Diskussion:Windrose

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Windrose“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Vorlage:Übersetzung

Habe ich raus genommen, die Versionen der englischen Wikipedia sind in der Versionssliste nachimportiert worden. Damit ist Quellenlage dargestellt. Gruß --Aeggy (Diskussion) 14:15, 4. Feb. 2014 (CET)

Information zur Formatierung im Artikel

Sorry aber ich verstehe diesen Hinweis nicht. Wann werden die eckigen Klammern im Text eingesetzt? Das englische Lemma löst das auch mit runden Klammern. Gruß --Aeggy (Diskussion) 14:56, 4. Feb. 2014 (CET)

Bilderrefs aus der Einleitung

... gerettet. Es ist nicht üblich, in der Einleitung übermäßig mit Refs zu arbeiten. Die Einleitung dient des Einstiegs und der Zusammenfassung des Lemma, die Bilderrefs würde ich den Kapitel zuordnen, Zumal das schöne Bilder sind die das Lemma wundervoll illustrieren wurde ich die auch als direktes Bild unter Berücksichtigung der Bilderrechte einbinden.

• Windrose, wie sie Meteorologen verwenden.1
• Windrose auf dem Petersplatz in Rom [1]

Gruß --Aeggy (Diskussion) 15:20, 4. Feb. 2014 (CET)

Lemma passt nicht zum Artikel

Hallo Benutzer:MagentaGreen, ich habe mir den Artikel und die Entstehung des Artikels inzwischen genauer angesehen. Du hattest den Artikel am 1. Februar 2014 erstellt, als Übersetzung von en:Classical compass winds. Dort, im englischen Artikel, paßt das Lemma. Das Thema des Artikels ist nicht die Windrose, sondern das Thema sind Winde, genauer: Winde der Himmelsrichtungen, genauer: Zuordnungen von Winden zu Himmelsrichtungen in „klassischer“ Zeit. Was in diesem Fall heißen soll: von Urzeiten bis zum Mittelalter. Der Artikel beginnt ausführlich mit Zeiträumen, in denen es noch gar keine Windrosen gab, sondern auf die der Begriff der Windrose sozusagen rückwirkend angewandt wird. Es geht also, wenn man den Inhalt überhaupt auf die Windrose beziehen will, um die Vorgeschichte und die frühe Geschichte der Windrose.

Ursprünglich lautete der Titel Deines Artikels: Winde der Kompassrose. Dieses Lemma und der Artikel wurden noch am Tag der Erstellung des Artikels in der Qualitätssicherung kritisiert und diskutiert, siehe damalige Diskussion. Wie man dort nachsehen kann, hat Benutzer:Aeggy am 3. Februar 2014 „vorgeschlagen“, den Artikel in Windrose umzubenennen, und diesen Vorschlag ohne Abwarten von weiteren Meinungen im Hauruckverfahren umgesetzt. Darauf beruht das heutige Lemma Windrose.

Meiner Meinung nach paßt das Lemma Windrose nicht zu dem Artikel. Die Entscheidung von Aeggy war deshalb aus meiner Sicht eine Fehlentscheidung. Der Artikel behandelt nicht die Windrose, sondern nur ihre Ur- und Frühgeschichte. Und wenn man, wie sich das Aeggy wohl vorgestellt hat, noch zwei oder drei Abschnitte ergänzen würde, die sich mit Windrosen nach dem Mittelalter befassen, wäre der Artikel ein Fall für Artikelinhalte auslagern. So wie es die englische Wikipedia macht: en:Classical compass winds als spezieller Artikel neben dem allgemeineren Artikel en:Compass rose.

Das Lemma Windrose hat zweifellos einen eigenen Artikel verdient. In diesem würde der Leser aber nicht erwarten, daß schwerpunktmäßig in allen Einzelheiten aufgeführt wird, wie viele Winde Theophrast und Timosthenes oder Plinius und sonstige antike Autoren mit Himmelsrichtungen in Verbindung brachten und wie sie ihre zahlreichen Winde jeweils nannten.

MagentaGreen, Du hattest in der damaligen Diskussion aus meiner Sicht bessere Vorschläge für das Lemma, die leider von Aeggy nicht beachtet wurden. Was ist heute Deine Meinung? --Lektor w (Diskussion) 06:06, 18. Mär. 2018 (CET)

Leider gibt es eine Überschneidung mit dem Artikel Himmelsrichtung, mit der ich ebenfalls nicht glücklich bin. Die Inhalte dort sollten m. E. in einen neu anzulegenden Artikel Windrose ausgelagert werden. Im Zusammenhang damit wäre die Verschiebung dieses Artikels vielleicht auf die direkte Übersetzung Klassische Kompasswinde am sinnvollsten und würde den Sonderweg der deWiki beenden. Ich hoffe jedoch, dass ein solcher Eingriff ohne Zwistigkeiten vonstattengehen kann, nachdem es vier Jahre lang keine größeren Probleme gab.

MagentaGreen (Diskussion) 10:55, 18. Mär. 2018 (CET)

Ja, genau. Bei Himmelsrichtung gibt es ein paar Inhalte, die zumindest vorrangig in einen Hauptartikel Windrose gehören und dort deshalb gestrafft werden sollten. Es wurde bis heute versäumt, einen Artikel Windrose mit den passenden Inhalten herzustellen. Das sollte man nachholen. Aeggi wollte vermutlich das Fehlen des Artikels Windrose anläßlich der Diskussion über Deinen Artikel gleich miterledigen und hat deshalb kurzerhand Deinem Artikel das Lemma Windrose gegeben. Das paßt aber inhaltlich nicht.

Das Hauptproblem ist wohl das Finden eines guten Lemmas für den umseitigen Artikel. Die Schwierigkeit des Lemmas wurde ja schon in der damaligen Diskussion angesprochen. Klassische Kompasswinde ist ganz bestimmt keine gute Idee, weil es die Bezeichnung Kompasswinde nicht gibt (exakt 2 Treffer bei Google, beide bezogen auf dasselbe Foto, vermutlich als wörtliche Übersetzung aus dem Englischen entstanden). Einfach die drei Wörter aus dem englischen Lemma übersetzen, das haut in diesem Fall nicht hin. Man sollte vom üblichen Wortmaterial im Deutschen ausgehen. --Lektor w (Diskussion) 11:29, 18. Mär. 2018 (CET)

Es ist kaum davon auszugehen, dass nach Entwicklung der Windrose oder Geschichte der Windrose gesucht werden würde. Daher vielleicht eine Konstruktion wie Windrose (Enstehungsgeschichte) als Lemma sowie einen gleichlautenden Abschnitt im Hauptartikel. Die Suche nach Windrose ergäbe dann neben Windrose (Begriffsklärung), Windrose (Meteorologie) und Windrose (Heraldik) auch den Hinweis auf den geschichtlichen Hintergrund. MagentaGreen (Diskussion) 11:50, 18. Mär. 2018 (CET)

Das Wortmaterial in Deinen Vorschlägen geht in eine gute Richtung, aber die Formulierung mit Klammerzusatz entspricht nicht den Regeln. Klammerzusätze werden verwendet, um Bedeutungen zu unterscheiden. Windrose (Enstehungsgeschichte) geht nicht, weil das unterstellen würde, daß es dabei um eine andere Art von Windrose geht als um die normale Windrose, das ist aber nicht so. Es geht um die Entstehungsgeschichte derselben Windrose, wie wir sie heute kennen. Es geht nur um die Abgrenzung eines Unterthemas. Man formuliert ja auch nicht das Lemma Norwegen (Geographie), sondern Geographie Norwegens. Und bei Abschnittsüberschriften werden sowieso keine Klammerzusätze dieser Art verwendet. Zu den Lemma-Konventionen siehe hier.

Du hast einen Artikel übersetzt, nach dessen möglichen Lemmata man nicht gezielt suchen würde. Das ist so, übrigens auch beim englischen Ausgangsartikel: Wer sucht denn schon nach classical compass winds? Das bedeutet, daß man den Artikel per Hauptartikel-Verweis bei Windrose verlinken sowie in ein paar anderen Artikeln bei „Siehe auch“ eintragen würde. Die Leser werden dann den Artikel eben auf diesen Wegen finden. Das ist so bei einem Artikel, der von keinem bestimmten Begriff ausgeht, sondern von einer sehr speziellen Thematik, zu deren Erfassung es keinen wohldefinierten Begriff gibt.

Das heißt, Entwicklung der Windrose oder Geschichte der Windrose wären formal korrekte Lemmata. Ich finde sie nur nicht präzise genug. Denn sowohl die Entwicklung als auch die Geschichte reichen bis zur Gegenwart. Der Artikel endet jedoch im Mittelalter, wo die heute bekannte Windrose erfunden und erstmals von Kartographen regelmäßig gezeichnet wurde. Ich finde diese thematische Abgrenzung auch richtig. Die weitere Entwicklung, also die Vielfalt der Formen nach dem Mittelalter bis zu den nüchternen, nicht dekorierten, oft schlichten Formen der Gegenwart würde ich in dem noch zu schreibenden Artikel Windrose aufführen. Die modernen Formen haben ja auch nichts mehr mit Winden und ihren früheren Bezeichnungen zu tun, von denen der umseitige Artikel handelt. --Lektor w (Diskussion) 02:42, 19. Mär. 2018 (CET)

Mittelalterliche Übergangszeit

Nach der Überschrift zu urteilen, stellt die von Benutzer:Lektor w gewählte Umformulierung von Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) nach Mittelalter keine Verbesserung dar. Die bisherige Formulierung war schlüssiger; eine Änderung, nur um eine andere Schreibweise durchzusetzen, ist nicht erwünscht. Isidor von Sevilla wurde um 560 geboren, die bisherige Zeitangabe steht somit mehr im Einklang mit der Aussage, das Zwölf-Wind-System sei von den Wächtern des klassischen Wissens für die Nachwelt bewahrt worden. Mittelalter hingegen betrifft einen Zeitraum von 1000 Jahren, ist also zu verallgemeinernd, und daher verzichtbar. MagentaGreen (Diskussion) 09:17, 21. Mär. 2018 (CET)

Nachträglicher Kommentar: MagentaGreen, die umstrittene Angabe des Zeitraums steht aber nicht in dem Satz mit Isidor von Sevilla, sondern in dem vorhergehenden Satz, wo die Frage ist, in welchem Zeitraum das Zwölf-Wind-System vom Acht-Wind-System abgelöst wurde. Das Zwölf-Wind-System existierte noch bis ins 15. Jahrhundert, also das ganze Mittelalter hindurch, das in der Tat rund 1000 Jahre gedauert hat. Folglich kann man nicht sagen, das Acht-Wind-System habe sich im „Frühmittelalter“ oder in der Spätantike durchgesetzt, das wäre schlicht falsch. Man muß schon auseinanderhalten, von welchem Satz die Rede ist. --Lektor w (Diskussion) 08:30, 22. Mär. 2018 (CET)

Hallo MagentaGreen, Du wirst verstehen können, daß ich es nicht leiden kann, wenn meine Verbesserungen zugunsten einer vorigen schlechteren Version von Dir revertiert werden. Das ist nicht das erste Mal. Insbesondere kann ich das nicht leiden, wenn ich Dir bereits die Gründe für meine Änderungen nachvollziehbar mitgeteilt habe, was in diesem Fall an zwei Stellen geschehen ist: sowohl in den Bearbeitungskommentaren als auch hier.

An Deiner Formulierung und Verlinkung stimmt mehreres nicht. Zunächst zu Deiner obigen Darstellung. Du behauptest, ich hätte die Formulierung „Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter)“ ersetzt durch „Mittelalter“. Das trifft nicht zu, weil auch Du selbst „Mittelalter“ formuliert hattest, nur mit dem Zusatz „finster“. Genauso hast Du es jetzt wiederhergestellt: „finsteres Mittelalter“ anstelle von „Mittelalter“. Ob das Mittelalter nun „finster“ war oder nicht – Du selbst gibst als Zeitraum das ganze Mittelalter an, nicht etwa die dunklen Jahrhunderte am Anfang des Mittelalters. Wenn Du diese meinst, dann müßtest Du dies auch so schreiben: „dunkle Jahrhunderte“ (innerhalb des Mittelalters), nicht „finsteres Mittelalter“. Das hatte ich Dir bereits als Kommentar bei dieser Änderung mitgeteilt, wo ich vorgeführt hatte, was Du hättest schreiben müssen, wenn Du wirklich die dunklen Jahrhunderte meinst, zu denen Du verlinkt hast.

Deine obige Kritik ist also unzutreffend und sie trifft genauso Deine eigene Formulierung wie meine. Es gibt noch weitere Argumente. Oben habe ich gesagt, wo man sie nachlesen kann. Ich habe deshalb meine Formulierung wiederhergestellt. --Lektor w (Diskussion) 12:23, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich habe um eine dritte Meinung gebeten, da eine sachliche Auseinandersetzung nicht möglich scheint. MagentaGreen (Diskussion) 12:44, 21. Mär. 2018 (CET)

Mehr Argumente als das obige, sinnlose Argument hast Du wohl nicht, und die weiteren von mir vorgebrachten Argumente ignorierst Du auch. Stattdessen einfach mal 3M anfordern. Nun gut. Du übst Dich wieder in der Kunst, anderen die Zeit zu stehlen.

Ich bitte die 3M, noch abzuwarten, bis ich anschließend eine Liste der Argumente zusammengestellt habe, die gegen die Formulierung von MagentaGreen und/oder seine gleichzeitige Verlinkung mit Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) sprechen und die ich teilweise auch schon formuliert hatte. Dann läßt sich ein Urteil besser fällen als jetzt, wo es momentan nur um eine unlogische Begründung von MagentaGreen ging. --Lektor w (Diskussion) 12:55, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich möchte Dich bitten, Dich mit Wertungen wie sinnlos und dergleichen zurückzuhalten. Wie es scheint möchtest Du einer Verschärfung des Konflikts nicht aus dem Weg gehen. Du darfst sicher sein, bei weiteren Angriffen nicht nochmals auf so milde Richter zu treffen. MagentaGreen (Diskussion) 13:25, 21. Mär. 2018 (CET)

p.s. Bereits in dieser Version ist der Ausdruck „finsteres Mittelalter“ mit Dunkle Jahrhunderte verlinkt. Es ist also unwahr, dass es auf Deinem Mist gewachsen sein soll.

MagentaGreen, Deine Begründung in Deinem ersten Beitrag ist objektiv unsinnig, das hat mit einer Abqualifizierung nichts zu tun. Vielleicht verstehst Du meine Antwort nicht, aber es wird bei Bedarf genügend Leute geben, die sie verstehen. Und gegen Dein „dunkel“ und „finster“ gibt es eine Reihe von Argumenten, siehe unten die Liste. --Lektor w (Diskussion) 14:14, 21. Mär. 2018 (CET)

Nach einen Kurzen Überfliegen der Faktenlage sage ich was das Inhaltliche angeht:

Es ist offensichtlich, dass der Begriff Finsteres Mittelarter in Relation auf den Begriff Dunkle Jahrhunderte gesetzt wurde, ohne zu beachten, dass das Finstere Mittelalter keine genauen Zeitraum erfasst (zumindest laut Artikel). Offenbar sind aus der Zeit des dunklen Jahrhunderte wenige Informationen verfügbar. Aber auch anhand der Dokumente der Jahrhunderte davor und danach sollte man festellen können, wan sich etwas durchgesetztz hat. Ich würde vorschlangen, den Begriff „Mittelalter“ durch den Begriff „Frühmittelalter“ zu ersetzen. Es handelt sich dabe offenbar um den richtigen Fachbegriff für diese Zeit. Wenn man den Dokumentverlust zu dieser Zeit Thematisieren möchte, kann man dies in einem Nebensatz tun. So sollte beiden Seiten gedient sein. Benutzer:MagentaGreen erhält so die präzisere Zeitangabe im Artikel (1000 Jahre sind zugegenben sehr ungenau), während Benutzer:Lektor w, der sich offenbar an der leicht nach POV-klingenden Formulierung stört, ebenfalls zufrieden sein sollte.

Außerdem möchte ich Benutzer:Lektor w bitten, etwas sachlicher zu diskutieren und den Konflikt nicht noch zusätzlich anzuheitzen.--Resqusto (Diskussion) 13:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Danke, Frühmittelalter wäre zumindest besser, doch ist m. E. der Zeitraum davor, also zwischen dem Ende des Römischen Reichs und dem Beginn des Mittelalters gemeint. Daher sollte man das auch nicht vermengen. MagentaGreen (Diskussion) 13:39, 21. Mär. 2018 (CET)

Frühmittelalter trifft von der Sache her nicht zu, siehe unten meine Liste von Argumenten, letzter Punkt. Mittelalter trifft bei der Aussage zu. Resqusto, bitte sieh Dir das erst mal an und äußere Dich unten dazu. --Lektor w (Diskussion) 14:03, 21. Mär. 2018 (CET)

Argumente gegen die Fassung von MagentaGreen

Hier eine Liste meiner Argumente, die teils schon in meinen Bearbeitungskommentaren und auch hier mitgeteilt wurden. Es geht um diese Zurückstellung auf eine frühere Fassung von MagentaGreen.

• Noch einmal in Kürze das obige Argument Nr. 1: Die Begründung von MagentaGreen zu seinem aktuellen Revert ist unlogisch, weil er kritisiert, „Mittelalter“ sei ein zu weit gefaßter Zeitraum, er schreibt aber selbst „Mittelalter“. Sein „finsteres Mittelalter“ ist ebenfalls das ganze Mittelalter, nur ist es bei ihm eben „finster“.
• Eine Verlinkung zu Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) ändert nichts an dem zuvor genannten Problem. Die wenigsten Leser prüfen den hinterlegten Link. Die meisten lesen einfach „Während des finsteren Mittelalters“.
• Im Gegenteil. Bei MagentaGreen kommt das Problem hinzu, daß seine Formulierung nicht mit dem Link übereinstimmt. Wie oben ebenfalls schon gesagt: Wenn MagentaGreen speziell die dunklen Jahrhunderte des Mittelalters meint, dann hätte er es auch so schreiben müssen.
• Im englischen Artikel, den MagentaGreen übersetzt hat, steht der Begriff Dark Ages, verlinkt mit en:Dark Ages (historiography). Es ist unklar, was das überhaupt bedeutet. Traditionell ist damit im Englischen das ganze Mittelalter gemeint, teils wird darunter spezieller das Frühmittelalter gemeint, wie man dort schon in der Einleitung lesen kann.
• Beide englischen Bedeutungen kann man nicht einfach mit den Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) gleichsetzen, weil der Zeitraum dort noch enger gefaßt ist: „Teilabschnitte des Frühmittelalters“. Dadurch wird noch unklarer, welcher Zeitraum überhaupt gemeint ist, selbst wenn man „nur“ Dark Ages bzw. Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) vergleicht und die widersprüchliche Überschreibung des Links mit „finsteres Mittelalter“ außer acht läßt.
• Sowohl bei en:Dark Ages (historiography) als auch bei Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) wird gesagt, daß der Begriff sehr problematisch ist (nicht nur wegen des unklaren zeitlichen Bezugs) und seriöse Historiker dafür plädieren, ihn nicht zu verwenden. Das spricht am stärksten gegen eine Formulierung mit „dunkel“ oder „finster“ sowie gegen eine entsprechende Verlinkung.
• MagentaGreen hatte mit seiner Formulierung „Während des finsteren Mittelalters konnte sich das Acht-Wind-System mehr und mehr durchsetzen“ eine widersprüchliche Formulierung produziert. Die Teilaussage „konnte sich das Acht-Wind-System mehr und mehr durchsetzen“ setzt voraus, daß man jede Menge Kartenmaterial aus dieser Zeit vorliegen hat, an dem man erkennen kann, wie das frühere System immer weniger verwendet wird und das Acht-Wind-System immer mehr. Die Formulierung mit „finster“ und vor allem die Verlinkung mit Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) bedeuten jedoch: Es gibt nahezu überhaupt keine Quellen aus dieser Zeit (und zwar nahezu keine schriftlichen Quellen jeder Art). Wo sollen dann bitte die ganzen Karten herkommen, an denen sich die Aussage „konnte sich das Acht-Wind-System mehr und mehr durchsetzen“ festmacht? Ein klarer Widerspruch.
• Woher weiß MagentaGreen überhaupt, was er da geschrieben hat? Es war eine Übersetzung aus dem englischen Artikel. In diesem steht jedoch eine ganz andere Aussage, Zitat: As the Dark Ages advanced, it could be expected for the 8-wind rose to prevail. Also: In diesem Zeitraum – unklar, welcher – „konnte erwartet werden, daß sich das Acht-Wind-System durchsetzen würde“. Da steht nicht: „konnte sich das Acht-Wind-System mehr und mehr durchsetzen“. Bevor MagentaGreen wegen einer angeblichen Verschlechterung seiner Formulierung einen Riesenaufwand verursacht, soll er doch bitte erst mal lernen, englische Texte korrekt zu übersetzen.
• Außerdem fragt sich: Woher will eigentlich der Autor des englischen Artikels wissen, was er da hingeschrieben hat? Was ist einer dunklen Zeit angeblich erwartet werden konnte, ist Spekulation. So etwas hat mir Information nichts zu tun, solange es dafür keinen Beleg gibt. Im englischen Artikel ist bei dieser Aussage kein Beleg dabei (wie auch bei vielen anderen fragwürdigen Aussagen). Fragwürdige, spekulative, nicht belegte Aussagen sollte man nicht übersetzen, nur weil sie im Ausgangstext dastehen. Man sollte sie weglassen und das schreiben, was man weiß. (Wikipedia-Artikel sollen gesicherte Informationen bieten.)
• Welcher Zeitraum ist denn nun sachlich richtig? Es geht um die Frage, über welchen Zeitraum sich der „Übergang“ (siehe Überschrift des Abschnitts) vom Zwölf-Wind-System zum Acht-Wind-System erstreckt hat. Wie man dem nachfolgenden Text in dem Abschnitt entnehmen kann, gab es das alte Zwölf-Wind-System noch das ganze Mittelalter hindurch. Einfach nach Zwölf in dem Abschnitt suchen. Zitat: „Die klassische Zwölf-Punkt-Windrose wurde in den Akademien noch bis weit ins 15. Jahrhundert gelehrt.“ Karten mit Zwölfersystem werden als Beispiele genannt, unter anderem aus dem 13. und dem 14. Jahrhundert. Das ist also das komplette Mittelalter. Richtig ist: Mittelalter. Frühmittelalter oder sonst ein kurzer, dunkler Abschnitt des Mittelalters kann nicht gemeint sein. MagentaGreen scheint den Text nicht zu kennen, den er selbst formuliert hat.

Zusammenfassung: Eine Formulierung mit „dunkel“ oder „finster“ ist aus verschiedenen Gründen abzulehnen, egal ob als Text oder als zusätzlicher Link. Erstens wegen der zeitlichen Unklarheit, zweitens grundsätzlich, drittens wegen der inneren Unlogik des Satzes, viertens weil es eine Einschränkung auf das Frühmittelalter oder Teile davon suggeriert, was im Widerspruch zum restlichen Text des Abschnitts steht. Schon der englische Artikel (den MagentaGreen an dieser Stelle verfälschend übersetzt hat), spekuliert ohne Beleg, das sollte man nicht übernehmen. Stattdessen sollte man einfach in möglichst klarer Form hinschreiben, was man weiß. Aus diesen Gründen bin ich gegen die Formulierung sowie gegen den Link von MagentaGreen.

Ich hatte stattdessen formuliert: „Im Mittelalter setzte sich das Acht-Wind-System schließlich durch.“ Das paßt als einleitende Zusammenfassung zu den Angaben, die unterhalb im Text folgen. --Lektor w (Diskussion) 14:00, 21. Mär. 2018 (CET)

3M

Die Frage an die 3M ist, ob sie überwiegend meinen Argumenten im vorigen Abschnitt zustimmen oder überwiegend dieses Zurückstellen auf die Fassung von MagentaGreen für richtig halten (zur Begründung dieses Edits hatte ich mich schon in meiner ersten Antwort geäußert). --Lektor w (Diskussion) 14:00, 21. Mär. 2018 (CET)

Sinnlos, unlogisch, mangelnde Übersetzungsleistung. Man könnte die Liste beliebig fortsetzen, die immer knapp am PA vorbeischrammt, in der Summe aber genau diesen ausmacht. Leider wird verdienten Mitarbeiten manches, also auch solche Unverschämtheiten nachgesehen. Ich empfinde das als unerträgliche Pöbelei.

Ich mache folgenden Nachtrag: Sicher ist das Datum 476, welches den Untergang des weströmischen Kaiserreichs markiert. Der Beginn des Frühmittelalters wird aber unter Forschern kontrovers diskutiert (5. bis 6. Jahrhundert). Das Heranziehen der „dunklen Jahre“ zur Bestimmung des Zeitraums von längstens 125 Jahren ist daher weitaus präziser, als das Frühmittelalter mit einer Dauer von etwa 500 Jahren oder gar im Bausch und Bogen das gesamte Mittelalter. MagentaGreen (Diskussion) 14:11, 21. Mär. 2018 (CET)

MagentaGreen, laut Deinem eigenen Text in dem Mittelalter-Abschnitt bzw. laut Deiner eigenen Übersetzung ist in dem fraglichen Satz der Zeitraum „Mittelalter“ richtig. Der Übergang erstreckte sich über das ganze Mittelalter. Das war mein Argument zu der Frage. Ansonsten ist es üblich, erst einmal die 3M zu Wort kommen zu lassen, die man einberufen hat. Es ist deshalb üblich, einen Abschnitt 3M einzurichten, wie ich es getan habe, und dann abzuwarten, was die 3M sagen werden. --Lektor w (Diskussion) 14:21, 21. Mär. 2018 (CET)

Empfiehlt sich hier jemand, geeignet zu sein, von Benimm zu reden? MagentaGreen (Diskussion) 14:31, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich hatte Dich lediglich auf die Gepflogenheiten bei 3M hingewiesen, die Du entweder nicht kennst oder aber kennst, aber mißachtest. Übrigens sind Deine Antworten teils nicht sachgerecht (wie Deine vorige Antwort) und teils unsachlich (wie Deine jetzige Reaktion). Also nochmals: Hier sollen die 3M zu Wort kommen. Du selbst hast sie eingeladen. --Lektor w (Diskussion) 14:41, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich soll mir das nochmal ansehen: OK, tue ich. Was Lektor w hier als Argumente bezeichnet, nenne ich eine Meinungsbombe. (=Ein Beitrag, der im Vergleich zu diskutierten Grundlage unverhältnismäßig lang ist. Der verfassende User versucht meist, die Gegenpartei mit Argumenten zu "erschlagen", um so von seinem Standpunkt zu überzeugen oder schlicht und einfach so viel Ausdauer zu zeigen, dass der Gegenpartei die Lust am Diskutieren vergeht. Es ist meistens ein Anzeichen, dass der verfassende User mit dem Kopf durch die Wand will, was ich aber hier nicht unterstellen möchte, obwohl die teilweise diskreditierende Argumentationsweise noch einmal ein starkes Anzeichen dafür ist.) Ich bleibe bei meinen Vorschlag: Der genaue Fachbegriff für diese Zeit sollte an die Artikelstelle wandern. Wenn Frühmittelalter nicht geeinget ist, könnte man auch die Epochennamen in Verbindung mit den Jahreszahlen hinschreiben. Ich nehme an, das MagentaGreen für den Zeitraum eine oder mehrere Quellen nennen kann (die sind natürlich unabdingbar erforderlich). Die Annhame, das alleine aufgrund der Tatsache, dass aus der Zeit kaum Dokumente vorhanden sind, ein Widerspruch besteht, empfinde ich als Theoriefindung. Auch die Aussage: "Die klassische Zwölf-Punkt-Windrose wurde in den Akademien noch bis weit ins 15. Jahrhundert gelehrt.", empfinde ich im Zusammenhang nicht als Widerspruch, denn Latein ist auch eine tote Sprache, wird aber heute noch gelehrt.

Dieser Konflikt ist so minimal, das sich da eigentlich eine einvernehmliche Lösung finden lassen müsste. Dafür ist aber meines Erachtens mehr Goodwill von Seiten Lektor ws erforderlich.--Resqusto (Diskussion) 15:03, 21. Mär. 2018 (CET)

Danke nochmals! Ich habe auch um mehr Meinungen gebeten, weil ich nicht glaube, dass Benutzer:Lektor w zu einer gedeihlichen Zusammenarbeit bereit ist, geschweige denn von seinen dauernden Sticheleien und Schmähungen Abstand nehmen wird. --MagentaGreen (Diskussion) 15:14, 21. Mär. 2018 (CET)

Das MagentaGreen schon wieder dazwischenfunkt, erlaube ich mir auch eine Rückmeldung an Resqusto. Im Gegensatz zu Dir, Resqusto, sehe ich tatsächlich so viele verschiedene Argumente gegen das „dunkle“ und/oder „finstere“ Mittelalter, das MagentaGreen unbedingt schon wieder durchsetzen wollte. In der Tat, der Konflikt ist minimal und eigentlich schon erledigt. Denn Du selbst, Resqusto, bist gegen „dunkle“ und/oder „finstere“, ich ebenfalls, und MagentaGreen hat in diesem Punkt ebenfalls schon eingelenkt. Und die richtige Bezeichnung für den Zeitraum, um den es in dem Satz geht, lautet schlicht Mittelalter (nicht Frühmittelalter oder sonst was). Siehe letzter Punkt in meiner Liste (auf genau diesen hatte ich Dich hingewiesen). Was bedeutet, daß auch Deine Meinung ist: Der Revert von MagentaGreen ist abzulehnen. Der richtige Zeitraum „Mittelalter“ steht da. Ein Einlenken meinerseits ist nicht nötig, weil Du für meine Lösung plädierst, auf dunkel/finster zu verzichten.

Es ist MagentaGreen, der hier diesen ganzen sinnlosen Aufwand verursacht, erstens mit seinem zweiten Revert auf dunkel/finster, zweitens mit seinem Einberufen von 3M, das mich erst genötigt hat, meine Argumente gegen seine Änderung aufzulisten. --Lektor w (Diskussion) 15:30, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich bin kein Arzt, mache mir aber schon langsam Sorgen, dass hier jemand ernsthaft Schaden nimmt, sollte er kein Recht bekommen. Argumentativ ist dem nicht beizukommen. MagentaGreen (Diskussion) 15:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Schon wieder ein höchst unsachlicher Beitrag. Ich habe es doch richtig dargestellt, daß Du inzwischen selbst auf dunkel/finster verzichten möchtest, oder? So liest man es oben. Also lehnst Du inzwischen Deine eigene Änderung ab. Und, was gibt es jetzt noch zu disktutieren? --Lektor w (Diskussion) 15:38, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich denke, Du verfolgst hier das Ziel, mit der Art Deiner Diskussionsführung möglichst andere Nutzer von einer Stellungnahme abzuhalten. Wer möchte schon in so einem Konflikt riskieren, von Dir so vereinnahmt zu werden, wie Du es mit Resqusto versuchst. Allein wenn ich mir das bildlich vorstelle, vergeht mir die Lust. Aber warten wir ab, vielleicht finden sich ja noch Mutige, die sich mit Deinem Intellekt messen wollen. MagentaGreen (Diskussion) 15:55, 21. Mär. 2018 (CET)

Schon wieder ein vollkommen unsachlicher Beitrag. Ich habe mich gegenüber Resqusto in erster Linie zur Sache geäußert und ihn über den Stand der Diskussion aufgeklärt. Er hatte einiges nicht verstanden (zum Beispiel auch, daß die Inhalte nicht von Dir stammen, sondern aus dem englischen Artikel). Ich habe lediglich einen Satz dazu hinzugefügt, an wem der ganze Krampf hier liegt, weil er da auch eine schiefe Optik draufhatte. --Lektor w (Diskussion) 18:37, 21. Mär. 2018 (CET)

Entschuldigung, aber zum Editwarrien gehören immer zwei. Und es war MagentaGreen, der die Diskussion eröffnet hat. Und Nein, es ist tasächlich so, dass ich beide Standpunkte verstehe. Du hast damit recht, dass Begriffe wie dunkle und finstere unenzeklopädisch sind. ABER: Wenn man sich die Argumentation richtig durchliest, stellt man fest, dass MargentaGreen die Begriffe bevorzugt, weil es sich dabei um eine genauere Zeitangabe handelt. Und das der Begriff Mittelalter nachteilig ist, weil er eine Zeitspanne von 1000 Jahren umfasst, ist für mich absolut nachvollziehbar, wenn es genauer geht. Meine Meinung ist daher nicht, wie du mir in den Mund legen willst, das an die Stelle der Begriff "Mittelalter" gehört, sondern das dort der neutrale Begriff für die gemeinte Zeit stehen sollte.

Was ich überhaupt nicht unterstütze, ist dein Diskussionsstil. Meine Empfehlung wäre wirklich, dass du dir eine lange Auszeit von der Wikipedia gönnst!

@MagentaGreen: Aussagen wie "Ich bin kein Arzt, mache mir aber schon langsam Sorgen, dass hier jemand ernsthaft Schaden nimmt, sollte er kein Recht bekommen. Argumentativ ist dem nicht beizukommen." sind auch nicht gerade Zielführend und überflüssig.--Resqusto (Diskussion) 15:59, 21. Mär. 2018 (CET)

Resqusto, sieh Dir doch mal das Argument an, auf das ich Dich jetzt schon zweimal ausdrücklich hingewiesen habe (letzter Punkt in meiner Liste): Der Zeitraum „Mittelalter“ ist genau so richtig, da gibt es von der Sache keine präzisere Angabe zu machen. Die Meinung von MagentaGreen, da müßte eine präzisere Zeitraum-Angabe wie etwa „Frühmittelalter“ stehen, war ein Irrtum. Die andere Frage (oder in gewisser Weise: dieselbe Frage) war, ob finster/dunkel rein soll, und das willst Du nicht, ich nicht und MagentaGreen auch nicht. Also will hier momentan niemand mehr die Änderung von MagentaGreen, auch er selbst nicht. --Lektor w (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2018 (CET)

Wie deutlich muss man Dir eigentlich noch klarmachen, dass Du nicht die Meinungsführerschaft besitzt? Man meint es doch gut mit Dir, wenn man Dir eine Pause nahelegt. Die Aussagen, die bisher als dritte Meinung abgegeben wurden, sind eindeutig und werden von mir auch umgesetzt, falls sich an den Mehrheitsverhältnissen nichts ändern sollte. Wenn Du wirklich an anderen Meinungen interessiert sein solltest, halte Dich doch einfach etwas zurück und hör auf die Leute zu erschrecken. MagentaGreen (Diskussion) 18:52, 21. Mär. 2018 (CET)

Du willst entweder unbedingt weiterhin Krieg gegen mich führen, oder Du kapierst es nicht. Ich habe „Mittelalter“ geschrieben, Du hast daraus „finsteres Mittelalter“ gemacht, mit dem entsprechenden Link. Resqusto ist gegen „finsteres“ und/oder „dunkles“, ich bin dagegen, und Du hast davon selbst Abstand genommen. Somit wäre dieser Punkt schon mal geklärt.

Resqusto hat darüber hinaus Deiner Behauptung Glauben geschenkt, die Angabe „Mittelalter“ sei zeitlich zu weit gefaßt, und er bildet sich ein, Du hättest dafür irgendwelche Belege. Das ist alles Quatsch, wie ich gezeigt habe, und das weißt Du auch. Ein von Dir in die Welt gesetzter Irrtum, auf den jemand anderer hereinfällt, ist keine Grundlage für eine Änderung. Falsch bleibt falsch und kann nicht akzeptiert werden.

Zitat Resqusto: „Ich nehme an, das MagentaGreen für den Zeitraum eine oder mehrere Quellen nennen kann (die sind natürlich unabdingbar erforderlich).“ Er bildet sich ein, Du hättest selbst die Inhalte verfaßt und wüßtest deshalb über den richtigen Zeitraum am besten Bescheid. Resqusto hatte nicht kapiert, daß Deine Quelle der englische Artikel ist, obwohl ich das mitgeteilt hatte. Jedenfalls ist Deine Quelle der englische Artikel, und dort wird überall gesagt, daß der Übergang vom einen System zum anderen im „Mittelalter“ stattgefunden habe. Nicht im Frühmittelalter oder in einem sonstigen kürzeren Zeitraum. Der Übergang vom einen zum anderen System erstreckte sich zeitlich über das ganze Mittelalter. Das ergibt sich auch aus den Details im Text, wie schon gesagt.

Also hör auf mit dem Blödsinn. Der Fall ist völlig eindeutig. Deine Aktion ist wieder mal destruktiv von vorne bis hinten. Sie bringt rein gar nichts außer Vernichtung von Zeit und Kraft. --Lektor w (Diskussion) 22:17, 21. Mär. 2018 (CET)

Es ist eigentlich unwürdig, darauf zu antworten, doch Dir zuliebe und weil Du ein unverbesserlicher Provokateur bist: Falls sich an der Anzahl der bestehenden Meinungen nichts ändert, wirst Du morgen mit einer geänderten Formulierung leben müssen. Bis dahin wünscht Dir süße Träume, Dein MagentaGreen (Diskussion) 22:36, 21. Mär. 2018 (CET)

Im Übrigen: Zitat:Resqusto hatte nicht kapiert. Wenn das nicht schon wieder ein wenig verklausulierter PA deiner Machart ist. Du scheinst es wirklich nötig zu haben, deine Größe in Vergleichen bestätigen zu müssen. Das ist ein ärmliches Unterfangen, in jeglicher Hinsicht. MagentaGreen (Diskussion) 22:44, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich stelle fest, das Benutzer:Lektor w nicht einmal versucht, deeskalierend zu argumentieren und jetzt sogar anfängt mich zu beleidigen. Meine Aussagen werden so zurechtgebogen, wie sie gerade in die Argumentaton passen, den Rest habe ich schlicht und einfach nicht kapiert. Problem an der Sache: Ich kapiere sehr wohl, was hier los ist. Die Formulierung "Im Mittelalter setzte sich das Acht-Wind-System schließlich durch. " ist inkusive Link seit über vier Jahren im Artikel. Dank den Link ist eindeutig klar, wie es gemeint ist. Natürlich kann es sein, das die Aussage falsch ist und bei der Übersetzung des Artikels ein Fehler passiert ist. Aber tatsächlich ist es so, dass hier Benutzer:Lektor w in der Bringschuld ist. Ich dachte eigentlich, dass man das mit über 50.000 Edits weiß. Ich sehe keine Belege, die seine Behauptung stützen. Eine Argumentation voller Theoriefindung und hart an PAs vorbeischrammenden Aussagen in Kombination mit ein paar Meinungsbomben sind schlicht und einfach kein Beleg und lassen mich immer mehr an der Tatsache zweifeln, dass er recht haben könnte. Die eigene Argumentaton wird ohne Nachweis schlicht als Tatsache dargestellt. Benutzer:MagentaGreen ist hingegen, auch wenn es sich nur um eine Übersetzung handelt, der Hauptautor dieses Artikels und man kann davon ausgehen, dass er sich beim Schreiben mit der Thematik auseinander gesetzt hat. Noch einmal die eindringliche bitte an Benutzer:Lektor w, einmal eine Weile eine Auszeit zu nehmen.--Resqusto (Diskussion) 23:37, 21. Mär. 2018 (CET)

Resqusto, meine Argumentation ist bei weitem sachlicher als die von MagentaGreen. Du scheinst nicht in der Lage zu sein, Argumente überhaupt als solche wahrzunehmen oder zu analysieren. Meine Liste von Argumenten bezeichnest Du jetzt schon wiederholt als „Meinungsbombe“ und lehnst sie mit dieser Formulierung komplett ab. So kann man nicht diskutieren. Genau in dieser Liste, die Du ablehnst, stehen relevante Sachargumente, die gegen die Änderung von MagentaGreen sprechen. Man kann alles nachprüfen.

Es ist leider eine Tatsache, daß Du hier einiges nicht verstanden hast. Stattdessen arbeitest Du selbst ständig mit unzutreffenden Annahmen. MagentaGreen hat den englischen Artikel zum größten Teil schlicht wörtlich übersetzt. Das Problem, über das wir hier diskutieren, liegt gerade daran, daß MagentaGreen sich nicht genügend mit der Materie und dem Ausgangstext beschäftigt hat.

Konkret geht es an dieser Stelle um die unsachgemäße Übersetzung der Passage mit Dark Ages durch MagentaGreen. Ihm war offensichtlich nicht bekannt, daß man diesen Begriff möglichst nicht verwenden sollte. Das kann man oben auch noch einmal sehen, gleich in seinem ersten Satz im ersten Beitrag, wo er gerne hätte, daß seine „dunklen Jahrhunderte“ im Text wiederhergestellt werden. Genau mit diesem Ziel hat er 3M einberufen. Daß man „die dunklen Jahrhunderte“ und/oder „finsteres Mittelalter“ aber möglichst gar nicht schreiben sollte, sagst Du ja selbst. Das sage auch ich, das sagt unten Andropov, es ist unter Fachleuten allgemein bekannt. Unter anderem deswegen hatte ich das „finstere“ von Magenta Green und seine Verlinkung zu den „dunklen Jahrhunderten“ gelöscht, was er nun schon zum zweiten Mal zu revertieren versucht hat, samt nachfolgendem Riesenaufwand mit Diskussion und 3M. Weiterhin ist englisch Dark Ages etwas anderes als deutsch Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter). Auch Andropov weist unten darauf hin. Auch das wußte MagentaGreen leider nicht, was sich an seinem Übersetzungsversuch zeigt – sowie an seinem wiederholten Versuch, den Link zu den „dunklen Jahrhunderten“ wiederherzustellen. Wie Du dazu kommst, ausgerechnet MagentaGreen als Experten zu sehen, ist angesichts dieser Tatsachen völlig rätselhaft.

Zitat: „Noch einmal die eindringliche bitte an Benutzer:Lektor w, einmal eine Weile eine Auszeit zu nehmen.“ Diese Aussage ist eine Unverschämtheit, nun schon zum zweiten Mal. Hier zeigt sich noch einmal Deine krasse Voreingenommenheit, die Deinen Blick trüben. Wer so mit Ablehnung angefüllt ist, der kann schlecht urteilen. Zuletzt hatte ich mich um die teilweise haarsträubende Qualität des Artikels gekümmert. Momentan passen nicht einmal das Lemma und die Einleitung zum Rest des Artikels – ein indiskutabler Zustand. Die Lösung dieses Problems habe ich weiter oben anzustoßen versucht, wo mir MagentaGreen im wesentlichen auch zugestimmt hat. Er hat sogar schon Vorschläge für ein anderes Lemma vorgebracht, nach meiner letzten Rückmeldung dazu aber die Diskussion abgebrochen. Falls es hier eine Chance gibt, dieses krasse Qualitätsproblem vielleicht in nächster Zeit zu beheben, dann ist das mir zu verdanken. MagentaGreen glänzt hingegen seit geraumer Zeit mit Destruktivität, angefangen bei einem Editwar gegen mich vor einer Woche, mit dem er sich nicht durchsetzen konnte. Jetzt versucht er ständig gegen mich nachzutreten. Ihm solltest Du eine Auszeit nahelegen. --Lektor w (Diskussion) 06:25, 22. Mär. 2018 (CET)

• 3M: Eure Diskussion ist kaum noch lesbar. Wenn ich euch richtig verstehe, geht es einzig und allein um diese kleine Änderung. Finsteres Mittelalter sollte mE generell nicht ohne Distanzierung in einem nüchternen, enzyklopädischen Text benutzt werden, weil es sich um ein Klischee handelt und einen stark abwertenden Begriff. Und Finsteres Mittelalter zu schreiben und es mit den dunklen Jahrhunderten zu verlinken, geht in meinen Augen auch nicht, denn die dunklen Jahrhunderte bezeichnen etwas ganz Anderes als das finstere Mittelalter. Davon ab halte ich diesen Streit um kleine Formulierungsfragen nicht für notwendig, wenn man sich inhaltlich einigen kann: Sag doch du, Magenta Green, nochmal in eigenen Worten, was du mit den Satz eigentlich aussagen möchtest, dann finden wir sicherlich eine Lösung, die sachgerecht und kompromissfähig ist. --Andropov (Diskussion) 00:10, 22. Mär. 2018 (CET)

Genau Andropov, völlig richtig. Um diese kleine Änderung geht es. MagentaGreen wollte unbedingt sein „finsteres Mittelalter“ wieder drinhaben, samt unsachgemäßer Verlinkung mit Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter). Ich hatte das zweimal zugunsten von schlicht „Mittelalter“ geändert, was auch sachlich zutrifft. MagentaGreen hat zweimal auf seine Fassung revertiert und hat zuletzt 3M einberufen mit dem Ziel, sein „finsteres Mittelalter“ und die Verlinkung mit den „dunklen Jahrhunderten“ doch noch durchzusetzen.

Da momentan beide 3M gegen dunkel/finster argumentiert haben, ebenso wie ich selbst, und auch MagentaGreen von dunkel/finster abgerückt ist, hat sich die Sache eigentlich geklärt. Das heißt, sie hätte sich geklärt, wenn es MagentaGreen um die Sache ginge. Das ist aber nicht der Fall. Dieser ganze Aufwand ist nur ein Symptom für den Hintergrund: MagentaGreen ist auf dem Kriegspfad. Deshalb gibt er sich mit seiner abzusehenden Niederlage in der Sachfrage nicht zufrieden, sondern will dennoch irgendwas an der Formulierung ändern. Was er ändern will, hat er bisher nicht mitgeteilt. Vielleicht wird er auf Deine Aufforderung eingehen, es hier zu sagen, bevor er ändert. Das wäre zweifellos die richtige Vorgehensweise, wenn man schon so viel Diskussionsaufwand erzeugt wie MagentaGreen. --Lektor w (Diskussion) 06:43, 22. Mär. 2018 (CET)

@Andropov, Resqusto: Ich möchte Lektor ws Verunglimpfungen und Schwindeleien nicht weiter kommentieren. Diese Aufmerksamkeit bekommt er von mir nicht länger. Ich stelle daher folgende Formulierungen zur Abstimmung:

Bisher:

Im Mittelalter setzte sich das Acht-Wind-System schließlich durch. Die Wächter des klassischen Wissens, wie Isidor von Sevilla, bewahrten das Zwölf-Wind-System für die Nachwelt.

Zwar hinsichtlich der Begründung spekulativ (weil Quellen fehlen) aber begründet und in den Zeitangaben genauer:

Nach dem Untergang des weströmischen Kaiserreichs im Jahr 476 begann mit dem sogenannten „finsteren Mittelalter“ eine Zeitepoche, über die nur wenige Quellen vorliegen. Forscher zählen diese Übergangszeit von der Spätantike zum Frühmittelalter zu den Dunklen Jahrhunderten. Die Windrose wurde aber auch während dieser Zeit weiterverwendet und erfuhr eine Entwicklung, die vielleicht aufgrund der mangelnden Überlieferung das einfachere Acht-Wind-System gegenüber dem Zwölf-Wind-System begünstigte. Etwa im Jahr 620 erschien die Enzyklopädie Etymologiae des heiligen Isidor von Sevilla, der als Wächter des klassischen Wissens das aus zwölf Windrichtungen bestehende System des Timosthenes für die Nachwelt bewahrte.

MagentaGreen (Diskussion) 09:46, 22. Mär. 2018 (CET)

Wie gesagt, Finsteres Mittelalter halte ich nicht für angebracht. Ich würde stattdessen einfach schreiben:

Nach dem Untergang des weströmischen Kaiserreichs im Jahr 476 begannen die Dunklen Jahrhunderte, eine Übergangszeit zum Frühmittelalter, für die wenige Quellen vorliegen. Die Windrose wurde aber auch während dieser Zeit weiterverwendet und erfuhr eine Entwicklung, die vielleicht aufgrund der mangelnden Überlieferung das einfachere Acht-Wind-System gegenüber dem Zwölf-Wind-System begünstigte. Etwa im Jahr 620 erschien die Enzyklopädie Etymologiae des Isidor von Sevilla, der als Wächter des klassischen Wissens das aus zwölf Windrichtungen bestehende System des Timosthenes für die Nachwelt bewahrte.

--Andropov (Diskussion) 09:55, 22. Mär. 2018 (CET)

Damit kann ich leben. MagentaGreen (Diskussion) 09:58, 22. Mär. 2018 (CET)

Was meinst du, Benutzer:Lektor w? --Andropov (Diskussion) 10:10, 22. Mär. 2018 (CET)

Andropov, vielen Dank für den Vorschlag. Finde ich aber ehrlich gesagt nicht gelungen. Warum formulierst Du Spekulationen über die dunklen Jahrhunderte? Über diese weiß man doch eben so gut wie nichts. Das nötigt Dich, Deine Spekulation mit „vielleicht“ ausdrücklich (und ehrlicherweise) als Spekulation zu kennzeichen. Spekulationen haben jedoch in einem guten Artikel nichts verloren. Diese Kritik hatte ich oben schon am englischen Ausgangstext mit Dark Ages angebracht, der an dieser Stelle ebenfalls eine spekulative Aussage bietet (siehe oben die Liste mit Argumenten, vorletzter Punkt). Im Artikel werden zahlreiche Windrosen bzw. Windrosen-Systeme behandelt. Welche davon stammen denn bitte aus den dunklen Jahrhunderten, so daß man eine Aussage über sie machen kann?

Ich finde, man sollte über die dunklen Jahrhunderte nichts schreiben, weil man über sie so gut wie nichts weiß, man kann also nur spekulative Aussagen machen. Warum nicht einfach die bekannten Tatsachen berichten? Das fände ich besser.

Die Einleitung des Abschnitts sollte eine thematische Kurzübersicht über den recht langen Abschnitt mit vielen Details bieten. Die nachfolgende Darstellung beginnt im 9. Jahrhundert (Jahreszahl 830). Der ganze Abschnitt behandelt dann die Ablösung bzw. das lange Nebeneinander der beiden Systeme während des ganzen Mittelalters. Eine Einleitung mit Fokus auf die dunklen Jahrhunderte, von denen nachfolgend gar nicht die Rede ist, ist auch aus diesem Grund meiner Meinung nach nicht sinnvoll. --Lektor w (Diskussion) 10:21, 22. Mär. 2018 (CET)

Dem Mann ist argumentativ nicht beizukommen, daher finde ich eine Abstimmung wäre ein geeignetes Mittel, diesen wenig fruchtbaren Streit zu beenden. MagentaGreen (Diskussion)

MagentaGreen, noch so ein Klopper, und Du bekommst eine VM an den Hals. Ich habe Deine gesammelten Unverschämtheiten hier lange genug ertragen. Deine Antwort ist wieder eine Unverschämtheit reinsten Stils. Du wurdest übrigens im Rahmen Deiner VM dazu aufgefordert, in der Diskussion rein sachlich zu argumentieren und Dich auch dazu zu bekennen. Du hast dazu bisher nicht Stellung genommen.

Zum Vorgehen: Andropov hatte mich nach meiner Meinung gefragt. Ich habe ihm meine Meinung mitgeteilt, warum ich seinen Vorschlag nicht gut finde. So wie er seinerseits Deine Version nicht gut fand. Warte doch mal ab, was er nun wieder zu sagen hat. Das gehört sich so in einer Diskussion. Du versuchst die Diskussion über konkrete Textvorschläge abzuwürgen, bevor sie überhaupt begonnen hat. Ganz schlechter Stil. --Lektor w (Diskussion) 11:00, 22. Mär. 2018 (CET)

Ich fin den den Vorschlag von Andropov ebenfalls sehr gut. Und Lektor w, was deine VM-Androhung gegen MagentraGreen angeht: Mach das ruhig. Ich bin sicher, man wird dir dort das mitteilen, was ich dir bereits gesagt habe.--Resqusto (Diskussion) 11:16, 22. Mär. 2018 (CET)

Dann könnten wir zur Abstimmung kommen?

+1 für Andropovs Vorschlag. MagentaGreen (Diskussion) 11:19, 22. Mär. 2018 (CET)

Offen gestanden ist mir die Sache nicht wichtig genug, um mich hier länger zu engagieren. Ich habe nur MagentaGreens Vorschlag verknappt; ob sich das so und in dieser Ausführlichkeit in Belegen finden lässt, habe ich nicht nachgeschlagen. Wenn es sich so finden lassen sollte, sehe ich nicht, warum man das nicht so schreiben sollte. --Andropov (Diskussion) 11:22, 22. Mär. 2018 (CET)

Das werte ich ebenso wie Resqustos Beitrag als Zustimmung und werde das, falls keine Einwände kommen, die zu berücksichtigen wären, so in den Artikel übernehmen. MagentaGreen (Diskussion) 11:29, 22. Mär. 2018 (CET)

Nachträglicher Kommentar: Im vorigen Beitrag stimmt die Einschränkung „falls keine Einwände kommen, die zu berücksichtigen wären“ nicht. MagentaGreen hätte ehrlicherweise schreiben können: „Das werte ich ebenso wie Resqustos Beitrag als Zustimmung und werde das so in den Artikel übernehmen. Auf eventuelle Einwände, die zu berücksichtigen wären, werde ich nicht warten.“

Ein Einwand stand nämlich schon 9 Minuten später da (siehe nächster Abschnitt). Da hatte MagentaGreen seinen Textvorschlag aber schon im Artikel umgesetzt (das habe ich dann zwei Stunden später bemerkt).

Und im Prinzip derselbe Einwand stand auch schon zuvor da, nämlich schon im vorangehenden Beitrag von Andropov, den MagentaGreen dann kurzerhand als Zustimmung gewertet hat. Andropov hatte dort geschrieben: „… ob sich das so und in dieser Ausführlichkeit in Belegen finden lässt, habe ich nicht nachgeschlagen. Wenn es sich so finden lassen sollte, sehe ich nicht, warum man das nicht so schreiben sollte“ (mit kursiver Hervorhebung der Bedingung bei „Wenn“).

Also, Voraussetzung für das Okay von Andropov war, daß sich die Aussage „so in dieser Ausführlichkeit in Belegen finden lässt“. MagentaGreen wußte, daß diese Bedingung nicht erfüllt war, weil es keine Belege gibt. Er hätte deshalb aus dem Beitrag von Andropov keine Zustimmung ableiten dürfen.

Übrigens weiß auch Resqusto, daß eine Aussage belegbar sein muß, was ja eine der Grundregeln ist. Er hat das nämlich in einem anderen Zusammenhang oben sehr deutlich selbst gesagt, wörtlich: „Ich nehme an, das MagentaGreen für den Zeitraum eine oder mehrere Quellen nennen kann (die sind natürlich unabdingbar erforderlich).“ Unabdingbar erforderlich!

In dem Zitat sieht man, daß Resqusto darauf vertraut hat, daß MagentaGreen „eine oder mehrere Quellen“ angeben kann. Er hat dem Textvorschlag zugestimmt – offenbar wieder im Vertrauen darauf, daß MagentaGreen taugliche Quellen zur Verfügung hat. Wenn es diese Quellen aber nicht gibt, ist auch die Zustimmung von Resqusto hinfällig. Man könnte Resqusto ja fragen, ob er seine Meinung zur Belegpflicht plötzlich geändert hat. Aber warum sollte er sie geändert haben?

Abgesehen davon gelten solche Regeln – Aussagen im Artikel müssen nachprüfbar und belegbar sein – ganz unabhängig von irgendwelchen Abstimmungs-Statements. Sie gelten unabhängig davon, ob jemand ad hoc auf sie hinweist oder dies im Normalfall unterläßt, eben im Vertrauen darauf, daß der Autor die Regel sowieso kennt und beherzigt.

Inzwischen hat auch eine 3M-Stimme deutliche Kritik aus demselben Grund geübt, siehe unten. --Lektor w (Diskussion) 13:00, 23. Mär. 2018 (CET)

Spekulation und Theoriefindung gehören nicht in den Artikel

Andropov, MagentaGreen sagt doch selbst, einleitend über seinem Vorschlag: „hinsichtlich der Begründung spekulativ (weil Quellen fehlen)“. Ablesbar auch an dem Wort „vielleicht“. Nicht nur die Begründung mit „vielleicht“ ist spekulativ, sondern die ganze Aussage über die Windrose in dieser Zeit („erfuhr eine Entwicklung, die [vielleicht aufgrund der mangelnden Überlieferung] das einfachere Acht-Wind-System gegenüber dem Zwölf-Wind-System begünstigte“) ist spekulativ. Die Begründung „vielleicht aufgrund der mangelnden Überlieferung“ ist im übrigen innerhalb des Satzes unlogisch, wenn Du mich fragst. MagentaGreen saugt sich da irgendwas aus den Fingern und will das der Welt mitteilen.

Wikipedia soll gesichertes Wissen vermitteln. Zitat aus WP:WWNI, Punkt 2: „Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ Die Passage über Windrosen während der dunklen Jahrhunderte ist ein klarer Verstoß dagegen. Theoriefindung, nicht nachprüfbar, kein Beleg. Willst Du das wirklich unterstützen? --Lektor w (Diskussion) 11:38, 22. Mär. 2018 (CET)

Ich unterstütze nur das, was sich durch zuverlässige Informationsquellen belegen lässt, nichts Anderes habe ich gesagt. Dieser Streit ließe sich leicht lösen, wenn mit solchen guten Belegen gearbeitet würde. Euer Streit, auf beiden Seiten nicht gerade mit zarten Bandagen geführt, scheint mir von der Sachauseinandersetzung wegzuführen. Damit überlasse ich diesen Artikel wieder euch. --Andropov (Diskussion) 11:59, 22. Mär. 2018 (CET)

Ende Gelände

Nach langem Hickhack wurde eine mehrheitsfähige Formulierung gefunden.
Nicht um nachzutreten, wie es mir der Genannte vielleicht unterstellen wird, aber um darzulegen, wie wenig hilfreich dieses Gefecht für die Ziele der WP anzusehen ist und weshalb man geeignete Mittel finden sollte, solche Auswüchse und Missbrauch einer gesitteten Streitkultur zu verhindern.

Ich halte das Vorgehen von Lektor w in mehrfacher Hinsicht für sehr problematisch und mit den Richtlinien der WP unvereinbar.

• Zum einen verwendet er eine Diskussionstaktik, welche die Gegenpartei mit Argumenten "erschlägt", wie es Resqusto passend formuliert hat.
• Dies führt zwangsläufig zu einem kaum noch nachvollziehbaren Wust aus Argumenten, Halbwahrheiten und Nebensächlichkeiten woraus er seinen Honig saugt.
• Zum anderen verfälscht er Aussagen, oder biegt sich dieselben zurecht, dass sie in sein Argumentationsmuster passen.
• Er verwendet einen sehr aggressiven Ton, der immer knapp am PA vorbeischrammt, in der Summe aber genau diesen ausmacht.
• Der Nutzer zeigt weder Respekt vor der Meinung anderer noch ist an einem Ausgleich interessiert.
• Als i–Tüpfelchen ist dann noch die Marotte zu nennen, jede noch so kleine Änderung im Artikel einzeln abzuspeichern, wodurch es einem Sichter ganz erheblich erschwert wird, die Änderungen zu überprüfen.

Unter solchen Umständen kann es zu keiner Einigung kommen und ich kann alles in allem dieses Verhalten nur als projektschädlich bezeichnen. Ich neige normalerweise nicht zum Fremdschämen, doch man mache sich einfach mal die Mühe, und zähle, wie oft der gute Mann auf seine Leistungen verweist, was er besser, größer und – was weiß ich – vielleicht auch dicker macht. Das ist Kindergarten! Und es tut weh, da zuschauen zu müssen. Aber es hilft nichts, sonst wird sich solcher Ungeist womöglich nicht nur hier versuchen durchzusetzen.
MagentaGreen (Diskussion) 11:53, 22. Mär. 2018 (CET)

Beispiel

MagentaGreen (Diskussion) 12:28, 22. Mär. 2018 (CET)

Du irrst Dich, und dafür ist gerade dieser Fall ein gutes Beispiel. Aber was hat das hier zu suchen? Du bist wieder unsachlich hoch drei, weil das absolut nicht zur Sachdiskussion auf dieser Seite gehört. Ich kann das auch näher erläutern. Aber nicht an dieser Stelle. Die Diskussionsseite ist schon kompliziert genug zu lesen. --Lektor w (Diskussion) 12:37, 22. Mär. 2018 (CET)

MagentaGreen, auf Deine höchst unverschämten, in höhnischem Tonfall vorgetragenen, insgesamt unzutreffenden Vorwürfe gehe ich an dieser Stelle nicht ein. Nur ein Beispiel für die Absurdität Deiner Anschuldigungen: Die Kommentierung einzelner Änderungen erschwert nicht die Nachvollziehbarkeit, sondern erleichtert die Nachprüfung, ob die jeweilige Änderung berechtigt ist. Genau das Gegenteil ist richtig.

Zur Sache: Du verhältst Dich klar regelwidrig. Du behauptest, Du wüßtest etwas über die Entwicklung der Windrose in der Zeit der Dunklen Jahrhunderte. Wörtlich heißt es in Deinem Textvorschlag über die dunklen Jahrhunderte:

„Die Windrose wurde aber auch während dieser Zeit weiterverwendet und erfuhr eine Entwicklung, die vielleicht aufgrund der mangelnden Überlieferung das einfachere Acht-Wind-System gegenüber dem Zwölf-Wind-System begünstigte.“

In Wirklichkeit weißt Du rein gar nichts über die Entwicklung der Windrose in dieser Zeit. Du kennst keine Windrose aus dieser dunklen Zeit und schon gar nicht die Entwicklung der Windrosen insgesamt in den dunklen Jahrhunderten.

Spekulationen über angebliche Sachverhalte, die ein Autor gar nicht beurteilen kann, gehören nicht in den Artikel. Wenn man sie doch hineinschreibt (sogar trotz Warnung), dann handelt man gegen die Grundsätze von Wikipedia und verdirbt an dieser Stelle auch die Qualität des Artikels. Um so schlimmer, wenn sich auch andere für dieses regelwidrige Verhalten aussprechen. --Lektor w (Diskussion) 11:59, 22. Mär. 2018 (CET)

Siehe auch oben die letzte Antwort von Andropov, Zitat: „Ich unterstütze nur das, was sich durch zuverlässige Informationsquellen belegen lässt.“ Die Aussage über die Windrosen in den dunklen Jahrhunderten ist nicht durch zuverlässige Informationsquellen belegbar, denn sie ist von MagentaGreen frei erfunden worden.

Somit zählt Andropov nicht zu den Unterstützern des Textvorschlags von MagentaGreen, ich ebenfalls nicht. Von einer mehrheitsfähigen Formulierung kann keine Rede sein, auch wenn MagentaGreen das oben behauptet. Momentan steht es 2:2, jedenfalls bezüglich der frei erfundenen Aussage über die angebliche Entwicklung von Windrosen während der dunklen Jahrhunderte. Man sollte abwarten, wie sich das Meinungsbild entwickelt, wenn noch mehr Leute sich dazu äußern. --Lektor w (Diskussion) 12:20, 22. Mär. 2018 (CET)

3-1=2. Noch Fragen? MagentaGreen (Diskussion) 12:45, 22. Mär. 2018 (CET)

Ja genau, 3 – 1 = 2. Hier noch ein Hinweis auf einen Denkfehler in Deiner Formulierung, MagentaGreen. Nochmals das, was Du angeblich in den Artikel schreiben willst, Zitat:

„Nach dem Untergang des weströmischen Kaiserreichs im Jahr 476 begann mit dem sogenannten ‚finsteren Mittelalter‘ eine Zeitepoche, über die nur wenige Quellen vorliegen. Forscher zählen diese Übergangszeit von der Spätantike zum Frühmittelalter zu den Dunklen Jahrhunderten. Die Windrose wurde aber auch während dieser Zeit weiterverwendet und erfuhr eine Entwicklung, die vielleicht aufgrund der mangelnden Überlieferung das einfachere Acht-Wind-System gegenüber dem Zwölf-Wind-System begünstigte.“

Die Aussage mit „wenige Quellen“ ist richtig. Sie bezieht sich auf die heutige Zeit: heute nur wenige Quellen vorhanden. Die Aussage mit „mangelnde Überlieferung“ ist falsch, weil Du an dieser Stelle eine Aussage über die dunklen Jahrhunderten formulierst. Die Aussage „mangelnde Überlieferung“ ist nur auf die heutige Zeit bezogen richtig, nicht aber mit Bezug auf die dunklen Jahrhunderte. Wie die Überlieferung zur Zeit der dunklen Jahrhunderte aussah, wissen wir nicht, weil wir eben über diese Zeit nahezu nichts wissen.

Jedenfalls hast Du an dieser Stelle die Gegenwart mit den dunklen Jahrhunderten verwechselt. Unter anderem aus diesem Grund ist der Satz unlogisch und nicht brauchbar. In einer seriösen Quelle wirst Du einen Satz mit einem solchen Denkfehler nicht finden. Das beweist nochmals, daß Du Dir die Aussage spontan aus den Fingern gesaugt hast, was Du ja auch gar nicht abstreitest. Und so etwas gehört laut den Grundsätzen von Wikipedia nicht in einen Artikel. --Lektor w (Diskussion) 13:46, 22. Mär. 2018 (CET)

Aha, ich sehe gerade, Du hast diesen Murks schon in den Artikel geschrieben. Spekulation, Theoriefindung, Nichwissen als Information verkaufen. Klarer Regelverstoß, trotz mehrfachem warnendem Hinweis auf den Regelverstoß. Inklusive diesem Unsinn mit „vielleicht aufgrund der mangelnden Überlieferung“. --Lektor w (Diskussion) 13:56, 22. Mär. 2018 (CET)

3M zur neuen Version im Artikel

3M Die jetzt im Artikel stehende Formulierung erscheint in dieser Form nicht durch die angegebenen Quellen gedeckt und muss entweder belegt oder geändert werden. Der einzige Autor aus den "dunklen Jahrhunderten", der zitiert wird, ist Isidor, der aber ja genau die 12teilige Windrose tradiert. Die 8teilige taucht erst wieder in den Portolankarten zu Beginn des 13.Jh., also schon an der Schwelle zum Spätmittelalter, auf. Woher die Autoren der Portolane sie hatten, geht aus dem Artikel nicht hervor. Soweit sich, nur anhand der Etymologie, überhaupt spekulieren lässt, könnte sie aber durchaus eine unabhängige Neuschöpfung sein, da sie die Namen des Eratosthenes nicht tradierte. Es fehlt also jede Quelle für eine 8teilige Windrose zwischen der Spätantike und dem 13.Jahrhundert (da auch Einhard die 12teilige verwendete). Wie man daraus "eine Entwicklung, die vielleicht aufgrund der mangelnden Überlieferung das einfachere Acht-Wind-System gegenüber dem Zwölf-Wind-System begünstigte" ableiten soll, erschließt sich mir nicht. Wenn es keine Quellen gibt, kann es auch keine Aussagen geben. Wenn es für die 8teilige Windrose für das Frühmittelalter keine Quellen gibt, sind alle diese Aussagen pure Spekulation und gehören nicht umformuliert, sondern schlicht gelöscht.--Meloe (Diskussion) 16:06, 22. Mär. 2018 (CET)

Sehr richtig, vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 16:54, 22. Mär. 2018 (CET)

Hallo Meloe, Du hast die 3M-Anfrage archivieren lassen mit dem Kommentar „Anfrage vom Diskussions- und Editierverlauf überholt“ (siehe hier). Warum? Der von uns kritisierte unlogische Satz mit „weitverwendet“ und „begünstigte“ steht immer noch genau so drin wie zuvor, als hätte es unsere ausführliche Kritik daran nicht gegeben. Dein zutreffendes Fazit lautet oben, die Aussagen seien „pure Spekulation und gehören nicht umformuliert, sondern schlicht gelöscht.“ Da wurde aber bisher nichts gelöscht, nichts belegt, nichts verbessert. Möchtest Du das vielleicht selber ändern? --Lektor w (Diskussion) 09:00, 16. Apr. 2018 (CEST)

Kann ich machen.--Meloe (Diskussion) 09:12, 16. Apr. 2018 (CEST)

Französische Sprache

In den folgenden beiden Artikeln werden Aussagen zur Entstehung verschiedener moderner Sprachen gemacht

• Fränkische Sprachen#Von frencisk zu diutisk zum platten Duytsche
• Deutsche_Sprachgeschichte#Auseinandergehen_der_germanischen_Sprachen

Nun möchte ich wissen, ob die Aussage „Aus den fränkischen Dialekten seiner Zeit sind Deutsch, Französisch und Niederländisch hervorgegangen.“ so richtig ist, oder ob „Französisch“ gestrichen werden muss.

MagentaGreen (Diskussion) 16:32, 26. Mär. 2018 (CEST)

Bei Deinem zweiten Link steht stand^{(Danke, j.budissin)} der Unsinn tatsächlich so drin, dass muss dringend verbessert werden. Im ersten Link steht das richtige: Die Westfranken, die allmählich die galloromanische Sprache, eine spezielle Sprachform des Lateinischen,[5] übernommen hatten, beanspruchten den Begriff francaise (französisch) für ihre neue Sprache, das Altfranzösische. heißt: Zwei verschiedene Sprachen, die den gleichen Namen beanspruchten, aber unterschiedlicher Herkunft waren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:42, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe das dort eben nochmal umformuliert, da sich der Satz ja genau darauf bezieht, dass eben in der Westhälfte romanisch gesprochen wurde. Nur war die Schlussfolgerung missverständlich ausgedrückt. --j.budissin^(A) 16:47, 26. Mär. 2018 (CEST)

Im Artikel ist von der Zeit Karls des Großen die Rede, als es noch keine Teilung des Reichs gab. Es darf aber davon ausgegangen werden, dass es auch da schon starke sprachliche Unterschiede in den fränkischen Dialekten gab. Es war ein sich ständig ändernder Prozess, an dessen Ende zwei unterschiedliche Sprachen entstanden waren. Im Übrigen kann das, was hier so leichtfertig als Unsinn abgetan wird, auch durchaus so verstanden werden, wie es nun zugegeben weniger missverständlich ausgedrückt ist. Weil Französisch als romanische Sprache gilt - was von mir auch nirgends bestritten wird - bedeutet das aber nicht, dass es keine germanischen Einflüsse gegeben hätte, wie ich es anhand der Bezeichnungen für Wind bzw. Himmelsrichtungen aufzeige. Siehe z. B. hier. MagentaGreen (Diskussion) 17:17, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das eine ist eine romanische Sprache, das andere eine indo-germanische, das wäre mal eben die Basis. Dass beide einander auch beeinflusst haben, ist unbestritten, hat aber mit der Diskussion hier nichts zu tun. Dein Herbeigefasel von einer direkten Linie altfränkisch -> Französisch ist bestenfalls peinlich für Dich, bei dem Versuch, das in den ANR zu vandalisieren wird's dann unerfreulicher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:30, 26. Mär. 2018 (CEST)

Indogermanische Sprachen (hellgrün dargestellt) neben den anderen Sprachfamilien der Welt (Abk. gemäß ISO 639-2/5: ine)

Ui, ui, ui - was für ein schönes Lied! Ich versuch es mal mit einem Bild. „Herbeigefasel“ ist ja natürlich ein Argument, gegen das ich nix sagen kann.

MagentaGreen (Diskussion) 18:11, 26. Mär. 2018 (CEST)

(BK) Zunächst einmal: Selbstverständlich sind sowohl romanische als auch germanische Sprachen indogermanische Sprachen. Bitte nicht noch mehr Verwirrung stiften als nötig. Da hört es aber auch schon auf. Die Meinung, Französisch sei aus einem fränkischen (also germanischen) Dialekt hervorgegangen, und nicht aus dem galloromanischen, darf wohl schon als sehr exklusiv gelten (sprich: Quatsch). Das sagt im Übrigen nichts über germanische Einflüsse aus, die es selbstverständlich gab. Damit sollte dann so langsam alles gesagt sein. --j.budissin^(A) 18:15, 26. Mär. 2018 (CEST)

Natürlich alles Quatsch! So zu argumentieren ist sicher eine Stilfrage, aber ein Administrator, darf es sich auch mehr als nur einmal einfach machen

Zitat aus Galloromanische Sprachen

„Die eigentliche Entstehungsgeschichte der galloromanischen Sprachen begann mit dem Zerfall des Imperiums im 5. Jahrhundert. Der politische und kulturelle Einfluss verlagerte sich von Rom auf die Zentren der einzelnen Provinzen. Das römische Schulsystem brach zusammen und das einheitliche Schriftlatein wurde bald nicht mehr beherrscht. Das Vulgärlatein entwickelte und veränderte sich in den verschiedenen Regionen unterschiedlich. Beeinflusst wurde es durch die Sprachen, die vor der Ankunft des Lateins gesprochen worden waren, wie Ligurisch, Baskisch oder Iberisch, vor allem aber durch das Keltisch der gallischen Volksstämme. Einen noch größeren Einfluss übte das Fränkische aus, das mit der Landnahme durch den Volksstamm der Franken im 4. bis 6. Jahrhundert in das Gebiet der Galloromania kam.“

Zitat aus Altfränkische Sprache

„Die meisten französischen Wörter germanischen Ursprunges kamen aus dem Altfränkischen (wenige andere sind englische Lehnwörter), oft ersetzten sie lateinische Begriffe, die ansonsten benutzt worden wären. Geschätzt besitzt das Französische heute ca. 1000 altfränkische Lehnwörter.<ref>http://www.britannica.com/EBchecked/topic/508379/Romance-languages/74738/Vocabulary-variations?anchor=ref603727</ref> Viele dieser Wörter betreffen den Bereich der Landwirtschaft (z. B. jardin „Garten“), des Krieges (z. B. guerre „Krieg“) oder der Gesellschaftsordnung (z. B. baron „Baron“). Ebenfalls stammt der Nationenbegriff der Franzosen aus dem Altfränkischen.

Der Einfluss des Altfränkischen auf das Französische ist für die Entstehung der frühen Oïl-Sprachen entscheidend gegenüber den anderen romanischen Sprachen, die später aus dem Vulgärlateinischen entstanden (wie bspw. Okzitanisch, Rumänisch, Portugiesisch und Katalanisch, Italienisch etc.), weil der Einfluss größer als der entsprechende Einfluss des Gotischen und Langobardischen (beide auch germanischen Ursprunges) auf das Okzitanische, die romanischen Sprachen Iberiens und das Italienische war. Nicht alle dieser Lehnwörter bewahrten sich im heutigen Französisch. Auch hat dieses Wörter altfränkischen Ursprunges an andere romanische Sprachen und an das Englische übermittelt.

Das Altfränkische besitzt viele Etymen von Wörtern in den verschiedenen Oïl-Sprachen, wie z. B. im Picardischen, Champenois, Lothringischen, Wallonischen, mehr Etymen als von Wörtern des Französischen.<ref>[[:wa:Etimolodjeye francike#Djivêye di mots walons d' etimolodjeye francike]]</ref>“ (nicht signierter Beitrag von MagentaGreen (Diskussion | Beiträge) 19:05, 26. Mär. 2018 (CEST))

MagentaGreen, Sänger hat mit Bezug auf Deine Aussage, für die Du immer noch streitest, „Herbeigefasel“ und „bestenfalls peinlich“ gesagt, j.budissin hat „Quatsch“ dazu gesagt. Offenbar sind diese Herrschaften für Deine sorgfältigen Argumente nicht zugänglich, sondern beleidigen Dich nur. Man fragt sich als Leser, warum Du gegen Sänger und j.budissin nicht vorgehst, sondern hier nur zeigst, wie beleidigt Du Dich fühlst. Wer soll Dein Verhalten verstehen? --Lektor w (Diskussion) 19:50, 26. Mär. 2018 (CEST)

@MagentaGreen: 1. Signiere bitte deine Beiträge! Danke. 2. Jetzt mal Butter bei die Fische: Verstehst du wirklich den Unterschied zwischen beeinflusst und daraus hervorgegangen nicht oder ist das hier bloße Trollerei? Das Deutsche ist z.B. heftig vom Lateinischen beeinflusst, so wie das Englische vom Französischen. Dennoch würde kein Mensch auf die Idee kommen, diese beiden Sprachen seien aus der jeweils genannten hervorgegangen! Das kann doch nicht so schwierig sein. --j.budissin^(A) 20:51, 26. Mär. 2018 (CEST)

1. Gewöhnlich signiere ich meine Beiträge, Fehler sind zu tolerieren, wenn man von WP:GVGAA ausgeht. 2. Ich denke, dass Du hier absichtsvoll versuchst, den Disput zu verschärfen. Das ist keine seriöse Argumentationslinie und keine Werbung für die diesbezüglichen Gepflogenheiten auf der deutschen WP. Ich denke, dass Du hier nicht neutral bist und Deine administrativen Vollmachten überstrapazierst, wie es leider auch hier klar feststellbar ist. MagentaGreen (Diskussion) 21:20, 26. Mär. 2018 (CEST)

{{Quetsch}} @Benutzer:J budissin, bevor das hier untergeht, weil das Problem gelöst zu sein scheint: Magst Du Dich hierzu bitte noch irgendwie mitteilen? MagentaGreen (Diskussion) 21:40, 26. Mär. 2018 (CEST)

Zu diesen völlig verqueren Unterstellungen werde ich mich selbstverständlich nicht äußern. Nur so viel: Du solltest langsam aufpassen, dass du es dir nicht mit allen verscherzt. Die Sperre gestern Nacht hat offenbar keinen bleibenden Eindruck hinterlassen. --j.budissin^(A) 21:48, 26. Mär. 2018 (CEST)

Du und Deinesgleichen haben es offenbar immer wieder nötig, Abläufe wie hier zu manipulieren. Ich habe keine Angst vor Deinen wenig verklausulierten Drohungen. Sowas ist für die WP insgesamt unwürdig und sollte eigentlich zu Deiner direkten Suspendierung führen. Leider sind solche demokratischen Wege derzeit noch nicht vorgesehen. MagentaGreen (Diskussion) 22:00, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich drohe dir nicht, ich weise dich lediglich auf mögliche Konsequenzen hin, wenn du deinen Konfrontationskurs weiter fährst. Ich werde es nicht sein, dazu bin ich mittlerweile zu involviert. Du kannst gerne für meine Abwahl stimmen, wenn es dir hilft. --j.budissin^(A) 22:06, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wie sonst soll man den Satz „Du solltest langsam aufpassen, dass du es dir nicht mit allen verscherzt“ sonst verstehen? Dass es Handlanger geben würde, die statt Deiner einen missliebigen Nutzer mundtot machen würden? Das ist eigentlich schon so grotesk, dass man es nicht erfinden kann. Es wird Zeit, dass man solchen Mafia-Attitüden Einhalt gebietet. MagentaGreen (Diskussion) 22:15, 26. Mär. 2018 (CEST)

Nochmal, @Benutzer:J budissin, wie soll man es verstehen, dass „ich langsam aufpassen [solle], … es mir nicht mit allen … zu verscherzen“?

Willst oder kannst Du Dich nicht äußern? Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du Dich erklären könntest.

So wird doch normalerweise nicht auf dem administrativen Niveau der WP argumentiert. Oder willst Du hier neue Planken einziehen? MagentaGreen (Diskussion) 23:07, 26. Mär. 2018 (CEST)

Da der ganze strittige Kurzsatz mit dem Artikel überhaupt nichts zu tun hat und außerdem die Weiterführung zum anschließenden Satz über die indogermanischen Wurzeln der karolingischen Bezeichnungen stört, war ich so frei, ihn zu entfernen. --Tusculum (Diskussion) 21:26, 26. Mär. 2018 (CEST)

Dies stieß, wie auch die übrigen Änderungen durch Tusculum auf meine Zustimmung. Nicht zuletzt deshalb, weil es hier erstmals seit langem um konstruktive Verbesserungen im Artikeltext ging, und nicht um persönlich motivierte Angriffe. MagentaGreen (Diskussion) 21:33, 26. Mär. 2018 (CEST)

@MagentaGreen: Ich finde auch, das in diesem Fall Lektor W recht hat. Auch wenn er hier eine provozierende Äußerungen tätigt, ist sein Revert voll und ganz nachvollziehbar. Und ich muss ganz ehrlich sage, ich finde das gar nicht gut, das einige Administratore auf diesen Konflikt so lasch reagieren. Wenn ich Administrator wäre, würde ich euch beide für mindestens drei Wochen ausknipsen! Und zwar nicht als Strafe, sodern einfach nur, damit ihr beide Mal Abstand gewinnt. Ihr habt euch mittlerweile gegenseitig so derart auf den Kieker, dass eine Sinnvolle Diskussion zwischen euch gar nicht mehr möglich ist. Und wenn ihr euch nicht langsam mal abregt, wird das auch in Zukunft gar nicht mehr möglich sein. Das hier ist kein Schlachtfeld für persöhnliche Fehden, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie! --Resqusto (Diskussion) 22:56, 26. Mär. 2018 (CEST)

@Resqusto, o.k. Das ist Deine Meinung, doch habe ich Dich dafür bisher weder in Misskredit gebracht noch verunglimpft. Hier geht es schon lange nicht um Wahrheiten, die auf einfache Weise belegbar sind. Gruß, MagentaGreen (Diskussion) 23:20, 26. Mär. 2018 (CEST)

Zu der Aussage „weil es hier erstmals seit langem um konstruktive Verbesserungen im Artikeltext ging“ von MagentaGreen: Ich habe die ganze Zeit versucht, den Artikel an einigen Stellen konstruktiv zu verbessern. MagentaGreen hat den jeweiligen Aufwand für einfache Verbesserungen durch seine Editwars, sinnlose VM gegen mich und sinnlose Diskussionen teilweise verhundertfacht, so wie auch jetzt wieder. Das gilt für diese schlichte Korrektur, auf die MagentaGreen mit einer sinnlosen Riesendiskussion und persönlichen Angriffen gegen mich reagiert hat. Mit aller Gewalt hat er eine Umformulierung durchgesetzt, die genauso falsch ist wie die ursprüngliche Fassung und immer noch der Korrektur harrt. Auch das hier ist ein Beispiel für eine schlichte Korrektur, die MagentaGreen einfach hätte hinnehmen sollen. In der Folge dann noch eine schlichte Korrektur, gegen die MagentaGreen schon wieder sinnlos gekämpft hat, inklusive dieser absurden, völlig überflüssigen Diskussion.

Ich bin an dem ganzen Hickhack und Aufwand nicht schuld. Das Verhalten von MagentaGreen ist katastrophal. Man kommt kaum dazu, ein paar wenige der zahlreichen Fehler im Artikel zu korrigieren. --Lektor w (Diskussion) 03:57, 27. Mär. 2018 (CEST)

@Lector W, für mich ist die Änderung von "Karls Namenssystem ist eindeutig die Quelle für die Bezeichnung der modernen Himmelsrichtungen" in "Karls Namenssystem ist nicht die Quelle für die Bezeichnung der modernen Himmelsrichtungen" wohl kaum eine schlichte Korrektur. --TeleD (Diskussion) 18:24, 27. Mär. 2018 (CEST)

Vitruv

Im Artikel steht: In zeitlicher Reihenfolge zitiert Vitruv, der im späten 1. Jahrhundert v. Chr. sehr populär war, alle vorangehenden lateinischen Schriftsteller, wie die bereits weiter oben genannten: Seneca, Plinius, Aulus Gellius usw. Das ist natürlich falsch, da alle genannten (deutlich) später als Vitruv lebten und somit nicht von ihm zitiert werden konnten. So hellsichtig war der etwas behäbige Vitruv nicht. --Tusculum (Diskussion) 19:18, 26. Mär. 2018 (CEST)