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Zunächst: Brandt mit D-T. Soviel Zeit können wir uns nehmen. Sodann: Ich habe mich bei der Überarbeitung des Artikels dazu entschieden, durchgängig - also auch in der Kindheit - den Namen Willy Brandt zu verwenden. Ich denke, man muss sich für eine der beiden Varianten entscheiden und sie dann konsequent durchhalten. Es bringt nur Verwirrung, bis 1934, 1935 oder wann auch immer nur von Frahm zu sprechen und dann plötzlich auf Willy Brandt umzuschwenken. Nach meinem Eindruck machen wir das immer so, wenn der Geburtsname einer Person ein anderer ist als der, unter dem sie bekannt wurde. Ich würde wirklich Wert auf Einheitlichkeit legen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:42, 7. Nov. 2013 (CET)

Natürlich Brandt – alles andere wäre verwirrend und ist auch in anderen Artikeln nicht üblich. -- Miraki (Diskussion) 17:18, 7. Nov. 2013 (CET)

+1. — Fröhliche Kirsche 18:49, 17. Dez. 2013 (CET)

Wann und wodurch erfolgte der Namenswechsel?--Wikipit (Diskussion) 13:42, 18. Dez. 2013 (CET)

Hier hilft es, bei Wikipedia nachzulesen. Der Artikel zu "Willy Brandt" enthält einen Abschnitt, der sich "Untergrund und Exil" nennt. Darin ist diese Frage ganz gut aufgearbeitet. Ich kann den Artikel wirklich empfehlen!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:01, 18. Dez. 2013 (CET)

genau diese Überheblichkeit... egal... wenn du so gütig wärst und einen Link mit einer kurzen Bemerkung hinter seinen "Orginalnamen" zu setzen, das würden den ungebildeten Leser helfen - Danke dir --87.146.15.9 23:17, 26. Dez. 2013 (CET) PS: und nun komme net mit Wikipedia:Sei mutig, in so einem etablierten Artikel was zu änderen würde ICH mir nie wagen.

Lebenslüge der zweiten deutschen Republik

Willy Brand in seiner im September 1989 erschienenen Lebenserinnerungen "Durch den Kalten Krieg und dessen Nachwirkungen gefördert, gerann die Wiedervereinigung zur spezifischen Lebenslüge der zweiten deutschen Republik" [6] 1988 in der Frankfurter Rundschau: "Die Hoffnung auf Wiedervereinigung wurde geradezu zur Lebenslüge der zweiten deutschen Republik.“ [7] --TotalUseless (Diskussion) 12:15, 22. Dez. 2013 (CET)

Und?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:40, 23. Dez. 2013 (CET)

Da wäre es doch vielleicht angebracht, den voreilig gelöschten Beitrag von Fiona Walser von gestern wieder einzubauen und die genannten Belege anzufügen. Oder? --Saidmann (Diskussion) 19:03, 23. Dez. 2013 (CET)

Berliner Morgenpost, Bild und Focus taugen nur begrenzt als akzeptable Belege. --Roehrensee (Diskussion) 19:39, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn hier mehr Nutzer mitdiskutieren würden, die wissen, wovon sie reden (und wissen, wie man W.B. richtig schreibt; damit fängt es schon an). Polemik beiseite: Willy Brandts (!) Verhältnis zur deutschen Einheit war wesentlich komplexer als die beiden hier zitierten Sätze aus den 1980er Jahren es dem unbedarften Leser vielleicht suggerieren. Es gibt von ihm viele Einlassungen dazu, die eine deutlich andere Einstellung belegen. Es mag sein, dass man das nicht im Focus und in der Morgenpost findet. Man müsste sich dafür wohl schon die Mühe machen, Bücher - geschriebene Worte auf Papier - von ihm und über ihn zu lesen. Alleine die Lektüre von Boulevardjournaille - und da möchte ich den Focus mit einbeziehen - reicht sicher nicht, um sich ein Bild zu machen, das belastbar ist. Der Artikel ist - insoweit nehme die die Anregung vom 22.12.2013 ernst - auch in dieser Hinsicht ausbaubar; ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat wird dem aber sicher nicht gerecht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:29, 24. Dez. 2013 (CET)

Matthias, es ist das erste Mal, dass ich die ehemalige Frankfurter Rundschau als Teil der "Boulevardjournaille" beschrieben sehe. Vielleicht hast du ja Recht. Aber das war damals (1988) wohl kaum eine gängige Auffassung. Wichtiger, wörtliche Zitate aus öffentlichen Reden von Politikern in Tages-, oder Wochenzeitungen sind oft von grösserer Bedeutung als "Lebenserinnerungen". Oder nicht? --Saidmann (Diskussion) 17:55, 24. Dez. 2013 (CET)

Kollege, ich kenne das konkrete Zitat. Ich weiß, dass es als solches richtig ist. Aber man kann das nicht "stand alone" präsentieren, weil es dann verfälscht. Ich bin nicht dagegen, das Zitat zu bringen; allerdings müsste das in größerem Zusammenhang erfolgen, in dem manches andere, was WB zur deutschen Einheit bzw. zur Wiedervereinigung gesagt hat, ebenfalls dargestellt wird. Das hatte ich oben so (oder ähnlich) schon versucht, zum Ausdruck zu bringen. Soviel für jetzt. Schöne Weihnachten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:22, 24. Dez. 2013 (CET)

Gute Idee. Das spezielle an dieser Sache ist, daß hier die "Wahrheit" nicht in der sprichwörtlichen "Mitte" liegt, sondern in der korrekten Beschreibung des Zeitverlaufs. Es gab eine Sorte von Politikern, die vor 1989/90 eine Wiedervereinigung für unmöglich und ihre Propagierung für gefährlich hielten. Nach 1989/90 gab es wohl nicht viele, die es mochten, daran erinnert zu werden. Also Vorsicht bei "Lebenserinnerungen". --Saidmann (Diskussion) 14:30, 26. Dez. 2013 (CET)