Diskussion:Wrack von Karschau

Lemma

Anmerkung: Die Formulierung wurde direkt von einem Beitrag zum Wikingersymposium der Universität Kiel im Jahre 2002 übernommen, der von den massgeblich zu diesem Fund veröffentlichenden Autoren eingereicht wurde. Siehe auch die angegebenen Quellen. --G-41614 (Diskussion) 23:29, 13. Mai 2019 (CEST)

Koordinaten

Gibt es für den Fund auch die genauen Koordinaten? --Adnon (Diskussion) 13:09, 14. Mai 2019 (CEST)

Schon, kommt aber drauf an, was man unter genau versteht. Nicht für jene Genauigkeitsfetischisten, die alles auf den allerletzten Meter haben müssen, und das am besten mit drei Quellen. Auf die letzten zehn, zwanzig Meter kommt's aber schon hin. Und nein, keine der Quellen hat Koordinaten angegeben. Eine enthält eine Luftaufnahme der am Wrack ankernden Boote. Wem't nich passt ... @Adnon:Dir auf jeden Fall Dank für die Anmerkung. Gar nicht dran gedacht. Gruss, G-41614

Review (14.11.–5.6.22)

Schiffsfund in der Schlei von 2000, zeitlich am Übergang zum frühen Mittelalter, damals ein recht signifikanter Fund

Ziel des Review ist zu sehen, was passiert, wenn das hier vorgestellt wird. An exzellent denke ich dabei nicht, das ist glaube ich nicht drin, aber wenn da etwas an konstruktiver Kritik hinsichtlich lesenswert käme, die sich umsetzen lässt, wäre das ggf. ein Ansporn, das mal umzusetzen. Hatte erst auf der Disk. gefragt, um hier keine Zeit zu verschwnden, aber da kam nur der Hinweis, es einzustellen (Danke, nebenbei bemerkt). Wenn da nichts bei rauskommt, auch gut. Mit Wiktionary kenne ich mich nicht aus, und lizensierte Bilder gibt es meines Wissens auch nicht, diese beiden Mängel bleiben so erstmal bestehen. Das mir zugängliche Material hätte noch Einzelheiten zu Mikrofunden in der Kalfaterung ergeben, die den Artikel nur einseitig aufblähen würden. Sämtliche EN habe ich damals aus dem Netz gezogen. Nichts davon lag mir in schriftlicher Form vor. -- G-41614 (Diskussion) 17:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Hallo G-41614, zunächst mal herzlichen Dank für diesen interessanten informativen Artikel!!! Eine kleine Anmerkung: Unter „Hintergrund“ schreibst Du: „Die Schlei war im Mittelalter Teil eines Handesweges, …“. Dabei verlinkst Du „Handesweges“ auf „Schlei“. Ich würde das ändern auf Ochsenweg. Das war die Nord-Süd-Verbindung. Und die Schlei verband schon im FRÜHmittelalter Nord- und Ostsee – Stichwort „Haithabu“ – das man vielleicht auch kurz erwähnen könnte … wobei der Handelsverkehr zur Nordsee über eine ca. 15km lange Landbrücke zu Eider und Treene erfolgte. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich intensiver mit Deinem Artikel beschäftigen und mich wieder melden. Freundlicher Gruß von --Hergen62 (Diskussion) 13:09, 27. Nov. 2021 (CET)

Guter, sauber gearbeiteter Artikel, vielen Dank dafür! Ein paar kleine Anmerkungen:

• Die Einleitung könnte noch umfangreicher werden.
• Stellenweise finde ich die einzelnen Kapitel etwas arg kurz, vielleicht kann man da noch etwas zusammenlegen.
• Bisher sind noch relativ viele der angegebenen Werke nicht direkt eingesehen worden, sondern nur nach Verweisen in anderen Aufsätzen. Das lässt sich manchmal nicht vermeiden, ist aber doch immer suboptimal. Lässt sich da stellenweise noch was machen?
• Weißt du, ob jemals etwas aus der Idee wurde, ein Modell des Schiffes anzufertigen? Und wo sind die Originalfunde gelandet bzw. werden sie sogar irgendwo museal präsentiert?
• Stellenweise finde ich den Artikel wegen der vielen Fachausdrücke recht schwierig zu lesen. Ich bin mir unsicher, ob sich das noch irgendwie reduzieren lässt. Eine Auszeichnung als "Lesenswert" dürfte daran aber in meinen Augen nicht scheitern.

Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 6. Dez. 2021 (CET)

Danke erstmal für die Aufmerksamkeit. Vielleicht ein wenig Hintergrund, wie das Ding hier gelandet ist: Von den paar Artikeln, die ich hier produziert habe ist das der Einzige, der zum einen in Anbetracht des verfügbaren Materials und des Themas einigermaßen erschöpfend und zum anderen imho auch jenseits aller RK enzyklopädisch relevant sein könnte. Den hier einzutragen war ziemlich spontan, und damit, wie das hier normalerweise läuft, habe ich keinerlei Erfahrung. RL-bedingt bin mal hier, mal nicht. Ich nehme an, es eilt hier nicht allzu sehr? Dann würde ich Deine Kritik mal sacken lassen und dann sehen, was mir dazu einfällt. Generell neige ich dazu, Einleitungen so kurz wie möglich halten zu wollen. Fund, Bergung mit Umfeld und Gefundenes könnte man vielleicht zusammenfassen, aber so etwas dauert bei mir immer, das mache ihc nicht mal nebenbei. Ich habe keine Ahnung, was aus dem eventuellen Modell geworden sein könnte. Meines Wissens sind die Funde in Schleswig im Landesmuseum und nicht öffentlich zugänglich, aber auch diese Information ist schon etwas älter. Was den Rest betrifft muß ich mal beizeiten in Ruhe schauen. Aber wenn ich aus Verweise auf andere Arbeiten als Belege angegeben habe, dann waren die Originalpublikationen für mich nicht zugänglich. Soweit ich mich spontan richtig erinnere, braucht man für ein paar davon einen Zugang zu Wissenschaftsportalen, die man nur als Universitätsmitglied einsehen kann. In dem Fall habe ich keinen Zugriff, das müsste jemand mit den entsprechenden Möglichkeiten machen. So weit erstmal, Gruß, --G-41614 (Diskussion) 18:31, 6. Dez. 2021 (CET)

Wie das hier läuft: Na ja, von Fall zu Fall unterschiedlich – im einen Extrem wird man mit vernichtender Kritik überschüttet, im anderen wartet man wochenlang vergeblich auf eine Einschätzung (weil niemand etwas auszusetzen hat oder niemand sich für den Artikel interessiert). Was meine Punkte angeht, sind das auch keine wirklichen Monita, sondern eher Vorschläge zur weiteren Verbesserung. Wenn mein erster und mein vierter Punkt (soweit möglich) umgesetzt sind, habe ich jedenfalls keine Bedenken, für „Lesenswert“ zu stimmen. Idealerweise würde auch noch am letzten Punkt, der Allgemeinverständlichkeit, etwas gefeilt (siehe dazu aber die Kriterien für „lesenswerte Artikel“: „Fachjargon wird trotz schlechterer Verständlichkeit toleriert, wenn die Darstellung des Themas ihn erfordert. Nicht toleriert werden unnötig komplizierte Phrasen, die als Fachsprache ausgegeben werden.“).

Was die Originalpublikationen angeht, kann ich als Universitätsmitglied gerne aushelfen und dir PDFs zukommen lassen (soweit ich selber Zugriff habe), ansonsten ist für solche Fälle Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen eine gute Anlaufstelle, wo man das in einem größeren Kreis anfragen kann. Aber für die Titel, die bisher in dem Artikel indirekt zitiert werden, muss man sich da keine übermäßigen Umstände machen – angesichts der Erscheinungsdaten vor 2000 scheinen das ja alles keine Werke zu sein, die sich mit diesem Wrackfund speziell befassen.

Ach ja, noch zum Umfang der Einleitung. Das ist sicherlich Geschmackssache; einen Anhaltspunkt gibt nur die Seite Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: „Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.“ Wer keine Zeit oder Lust hat, den ganzen Artikel durchzugehen, sollte also durch die Einleitung schon grob informiert werden. Das ist hier im Prinzip schon gegeben, aber ich denke, zwei oder drei Sätze mehr wären trotzdem noch eine klare Verbesserung.

So viel von mir. Nimm dir alle Zeit, die du brauchst – das schlimmste, was passieren kann, ist, dass dieses Review nach einiger Zeit für vorerst beendet erklärt und auf der Diskussionsseite des Artikels archiviert wird. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:59, 6. Dez. 2021 (CET)

Ein Nachtrag noch: Die erste Einbindung von Einzelnachweis 6 und die Einbindung von Einzelnachweis 11 irritieren mich: Beide Male werden Werke zitiert, die vor 2000 erschienen sind, sich also nicht direkt auf den Wrackfund von Karschau beziehen können. Trotzdem sollen sie angeblich Informationen zu speziell diesem Wrack belegen: „Die obersten Teile des Wrackes liegen damit im Bereich des Meeresspiegels zur Zeit des Mittelalters (Stand der Forschung im Jahre 2000). Unterhalb des Wrackes wurde Treibholz gefunden.“ / „Der Vergleich legt weiterhin nahe, dass das vor Karschau gefundene Schiff zu den größten Frachtschiffen der damaligen Zeit im Bereich der Ostsee gehörte.“ Das sollte nochmal geprüft werden, ob das seine Richtigkeit hat. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:01, 6. Dez. 2021 (CET)

Das könnte daran liegen das ich schon seit Jahren nichts mehr mit akademischen Verfahren zu tun habe und beim Verweisen zu ungenau oder sogar völlig unzulässig vorgegangen bin. Kann sein, das zumindest 6 nicht notwendig ist. Treibholz muß ich mal in Ruhe schauen, was da schief gelaufen ist, da stimmt was nicht. Crumlin-Pedersen 1999 ist glaube ich die Quelle für die Längen von Lynaes 1 und Roskilde 4, wird aber in der von mir benutzten Quelle dort angegeben, wo ich es im Artikel übernommen habe. Das müsste ggf. einfach verschoben und statt 1 angegeben werden, oder man lässt diesen Verweis weg und verweist auf EN 1 (file:///C:/Users/Home/AppData/Local/Temp/nakoinz_schr_15.pdf], je nach dem, was da die korrekte Vorgehensweise ist. Wobei ihc mir gerade überhaupt nicht sicher bin, ob und wenn ja man so einen link angibt. C:Users/Home etc? War da nicht was mit darf man nicht? 6 + 11 geben Veröffentlichungen an, auf die sich EN 1 an den entsprechenden Stellen bezogen hat. Je nach dem könnte man die ggf. einfach durch einen weiteren Verweis auf EN 1 ersetzen bzw je nach Lage und gewünschter Genauigkeit statt einzelner Sätze den ganzen Absatz auf einen EN beziehen. Weiß nur noch, das ich damals einzeln nachgewiesen habe, was sich machen ließ, ob das nun korrekt/notwendig war oder nicht. Soweit, --G-41614 (Diskussion) 18:11, 7. Dez. 2021 (CET)

Das mit C:Users/Home und so weiter ist die Angabe eines Speicherortes auf deinem PC, der funktioniert als öffentlicher Link nicht. Für zwei der Literaturangaben habe ich Links rausgesucht, die auf PDF-Versionen im Internet führen (Englert et al. 2002, Heinrich 2003). --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:18, 7. Dez. 2021 (CET)

Äh, ja, logisch. In re EN dachte ich damals glaube ich das wer sich dafür interessiert eher als ich (als Laie ohne akademischen oder sonstigen Zugang) an die betreffenden Publikationen herankommt. Inzwischen habe ich hier ein paar einfache kleine Modifikationen zusammen gebaut. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 13:59, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich werde heute Abend ein paar Textkorrekturen vornehmen. Gibt es tatsächlich kein Foto vom Wrack?--Püppen (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2022 (CET)

Danke. Ich weiß von keinem, meine E-Mail ans Museum blieb ohne Reaktion, und ein Ausflug da hin ist bei mir gerade nicht angezeigt. Ich glaube, es gibt eine Publikation von 2017, die sich zumindest in einem Abschnitt mit dem Wrack befasst. Muß bei Gelegenheit mal gucken, ob sich das besorgen lässt. Nicht wg. Bild, sondern in Sachen Aktualität. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 20:58, 14. Jan. 2022 (CET)