Diskussion:Yeni Cami (Thessaloniki)

Lemma

oder doch gleich nach Geni Tsami verschieben? Camii mit zwei "i" war jedenfalls falsch. Grüße -- Kpisimon 18:39, 7. Mär. 2011 (CET)

Ja? Aber sieh mal hier. Camii und Camisi ist doch beides möglich zb Sultan-Ahmet-Camii oder Sultan-Ahmet-Camisi. gruß -- Kvnst 19:12, 7. Mär. 2011 (CET)

Das angehängte -i oder -si ist ein türkisches Possessiv-Suffix, im Sinne von "Sultan Ahmet seine Moschee", erscheint also nur, wenn der erste Namensteil ein Name, Ort oder ähnliches ist. Yeni (neu) ist aber ein Adjektiv, also keine Endung. Grüße -- Kpisimon 19:23, 7. Mär. 2011 (CET)

Alles klar dann haben wir ja jetzt unser lemma. -- Kvnst 19:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Nach einigem Hin und her, wobei übrigens vergessen wurde, die Disk. mitzuverschieben, hab ichs jetzt mal auf den griechischen Namen verschoben, ich denke, darauf kann man sich einigen. Freischwebende Übersetzungen isn Deutsche sind jedenfalls ungeeignet. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:42, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin dagegen. Der sogenannte griechische Namen ist nichts weiter als die exakte Wiedergabe des türkischen im griechischen Alphabet. Weshalb soll eine verhunzende, weil garantiert zur falschen Aussprache verleitende Transskription verwendet werden, wenn eine Originalschreibweise in einer Lateinschrift vorliegt. Das Petersburger Museum wird ja auch nicht Ermitasch oder Ermitažž geschrieben, nur weil es in Russland liegt. Ein paar Beispiele, wie sehr eine am Altgriechischen orientierte Transskription entstellend wirkt: Τζαζ (Tzaz) ist Jazz, Τσεχία (Tsechia, man beachte den Lautunterschie zwischen τζ und τσ, der im Deutschen bei ts und tz sicher unterschlagen wird) ist Tschechien und Γεντί Κουλέ (Genti Koule) ist Yedikule. Siehe auch Γενί Σεχίρ Εγιαλετή (Geni Sechir Egialate) das Yenişehir Eyaleti für die osmanische Provinz Larissa.--Hajo-Muc (Diskussion) 18:57, 31. Aug. 2014 (CEST)

Sehe ich zwar nicht ganz so streng, aber jedenfalls wäre ich mit einer Verschiebung auf das türkische Lemma durchaus auch einverstanden. Einzig die deutsche Übersetzung ist absolut unbrauchbar. --Kpisimon (Diskussion) 09:28, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Kollegen, da im Moment in diesem Bereich etwas durcheinander herrscht und um zukünftige Diskussionen (bei weiteren Moscheen und Bauwerken) zu vermeiden, sollte das mal grundsätzlich geklärt werden. Auch wenn die Bauwerke aus osmanischer Zeit stammen, unterliegen sie heute in Griechenland der Zuständigkeit der Ephorien für Byzantinische und Nachbyzantinische Altertümer. Deshalb würde ich eine entsprechende Transkription aus dem Griechischen bevorzugen. Über eine deutsche Übersetzung des Lemmas brauchen wir wohl nicht diskutieren. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 11:06, 1. Sep. 2014 (CEST)

Vorbehaltlich einer Diskussion auf WP:NKN, die noch zu führen wäre, hier Mal eine Portion Senf: Wenn es keinen traditionellen griechischen Namen gibt, der vom osmanischen abweicht – schlechtes Beispiel, denn auch hier würde ich den griechischen Namen nicht verwenden: Loutra tou Erota (Λουτρά του Έρωτα) statt osmanisch Oruç Paşa Hamami – wäre ich sehr dafür, den osmanischen Namen für das Lemma zu wählen. Und dann gilt WP:NK/A#Türkische Transliteration und Transkription (für Texte vor 1928), also die moderne türkische Schreibweise. Das erfordert natürlich eine gewisse Kenntnis der Türkischen, über die viele von uns nicht verfügen, aber da kann man ja Hilfe bekommen hier. So was wie Chamam tou Orouts Pasa (el:Χαμάμ του Ορούτς Πασά), also letztlich den Import der unzulänglichen griechischen Umschrift für osmanische Namen, halte ich für völlig abwegig, außer man zitiert die Umschrift bei offiziellen Dorf-Umbenennungen, vgl. Agia (Thessalien)#Gemeindegeschichte. In einer Gegend, wo noch türkische Minderheit lebt, bevorzuge ich aber auch hier die türkische Schreibung, vgl. Topiros#Gemeindegliederung. -- Pitichinaccio (Diskussion) 12:08, 1. Sep. 2014 (CEST)

Klingt nach einem guten Vorschlag. Zustimmung von mir. Koenraad 18:42, 1. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung --Hajo-Muc (Diskussion) 08:23, 2. Sep. 2014 (CEST)

Nu denn … verschoben und WP:NKN#Türkische und osmanische Namen. -- Pitichinaccio (Diskussion) 11:39, 2. Sep. 2014 (CEST)

Sollten wir dann nicht dasselbe auch mit der Jeni Džamija (Bitola) machen? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 11:44, 2. Sep. 2014 (CEST)

Für Mazedonien fühle ich mich nicht so recht zuständig, auch wenn Bitola ja eigentlich als Μοναστήρι … ;-) Muss man am Ende mit allen möglichen Portalen absprechen ;-) -- Pitichinaccio (Diskussion) 12:05, 2. Sep. 2014 (CEST)

Geht mir ähnlich, aber ich kann auch mit dem "mazedonischen" Namen leben, solange eine Weiterleitung von Yeni Cami besteht. --Kpisimon (Diskussion) 12:17, 2. Sep. 2014 (CEST)

Vorsicht, Weiterleitungen von Klammer-Lemmata sind unnötig. Du meinst die BKL Yeni Cami, nehme ich an. Yeni Cami (Bitola) und Neue Moschee (Bitola) sind eigentlich löschfähig. -- Pitichinaccio (Diskussion) 12:24, 2. Sep. 2014 (CEST)

Auch damit (mit der Löschung) hätte ich kein Problem, mir würde die BKL reichen. Ich hab auf der dortigen Diskussion:Jeni Džamija (Bitola) mal hierher verwiesen, vielleicht meldet sich ja noch jemand. --Kpisimon (Diskussion) 12:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

Für mazedonisch gibt es (als Rest der gesamtjugoslawischen Vergangenheit?) eine (inoffizielle?) an das (nunmehr) Kroatische angelehnte Lateinverschriftung, die hier im dortigen Lemma verwendet wurde und die Lautung eigentlich recht gut wiedergibt. Sie wird auch von hier lebenden Mazedoniern verwendet. Ich habe daher mit dem mazedonischen/makedonischen (wer ist denn eigentlich auf die Idee gekommen, die antiken Makedonen mit k und die slawischen Makedonier mit z zu schreiben? Verschiedene Völker sind sie ja, aber sie schreiben sich beide mit k, das z ist lediglich eine Verdeutschung der lateinischen Schreibung mit c.) Namen kein Problem. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:40, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die Frage ist, ob Jeni Džamija transkribiertes Mazedonisch oder Türkisch ist, Džamija klingt ja eher wie ein Lehnwort. Mit k und c, das hat damit zu tun, dass man Völker aus der Zeit vor dem Römischen Reich nicht unbedingt mit der über das Lateinische erbeten z-Form schreibt, für die antiken Makedonen ist das auch logisch (der einzige Fall, wo das Land nach dem Volk hieß). Was die moderne Unterscheidung Mazedonien-Makedonien angeht, gibt es dafür nicht wirklich einen erkennbaren Grund, mag sogar sein, dass die nunmehr zehnjährige Praxis hier, alles Mazedonische aus Griechenland mit k zu schreiben, das mit etabliert hat. Die Makedonier sind aber nicht älter als die Mazedonier, beide sind im 19. Jahrhundert und danach ‚entdeckt‘ worden. ;-) -- Pitichinaccio (Diskussion) 22:39, 2. Sep. 2014 (CEST)

Na, es ist auch Džamija, ebenso wie Kapija (Kapı, in altem, bzw. lokalem Türkisch Kapi,=Tor) oder Kuprija (Köprü, in altem, bzw. lokalem Türkisch Köpri,=Brücke) eher ein Fremdwort, das lediglich lautlich an ein Deklinationsschema angepasst wurde (vgl im Deutschen spazieren, intrigieren, reüssieren, (sich) delektieren), usw.. Für ein Fremdwort spricht auch, dass die Adjektivkonstruktion nicht aufgelöst ist, sondern im ganzen übernommen wurde wie ein einziges Wort, vgl. im Deutschen die lateinischen Floskeln bona fide, stante pede. Es ist ein Fremdwort, bzw. ein Fremdname mit einer adaptierenden Endung. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:10, 2. Sep. 2014 (CEST)