Diskussion:Wirmer-Flagge

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wirmer-Flagge“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dieser Artikel war am 20. Juli 2017 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Wirmer-Flagge“ wurde im Oktober 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.11.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Missratener "Missbrauch"-Abschnitt

Der letzte Abschnitt ist leider ziemlich misslungen:

• Der "Missbrauch" ist die Meinung einer einzelnen Person, dadurch qualifiziert sich dieser Begriff nicht für die Überschrift.
• Der "rechte politische Rand" ist diffus und ein unenzyklopädischer Begriff, einen Verweis zur politischen Rechten halte ich für sinnvoller.
• Der Satz "Die Flagge ist hier als Abkehr vom System der Bundesrepublik zu sehen und spielt wohl auch mit der Nähe in der Symbolik zur Reichskriegsflagge, deren Verwendung rechtlich eingeschränkt ist." ist durch den Beleg nicht gedeckt:
  • Dort ist nicht in dieser Eindeutigkeit zu lesen, dass die Träger der Flagge des System der Bundesrepublik ablehnen.
  • Die Reichskriegsflagge wird nur der Ähnlichkeit halber genannt, im SB steht nichts von einem "Spiel mit der Nähe dazu". Das ist eine reine Mutmaßung des Wikipedia-Autors.
  • Abgesehen davon ist der Artikel im Solinger Boten schlecht geschrieben und unlogisch.
• Begriffe wie "Entsetzt" halte ich außerhalb von Zitaten für unenzyklopädisch. --Waschl87 (Diskussion) 13:16, 20. Okt. 2015 (CEST)

• Anton Wirmer ist als Sohn des Schöpfers absolut kompetent und legitim, hier die fehlerhafte Verwendung der Flagge zu bewerten. Wenn er sein "Entsetzen" dazu äußert, juristisch prüft gegen den Vertrieb der Flagge vorzugehen und die Neudeutung der Symbolik so deutlich als falsch bewertet, ist es richtig, dies alles unter den Begriff Missbrauch" zusammen zu fassen. Man könnte natürlich auch sich das Zitat der Welt zu eigen machen und das Kapitel "Falschverwendung der Wirmer-Flagge aus historischer Unkenntnis" betiteln.
• Die Verlinkung auf Politische Rechte (Politik) ist falsch, weil dies die Unionsparteien miteinbeziehen würde. Da aber alle Parteien und Gruppierungen, die diese Flagge nun verwenden, sich als rechts von der Union ansehen und dies sich bis in das extremste Ende hinzieht, ist die Bezeichnung "Rechter Rand" absolut korrekt.
• Die Bewertung "Abkehr" und "Reichskriegsflagge" stellte der Solinger Bote. Da die Aussage subjektiv ist, ist dieser Satz mit "wohl" formuliert und nicht als der Weisheit letzter Schluss.
  • "Abkehr von der Trikolore" (als Symbol der BR Deutschland)
  • Einwand teils richtig, daher umformuliert
  • subjektiv
• A. Wirmer sagt wörtlich, er sei entsetzt. Genau das wird wiedergegeben, wenn hier steht "Er zeigte sich entsetzt". --JPF just another user 15:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wirmers Entsetzen ist enzyklopädisch nicht relevant. Wenn überhaupt, ist der Inhalt seiner Auffassung wiederzugeben. --Q-ß^Disk. 20:35, 26. Okt. 2015 (CET)

Als Zitat in Anführungszeichen ist das Empfinden Wirmer jr. ein relevanter Punkt, der die Einschätzung zur Nutzung der Flagge wiederspiegelt. --JPF just another user 21:02, 26. Okt. 2015 (CET)

+1 zu JPF. wenn der Erbe des Erfinders, der auch den gleichen Namen trägt, sich öffentlich im Spiegel dazu äußert, dann ist das relevant. Das Shanghaien von Begriffen und Symbolen aus dem Bereich des Widerstandes gegen die Nazis durch Rechtspopulisten hat übrigens Methode, siehe Michael Stürzenberger und die angebliche Wiedergründung der Weißen Rose [1]. --Feliks (Diskussion) 13:01, 2. Nov. 2015 (CET)

So isses. Dazu gehört die Wirmer-Flagge, aber auch das Benutzen der Schwarzrotgoldenen Flagge und das bei der Pegida häufig zu sehende Transparent, auf dem ein Hakenkreuz in den Mülleimer getreten wird. Da steckt eindeutig Kalkül dahinter. Yupanqui (Diskussion) 16:52, 2. Nov. 2015 (CET)

Der Sohn von Wirmer darf also entscheiden für was eine Flagge steht? Hat man die Nachfahren von Johann Philipp Abresch (Ersteller der ersten Schwarz-Rot-Gold Fahne anlässlich des Hambacher Festes) je gefragt ob sie denn noch mit der Benutzung der Schwarz-Rot-Gold Flagge für Deutschland einverstanden sind oder das als Missbrauch sehen? Wirmer hatte diese Flagge immerhin als offizielle Flagge für die Zeit Deutschlands nach Hitler und den Nazis angedacht. Über deren Bedeutung müssen wir also nicht mit dem Sohn von Wirmer sprechen. Übrigens gab es eine "Toleranz" wie es sie heute gibt, zu Wirmers Zeiten noch gar nicht. Auch der Begriff von "freiheitlich" war wohl damals noch etwas anderes. --95.90.229.191 17:30, 24. Jan. 2016 (CET)

Ja, er hat die Kompetenz, weil er den Designer sehr gut kannte. Das genügt, um seine Meinung hier anzugeben. --JPF just another user 19:12, 24. Jan. 2016 (CET)

Solinger Bote

Der Satz belegt durch den Solinger Boten stellt diese Quelle immer noch grob verfälschend dar.

„Gleichzeitig findet der Entwurf seiner Reichsinsignien in einschlägigen Kreisen jedoch große Zustimmung. So heißt es in einem deutschen Internetportal, welches sich offen für ein viertes Reich einsetzt, dass Wirmer zwar ein Hochverräter sei, weil er sich an einem Umsturz an der Hitlerregierung beteiligte, aber dennoch feststehe, dass es sich bei seinem Entwurf um den einzigen Entwurf einer Nationalflagge für ein viertes Reich handele. Der Flaggenentwurf vereinige die Farben Schwarz-Rot-Gold in der heraldisch richtigen Art und Weise und sei eine Abkehr von der Trikolore. Für diejenigen, die eine neue Ordnung anstrebten, könne es kein Zurück in der Geschichte geben.“

Mit der Begründung (s.o.) "Abkehr von der Trikolore" (als Symbol der BR Deutschland) wird daraus:

„Die Flagge ist hier wohl als Abkehr vom System der Bundesrepublik zu sehen [...]“

Das ist eindeutig WP:TF: Aus einem indirekten Zitat einer kruden Internetseite, die eine Abkehr von der Trikolore beschreibt, wird eine Abkehr vom System der Bundesrepublik. Dies wird auch durch das Wort "wohl" bestätigt, welches offensichtlich macht, dass hier irgendwer Mutmaßungen anstellt.

Im zweiten Halbsatz wird formuliert:

„[...] zudem gibt es die Ähnlichkeit zur Reichskriegsflagge, deren Verwendung rechtlich eingeschränkt ist.“

Erstens ist der Hinweis zur Ähnlichkeit redundant, bereits unter "Hintergrund" wird darauf hingewiesen. Zweitens wird hier suggeriert, dass diese Ähnlichkeit ein Grund sein könnte, die Wirmer-Flagge zu verwenden. Das steht aber so nicht im Beleg. Drittens gibt es nicht "die Reichskriegsflagge", es gibt Varianten aus dem Kaiserreich, deren Verwendung nicht eingeschränkt ist. --Waschl87 (Diskussion) 08:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe keine Theoriefindung, die Nachweiskette ist IMO geschlossen. Vielleicht Dritte Meinung?

Redundanz innerhalb eines Artikels ist angebracht, wenn man auf Zusammenhänge verweisen will. Suggestion kann ich hier auch nicht erkennen, aber es kann ja auch anders formuliert werden.

Was die verschiedenen Versionen betrifft, ist die Aussage, dass das Führen bei Demonstrationen zu rechtlichen Problemen führen kann auf alle zutreffend. Bei der Hakenkreuzversion halt mehr, als bei der kaiserlichen oder erfundenen Versionen [2]. Habe das nochmals aufgeführt. --JPF just another user 12:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Rechtextremismus und Rechtem Rand? Bestenfalls eine schärfere Trennung zum demokratischen Spektrum, wobei einige Gruppen, die die Flagge nun Nutzen ja betonen, sie seien keine Rechtsextreme. --JPF just another user 12:58, 22. Okt. 2015 (CEST)

Carsten Stoffels Beitrag kann wohl in Bezug auf seine Wertungen nicht als zuverlässige Informationsquelle gemäß WP:BLG gelten. --Q-ß^Disk. 17:06, 26. Okt. 2015 (CET)

Flaggen spiegeln Gesellschaften wieder. Und diese werden hervorragend von Medien abgebildet. Da es sich um ein aktuelles Thema handelt, ist auch eine weitergehende Forderung, zum Beispiel nach wissenschaftliche Literatur, nicht umsetzbar. Die Wissenschaft braucht länger, um Papiere zu verfassen. --JPF just another user 19:59, 26. Okt. 2015 (CET)

Mit der Meinung stehst Du wohl alleine da. Es müßten zumindest mehrere unabhängige Quellen zu demselben Schluß kommen. Das ist nicht der Fall, stattdessen handelt es sich um eine Einzelmeinung eines Journalisten in einem Provinzblatt. Bitte WP:BLG beachten. --Q-ß^Disk. 20:31, 26. Okt. 2015 (CET)

Bisher haben 21 Personen an dem Artikel Veränderungen vorgenommen. Nur von zweien wird der Solinger Bote in der Diskussion kritisiert. in WP:BLG finde ich auf dem ersten Blick nichts, was gegen den Solinger Boten spricht. Vielleicht kansst Dudas konkretisieren? --JPF just another user 21:02, 26. Okt. 2015 (CET)

Und genau Einer verteidigt die Darstellung des Solinger Boten, merkst Du was?

Konkret steht in WP:BLG folgendes: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten (1), mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen (2), insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können (3). Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz (4) hindeutet. […] Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. (5)“

1. Ist kein gut gesichertes, etabliertes Wissen.
2. Ist nicht wissenschaftlich.
3. Kann nicht als solide recherchiert gelten.
4. Inhalt ist nicht relevant.
5. Keine Übereinstimmungen → keine zuverlässige Darstellung. --Q-ß^Disk. 21:24, 26. Okt. 2015 (CET)

Keine wissenschaftliche Quelle verfügbar zu dem Thema, da aktuell. Zum Zweifel an der Qualität der Recherche besteht keinen Grund, weil er sich mit Aussagen der entsprechenden Gruppierungen deckt (siehe Forderung nach Unabhängigkeitsreferendum bei Pegida). Zudem ist das mit dem Wort "wohl" als Hypothese gekennzeichnet. Deine Bewertung als nicht solide recherchiert ist nicht belegt. --JPF just another user 22:02, 26. Okt. 2015 (CET)

"wohl" suggeriert (jedenfalls für mich) eine Bewertung, die nach vernünftigem Ermessen zutrifft. Insofern ist es keine Hypothese mehr. Versuchen wir es doch mal anders rum: Wer hat denn diese "Hypothese" deiner Meinung nach aufgestellt? Wikipedia/Du? Oder der Solinger Bote? Letzteres halte ich für zweifelhaft. --Waschl87 (Diskussion) 09:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Also, "wohl" ist ja WOHL eindeutig für eine Vermutung, also einer Hypothese. Und da eine Quelle angegeben ist, ist auch die Herkunft deutlich. --JPF just another user 12:27, 27. Okt. 2015 (CET)

Nein, die Herkunft der Hypothese/Wertung müßte im Fließtext angegeben werden. Da die Herkunft aber weder ausreichend reputabel noch relevant ist, hat eine solche Hypothese/Wertung im Artikel nichts verloren. --Q-ß^Disk. 08:45, 28. Okt. 2015 (CET)

Da sehe ich kein Problem, das umzusetzen. --JPF just another user 09:04, 28. Okt. 2015 (CET)

Je präziser man die Herkunft angibt, desto weniger scheint diese "Hypothese" enzyklopädisch relevant. ("unabhängige Internetzeitung" mit Artikel eines Linken-Politikers) --Waschl87 (Diskussion) 10:20, 28. Okt. 2015 (CET)

Dann sollte man aber auch auf dem neusten Stand sein. Aber jetzt im Ernst: Soll jetzt behauptet werden, dass die genannten Gruppierungen sich für das System der Bundesrepublik einsetzen? Alle diese Gruppen haben sich ja klar gegen das heutige System positioniert. Ich sehe noch immer keinen Grund, diese Bewertung in Frage zu stellen. --JPF just another user 12:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Den Solinger Boten und Carsten Stoffel würde ich entfernen. Das ist eher ungut für den Artikel. Letztlich soll doch zum Ausdruck kommen: die Wirmer-Flagge wird zunehmend im rechten politischen Spektrum und auch von Rechtsextremen verwendet. Dann sollte man nicht einen Artikel in einen bedeutungslosen Lokalblättchen von einem - mit Verlaub - journalistischen Nobody so überbetonen (namentliche Nennung im Fließtext). Das lässt sonst den Verdacht aufkommen, dass man sonst keine besseren Belege und Quellen zur Verfügung hätte. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:00, 2. Nov. 2015 (CET)

Die einen verlangen, dass Zeitung und Autor im Fließtext zur Kennzeichnung als Meinung genannt werden, die anderen sehen in der Fließtextnennung des Beleges eine Überbewertung. Was nun? --Feliks (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2015 (CET)

Ganz einfach: Beleg und "Belegtes" raus, solange kein seriöser Nachweis vorliegt. --Waschl87 (Diskussion) 10:30, 2. Nov. 2015 (CET)

Den ideengeschichtlichen Anknüpfungspunkt habe ich gerade per Leitmedium bequellt rein. SB/Stoffel lagen wohl durchaus richtig (gingen aber nicht so tief, mit der Abkehr von der republkanischen Fahne explizit eine Abkehr von den republikanischen werten festzustellen), sind aber neben dem Spiegel eigentlich entbehrlich. Hat wer Einwände gegen die Entfernung? -Feliks (Diskussion) 10:58, 2. Nov. 2015 (CET)

Nein,ich habe es mal entfernt. Dass hier so weitgehende Ausssagen mit unbekannten Journalisten und dem Solinger Boten belegt werden ist eher peinlich. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Dass bei weniger beachteten Details der Pegidisten-Szene sofort gute Quellen verfügbar sind, war nicht zu erwarten. Die Verwendung der Quelle war am Anfang ja noch legitim, und innerhalb weniger Tage wurde der gleiche Ansatz vertiefter und besser belegt dargestellt. Es besteht also kein Grund, nachträglich Noten zu erteilen. --Feliks (Diskussion) 17:12, 3. Nov. 2015 (CET)

Fehlverwendung

Der Ausdruck "Fehlverwendung" scheint mir, zumal in einer Überschrift, ziemlich unpassend für eine Enzyklopädie. Überschriften sollten einen Sachverhalt beinhalten, nicht eine Beurteilung, auch wenn sich alle Experten in der Beurteilung einig sein sollten. "Verwendung durch neurechte Gruppierungen", "Verwendung im rechtsradikalen Umfeld", irgendetwas in diesem Sinn würde ich als besser empfinden.--Nico b. (Diskussion) 14:15, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich bevorzuge auch den Begriff "Verwendung" (vorher war es sogar Missbrauch). Ob eine politische Einordnung der Verwendenden schon in der Überschrift nötig ist, bezweifle ich ebenfalls. --Waschl87 (Diskussion) 14:20, 24. Okt. 2015 (CEST)

Es geht ja um die Verwendung im Kontext fremdenfeindlicher Aktionen und Demonstrationen, das muss man dann schon in der einen oder anderen Form auch ausdrücken.--Nico b. (Diskussion) 14:23, 24. Okt. 2015 (CEST)

Symbole kann man nicht "missbrauchen", auch in "fehlverwenden", allenfalls ist es möglich sie umzudeuten, in einer Weise die nicht im Sinne des Erfinders sein muss. Vgl. etwas das Petruskreuz.--Antemister (Diskussion) 15:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Fehlverwendung oder härter "Missbrauch" ergibt sich durch die Aussagen von Anton Wirmer, dem Sohn von Josef Wirmer. Schließlich ist er absolut legitim und fachlich befähigt zu sagen, was die Intension seines Vaters mit dieser Flagge war. --JPF just another user 20:19, 24. Okt. 2015 (CEST)

Also mE Missbrauch. Wichtig ist aber, dass zum Ausdruck kommt, dass die aktuelle Verwendung nichts mit der Intention Wirmers zu tun hat, daher halte ich Nicos Vorschlag (in der zweiten Variante) für nen konstruktiven Kompromiss. --Feliks (Diskussion) 20:38, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt aus dem Text die Bezeichnung "rechtsextrem", die nicht von mir stammt, in die Kapitelüberschrift übernommen. "Neurechts" halte ich für einen relativ unbekannten Begriff, der selbst einer Verlinkung bedürfe und ich bin noch immer ein Verfechter der Omatauglichkeit. --JPF just another user 20:51, 24. Okt. 2015 (CEST)

Meine Oma ist zwar tot, hätte das aber verstanden :-) (Also die Änderung, nicht "neurecht")--Feliks (Diskussion) 20:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

Woher seid ihr euch eigentlich so sicher, dass die Flagge "durch rechtsextreme Gruppierungen" verwendet/"missbraucht" wird? Sind alle 30.000 Pegida-Demonstranten Teil der "Pegida-Gruppierung"? Sind das damit alles Mitglieder einer rechtsextremen Gruppierung? Gibt es Anweisungen von Pegida, diese Flagge zu schwenken? Schlussendlich: Ist im Text wirklich zu lesen, was die Überschrift behauptet? --Waschl87 (Diskussion) 23:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nun, erstmal dachte ich, mit diesem Edit wäre die Bezeichnung "rechtsextremistisch" allgemein anerkannt. Ich sehe auch keine Aussage, ob die Pegida rechtsextrem ist oder nicht, da der Satz eine Trennung macht: "Seit den 2010er Jahren taucht die Wirmer-Flagge in Deutschland immer häufiger bei Veranstaltungen von rechtsextremistischen Gruppen auf, so beim Deutschen Kolleg, Hogesa, pro NRW, und zahlreich bei den wöchentlichen Pegida-Märschen in Dresden." Zudem wird nicht gesagt, dass das Organisationskomittee die Flagge erwählt hat, sondern dass die Flagge bei den Kundgebungen verwendet wird und das vielfach. Die nachfolgende, zitierte Kritik richtet sich aber durchaus namentlich gegen Pegida. Ich sehe keinen Grund, hier zwischen den einzelnen Teilnehmern einer Demonstration zu unterscheiden, denn eine Demonstration hat ja gerade das Ziel durch Masse seine Ansichten durchzusetzen. Kurz: Wer da mitläuft, steht hinter den dort vertretenden Ansichten und sei es die Darstellung "historischer Unkenntnis". Zumal die Führungsebene der Pegida auch nichts anderes verlautbaren ließ. Im Gegenteil: Wenn auf der Bühne zur Sezession aufgerufen wird, bestätigt das den Willen zur Abkehr von der Bundesrepublik. --JPF just another user 10:36, 25. Okt. 2015 (CET)

Wertungen wie Fehlverwendung etc. sind Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 20:37, 26. Okt. 2015 (CET)

Wo siehst Du eine Wertung? --JPF just another user 21:02, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Fehlverwendung allein auf Rechtsextreme zu reduzieren, war völlig daneben. Die Ergänzung rechtspopulistisch war überfällig. Und ja, es ist eine Verwendung, die Abkehr aus der Bundesrepublik ist aus einer missverständlichen Quelle konstruiert und keineswegs Mainstream, sondern OR. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:28, 27. Okt. 2015 (CET)

Letzte Aussage bitte belegen! --JPF just another user 19:59, 27. Okt. 2015 (CET)

Zu belegen wäre erstmal die TF im Artikel. --Q-ß^Disk. 08:46, 28. Okt. 2015 (CET)

Wo ist da eine TF? Zum Satz von Sven Felix Kellerhoff und der Bewertung Wirmers ist hier nichts mehr nötig hinzuzufügen. --JPF just another user 09:08, 28. Okt. 2015 (CET)

Sowas wie "Abkehr von der Trikolore der Bundesrepublik" ist auch albern - das wäre auch eine Abkehr von der Flagge der Paulskirchenregierung. Der Artikel ist da eher überbestimmt, den PI-Eintrag würde ich glatt löschen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:51, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Trikolore IST die Flagge der Bundesrepublik und wenn Du nur mal in Deinem Umkreis rumfragst, wirst Du feststellen, dass dies vermutlich auch der erste Gedanke der weiten Mehrheit der Bevölkerung ist. Möglicherweise kommt danach einem das Hambacher Fest in Gedanke, aber die Paulskirche dürfte selten als erste Assoziation auftauchen. ;-) --JPF just another user 12:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich bin unter anderem beim Portal: Studentenverbindungen aktiv und ja da war doch was mit Hambach und Burschen und so. Das bedeutet aber nicht, PI als Quelle gut finden zu müssen. Ich würde das glatt löschen und den Eintrag wie gesagt etwas verdichten. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:51, 28. Okt. 2015 (CET)

Achso, es geht Dir um PI. Die Triolore stammt aus dem Solinger Boten. PI ist sicher keine politisch angenehme Quelle, aber wenn man das Denken der rechtsextremen Szene aufzeigen will, muss man sie zitieren. Hier halt via Netz gegen Nazis, so dass man darauf verzichten kann, entsprechende Gruppierungen hier eine Plattform zu bieten. --JPF just another user 15:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Nicht nur sondern auch. Letztendlich ist das Thema fraglos relevant und auch interessant. Ich frage mich halt, ob da nicht zuviel reininterpretiert wird oder aus eher randständigen Quellen - Solinger Bote, PI - die große Wissenschaft rausgezupft wird. Letzendlich ist der heraldische Unterschied zur Trikolore oder die Anschlussfähigkeit für Populisten auch so solide abzuhandeln. Interessanter wäre Rezeption im Ausland, so vorhanden. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:11, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich kann nicht beurteilen, wie wet PI Einfluss in der rechtsextremen Szene hat, bin da ja nicht drin. Ich habe die Nennung in NgN als Nachweis der Relevanz angesehen. Sehe ich das falsch?

Betreffs ausländischer Bewertungen, frage ich mal im internationalen Forum. Allerdings fürchte ich, dass dies ein rein deutsches Thema ist. Die Flaggen, nicht die Bewegung. --JPF just another user 06:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Aussage des Sohnes von Josef Wirmer hat zweifelsfrei große Relevanz für den Artikel, aber der Gedanke, dass der Sohn über den Missbrauch oder Nicht-Missbrauch einer Flagge des Vaters entscheiden kann, ist bei näherer Betrachtung sehr albern. Man stelle sich nur mal vor Wirmers Sohn würde die aktuelle Verwendung der Flagge begrüßen. Ob diese Aussage dann hier im Artikel auftauchen, oder nicht doch die Relevanz des Sohnes infrage gestellt würde, ist eine sehr interessante Überlegung. --95.90.229.191 17:52, 24. Jan. 2016 (CET)

Richtig. Im Übrigen ist der ganze Absatz auch insofern tendenziös, als unterstellt wird, rechtspopulistische Gruppierungen seien antidemokratisch, was erwiesenermaßen Unsinn ist. Sie sind in der Regel sogar radikaldemokratisch, befürworten etwa direkte Volksabstimmungen. Vom Mainstream heben sich diese Gruppierungen vor allem dadurch ab, dass sie sich gegen Zuwanderung wenden, insbesondere aus nicht-christlichen Kulturkreisen. Es wäre aber haltlos zu behaupten, dass die Befürwortung solcher Zuwanderung zu den Werten Wirmers oder gar des 20. Juli gehört hätte. Insofern ist die Behauptung eines "Missbrauchs" der Flagge völlig unbelegt. Denn Verwandtschaft mit dem Designer kann - wie Sie richtig sagen - nicht ins Gewicht fallen. 84.63.31.91 14:37, 27. Jun. 2024 (CEST)

Norwegischer Rundfunk

Die Erwähnung im norwegischen Rundfunk beschränkt sich auf die Ähnlichkeit mit der dortigen Fahne und gibt ansonsten Spiegel und die DE-Wiki wieder. Ein Erkenntnisgewinn liegt darin eher nicht. --Feliks (Diskussion) 13:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Neubecker-Fahne

In der Quelle steht nicht, dass Ottfried Neubeckers Entwurf als Vorläufer gesehen wird. Zudem wurde Ottfried Neubecker laut Artikel 1908 geboren, war also bei Einreichung seines Vorschlages 1919 11 Jahre alt... --Feliks (Diskussion) 15:56, 2. Nov. 2015 (CET)

Das ist ein guter Hinweis. Zwar war Mozart bei seiner ersten Komposition auch erst zwölf, aber hier spricht die englische Quelle von „Perhaps“, und entsprechend steht es auch schon in der BU. Ich ändere es dann auch im Fließtext. Vielleicht stimmt ja Neubecker, bloß die Jahreszahl nicht? Haben wir noch etwas Handfesteres als diese crwflags.com-Seite? --KorrekTOM (Diskussion) 16:50, 2. Nov. 2015 (CET)

abgesehen vom Alter: Nichtmal crwflags.com sieht hier eine Stellung der Neubecker-Fahne als Vorläuferin. Es wäre gut, wenn Benutzer:Hen- Nes- Quick red novA trod sich dazu äußern könnte --Feliks (Diskussion) 20:07, 2. Nov. 2015 (CET)

Es war nicht meine Absicht zu behaupten, dass die Neubecker-Fahne die Wirmer-Flagge unmittelbar beeinflusste. Ich wollte vielmehr zeigen, dass es die Idee schwarz-rot-gold als Skandinavisches Kreuz anzuordnen schon vor Josef Wirmer gegeben hat und dies wohl auch vorgeschlagen wurde. Leider ist mir nur kein besserer Titel eingefallen.

Dass die Neubecker-Fahne tatsächlich von Ottfried Neubecker stammt wird weder im Artikel noch in der Quelle behauptet. Darin heißt es, dass sie vermutlich von ihm stammt. Das heißt es ist also nicht gesichert. --Schwertfisch (Diskussion) 12:59, 3. Nov. 2015 (CET)

In der Quelle steht aber auch nirgends drin, dass sie aus dem Jahr 1919 stammt, sondern nur das es ein Entwurf aus dem Zeitraum 1919 bis 1933 ist. Womöglich kommt dieser Vorschlag aus einem weitaus späterem Jahr in der Weimarer Republik. Siehe z. B. Flaggenstreit#Weimarer Republik. Theoretisch kann das Ding am 1. Januar 1933 als Vorschlag vorgestellt worden sein. --Vexillum (Diskussion) 13:10, 3. Nov. 2015 (CET)

Neubeckers Buch „Die deutschen Farben“ stammt von 1929. [3] Wäre doch das ideale Werk, um dort die Kreuzfahne vorzustellen. Hat jemand Zugriff darauf? --JPF just another user 20:06, 3. Nov. 2015 (CET)

AH! In derselben Webseite:

„1926 publizierte er zusammen mit Erik Wolf in einer Broschüre „Die Reichseinheitsflagge“ (Heidelberg 1926) einen gut begründeten und vernünftigen Vorschlag einer deutschen Nationalflagge (Schwarz-Gelb-Rot), der den Flaggenstreit zwischen Schwarz-Weiß-Rot und Schwarz-Rot-Gold, der die ganze Weimarer Republik vergiftete, hätte beenden können, wenn die widerstreitenden Parteien sich auf ihn verständigt hätten.“

--JPF just another user 20:09, 3. Nov. 2015 (CET)

Da wird ausgeblendet , dass hinter den Farben konkrete, unversöhnliche Vorstellungen vom Staatsaufbau standen, die durch eine neue Flagge keineswegs miteinander ausgesöhnt worden wären (btw: Es gab ja bereits einen Kompromiss, denn im Gegenzug für die republikanische Flagge erhielt der Staat den Namen "Reich" und nicht "Republik") Zudem: auch das Buch von 1929 wird uns kaum weiterhelfen, wenn es darum geht, ob die Neubecker-Flagge des Jahres 1944 von einer reputablen Quelle als Vorläuferin der Wirmer-Flagge betrachtet wird. --Feliks (Diskussion) 20:47, 3. Nov. 2015 (CET)

Nein. Die Quelle gibt an, dass Neubecker bereits 1926 eine Flagge in der Farbreihenfolge vorgeschlagen hat, also im Alter von ca. 18 Jahren, was zuvor ja bezweifelt wurde. Ob es sich dabei um eine Kreuzflagge gehandelt hat, wissen wir nicht, solange wir nicht diese Broschüre prüfen können. Eine wirkliche Vorläuferin würde ich die Neubeckerflagge aber selbst nach einem Beleg nicht nennen. Erwähnenswert finde ich sie im Zusammenhang zur Wirmerflagge aber dennoch, da sie auf der gleichen Idee beruht. --JPF just another user 21:02, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich hab die Überschrift geändert in „Neubeckers Entwurf von 1926“, damit ist es jedenfalls kein TF mehr. Interessant ist die ideengeschichtlich ähnliche Motivation sicher. --Feliks (Diskussion) 21:15, 3. Nov. 2015 (CET)

Interessant vielleicht, aber hier fehlt jetzt jede Einordnung. Wenn sich nachweisen lässt, dass Neubeckers Entwurf für Wirmer als Vorlage diente, sollte dies erwähnt werden, andernfalls finde ich es in diesem Artikel eher deplatziert, hier wäre ein Absatz in Flagge Deutschlands m.E. der passendere Ort.--Nico b. (Diskussion) 13:12, 5. Nov. 2015 (CET)

Ohne Nachweis, daß der Entwurf Wirmer als Vorlage oder Inspiration diente, ist der Abschnitt reine Theoriefindung und gehört entfernt. --Q-ß^Disk. 11:10, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich habe die Infos in den Neubecker-Artikel geschoben --Feliks (Diskussion) 14:13, 6. Nov. 2015 (CET)

Neubeckers Kriegsflagge

Brauchen wir eigentlich diese Variante? Dass aus einem Grundmuster heraus dann entsprechende Varianten für Post, Handel, Krieg und Dienst abgeleitet werden, liegt in der Natur der Sache und ist für die Nennung des Entwurfes ohne Belang, die Würdigung mit zwei Abbildungen gibt dem Neubecker-Entwurf ein optisches Übergewicht zur eigentlichen Wirmer-Flagge

Ich finde sie optisch ansprechend und wenn wir schon das Bild zur Verfügung haben, kann man es auch prima nutzen. Die eigentliche Wirmer-Flagge ist ja oben hervorgehoben dargestellt. --JPF just another user 13:02, 5. Nov. 2015 (CET)

Sollte raus, denn sie ist tatsächliche nur eine – keine weiterführenden Erkenntnisse bringende – Version, die lediglich die Form variiert. Also redundant für diesen Abschnitt. --KorrekTOM (Diskussion) 14:50, 5. Nov. 2015 (CET)

Nicht jeder Leser kann sich unter einem Doppelstander direkt etwas vorstellen. Mitdem Bild ersparen wir dem Leser das Aufrufen des anderen Artikels. --JPF just another user 15:09, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mal vorschlagsweise das Kapitel nach unten genommen. Damit wird auf dieses Design hingewiesen, ohne es als Vorläufer der Wirmer-Flagge zu benennen. --JPF just another user 12:51, 6. Nov. 2015 (CET)

Gute Idee. Und da seit heute die beiden Flaggen auch beim passenden Lemma Ottfried Neubecker ergänzt wurden (in dem es bis vor 1 Std. keine Abb. gab), kann die Kriegsmarineversion ja raus. Ich mach das jetzt einfach mal. --KorrekTOM (Diskussion) 15:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Das erklärt aber immer noch nicht, warum dieser Absatz in diesem Artikel überhaupt vorkommen sollte.--Nico b. (Diskussion) 12:58, 6. Nov. 2015 (CET)

Das stimmt zwar, rein formal hat das nichts dem Wirmer-Flaggen-Artikel zu tun hat. Aber sie ist ein interessanter Hinweis auf eine Variante (ebenfalls Kreuz, ebenfalls Schw.-Rot-Gold), die man zwar mit einem „siehe auch: Ottfried Neubecker“ lösen könnte, doch da ginge optisch einiges verloren. --KorrekTOM (Diskussion) 15:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Die Theorie der Neubecker-Flagge als Vorbild ist nun belegt. --JPF just another user 15:33, 5. Aug. 2016 (CEST)

rechtsextreme bzw. -populistisch versus rechtspopulistisch bzw. -extrem

Hallo zusammen. Ich finde die Ersterwähnung von rechtsextrem vor rechtspopulistisch in der Einleitung eher irreführend. Meiner Meinung nach ist die Wirmer-Flagge in der allgemeinen Medienpräsenz in erster Linie in Zusammenhang mit Pegida und AfD-nahem Kontext bekannt. Ob die Flagge auch von Rechtsextremen verwendet wird, mag vielleicht sein, allerdings sagen Bewegungen wie Hogesa mir gar nichts - wie es wohl auch den meisten Lesern gehen dürfte. Macht aber eigentlich keinen Sinn, dass Nazis eine Anti-Hitler-Flagge verwenden. Mein Vorschlag wäre daher die Einleitung in "rechtspopulistische und teilweise -extreme Gruppierungen" umzuschreiben. 95.114.67.164 13:52, 20. Jul. 2017 (CEST)

Über den Sinn, dass ausgerechnet Rechtsextreme, aber auch -populisten die Wirmer-Flagge verwenden, werden ja einige Standpunkte im Artikel erwähnt. In der Reihenfolge würde ich jetzt keine Abstufung in der Zahl sehen, es handelt sich um eine alphabetische Reihenfolge. "Teilweise" würde ich als Füllwort hier nicht als sinnvoll sind. Übrigens wurde über Hogesa auch überregional berichtet, selbst in ZDF und ARD. --JPF just another user 20:13, 20. Jul. 2017 (CEST)

Dass populistisch / extrem(istisch) selst polemisch-geladene Kampfbegriffe sind, sollte eigentlich klar sein. Im wissenschaftlichem Diskurs hat so etwas eigentlich nichts zu suchen. Auch kommen so Einteilungen in aller Regel nicht gerade von neutraler Seite, sondern von akademischen Aktivisten, die argumentierbar damit selbst eher extremistische verfolgen. --197.175.62.25 15:53, 20. Nov. 2017 (CET)

Also, "extremistisch" als Begriff finde ich auch in Jan Schlürmanns wissenschaftlichen Artikel bei der Konrad-Adenauer-Stiftung. Die KAS ist nicht gerade bekannt für extremistische Tendenzen. --JPF just another user 22:28, 20. Nov. 2017 (CET)

flaggenname

Moin! IMO gilt hier WP:Belege. Wie händler diese flagge nennen ist da völlig egal + die google suche ist unzulässig. Gruß --ot (Diskussion) 19:05, 15. Mär. 2018 (CET)

Der Name ist verbreitet und ich habe relativ schnell entsprechende Medienberichte gefunden. Selbst ohne die, würde ich das als eine Tatsache nennen, die nicht notwendig zu belegen ist, so wie die Nacht dunkel ist. --JPF just another user 19:36, 15. Mär. 2018 (CET)

Es geht um die Bekanntheit von Begriffen. Suchmaschinen-Ergebnisse (muss nicht Google sein ...) und Bezeichnungen durch Händler, die ja wollen, dass der Artikel gefunden wird, sind da scghon sinnvoll. Als ein Beleg für die Verwendung im öffentlichen Sprachgebrauch. --KorrekTOM (Diskussion) 19:44, 15. Mär. 2018 (CET)

Deutsche Grammatik

Warum sollte das "kein Deutsch" sein? Ich finde vielmehr „ein Entwurf Josef Wirmers, einer der Widerstandskämpfer des 20. Juli 1944“ ist grammatikalisch nicht korrekt. Denn die Apposition steht in der Regel im selben Fall wie das Substantiv, zu dem sie gehört. Aber nicht der Entwurf war ein Widerstandskämpfer, sondern J. Wirmer und "Josef Wirmers" ist Genitiv. --Sitacu (Diskussion) 14:10, 21. Jul. 2018 (CEST)

Nein, du liegst falsch. Es würde "eines" heissen, wenn es mit "Widerstandskämpfers" weiterginge, da es aber mit "der Widerstandskämpfer" weitergeht konstruierst du mit "eines der Widerstandskämpfer" völligen Grammatiksalat. "einer der Widerstandskämpfer" ist möglich oder auch "einem der Widerstandskämpfer", je nach Verständnis, aber "eines" ist einfach nur eines, nämlich falsch.--Nico b. (Diskussion) 14:40, 21. Jul. 2018 (CEST)

Gewiss, es geht mit "der Widerstandskämpfer" weiter, das ist jedoch nicht der Singular des Nominativs, sondern der Plural des Genitivs. Ich richte mich nicht nur nach meinem Sprachgefühl, sondern nach den Grammatikregeln. Danach gibt es in diesem Fall für die Apposition folgende Möglichkeiten:

.., eines der Widerstandskämpfer des 20. Juli 1944.

.., eines Widerstandskämpfers des 20. Juli 1944.

.., Widerstandskämpfer des 20. Juli 1944.

Das sagt sowohl der Duden – Richtiges und gutes Deutsch, 7. Auflage, Mannheim, als auch die Grammatik der deutschen Sprache des Bibliographischen Instituts Leipzig von 1967. Ich wollte nicht unnötig eingreifen, sondern möglichst wenig verändern, finde aber eigentlich die einfachste Lösung am besten. --Sitacu (Diskussion) 15:29, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dann also kurz und bündig, denn lt Apposition: Mit Artikel ist in jedem Falle eine Kasuskongruenz erforderlich: Steht in der Apposition kein Artikel oder Artikelwort beim Substantiv, so gilt der Nominativ standardsprachlich als korrekt: