Diskussion:Wolken- und Nebelwald

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wolken- und Nebelwald“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kritik am ganzen Artikel

Das ist ja so nicht ganz richtig, Vareschi unterscheidet eindeutig zwischen Nebel- und Wolkenwald. Leider wurde der Artikel Wolkenwald, welcher durchaus seine Berechtigung hatte wieder gelöscht und an diesen Artikel weitergeleitet. Ist für uns nicht so ganz nachzuvollziehen. Zumal hier auch einige Sachen sachlich nicht richtig sind, das Gran Chaco Gebiet ist eine Trockenzone und hat mit Nebelwäldern rein gar nichts zu tun. In Costa Rica finden sich typische Nebel- und Wolkenwälder wie im Monteverde-Naturpark. Nebel- und Wolkenwälder finden sich in bestimmten Höhenlagen der Tropen, wo es zu einer Kondensation von Regenwolken kommt und somit das Wachstum von Epiphyten und Farnen begünstigt wird. 80.171.17.21 18:28, 19. Nov. 2007 (CET)

Es wäre dann halt auch gut wenn das auch in einer Diskussion nicht ein Erlebnisbericht ist, sondern die Aussagen auch mit belastbaren Quellen begründet und erläutert werden. --BotBln (Diskussion) 18:52, 15. Sep. 2015 (CEST)

Gefährdung

Abschnitt Merkmale: "(...) Dies wird oft durch die Abgeschiedenheit der Bergnebelwälder begünstigt, so dass man hier oft noch relativ ungestörte Ökosysteme vorfindet."

Abschnitt Gefährdung: "Bergnebelwälder gehören zu den gefährdetsten Landökosystemen der Erde."

Ist das nicht etwas widersprüchlich? Ich glaube zwar sofort, dass die Nebelwälder (wie fast alle tropischen Regenwälder) gefährdet sind, aber die Gründe bleiben hier völlig im Dunkeln. Vielleicht könnte ein Experte die Gefährdung näher erläutern.

--91.65.99.14 00:15, 12. Apr. 2012 (CEST)

Da helfen belastbare Quellen, dann kann man dann auch drüber diskutieren. Bitte hier nicht einfach was hinwerfen ohne die passende Begründung mit belastbaren Quellen.

Bergnebelwald

Anregung: Vielleicht sollte seine Verlinkung mit dem Wort Bergnebelwald erfolgen...eigner Artikel eigentlich überflüssig..jedenfalls nicht vorhanden dieser Link--Markoz (Diskussion) 20:51, 21. Mai 2012 (CEST)

Einleitung und fehlende Belege

Moin BotBln, du hast meinen Edit der Einleitung mit dem lustigen Kommentar revertiert, dass dir Belege fehlen. Nun zeichnet sich leider die revertierte Fassung dadurch aus, dass die Belege fehlen... Davon abgesehen wüsste ich gerne, welche Inhalte du bezweifelst, vielleicht kommen wir auf diese Weise eher zu einer Lösung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:11, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das Fehlen von Belegen in dem bisherigen Textteilen ist keine Begründung dafür weiter ohne Belege zu arbeiten. Es war ja auch vor einigen Jahren noch nicht so gehandhabt. Was früher mal üblich war spielt aber heute gar keine Rolle. - Es gilt schon seit einigen Jahren, dass Edits mit inhaltlichen Änderungen mit einer belastbaren Quelle zu belegen sind. --BotBln (Diskussion) 18:48, 15. Sep. 2015 (CEST)

Sehr lobenswert wäre es von demjenigen, der die Textteile, die keine Referenz haben, erstellt hat, oder jemand anderes nachreferenzieren würde. Bevor weiter aufgebaut wird sollten die vorhanden Textteile überprüft werden ob sie mit einer belastbaren Quelle belegt werden können. Falls sich herausstellt, dass angegenen Quellen einzelne Textteile nicht belegen sollten, die auskommentiert werden oder falls vermutet wird, es könnte sogar falsch sein, gelöscht werden. --BotBln (Diskussion) 18:48, 15. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Artikel wurde als Stub vor über 10 Jahren eingestellt. Erst 1 Jahr später wurde eine Quelle hinzugefügt. Der bis dahin vorhandene Text ist also bis heute nicht belegt. Diese Online-Quelle ist, aber so wie sie damals war nicht mehr vorhanden. Jeder Textteil sollte daher überprüft werden ob er mit belastbaren Quellen nachreferenziert werden kann. Falls dies nicht möglich ist sollte mit belastbaren Quellen begründet werden, warum man diesen textteilt ändert oder löscht. Am Ende sollte dann ein in allen Teilen referenzierter Text übrig bleiben. Edits die anders vorgehen, wären selbst ungelegt. --BotBln (Diskussion) 19:03, 15. Sep. 2015 (CEST)

Eingefügt wg. Bearbeitunggskonflikt
Lieber BotBln, die mangelhafte Bequellung kannst du nicht als Grund anführen, um wiederholt fehlerhafte Inhalte wieder einzustellen. Deine allgemeinen Betrachtungen zu Quellen in allen Ehren, (ich widerspreche nirgends), aber du hälstst dich ja nicht mal selber daran. Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, deine unbequellten Aktionen wären einen Deut besser als meine.
Ich habe dich gefragt, welche Inhalte du als fehlerhaft ansiehst, darauf bist du nicht eingegangen. Nun, dann will ich es tun und dir deine Fehler aufzählen: die Formulierung "bestimmten Waldtyp" ist allenfalls blabla aber keine Erklärung. Die Behauptung "Manchmal wird auch die spanische Bezeichnung Yunga verwendet." halte ich für falsch, wahrscheinlich ist es Theoriefindung und zudem ist sie unbequellt.
Und falls du diese Fehler - nun also vorsätzlich, wider besseres Wissen und ebenfalls unbeqellt - erneut einstellst, gibt es von mir eine VM. Ganz ohne Quelle. Gruß, --Lämpel ^schnacken 19:18, 15. Sep. 2015 (CEST)

Solch gewaltigen Änderung wie Lämpel sie durchführt in einem in weiten teilen unbelegten artikel ohne belege durchzuführen macht keinen sinn und erschwert das weitere bearbeiten des Artikels. --BotBln (Diskussion) 19:26, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt erst gesehen, dass du auch den nachfolgenden Absatz verschlimmbessert hast. Es gibt auf der ganzen Welt keinen Ostpassat, bitte Passat (Windsystem) zur Kenntnis nehmen. Und so geht es weiter, daher habe ich meine Ankündigung nun in die Tat umgesetzt und dein heutiges Editierverhalten als Vandalimus gemeldet. --Lämpel ^schnacken 19:33, 15. Sep. 2015 (CEST)

ich habe nichts zu den Passaten geändert was vorher nicht so dastand. bitte keine solchen behauptungen aufstellen. --BotBln (Diskussion) 19:46, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Schutzbehauptung ist nachweislich falsch, wie dieser Difflink belegt, stellst du die fehlerhaften Aussagen immer wieder ein. Damit bist du für die Fehler verantwortlich, selbst wenn du sie nicht ursprünglich formuliert hast. --Lämpel ^schnacken 20:05, 15. Sep. 2015 (CEST)

Mein neuer textteil ist mit einer belastbaren Quelle belegt. --BotBln (Diskussion) 19:47, 15. Sep. 2015 (CEST)

Lämpels Änderungen sind mit Nichts belegt. --BotBln (Diskussion) 19:47, 15. Sep. 2015 (CEST)

Da ich keine Fehler in den Artikel geschrieben habe, muss ich die auch nicht belegen. "Schutzbehauptungen" hab ich daher nicht nötig. --BotBln (Diskussion) 20:08, 15. Sep. 2015 (CEST)

durch dieses dazwischengeschiebe macht Lämpel diese diskussion hier völlig undurchsichtig. --BotBln (Diskussion) 20:09, 15. Sep. 2015 (CEST)

Dazwischengeschoben wg. Bearbeitungskonflikt
Ist das jetzt deine eigene Art von Humor? Ich habe auf einen signierten Diskussionsabschnitt geantwortet, wobei ich im Gegensatz zu dir meine Beiträge korrekt einrücke. Wessen Beiträge sind hier also "undurchsichtig"? Wenn du das gerne haben möchtest, setze ich meine Antworten aber künftig ganz unten unter deine Mehrfachabsätze, dann musst du allerdings selbst herausfinden, worauf ich mich in meiner Antwort jeweils beziehe.
P.S. Ich erwarte immer noch voller Spannung den Beleg für deinen "Ostpassat". --Lämpel ^schnacken 20:16, 15. Sep. 2015 (CEST)

Lämpel sollte hier seine Änderungen begründen und auch mit belastbaren quellen belegen. Es kann ja durchaus sein, dass einige der von Lämpel Fehler genannten textteile Fehler sind. Das ist sogar leicht möglich weil ja der ganze bisherige text unbelegt ist. Deshalb muss jetzt mal ein anfang gemacht werden und nur noch mit Belegen gearbeitet werden. --BotBln (Diskussion) 20:13, 15. Sep. 2015 (CEST)

Bitte endlich mit Belegen arbeiten. Dein Erlebnisaufsatz hier ist ohne belastbare Quellen halt nicht hilfreich, wenngleich ich ja gar nicht behaupte, dass die sogenannten Fehler richtig sind. aber ohne begründung mit belastbaren quellen geht das halt hier nicht weiter. --BotBln (Diskussion) 20:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Difflink belegt, dass ich nichts inhaltlich an Passaten was geändert habe sondern nur das NN das halt nur für Deutschland galt, aber heute gar nicht mehr zu verwenden ist, für Gebiete ausserhalb Deutschlands halt sowieso nie. aber deshalb hab nicht an der Passatgeschichte geändert. --BotBln (Diskussion) 20:19, 15. Sep. 2015 (CEST)

ich brauche nichts zu belegen, das nicht von mir in den artikel geraten ist. Deine aufgabe ist es aber zu begründen was du änderst. einfach hier schreiben wo das steht was du ändern willst und dann mit der referenz im artikel ändern. --BotBln (Diskussion) 20:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

<Seufz> Das ist ein Irrtum, du Verfehlerst die Wikipedia. Um auf deinen ersten Absatz einzugehen, muss ich deutlicher werden. Wenn der Nordostpassat auf einen Berg trifft, dann sind dies nicht die Osthänge sondern die Nordosthänge, entsprechendes gilt für den Südostpassat auf der Südhalbkugel. Inhaltlich sind das übrigens Binsen auf Kindergartenniveau. Du hast meinen Textbeitrag durch den entsprechenden Fehler ersetzt, also ist es dein Fehler. Wenn du dich hier so wenig auskennst, dass dir das nicht mal auffällt, solltest du vielleicht an anderen Artikeln mitarbeiten, wo es sich besser fügt? Und falls dir anderswo fehlende Quellen aufstoßen, kannst du den Quellenbaustein einfügen. --Lämpel ^schnacken 20:26, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Falls das dein Ernst ist, dass du grundsätzlich alle unbequellten Berichtigungen revertierst, womöglich ohne die geringste Kenntnis von der Materie zu haben, sollte man dich sofort unbegrenzt sperren. --Lämpel ^schnacken 20:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nicht ich habe den fehler gemacht, sondern derjenige der ihn hier reingeschschrieben hat. Es ist aber nicht erkennbar wer das war. und bei der fülle an änderungen in einem edit von dir ist auch unübersichtlich was nun wirklich davon brauchbar ist. du kannst gerne diese von dir hier begründete änderung machen. aber der rest ist ohne begründung. lass es aber sein, dass du behauptest ich hätte einen fehler gemacht, wenn du den fehler gemacht hast etwas nicht hinreichend zu begründen, dass da vor vielen jahren jemand eine fehler eingebaut hat. dies hat halt nix mir mir zu tun und begründet schon gar nicht deine Vandalismusmeldung. --BotBln (Diskussion) 20:33, 15. Sep. 2015 (CEST)

Woher willst du denn wissen, dass ich von der Materie keine ahnung habe. Dieser artikel enthält soviele unterschiedliche Materien. Beispielsweise Ökologie und das hab ich an der Uni studiert. bei dem Revert ging es gar nicht um den Passat, sondern darum, dass du nix begründet hast. --BotBln (Diskussion) 20:36, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe meine Vandalismusmeldung um eine entsprechende Sperrbitte ergänzt, sollen sich die Admins um dich kümmern. --Lämpel ^schnacken 20:44, 15. Sep. 2015 (CEST)

was sollen denn solche behauptungen. wer kümmert sich denn um deinen auftritt? sowas bösartiges. --BotBln (Diskussion) 20:49, 15. Sep. 2015 (CEST)

Mittlerweile habe ich auch den alten völlig unbelegten und wohl auch teilweise fachlich falschen text entfernt. es war ohnehin nur der darstellungsversuch eines teilgebietes und hat so ohnehin nichts in dem Überblicksartikel an dieser stelle zu suchen. Dieser uralte artikel ist halt insgesamt fast unbrauchbar. --BotBln (Diskussion) 20:50, 15. Sep. 2015 (CEST)

Hier ist keine Adminaktion erforderlich - inhaltliche Änderungen werden auf der Diskussionsseite SACHLICH diskutiert und für umstrittene, nicht akzeptierte Inhalte - seien sie nach Ansicht des Einfügers noch so trivial - sollten nur eingefügt werden, wenn sie hinreichend belegt sind. Bekommt ihr das alleine hin, ohne dass der Artikel dafür gesperrt werden muss? -- Achim Raschka (Diskussion) 21:11, 15. Sep. 2015 (CEST)

Teile der nicht belegten Textteile sind mittlerweise entfernt. Naja es ist noch genug unbelegtes übrig geblieben. Diesen Artikel müßte man eigentlich vollständig neu schreiben. Aber dann mit belastbaren Quellen. --BotBln (Diskussion) 21:26, 15. Sep. 2015 (CEST)

Begriff der Kondensation in der Einleitung falsch benutzt

Der letzte Satz der Einleitung ist falsch, meine Änderungen werden aber nicht akzeptiert. Nebel oder Wolkentröpfchen können nicht "kondensieren", da Kondensation der Phasenübergang zwischen gasförmiger und flüssiger Phase ist. Nebel- und Wolkentröpfchen sind aber bereits flüssig, es finden kein Phasenübergang statt. Richtigerweise müsste es also "ablagern", "anlagern" oder besser, da man von abgesetzten Niederschlägen spricht, "Absetzen" heißen. --141.30.161.90 13:39, 19. Feb. 2016 (CET)

Strenggenommen hast du recht, jedenfalls teilweise. Allerdings sind die Kondensationsprozesse auf mikrophysikalischer Ebene einigermaßen komplex (siehe "heterogene Nukleation"), wahrscheinlich liegt ein Konglomerat aus Anlagerung und Kondensation vor. Die Anteile schwanken in Abhängigkeit von der Kontakt-Oberfläche; je nachdem ob die hydrophile oder hydrophobe Eigenschaften aufweist, erleichtert oder erschwert sie natürlich die Anlagerung von Kondensat. In der Summe finde ich die - in der Einleitung gebotene - knappe Umschreibung mit "kondensieren" im erweiterten Sinne daher als durchaus treffend. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:38, 19. Feb. 2016 (CET)

Die Kondensation spielt bei Tau eine Rolle, die Resublimation bei Raufrost. Bei Nebelablagerungen spielt die Kondensation selbst praktisch gar keine Rolle, da die Bedingungen hierfür (Inversion, großer Temperaturunterschied zwischen Oberfläche und Atmosphäre ) gar nicht gegeben sind, bzw. sich sogar ausschließen (wenn Tau, dann kein Nebel, wenn Nebel, dann kein Tau). Selbstverständlich können diese Prozesse in sehr geringem Maße auch parallel auftreten, allerdings geht es bei den Nebelwäldern um wasserhaushaltsrelevante Mengen an ausgekämmten Niederschlag, welche die Kondensation in dem Fall gar nicht leisten kann. Der Begriff Kondensation ist als Fachbegriff für den Phasenübergang besetzt, der wie geschrieben hier keine relevante Rolle spielt. Mir ist keine Veröffentlichung bekannt, die hier gegenteiliges behauptet. "Kondensieren" im erweiterten Sinne ist mir nicht bekannt und wird wohl vom flüchtigen Besucher der Seite kaum als im erweiterten Sinne wahrgenommen werden.--84.180.106.68 20:44, 23. Feb. 2016 (CET)

"wenn Tau, dann kein Nebel, wenn Nebel, dann kein Tau" - also ernsthaft: wenn über einer wiese morgens nebel liegt, dann soll da auf den grashalmen kein tau (in tropfenform) zu finden sein (auch nicht, wenn der nebel sich verzogen hat...)?? bitte bestätigen!

nebel bildet sich, nach meinem bescheidenen verständnis, weil der boden sich durch abstrahlung stärker abgekühlt hat, als die luft, die dadurch anfängt zu kondensieren (genauer: der enthaltene wasserdampf). und nun sollen also die pflanzen (als kondensationskerne) nicht von der abkühlung betroffen sein?? --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:32, 6. Feb. 2020 (CET)

wolkenwald vs. nebelwald

der artikel sagt: "Wolken- und Nebelwald (häufig undifferenziert als Nebelwald bezeichnet) nennt man in erster Linie die beiden Waldformation der Höhenstufe, die in den Gebirgen der feuchtheißen Tropen in einem fließenden Übergang den Gebirgsregenwald ablösen. Der Wolkenwald beginnt bei Höhenlagen zwischen rund 1000 Metern in den Randbereichen der Klimazone (Zentralamerika, Hinterindien, Fidschi, Madagaskar, Südostbrasilien) und ab 2000 Metern in Äquatornähe (zentrale Andenländer Südamerikas, Zentralafrika, Indien, Malaiische Inseln). Oberhalb der absoluten Frostgrenze (je nach Breitengrad zwischen 2000 und 3500 Meter) geht der Wolkenwald in den Nebelwald über." da scheint einiges unplausibel und unrichtig.

1. der unterschied zwischen wolke und nebel ist definitorisch lediglich, dass der zweite sich in bodenkontakt (oder auch in bodennähe) bildet (meist wegen abstrahlungsauskühlung); in beiden fällen liegen wassertröpfchen in der luft vor (aerosol). warum also nun ausgerechnet in großen höhen (oberhalb der absoluten frostgrenze) nur von nebelwald die rede sein soll, muss zumindest erklärt werden. wieso sollen da keine wolkenbänke mehr in den wald hineinragen? "In ansteigendem Gelände kann daher eine Wolkenschicht in höheren Lagen zu Nebel werden. In der Luftfahrt spricht man in solchen Fällen von aufliegender Bewölkung." > Nebel

2. "Der Wolkenwald beginnt bei Höhenlagen zwischen rund 1000 Metern" - hmmm, was ist dann mit den sequoia-sempervirens-wäldern? "Die niederschlagsarmen Sommer werden durch die typischen Sommernebel ausgeglichen ... Die besten Standorte sind Flussniederungen und flache Hänge unterhalb von 300 m ü. NN." > Küstenmammutbaum#Standort. also von nebelwald dürfen wir nur bei sehr großen höhen über dem wolkenwald reden, und der wolkenwald beginnt ab "rund 1000 meter"... da passt was nicht, oder?

und was wäre denn der ein übergreifender begriff und ein wort für wälder, in denen häufig massive wassertröpfchen-bildung in der luft auftritt? da eine wolke, die in bodenkontakt gerät (auch wenn dieser hoch liegt), per definitionem auch nebel wird (auch wenn die ursache dann u.u. nicht die typische für bodennebel-bildung ist), und nebel auch auf meeresniveau auftreten kann, scheint mir die "undifferenzierte" bezeichnung "nebelwald" (doch) die passende und richtige... --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:50, 6. Feb. 2020 (CET)