Diskussion:Wittorp (holsteinisches Adelsgeschlecht)

Lemma

@Trinitrix: Hallo, danke für diesen Artikel. Mit dem Klammerzusatz „herrschaftliche Familie“ betrittst du Neuland. Dem entgegen stehen Bestrebungen, die Anzahl solcher sogenannter Qualifikatoren möglichst gering und ihre Form ähnlich/einheitlich zu halten (u. a. aus Gründen der Übersichtlichkeit). Du hast Kategorie:Equites Originarii hinzugefügt, die alten Adelsgeschlechtern aus einer bestimmten Region im Norden Deutschlands vorbehalten ist. Deshalb nun die folgenden Fragen:

1. Soll dieser Artikel das darin erwähnte Adelsgeschlecht Wittorf mit beschreiben oder soll es einen eigenen Artikel Wittorf (Adelsgeschlecht) erhalten? Ist Ersteres der Fall, wäre auch für den hier vorliegenden Artikel das Lemma Wittorf (Adelsgeschlecht) denkbar, selbst wenn der Adel für einige Familienzweige nicht nachweisbar ist. Als lemmatechnisches Unterscheidungskriterium gegenüber anderen Familien kann er jedoch herangezogen werden.
2. Gibt es andere bedeutende und hier relevante Familien namens Wittorf, die mit dieser Familie nicht verwandt sind? Wenn nicht, würde durchaus auch das Lemma Wittorf (Familie) genügen – zumindest, bis es möglicherweise doch noch einen Artikel über eine zweite gleichnamige Familie gibt.
   Aus den eingangs genannten Gründen bin ich für eine Verschiebung. Was sagst du dazu? Danke und viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 07:51, 14. Mär. 2022 (CET)

Hi. Das Problem derzeit ist, dass es mit Sicherheit die uradeligen Lüneburger Wittorfs gibt, wo es ein gleichnamiges Dorf gibt. Aber auch das holsteinische Wittorf ist eine altsächsische Gründung aus einer Zeit, wo es die Holsteiner/innen noch nicht so mit der Schrift hatten. Und die holsteinischen Wittorfs hatten im der Umgebung des Dorfs Grundherrschaften inne. Aber wir reden eben nicht über das ostholsteinische Gutsland, sondern das "freie" sächsische Bauernland in Holstein. Ich muss noch weiter nachforschen, ob es sich um ein Geschlecht, oder eine zufällige Namensgleichheit von zwei unterschiedlichen Familien handelt. Die Zugehörigkeit zumindest eines der beiden Zweige zu den EO ist gesichert.

Ich sehe Deinen systematischen Punkt ein, würde aber vorschlagen, mir/uns allen ein paar Monate Zeit zu geben um ausreichend nachzuforschen, bevor wir ggf verschieben. Die Verschiebung soll ja in die richtige Richtung gehen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:20, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt eindeutig nur auf die Holsteiner Wittorf zugeschnitten. Selbst wenn es verwandtschaftliche Beziehungen gibt, spielen diese weder für den einen noch für den anderen Zweig der Familie eine Rolle - zumal auch die Wappen nichts miteinander zu tun haben. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:49, 22. Mär. 2022 (CET)

Was unterscheidet diese Familie Wittorf von allen anderen (Familienartikeln), um dieses einmalige zugleich ungewöhnliche und irritierende Lemma zu rechtfertigen? Alternativen fallen mir ein: Wittorf (Familie); Wittorf (holsteinische Familie); Wittorf (holsteinisches Adelsgeschlecht). Der Klammerzusatz „herrschaftlich“ wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet. --Lorenz Ernst (Diskussion) 08:57, 23. Mär. 2022 (CET)

Die Konstellation mit dem Adel ist halt nicht so eindeutig. Die Fragen, die der Klammerzusatz aufwirft, sind genau diejenigen, die zu stellen sind. Paul Wittorf hat v. Elvesfeld, als der bei ihm wohnte, einen vom Pferd erzählt (oder statt Miete eine kleine Gefälligkeit eingetauscht). Der hat's so veröffentlicht und Rantzau weitererzählt - mit der Folge, dass die Wittorf in den Adelslisten des 16. Jh. auftauchen. Adelige Funktionen und Standeswahrnehmungen hatten sie sich allerdings in den 2 Jahrhunderten vorher hart erarbeitet. MaW: Deine beiden ersten Varianten sind zu klein, die dritte mE zu groß. Eine formale Erhebung hat jedenfalls nie stattgefunden. Und da wir keine TF betreiben, bleiben wir - so mein Vorschlag - zunächst bei der Lemma-Beschreibung, die präzise und sicher richtig ist. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:31, 23. Mär. 2022 (CET)

Kein TF, ja das wäre schön, da hätten wir Konsenz. Leider wird das augenscheinlich unterschiedlich definiert. Du hast alle gutgemeinten und sachlichen Hinweise und Anregungen verworfen, von @DynaMoToR:, von @Hannes 24: usw. Du beschreibst eine Familie, die du selbst mehrfach argumentativ dem Adel zuschlägst, die ihm auch wenigstens gleichgestellt war, lehnst aber dann wieder die Bezeichnung Adelsgeschlecht ab. Du beschreibst die Familie als herrschaftlich, schreibst aber „Es gelang der Familie jedoch nicht, einen geschlossenen Herrschaftsbereich aufzubauen.“ Viele Kollegen sehen diese Wiedersprüche, es ist aber nicht möglich bei dir Einsicht zu erzeugen. Kein anderer Familienartikel auf der Wikipedia nutz den Lemmazusatz „herrschaftlich“ - warum wohl? Glaubst du wirklich diese Familie war in ihrer sozialen Ökonomie so einmalig und unvergleichbar, glaubst du wirklich „herrschaftlich“ ist die beste Wahl? --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:16, 24. Mär. 2022 (CET)

mMn werden wir hier keine Extrawürste machen. Klar ist es oft nicht eindeutig, aber es gibt mehrere Möglichkeiten für den Klammerzusatz, der am ehesten passende wird idR genommen. Alle anderen Probleme (dieses Falles) wurden schon angesprochen. p.s. Wenn es ihnen NICHT gelang, einen Herrschaftsbereich aufzubauen, dann ist „herrschaftliche Familie“ sowieso eher unpassend. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:00, 24. Mär. 2022 (CET)

Es scheinen einige Bearbeiter/innen einer begrifflichen Fiktion hinterherzulaufen, die hier mE nur begrenzt Sinn macht. Ich hänge aber nicht an der herrschaftlichen Familie als Klammerzusatz. Das ist mir eigentlich recht egal. Also schlagen wir die Familie dem Niederadel zu, da die zeitgenössischen Dokumente wie auch die realen sozialen Verhältnisse danach waren. Viel Spaß weiterhin beim produktiven Ausbau der deWP! --Trinitrix (Diskussion) 14:41, 24. Mär. 2022 (CET)

wir führen hier keine wissenschaftliche Diskussion, WAS die Familie jetzt war. Wir spiegeln nur das bekannte (veröffentlichte) Wissen. Die Klammern dienen nur zur GROBEN Einordnung, sind mehr ein wiki-internes Sortierhilfsmittel. Feinheiten gehören im Text behandelt, nicht in der Lemma-Klammer. Bei den Niederländischen Adels- und Patriziergeschlechtern (siehe Kategorie:Niederländisches Patriziergeschlecht) haben wir zB noch keinen Weg gefunden, die sind eigentlich oft wirklich beides. Bei allen andern nehmen wird entweder „Adelsgeschlecht“ oder „Patriziergeschlecht“ als Klammerzusatz. Oft gibt es auch noch bedeutende bürgerliche Zweige (meist wird der höhere Rang genommen, aber nicht immer, wenn zB nur ein unbedeutender Teil der Familie geadelt wurde). Es ist kompliziert ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:36, 6. Apr. 2022 (CEST)

Wappen der holstein'schen Wittorp

In den Siebmachern von 1701 gibt es zwei Familien: Wittorp und Witorff. Letzteres gehört wohl eher zu dem gleichnamigen niedersächsischen Geschlecht? Gruß DORADO ☻ 23:23, 24. Mär. 2022 (CET)

Yup, genau so isses. Daher steht das erste Wappen vorn im Artikel. --Trinitrix (Diskussion) 00:25, 6. Apr. 2022 (CEST)