Diskussion:Wirt (Biologie)

Fehlwirtbeispiel

Hallo Ken Iso, der von dir eingestellte Satz "Menschen sind z.B. beim Befall durch einen Fuchsbandwurm Fehlwirte." ist leider nicht korrekt. Kennzeichnend für einen Fehlwirt ist, dass bei diesem keine Entwicklung stattfindet. Beim Fuchsbandwurm findet jedoch in den Organen eines infizierten Menschen, vornehmlich in Leber, Lunge und Gehirn eine Finnenentwicklung statt, die das Krankheitsbild der alveolären Echinokokkose bedingt. Deshalb ist der Mensch für den Fuchsbandwurm kein Fehlwirt sonder ein Fehlzwischenwirt, das ist nicht dasselbe! Gruß -- Muck 11:41, 1. Aug 2005 (CEST)

entschuldigung! -- Ken Iso 12:50, 1. Aug 2005 (CEST)

Um genau zu sein, ist der Mensch eine ökologische Falle (ecological sink) für Echinococcus multilocularis, was ja aber im Prinzip für fast alle Fehlzwischenwirt zutrifft. Gruß Pascal 217.91.9.4 15:22, 19. Nov. 2006 Signaturnachtrag -- Muck 22:03, 19. Nov. 2006 (CET)

"...oder von dem aus eine weitere Fortsetzung des Entwicklungszyklus unmöglich ist" trifft genau auf den Fuchsbandwurm zu. Auch ein Fehlzwischenwirt (in dem noch eine gewisse Weiterentwicklung stattfindet) ist und bleibt ein Fehlwirt, da der Parasit letztlich abstirbt, ohne übertragen worden zu sein oder sich fortgepflanzt zu haben. Grüße, Doro (Dipl.-Biol.)

Dieser Artikel ist zur Zeit sehr einseitig

Hallo alle zusammen,
leider ist der Artikel zur Zeit etwas sehr einseitig geschrieben, da es in der Biologie den Wirt nicht nur als potenzielles Opfer sondern auch als gleich-wertigen Partner gibt (siehe Symbiose). Zudem fehlen im Artikel auch die Quellenangaben (siehe auch Wikipedia:Weblinks).
Bitte helft mit, diese Schwächen auszugleichen, aber ohne daß dabei Inhalte doppelt (hier und im Artikel Symbiose) behandelt werden.
Danke und mit freundlichen Grüßen .. Conrad 17:00, 3. Dez. 2006 (CET)

Unterschied Gelegenheits-/Zufallswirt?

– Rainald62 15:20, 10. Mai 2009 (CEST)

Wohl keiner. -- Muck 12:11, 16. Mai 2009 (CEST)

Quellenangaben

Hallo Freunde des Parasitismus! Ich schreibe gerade eine Arbeit über Echinokokken. In meinen Quellen, die ich dazu habe, finden sich nirgends Definitionen zu den Wirtsarten. Ich würde mich freuen, falls mir jemand einen Tipp geben könnte. Außerdem wäre es auch sinnvoll, diese dann in diesen Artikel einzufügen, denn die Definitionen müssen ja auch irgendwo mal "definiert" worden sein. Mit freundlichen Grüßen Dracania (02:09, 13. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Dracania, es ist offensichtlich, dass sich bei WP bislang niemand gefunden hat, der wissenschaftliche Publikationen zu den bisherigen Angaben aktiv gesucht, gefunden und anschließend hier bei uns eingebracht hat. Deshalb ist dem Artikel auch schon seit einiger Zeit ein Belegnachfragebaustein vorangestellt. Andererseits ist es ebenfalls offensichtlich, dass die aktuellen Ausführungen bislang nicht konkret mit Bezug auf valide Belege für andersartige Definitionen in Frage gestellt worden sind.

Unter Diskussion:Cafeteria-roenbergensis-Virus#Fragen habe ich vor einiger Zeit folgendes angemerkt:

"... Es soll nämlich auch vorkommen, dass nicht nur Schüler sondern selbst angehende Akademiker sich für ihre eigenen Arbeiten sehr gerne bei WP bedienen, ohne je dort bereichernd aktiv gewesen zu sein oder es auch in Zukunft je sein zu wollen und ohne diese Wissenquelle dann offen zu benenn. Falls sich hier in seinem Themengebiet ob unvollständiger Artikel noch nicht genug Infos für ihn finden, ist sich wohl auch mancheiner dann nicht zu schade, erst einmal ergänzende Fragen harmlos zu stellen, und darauf zu warten, dass ihm die gesuchten Infos wiederum ohne eigenes aktives Zutun von anderen auf dem silbernen Tablett zur Selbstbedienung präsentiert werden. Die deutsche WP hat vielleicht maximal 2000 langfristig und regelmäßig aktive Mitarbeiter; wo sind denn da all die tausenden Studenten der höheren Semester, Doktoranden, Professoren oder Meister gesetzlich geregelter Berufe?? ..."

Bei mir unter Benutzer Diskussion:Muck#Wirt (Biologie) hast du noch selbst ergänzt: " Ich schreibe gerade eine Bachelorarbeit zum Thema Echinococcus granulosus und Echinococcus multilocularis und war auf Quellensuche für Wirtsarten (Zwischenwirt, Endwirt, Fehlwirt, etc.). Nun, auf der Wikipedia-Seite habe ich keine Quellenangaben o.Ä. finden können und in meinen Büchern (Parasitologie: Biologie der Humanparasiten, Wenk und Renz, Thieme Verlag 2003 sowie Zoologie Wehner und Gehring, Thieme Verlag 2007) findet sich dazu leider auch nichts genaueres."

Da der Sinn einer Bachelorarbeit unter anderem ja auch ist, die Fähigkeit einer eigenständigen aktiven Recherche in wissenschaftlichem Bereich nachzuweisen, und da WP (zumindest in dem von dir angesprochenen Artikel) dir im Moment keine Hilfe sein kann, und da ausserdem dieser Bereich auch nicht mein Spezialgebiet ist, hier also letztlich meine Tipps für dich: Recherchiere doch bitte zunächst einmal im Internet beispielsweise unter "Google Scholar" die Definitionen der jeweiligen Begriffe auf deutsch (oder wohl besser in englischer Sprache !) und lese dich online durch die dann angegebenen Publikationen. Dort wirst du mit aller Sicherheit auch zum betreffenden Begriff weiterführende wissenschaftliche Belegangaben finden. Alles weitere wird sich für dich ganz von selbst ergeben.

Anschließend wäre Wikipedia dir wirklich sehr dankbar, wenn du die Belegfunde zu den bisherigen Angaben im WP-Artikel oder gar ganz neue Erkenntnisse nicht nur in deine Bachelorarbeit, sondern auch hier bei uns einbringen würdest und uns damit hilfst, die Beleglücke im Artikel zu beseitigen. Grüße -- Muck (Diskussion) 18:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Grundlegende Neuformulierung ohne Mehrwert

In den vergangenen 24 Stunden wurden umfassende Änderungen vorgenommen. Schon bei oberflächlicher Durchsicht fällt auf, dass sich damit der Artikel nicht verbessert hat. Die Angabe, dass der Wirt "größer" sei, ist zwar in der Regel richtig, aber es ist nicht maßgeblich, und wahrscheinlich ist es in der Generalisierung falsch. Der Terminus "Gast" ist ungebräuchlich, als Wirte dienen nicht "einzelne Zellen", sondern Einzeller. Die Darstellung von Viren (die ja nicht zu den Lebewesen zählen) ist heikel, aber sie kann vielleicht noch am ehesten so bleiben. Und so geht es weiter.
Der einzige Grund, warum ich diese Editserie nicht auf der Stelle komplett revertiere, ist der schlechte Zustand des vorherigen Textes - aber so kann es auch nicht bleiben. Bitte umfassendere Änderungen hier künftig vorher diskutieren! Gruß, --Lämpel ^schnacken 17:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Lämpel, vielen Dank für Deine Kritik - sie bezieht sich überwiegend auf durch mich durchgeführte Änderungen. Ich bin "vom Fach", weiß also (hoffe ich), worum es hier geht. Das schützt mich nicht vor Fehlern - aber wenn Du fachliche Argumente bringst, kann ich sie wenigstens verstehen. Das hast Du bisher nicht getan - die Diskussionsseite wäre dazu geeignet.

Es lohnt sich außerdem, auch mal zu sehen, was und wie die Angelsachsen (en:Host (biology)) zu diesem Thema so schreiben. Die stehen im Ruf, anschaulich und auf den Punkt zu formulieren.
Im einzelnen: In mindestens zwei Punkten sind wir uns glücklicherweise einig:

• vorher war der Text in "sxchlechtem Zustand".
• die Einbeziehung von Viren (und Viroiden) ist "heikel".

Nun zu Punkten, wo ich bisher von Dir abweiche:

• Die Angabe "Wirt" = größerer, "Gast" = kleinerer Organismus (damit seinen auch Viren und Viroide gemeint) stammt von en:Host (biology). Ich halte sie für geradezu entwaffnend eindeutig und zutreffend. Du schreibst allerdings: "wahrscheinlich ist es in der Generalisierung falsch." Kannst Du mir denn auch Beispiele nennen, wo genau diese Definition falsch ist ?
• Der Begriff "Gast" als Gegenstück zum "Wirt" wird auch im angelsächsischen verwendet - wenngleich er auch dort "ungebräuchlich" ist. Er ist mit Sicherheit nicht falsch, und er entspricht dem bekannten Dualismus von Wirt - Gast. Der bisher im deutschen Lemma verwendete Begriff "Parasit" dagegen ist eindeutig zu kurz gegeriffen: Nicht alle Wirte haben Parasiten und somit eine Parasitose. Was ist denn Deine Alternative ?
• Du schreibst: "als Wirte dienen nicht "einzelne Zellen", sondern Einzeller". Es gibt aber sehr wohl beides: Zellen (frei zirkulierend oder in einem Gewebeverbund) können Wirte von z.B. Parasiten sein. Das klassische Beispiel, das nach wie vor mit großem Abstand zu den weltweit meisten Toten führt, ist die Malaria. Ich brauche Dir hoffentlich nicht zu erläutern, dass Erythrocyten keine Einzeller sind. Ähnliches gilt für Viren: Bei ihnen ist es typisch, dass sie einzelne Zellen als ihren Wirt verwenden. Die chronische Hepatitis B ist (auf Grund ihres endemischen Vorkommens in Asien) vermutlich Ursache der weltweit meisten menschlicher Krebsfälle. Bleibst Du dennoch bei Deiner Kritik - ggf. mit welcher Begründung ?
• Es ist Dir vielleicht nicht mehr in Erinnerung, wie konfus, überlappend und widersprüchlich die bisherige Beschreibung der wichtigsten Wirt-Arten war. Ist der jetzige Text nun in Deinem Sinne ?
• Es ist Dir vielleicht auch nicht mehr in Erinnerung, dass der Artikel bisher 0 (null) Referenzen und daher den betr. Textbaustein hatte. Ich habe nun zwei Referenzen eingefügt - könntest Du einige weitere beisteuern ?
• Auch ich finde den Artikel auch jetzt noch nicht befriedigend, vor allem wegen der - zu Recht von Dir angesprochen - Einbeziehung von Viren und Viroiden. Diesen Mangel hatte der Artikel allerdings schon vor meinen Änderungen. Ich gebe aber gerne zu, dass es mir nicht gelungen ist, diesen Mangel kömplett zu beseitigen. So habe ich an einigen Stellen den Begriff "Parasit" stehen gelassen, obwohl er dort zu eng ist. Zu Gunsten der Konsistenz des Artikels bin ich dafür, Viren und Viroiden auszuschließen. Bist auch Du dafür ? Müsste dann das Lemma angepasst, also geändert werden ?
• Ich freue mich auf Deine Argumente und Verbesserungen nach nicht nur "oberflächlicher Durchsicht". Ruge (Diskussion) 19:38, 15. Aug. 2014 (CEST)

Moin Ruge, ich bin ein Freund des offenen Wortes und hoffe, dass du derob jetzt nicht zu sehr angefressen bist. Ich kann mich gerne hier inhaltlich stärker einbringen, allerdings nicht innerhalb der nächsten drei Wochen. Ich gehe daher auch jetzt nur kurz auf drei deiner Punkte ein.

• Gegenbeispiel: wäre mir sofort eines eingefallen, hätte ich's genannt - damit wäre deine Generalisierung bereits als falsch widerlegt. Zumindest bei Symbiosen ist nicht immer klar, wer eigentlich "Wirt" und wer, um voererst einmal in deiner Nomenklatur zu bleiben, "Gast" ist, oder wie willst du das bei den Flechten entscheiden. (Schon an dieser Stelle ist der Drops eigentlich gelutscht.)
• Ich bleibe mal beim Ausdruck "Gast": natürlich weiß ich, was du MEINST, aber dies hier ist eine Enzyklopädie. Das Ausdenken von hübschen Begrifflichkeiten ist ausdrücklich unerwünscht, siehe WP:TF, stattdessen wird die Biologie abgebildet. Im Deutschen ist mir dieser Fachbegriff unbekannt. Das will möglicherweise nicht viel heißen, auch ein Biologe kennt vielleicht einen einzelnen Fachbegriff nicht, obwohl er etabliert ist. Aber genau letzteres ist die Frage, und es ist an dir, das nachzuweisen, wenn es - wie jetzt von mir - bezweifelt wird.
• Plasmodien befallen zwar die Erys, aber als "Wirt" wird der befallene Organismus bezeichnet, in diesem Beispiel also der Mensch (und natürlich auch die Anophelesmücke).

Soviel für's erste. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:15, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich denke, wir werden den Artikel zusammen schon noch in eine gute Form bringen ! Ruge (Diskussion) 22:07, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Lieber Lämpel, man kann auch zu WP-Autoren TF betreiben. Das ist nicht verboten, aber manchmal falsch. Im Fall des Begriffs "Gast" jedenfalls hast Du mir unverdient Theoriefindung zugebilligt. Vielen Dank - aber wie Du an den jetzt eingefügten Referenzen siehst, ist der Begriff "Gast" als Gegenpart zu "Wirt" unter Biologen, insbesondere Parasitologen und Veterinärmediziner, gut etabliert. Ruge (Diskussion) 10:28, 16. Aug. 2014 (CEST)

Abspaltung in ein neues Lemma ?

Wie in obigen Abschnitten schon angesprochen: Viren und Viroiden in ein gemeinsames Lemma "Wirt" zu bringen, ist nur mit Abstrichen möglich. Sollte dieses Lemma daher umbenannt werden in Richtung Nicht-Viren (Eukaryonten etc.) und ein neues Lemma für die Wirt-Gast-Beziehungen von Viren etc erstellt werden ? Ruge (Diskussion) 10:15, 16. Aug. 2014 (CEST)

praktische Beispiele ?

Lämpel hat verdienstvollerweise darauf hingewiesen, dass in einigen Fällen der Gast nicht kleiner ist als der Wirt. Ich möchte ihm nicht vorgreifen, dies mit einem Beispiel einzufügen.
Auch ansonsten würde der Artikel von Beispielen profitieren, vor allem von solchen, in denen der Mensch der Wirt ist. Wer trägt solche Beispiele ein ?Ruge (Diskussion) 10:20, 16. Aug. 2014 (CEST)