Diskussion:Zölibat/Archiv/1

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Argumente pro und contra

(@217.224.147.127): Bevor wir hier einen Editwar starten, würde ich es für sinnvoller halten, die umstrittenen Passagen und Formulierungen erstmal hier zu diskutieren. Was stört dich denn an der derzeitigen Variante? lg Gugganij 17:54, 11. Aug 2004 (CEST)

(@217.224.147.127): Sorry, die Änderungen, welche du von 17:46 bis 17:59 durchgeführt hast finde ich sehr informativ - aber die waren ja schon vorhanden. lg Gugganij 18:03, 11. Aug 2004 (CEST)

(@217.224.147.127): Scherzkeks, jetzt fängst schon wieder mit den umstrittenen Änderungen an. Wird wohl nichts mit dem diskutieren, oder? lg Gugganij 18:10, 11. Aug 2004 (CEST)

Gugganij: Ich (= 217.224.147.127) sehe, du hast gemerkt, daß ich diverse Änderungen meinerseits wieder rückgängig gemacht habe, da ich eingesehen habe, daß sie nicht neutral waren. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Dennoch stört mich an einigen wenigen Stellen, daß die Gegenkorrekturen nicht unbedingt in Richtung enzyklopädische Neutralität gehen, sondern die POV "nach rechts drehen". Insbesondere den Abschnitt über die "Zeichenhaftigkeit des Zölibats" finde ich daneben: "Als entscheidend wird heute von der römisch-katholischen Kirche die Zeichenhaftigkeit des Zölibats in der Vorwegnahme des Lebensstandes des Reiches Gottes gesehen, wo es zwar die Gottes- und Nächstenliebe noch geben wird, jedoch nicht mehr die Ehe und die sexuelle Vereinigung von Mann und Frau. Wer ehelos und jungfräulich lebt, legt dadurch Zeugnis ab für die im Glauben erwartete zukünftige Welt, in der auch die menschliche Liebe für Frauen und Männer entsprechend den unendlichen Möglichkeiten Gottes ihre definitive Erfüllung "im Zölibat" (d.h. dem Lebensstand des Himmels) finden wird." Wer weiß denn schon, was nach dem Tod ist? Wer kennt denn den "Lebensstand des Reiches Gottes"? Wer so über die Ehe, die Liebe zwischen zwei Menschen redet, verweigert sich der Möglichkeit, daß sich nach dem Tod fortsetzen kann, was im Leben bereits zusammengewachsen ist. Auch die Aussagen der Kirche bleiben da letztendlich im Spekulativen (und ich bin Theologe). Die Zeichenhaftigkeit des Z. auf das Reich Gotes hin ist zwar ein nettes spirituell aufgesetztes Argument, betrat jedoch erst im Nachhinein (viel später nach dessen Einführung) die Bühne der Zölibatsdiskussion. Für mich persönlich gehört es in die Kategorie "Ideologie". Die "Zeugnishaftigkeit für den Glauben" war beim Z. sicher nie gegeben, da immer die Leib- und Sexualfeindlichkeit insbes. der kath. Kirche dem Z. einen neg. Touch gegeben und die Glaubwürdigkeit in dieser Richtung genommen hat. Hier wurde schon sehr früh nach Einführung des Z. erkannt, daß es dabei um machtstrukturelle Diktionen der Kirchenleitung geht, denen man spirituelle Legitimationen als Sahnehäubchen (was die eigentlichen Intentionen überdeckt) übergestülpt hat. So war das mit dem Ruf nach der Ehelosigkeit der Priester seitens des Kirchenvolkes schon damals sicher nicht gemeint. Ich habe etwas länger zum Schreiben gebraucht. Drum ... :-) FG Orpheus2510 (nicht signierter Beitrag von Orpheus2510 (Diskussion | Beiträge) 18:32, 11. Aug. 2004 (CEST) (erg./korr. 18:36/18:42))

Hi Orpheus2510! Du hast recht, der von dir kritisierte Absatz ist in seiner Formulierung ebenfalls nicht NPOV (aus diesen Grund habe ich auch das von der römisch-katholischen Kirche eingefügt). Trotzdem glaube ich, dass dieses Argument (welches nun mal von der "Amtskirche" gebraucht wird) nicht einfach unterschlagen werden sollte. Man könnte es ja umformulieren, und anschließend (im gleichen Absatz) die Ansicht der Kritiker zu diesen spezifischen Argument einfügen.

Textvorschlag: "Die römisch-katholischen Kirche sieht heute die Zeichenhaftigkeit des Zölibats als entscheidend an. Sie sieht darin eine Vorwegnahme des Lebensstandes des Reiches Gottes, wo es ihrer Ansicht nach zwar die Gottes- und Nächstenliebe geben wird, jedoch nicht mehr die Ehe und die sexuelle Vereinigung von Mann und Frau. Ein eheloses und jungfräuliches Leben lege dadurch Zeugnis ab für die im Glauben erwartete zukünftige Welt, in der auch die menschliche Liebe für Frauen und Männer entsprechend den unendlichen Möglichkeiten Gottes ihre definitive Erfüllung "im Zölibat" (d.h. dem Lebensstand des Himmels) finden wird. Kritiker dieses Standpunktes meinen ..."

Nachschlag: Ich habe gehört, dass es interessanterweise auch im lateinischen Ritus der katholischen Kirche verheiratete Prieser gibt (z.B. ehemalige anglikanische Priester die zum Katholizismus konvertierten und die ehemaligen "Untergrundpriester" der kommunistischen Tschechoslowakei). Weist wer mehr davon? lg Gugganij 18:53, 11. Aug 2004 (CEST)

Ja klar! In der früheren CSSR gab es solche Untergrundpriester - und -priesterinnen! Sie waren verheiratet ("zur besseren Tarnung") und sollten sich nach der Wende von ihren Partnern trennen, wenn sie weiterhin Priester bleiben wollten (was die wenigsten gemacht haben). Das wird von der katholischen Kirche zwar heute offiziell geleugnet, aber die Betreffenden berichten dies in außerkirchlichen oder kirchenkritischen Organen. Und ja: es gibt ebenfalls das Phänomen der hochoffiziell verheirateten katholischen Priester: jüngst gab es da im Bistum Hamburg eine skandalöse Überschneidung recht widersprüchlicher Ereignisse: ein früherer evangelischer Pastor - verheiratet und mit Kindern - wurde zum Priester geweiht; zeitgleich wurden drei zölibatäre Priester suspendiert, weil sie heiraten wollten (2) bzw. sich zu ihrer homosexuellen Beziehung bekannt haben (1). Das mit den anglikanischen Geistlichen stimmt ebenfalls: als vor einigen Jahren in der anglikanischen Kirche das Frauenpriestertum eingeführt wurde, sind einige konservative Herrschaften zum Katholizismus konvertiert und durften den dortigen Priestermangel lindern helfen - mit Ehefrauen an der Seite!

Zu deinem Veränderungsvorschlag: damit wäre ich noch immer nicht glücklich. Alternative: "Seitens der römisch-katholischen Kirche wird das Zölibat als Zeichen für die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod gesehen, wofür die Geistlichen mit ihrer Ehelosigkeit Zeugnis ablegen würden, da es nach Ansicht der offiziellen Theologie im Reich Gottes weder eine Ehe noch eine sexuelle Gemeinschaft von Mann und Frau geben wird. Dem halten Kritiker entgegen, daß dieses Zeichen seit je her nicht von den Menschen in seiner Sinnhaftigkeit verstanden wurde. Ebenfalls läßt sich darauf erwidern, daß hinter diesem Verbot für Priester, ihre Sexualität genuin zu leben, einmal mehr die Leib- und Sexualfeindlichkeit der kath. Kirche steht. Auch würden u.a. mit dem Zölibat Menschen dazu angehalten, das Diesseits geringzuachten und das wahre Leben nur im Jenseits zu erwarten."

FG, Orpheus2510 (nicht signierter Beitrag von 217.224.147.127 (Diskussion) 20:53, 11. Aug. 2004 (CEST))

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Ich habe das aus katholischer Sicht wichtigste Argument für den Zölibat, das keineswegs neu ist, sondern in der Tradition und in der Heiligen Schrift gründet, nochmals neu formuliert und eingebaut:

Als entscheidend wird von der römisch-katholischen Kirche die Zeichenhaftigkeit des Zölibats in der Vorwegnahme des Lebensstandes des Reiches Gottes angesehen, wo es nach kirchlicher Lehre jedenfalls die Gottes- und Nächstenliebe geben wird, jedoch nicht mehr die Ehe und die sexuelle Vereinigung von Mann und Frau (vgl. Mt 22,30). Wer ehelos und jungfräulich lebt, legt dadurch Zeugnis ab für die im Glauben erwartete zukünftige Welt, in der die menschliche Liebe für Frauen und Männer entsprechend den Möglichkeiten Gottes ihre definitive Erfüllung "im Zölibat" (d.h. dem Lebensstand des Himmels) finden wird. Zugleich wird gegenüber einem einseitig spiritualistischen oder dualistischen Verständnis betont, dass in diesem künftigen Lebensstand auch die eheliche Liebe "eminentiori modo" (d.h. in der Weise ihrer Überbietung) ihre Vollendung erfährt und in diese Vollendung mit der Auferstehung auch die leibliche Herrlichkeit eingeschlossen ist.

Meiner Auffassung nach sollten eventuelle Einwände im Abschnitt der Diskussion über den Zölibat behandelt werden. Dort wo es um Begründungen geht, darf durchaus das Selbstverständnis der Kirche zur Sprache kommen (referierend und nicht im Sinn der Vereinnahmung oder des Ausschließens anderer Standpunkte)!

Josef Spindelböck 10:48, 12. Aug 2004 (CEST)

Also in der Bibel gründet das Zölibat (= Verpflichtung der Priester zur Ehelosigkeit) in keinster Weise - das ist schlichtweg falsch ubnd wurde auch so noch einmal vom letzten Konzil bestätigt (bitte keine St. Pöltener Sondertheologie hier!). Was in der Bibel fußt, ist die freiwillige Ehelosigkeit, erst recht ohne sie in irgendeiner Weise legalistisch zu vereinnahmen. Das Zölibat ist ein Konstrukt der Kirche zur Disziplinierung der Priester - es kann mit einer Unterschrift (der des Papstes unter ein entsprechendes Dekret) von heute auf morgen wieder aufgehoben werden (was z. B. Johannes XXIII. selbst einmal eingeräumt hat) - was mit einer wirklich auf der Bibel rekurrierenden Anweisung Jesu nicht ginge. @ Josef Spindelböck: Was du als "das wichtigste Argument für das Zölibat" bezeichnest, ist in der Entwicklungs- und Praxisgeschichte desselben erst spät entdeckt worden - am Anfang standen durchaus andere "Argumente" im Vordergrund. Wenn es sich dabei tatsächlich um das "wichtigste Argument" handeln sollte (was aus Sicht der Kirche vll. sogar so sein mag), so ist es doch zugleich ein schwaches Argument, da es vielen Menschen aufgrund seiner teilweise spekulativen Vorausetzungen nicht vermittelbar ist. Was die Menschen in den Gemeinden dagegen erleben, sind nicht nur Priester, die mit ihrem Zölibat "klarkommen" - sie erleben ebenso Priester, die ihr Amt verlassen (müssen), die (wenn sie im Amt verbleiben) unter dem Zölibat leiden und mithin alles andere als ein "Zeichen für den Lebensstand im Reich Gottes" sind. Es ist halt fragwürdig, ob man Menschen dazu verpflichten kann, etwas zu leben unter Rahmenbedingungen, die (noch) nicht gegeben sind, sondern unter dem eschatologischen Vorbehalt stehen wie das Geforderte selbst. Angemessener und im Sine des Evangeliums wären m. E. frei wählbare Lebensformen, die den existentiellen Rahmenbedingungen im Hier und Jetzt gerecht werden. FG, Orpehus2510 (nicht signierter Beitrag von 217.224.157.222 (Diskussion) 07:13, 13. Aug. 2004 (CEST))

Der Sinn des Zölibats, ohne den jede (im übrigen in der lateinischen Kirche freiwillig bereits bei der Diakonenweihe!) übernommene Verpflichtung zur Ehelosigkeit ihres inneren Gehalts entleert würde, ist sehr wohl biblisch fundiert. Dass eine Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen von vielen nicht einsehbar ist, geht ebenfalls schon aus der Heiligen Schrift hervor ("nicht alle fassen es"). Das Argument als solches, so wie ich es dargestellt habe, ist für die Kirche wesentlich (siehe 2. Vatikanisches Konzil und nicht einfach "St. Pöltner Sondertheologie"). Ob man ihm zustimmt oder nicht: Es sollte die faire Chance geben, dass es in diesem Beitrag stehen darf. Einwände sollten dann im Abschnitt "Diskussion" oder "Kritische Auseinandersetzung" stehen. Aber wenn man von vornherein Argumente nicht hochkommen läßt und sagt "Schweig!", dann sind die Grundregeln eines rationalen und herrschaftsfreien Diskurses sowie einer objektiven Darstellung auch von Meinungen und Positionen verletzt, wie sie auf Wikipedai an sich gelten sollten. Freundliche Grüße Josef Spindelböck 08:07, 13. Aug 2004 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir einen Abschnitt mit der Argumentation der Befürworter und einen mit der Argumentation der Gegner einführen? Jede "Seite" sollte das Recht haben, ihren "case" vorzutragen. Die Bewertung der einzelnen Argumentationspunkte sollten wir vielleicht einfach den Leser überlassen. lg Gugganij 23:22, 13. Aug 2004 (CEST)

Dieser Vorschlag gefällt mir; vielleicht kann jemand einmal die Gegenargumente systematisch ordnen. Ich fürchte nämlich, dafür bin ich nicht zuständig ;-) -- Josef Spindelböck 15:08, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, daß beide Seiten schon ausreichend im bisherigen Modus berücksichtigt sind ("Die katholische Kirche sagt, ... - Gegner sehen aber ..."). Abgesehen davon dürfte der Abschnitt der Befürworter sehr knapp ausfallen :-). @ Josef Spindelböck: Es wäre der NPOV angemessener, wenn du die einzelnen Begründungen im Artikel nicht bewerten würdest ("sek. Motivation des Z." etc.). Das ist deine subjektive Sicht, eine objektive Grundlage dagegen gibt es nicht. Im hermeneutischen Kontext gesehen mag manche Begründung seinerzeit einen anderen Stellenwert gehabt haben, als dir heute lieb sein mag. FG, Orpheus2510 (nicht signierter Beitrag von 217.255.165.116 (Diskussion) 00:31, 15. Aug. 2004 (CEST))

@Josef Spindelböck: Nirgends steht in der Bibel, daß Priester (oder Amtsträger oder Apostel etc.) unverheiratet sein müssen. Das rein kirchliche Zölibatsgesetz ist als Zugangsvoraussetzung für das Amt nicht auf Jesus und seinen Willen zurückzuführen und insofern auch nicht biblisch begründbar. Jesus spricht in Mt 19,12 von der freiwillig gewählten Ehelosigkeit, die jedoch nichts mit einer solchen Zugangsvoraussetzung zu tun hat. Bitte nicht Äpfel mit Birnen verwechseln! Das von dir so gen. wichtigste Argument der Kirche für den Z. wird in der von dir vorgestellten Form jedenfalls nicht vom letzten Konzil vertreten, da das Thema Z. bekanntlich von Papst Paul VI. aus der Konzilsdiskussion herausgenommen und zur "Chefsache" erklärt wurde. Deine Darstellung desselben ist auch weder NPOV noch sachlich korrekt. Deshalb habe ich einen Alternativvorschlag für diesen Abschnitt gemacht (ich will dieses Argument far nicht rauskippen aus dem Artikel!), auf den du jedoch nicht eingegangen bist bislang. Wenn du anderen vorwirfst, Grundregeln von Wikipedia zu verletzen, dann fasse dich erst einmal an die eigene Nase! Die Darstellung anderer im Artikel so zu verändern, daß sie der eigenen Ideologie zugute kommen, und diese dann auch noch zu bewerten, hat wohl wenig mit dem gebürenden Respekt anderen gegenüber und einem herrschaftsfreien Diskurs (geschweige denn einer objektiven Darstellung) zu tun. Ich möchte dich doch herzlich bitten, den hier erreichten Konsens der Artikeldarstellung zu akzeptieren und dich an einer diskursiven Weiterentwicklung des Artikels in konstruktiver Weise zu beteiligen - und nicht die anderen hier durch Textänderungen vor vollendete Tatsachen zu stellen. Sonst müssen wir dein Verhalten als "Kriegserklärung" werten und du bekommst den Editwar, den du vom Zaun brichst. FG, Orpheus2510 (nicht signierter Beitrag von 217.224.157.224 (Diskussion) 12:04, 16. Aug. 2004 (CEST))

Von "Kriegserklärungen" halte ich überhaupt nichts! Andererseits gibt es das Recht jedes Benutzers von Wikipedia, Artikel zu verändern, was ich für mich selbstverständlich auch in Zukunft in Anspruch nehme. Zum Zölibat sagt das 2. Vatikanische Konzil sehr wohl Entscheidendes. So heißt es z.B. in "Optatam totius", Nr. 10: "Die Alumnen, die gemäß den heiligen und festen Gesetzen ihres eigenen Ritus die verehrungswürdige Tradition des priesterlichen Zölibats auf sich nehmen, sollen mit großer Sorgfalt auf diesen Stand hin erzogen werden: sie verzichten darin um des Himmelreiches willen (vgl. Mt 19,12) auf die eheliche Gemeinschaft, hangen dem Herrn mit ungeteilter Liebe an, wie sie dem Neuen Bund in besonderer Weise entspricht; sie geben Zeugnis für die Auferstehung in der künftigen Welt (vgl. Lk 20,36) und gewinnen besonders wirksame Hilfe zur ständigen Übung jener vollkommenen Liebe, die sie in ihrer priesterlichen Arbeit allen alles werden läßt. Sie sollen tief davon durchdrungen sein, wie dankbar sie diesen Stand entgegennehmen sollen, nicht etwa bloß als eine Vorschrift kirchlicher Gesetzgebung, sondern als ein kostbares Geschenk Gottes, das sie in Demut erbitten und dem sie mit der erweckenden und helfenden Gnade des Heiligen Geistes frei und großherzig zu entsprechen suchen sollen. Um die Pflichten und die Würde der christlichen Ehe, die ein Bild der Liebe zwischen Christus und seiner Kirche ist (vgl. Eph 5,32f.), sollen die Alumnen gebührend wissen; sie sollen aber klar den Vorrang der Christus geweihten Jungfräulichkeit erkennen, so daß sie nach reiflich überlegter Wahl und mit Hochherzigkeit sich in ganzer Hingabe von Leib und Seele dem Herrn weihen. Auf die Gefahren, die ihrer Keuschheit besonders in der gegenwärtigen Gesellschaft drohen, sollen sie hingewiesen werden. Sie müssen lernen, sich durch geeignete göttliche und menschliche Hilfsmittel zu schützen und den Verzicht auf die Ehe so in ihr Dasein zu integrieren, daß sie in ihrem Leben und in ihrer Wirksamkeit vom Zölibat her nicht nur keinen Schaden nehmen, vielmehr eine vollkommenere Herrschaft über Leib und Seele und eine höhere menschliche Reife gewinnen und die Seligkeit des Evangeliums tiefer erfahren." Daraus geht hervor, dass der Sinngehalt des Zölibats, ohne den die kirchliche Verpflichtung nicht denkbar- und lebbar ist, sehr wohl biblischen Ursprungs ist. Übrigens gibt es keine Zölibatspflicht im eigentlichen Sinn: Weder hat jemand ein Recht, noch eine Pflicht, Priester zu werden. Wenn jemand also den Zölibat nicht halten kann, ist er in der lateinischen Kirche sicher nicht zum Priestertum berufen und kann getrost einen anderen Beruf ergreifen ;-) -- Josef Spindelböck 14:56, 16. Aug 2004 (CEST)

Können Priester ohne Zölibatsbruch Kinder haben?

Hallo,

ich hoffe mal, dass diese Frage hier reinpasst. Ich habe mir den Artikel durchgelesen, weil mich interessiert hat, ob eine Konstellation möglich wäre, in der ein Römisch-Katholischer Priester dem Zölibat unterliegt, es auch immer befolgt hat, und dennoch nach Kirchenrecht "legal" Kinder besitzt. All dies ohne spezielle "Ausnahmegenehmigung" des Papstes, versteht sich.

Spontan würden mir da zwei Szenarien einfallen:

1.) Mann heirat Frau, das Ehepaar bekommt Kinder. Frau stirbt, Mann heiratet nicht erneut, lässt sich zum Priester weihen. Ergebnis: ein Römisch-Katholischer Priester, der theoretisch niemals eine Sünde begangen haben muss, und dennoch ein oder mehrere Kinder hat. (nicht signierter Beitrag von 213.39.251.99 (Diskussion) 03:26, 14. Aug. 2004 (CEST))

Das ist genau der Fall des Franz Liszt gewesen, der als katholischer Priester seinen Schwiegersohn Richard Wagner nicht mochte. 201.81.206.182 19:47, 24. Nov. 2006 (CET)

Franz Liszt war zu keinem Zeitpunkt seines Lebens katholischer Priester. Monte Schlacko 08:34, 19. Aug. 2007 (CEST)

2.) Alternativ, vielleicht: Frau lässt sich mit dem Samen eines Priesters künstlich befruchten. Bricht der Priester damit das Zölibat? Sündiogen tut er vermutlich schon, denn mit der Samenspende verbunden muss ja Onanie sein. Wenn der Priester mit so einer Aktion das Zölibat verletzen sollte: ändert sich die Antwort, wenn der Samen des Priesters vor seiner Priesterweihe bereits eingefroren wurde? (nicht signierter Beitrag von 213.39.251.99 (Diskussion) 03:26, 14. Aug. 2004 (CEST))

Die zweite Frage ist wahrscheinlich zu kompliziert und zu weit hergeholt, aber eine Antwort auf das erste Szenario würde mich interessieren, wäre vielleicht auch ein nettes Schmankerl für den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 213.39.251.99 (Diskussion) 03:26, 14. Aug. 2004 (CEST))

Dein erstes Szenarium ist möglich und kommt tatsächlich vor. Bei deinem zweiten habe ich doch arge Bedenken - es scheint mir zu spekulativ zu sein. Es entstehen da zwei Varianten: zum einen kann der Samen vom Priester bewußt gespendet sein - das wäre das aus Sicht der Kirche aber moralisch mit einem unerlaubten Geschlechtsverkehr gleichzusetzen und somit verwerflich; zum anderen wäre die Frau mit Samen befruchtet worden, von dem sie nicht weiß, daß er von einem Priester ist (Spenden an eine Samenbank werden m. W. anonym weitergegeben) - dann wäre die Einlagerung der Samenspende für die Kirche die zu verwerfende Tat, nicht aber die künstliche Befruchtung. Und wenn die Einlagerung vor der Priesterweihe geschehen wäre, würde die Kirche es posthum verwerfen und wie einen vorehelichen Geschlechtsverkehr bewerten. Daraus resultiert: Außer deinem ersten Szenario gibt es keine Möglichkeit für einen zölibatären Priester, legal Vater zu werden. Und als Schmankerl für den Artikel eignen sich diese Überlegungen m.E. nicht, da sie das Thema Zölibat zu sehr aus der Schlüssellochperspektive angehen. (nicht signierter Beitrag von 217.255.165.116 (Diskussion) 00:42, 15. Aug. 2004 (CEST))

Ich habe mal von einer eigenen Behörde der kath. Kirche gehört, die sich finanziell um die unehelichen Kinder von Priestern küpmmert. Stimmt das?--Hannes2 Diskussion  17:18, 11. Jan 2006 (CET)

überhaupt noch nie gehört. Wenn ein Priester solche Kinder haben sollte, muss er sie selbst unterhalten. --Atlan ^Disk. 23:23, 11. Mär. 2010 (CET)

Begründungen versus Gründe

Abgesehen von der Diskussion über den genauen Inhalt der Begründungen ist es glaube ich auch notwendig zwischen Begründungen und Gründen zu unterscheiden. Der ökonomische Aspekt mag eine der Gründe gewesen sein, aber begründet wurde das Zölibat doch sicher nicht damit, oder? lg Gugganij 11:36, 17. Aug 2004 (CEST)

Betrachtet man die Geschichte des Ringens um eine Einführung der verpflichtenden Ehelosigkeit für Priester, so muß man grundsätzlich konstatieren, daß dieses bereits mit dem 4. Jhdt. einsetzte - allerdings lediglich im Blick auf die höheren Ämter (Bischöfe und Presbyter, nicht jedoch Diakone). Bei diesem Ringen wurde jedoch in den frühen Jahrhunderten stets darauf geachtet, die Ehe gegenüber der Ehelosigkeit nicht abzuwerten (was sich spätestens mit der Einführung des Zölibatsgesetzes in der offiziellen kirchlichen Theologie änderte). Bis 1139 vermied die Kirche eine allgemeine Gesetzgebung bzgl. der Lebensform von Priestern - lediglich regional gab es solche. Daß sie schließlich doch kam, zeigt, daß dabei auch Kräfte (= Gründe) am Werk waren, die mit den heutigen Argumenten für und wider das Zölibat herzlich wenig zu tun haben. Insofern ist eine Unterscheidung zwischen historischen Gründen für die Einführung des Zölibatsgesetzes und heutigen Argumenten (Begründungen) in der Diskussion durchaus wichtig und sinnvoll. Aus diesem Grund möchte ich deinen Gedanken aufgreifen und für eine Aufteilung des Abschnitts "Begründungen" in 1) "Historische Gründe für die Einführung des Z." und 2) "Argumente in der gegenwärtigen Diskussion" plädieren. Zu den historischen Gründen würden dann der ökonomische und der kultische (vll. auch noch die gesellschaftliche Stellung) zählen, während Einsatzfähigkeit, Zeichenhaftigkeit und Charisma zu den gegenwärtig diskutierten Argumenten zählen. FG, Orpheus2510 (nicht signierter Beitrag von 217.82.204.99 (Diskussion) 12:24, 17. Aug. 2004 (CEST))

Ich hänge das mal hier an, weil's mir hier am besten zu passen scheint: Zitat: "Der Ruf zur Nachfolge in einem Leben nach den Evangelischen Räten geht auf Jesus Christus selbst zurück." Gibts dafür Textbelege, Zitate, etc. ? -- Aseptor 08:16, 10. Mär. 2010 (CET)

kurz, aber ausreichend stehen die im verlinkten Evangelische Räte. zur alten frage von Orpheus2510: eine aufteilung könnte prinzipiell sinnvoll sein, würde aber die bisherige artikelstruktur stören. man müsste wahrscheinlich einiges zusätzlich recherchieren, um einen runden neuen abschnitt zu schreiben, als unterabschnitt oder ergänzend zu "Geschichte des Zölibats in der römisch-katholischen Kirche". sieht sich dazu jemand in der lage? bis dahin erübrigt sich eine weiter diskussion. --Jwollbold 09:23, 10. Mär. 2010 (CET)

Zunächst – es geht deshalb auf Jesus Christus selbst zurück, weil er selbst so gelebt hat: arm, in vollkommener Keuschheit und gehorsam gegenüber dem Willen des Vaters. Insofern hast du hier nahezu das gesamte NT als Beleg. Den Ruf zur Ehelosigkeit an die, die es fassen können (ebenso wie die evangelischen Räte nur "Räte" sind, keine Befehle), findest du in Mt 19,12. --Turris Davidica 09:29, 10. Mär. 2010 (CET).--Turris Davidica 09:27, 10. Mär. 2010 (CET)

Nun ja, Mt 19,12 interpretiere ich jetzt mal als reine Feststellung, nicht als (Auf-)Ruf. Wie wäre es denn damit, den Satz entsprechend umzuforulieren, dass der Zölibat auf Jesus zurückgeführt wird, weil dies seinem Leben laut dem NT entspicht.

Ohne ketzerisch sein zu wollen möchte ich aber (als persönliche Anmerkung) hinzufügen, dass die Bibel eine Schrift ist, die man nach heutigen Masstäben ggfs. als "stark redigiert" bezeichen würde. -- Aseptor 14:07, 10. Mär. 2010 (CET)

es ist eigentlich durch "jesus christus" klar, dass es nicht um den historischen jesus, sondern den christus des neutestamentlichen glaubens geht (ohne da jetzt einen schroffen gegensatz behaupten zu wollen). ich halte also eine ausdrücklichere formulierung nicht für unbedingt nötig. gruß --Jwollbold 16:48, 10. Mär. 2010 (CET)

Würde ich jetzt meine Hand nicht für ins Feuer legen. Bei Nichtchristen kann man nicht unbedingt voraussetzen, dass das klar ist. Gruss, --Aseptor 08:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Ergänzung wäre absurd. Was wir von Jesu Leben wissen, wissen wir zunächst aus dem NT. Derjenige, der ein Leben nach den evangelischen Räten wählt oder Priester wird, will ein Leben in der Nachfolge Christi führen bzw. wird durch die Priesterweihe Christus gleichförmig. Hier geht es natürlich um den Christus.--Turris Davidica 10:13, 11. Mär. 2010 (CET)

ich habe doch eine historische ergänzung nach Jesus von Nazaret#Frauen versucht (an diesem artikel bin ich selbst seit langem beteiligt, und ich werde dort das thema sicher auch nochmal aufgreifen). gleichzeitig ist der bezug auf mt 19,12 geblieben. so sollte es klarer sein, aber der ganze begründungsabschnitt müsste auf redundanzen überprüft werden: mindestens außerdem mk 12,25 ist doppelt, und die bibelstellen sollten vielleicht an den anfang kommen - allerdings macht es als ergänzende liste am ende auch wieder sinn. das beste wäre ein fundierter, zusammenhängender text zum historischen jesus und biblischen aussagen. gruß --Jwollbold 10:38, 11. Mär. 2010 (CET)

turris davidica, die gleichförmigkeit mit christus / nachfolge müsste eher unter den gründen (zeichenhaftigkeit?) ausdrücklicher erwähnt werden. --Jwollbold 10:44, 11. Mär. 2010 (CET)

Super, so wird die ganze Sache auch für Leute ohne christlichen Hintergrund wesentlich besser nachvollziehbar.

@ Turris Davidica: Nicht alles so eng sehen. Für die Leute, die zu diesem "wir" zählen, das aus dem NT von Jesus' Leben weiss, mag das alles ja ganz selbstverständlich sein. Den Leuten, auf die das nicht zutrifft und die diesen Artikel trotzdem lesen (z.B. Hindus, Moslems, Juden, Buddhisten, Areligiöse, Atheisten usw.), sollte man die Sache doch etwas näher erläutern. Insofern ist eine Ergänzung m.E. keineswegs absurd. --Aseptor 11:33, 11. Mär. 2010 (CET)

hallo ca$e, danke für deine überarbeitung. so ähnlich wollte ich es - ebenfalls nach charlesworth - gelegentlich ebenfalls schreiben. die beziehung von historischem jesu und christus des glaubens könnte aber noch stärker herausgestellt werden. das bild des ehelosen jesus, der sich ganz auf die verkündigung des gottesreichs konzentriert, ist immerhin auch historisch plausibel, und lk 14,26 passt dazu (einarbeiten!). die offenheit gegenüber frauen (anhängerinnen, keine verurteilung der person wegen sexueller verfehlungen) sollte ebenfalls herausgehoben werden.

als aufbau schlage ich vor:

• "Altes Testament"
• "Historischer Jesus und Evangelien"
• "Paulusbriefe": hier wäre auch eine systematische darstellung statt einzelner bibelstellen gut.
• "Kirchengeschichte" o.ä. --Jwollbold 11:44, 11. Mär. 2010 (CET)

  ah, hier diskutiert ihr.

  Ich habe jetzt noch ein paar Formulierungen ergänzt und verbessert. Was haltet ihr davon?

• Zudem: Warum wird von Anhängern berichtet, ohne, dass man annimmt, dass Jesus mit ihnen Beziehungen gehabt hätte? --Atlan ^Disk. 23:22, 11. Mär. 2010 (CET)

  Das stellte Turris schon sehr gut da. --Atlan ^Disk. 23:22, 11. Mär. 2010 (CET)

nun, die anhängerinnen sind ja jetzt zugunsten der "legendären", aber auch historischen maria magdalena draußen, könnte höchstens im o.g. sinn fundiert ergänzt werden. --Jwollbold 23:34, 11. Mär. 2010 (CET)

was aber genauso blödsinn wäre. Nur, weil Jesus Frauen (und Männer) als Nachfolger hatte, heißt das noch nichts, dass er mit denen was gehabt haben muss. so weit ich weiß, vertritt auch kein ernstzunehmender autor diese these. --Atlan ^Disk. 23:47, 11. Mär. 2010 (CET)

sagt doch niemand, ich auch nicht (s. 11:44, 11. Mär. 2010 - was haltet ihr überhaupt von dem gliederungsvorschlag?). war nur am anfang etwas allgemein formuliert. --Jwollbold 01:14, 12. Mär. 2010 (CET)

Oft wird im Neuen Testament von Anhängerinnen Jesu berichtet, doch nur das späte apokryphe Philippusevangelium nennt eine Partnerin. konnte durchaus so verstanden werden. Einerlei, es ist ja jetzt Historie. Die Gliederung sieht erstrebenswert aus.--Turris Davidica 12:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Zölibat in anderen Religionen als dem Katholizismus

Leider findet man hierzu im Artikel gar nichts. Ein diesbezüglicher Vergleich der entsprechenden Praxis einschliesslich ihrer Begründung bzw. dessen Fehlens in anderen Religionen wäre einmal interessant! Soweit mir bekannt ist, ist der Zölibat im Buddhismus und Hinduismus eine allerdings nicht immer lebenslange, sondern meistens zeitliche spirituelle Übung, während das Judentum und der Islam sowie im christlichen Bereich der Protestantismus ihn überhaupt nicht kennen. Wer weiss darüber genügend, um den Artikel entsprechend zu erweitern? Michael. (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.203 (Diskussion) 16:58, 24. Jan. 2005 (CET))

Hab jetzt einmal einen Abschnitt über den Zölibat in den anderen Weltreligionen eingefügt, damit dass ganze nicht nur eine katholische Veranstaltung wird. Bis jetzt beschränkt sich die Information noch unbefriedigenderweise auf einen Satz. Es ist aber einmal ein Anfang, und ich hoffe er wird in Lichtgeschwindigkeit erweitert. lg Gugganij 6. Jul 2005 21:11 (CEST) :: Den hat offenbar jemand entfernt, so dass sich das ganze nur aus einseitig christlicher Sicht liest.--House1630 14:20, 6. Dez. 2009 (CET)

Du kannst die katholische Religion nicht mit dem Buddhismus vergleichen, weil es dort keine derartige Hirarchie gibt, mit einem Papst oben etc.. In den allermeisten buddhistischen Richtungen gibt es keine Priester, die sich zwischen den Mensch und Gott schieben. Darum wird da auch kein Zöllibat gebraucht. Den Begriff gibt es darum auch nicht im Buddhismus.--79.217.232.100 20:58, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich bin mal fürchterlich unverschämt und mische mich in die Disskussion ein. Ich bin katholisch und hoffe aber inständig, das die Kirche sich endlich gegen das Zölibat wehrt. Jeder Priester der das wirklich möchte, dem sei es erlaubt im Zölibat zu leben, aber es sollte nicht Grundlage bleiben. Wenn doch jemand möchte das die Kirche wieder lebt, wäre das ein wichtiger Schritt in diese Richtung. Fakt ist doch das es Priester gibt, die unerlaubt Kinder haben. Sie verstossen damit aber nicht nur gegen das Zölibat, sondern auch gegen Zig andere ethische und moralische Gesetze. Die Frau, die den Priester vielleicht über alles liebt, darf ihren Kindern nicht sagen, wer Ihr Vater ist, oder muss ihnen zu lügen anstiften, damit es niemand erfährt. Gott und Jesus sind Wesen, die Befürworter der Liebe sind und Jesus und Gott haben niemals gewollt das durch das Priester sein, Menschen unglücklich sind. Ich persönlich empfinde das Zölibat, als etwas, das längst nicht mehr up to date ist. Womit ich nicht die Disco in der Kirche heraufbeschwören möchte. Aber der Priester ist doch auch nur ein Mann, ein Mensch mit Gefühlen und die Liebe ist ein Gefühl. Um das rechtlich zu realisieren, gibt es Gestze in denen die Erbregelungen Geistlicher festgelegt werden müssen.Auch ein katholischer Priester soll das Recht haben, zu heiraten und Familienvater und Ehemann zu sein. Die bisherige Regelung das er sich halt entscheiden muss Familie oder Kirche ist überholt. Es ist an der Zeit an diesem Gestez bzw. an dieser Vorschrift endlich etwas zu ändern, sonst werden die Kirchen in der Zukunft weiter leer bleiben und wir hören nur noch einen Priester vom Band. Das Zölibat hat seinen Ursprung in alten Zeiten, aber mal ehrlich, schreit es nicht nach Umbruch und Modernisierung? (nicht signierter Beitrag von 89.48.171.214 (Diskussion) 13:42, 16. Mär. 2006 (CET) (korr. durch 89.48.185.195 14:00, 16. Mär. 2006 (CET)))

Gott bewahre - das würde die Verarmung der kath. Kirche nur noch beschleunigen, wenn die Priester ihr Erbe nicht mehr der Kirche, sondern ihren kinder oder Ehefrauen hinterlassen..--79.217.232.100 21:01, 24. Mär. 2010 (CET)

Diskussion um den Zölibat

1. Habe die Aussage, dass man vermutet, dass 35% der Prieser homosexuell sind herausgenommen. Bitte keine Kaffeesudleserei (falls sich diese Aussage auf Studien beruft, die dies belegen, bitte eine Quellenangabe).
2. Zu folgender Aussage: Die Frage, inwieweit sexueller Missbrauch durch Priester (Skandale vor allem in den USA und Österreich), praktizierte Homosexualität und geheim gehaltene Beziehungen zu Frauen direkt mit der Zölibatsverpflichtung und/oder aber mit der affektiven Unreife der betroffenen Priester zusammenhängen, heizt die Diskussion um den Zölibat mehr und mehr an. a) Hier wird sexueller Missbrauch durch Priester im selben Atezmzug mit praktizierter Homosexualität und Beziehungen mit Frauen genannt - es wird m.E. unterschwellig der Eindruck erweckt, dass die beiden letzteren ethisch ähnlich zu bewerten sind, wie ersteres. b) Warum sollte praktizierte Homosexualität (von wem?) direkt mit der Zölibatsverpflichtung zusammenhängen? c) Die Diskussion findet m.E. nicht statt, ob es einen Zusammenhang zwischen geheim gehaltenen Beziehungen zu Frauen und dem Zölibat gibt, sondern um die sozialen/psychischen Folgen der Zölibatsverpflichtung auf die Beziehung zwischen Priestern und deren Lebenspartnerinnen.

Gugganij 16:06, 1. Mai 2005 (CEST)

Habe den Absatz im Sinne meines obigen Beitrags umgeändert. Gugganij 00:37, 16. Mai 2005 (CEST)

Aus meiner Kenntnis der protestantischen Pfarrerschaft weiß ich leider zu berichten, daß das Fehlen des Zölibats nicht zu einem Fehlen sexueller Verirrungen jeder Art unter den Pfarrerinnen und Pfarrern führt. 84.185.247.43 23:58, 18. Nov. 2006 (CET)

Genus

Da es wohl immer noch für Irritationen sorgt: Zölibat steht korrekterweise im Maskulinum. Es heisst der Zölibat. Die neutrale Verwendung (das Zölibat) scheint zwar weit verbreitet zu sein, ist aber fehlerhaft (oder lässt die Rechtschreibreform diese Verwendung mittlerweile zu?). --MMG 13:09, 12. Nov 2005 (CET)

Die Rechtschreibreform nicht - aber der Duden. Die allgemein gültige Version ist dort das, während die theologisch gebräuchliche der ist. Sprachlich gesehen hat also das Zölibat Vorrang vor der Zölibat. Orpheus (nicht signierter Beitrag von 84.167.210.131 (Diskussion) 13:55, 9. Dez. 2005 (CET))

Sprachlich gibt es allerlei Entgleisungen, die auch Eingang in den Duden gefunden haben. Im Zweifel würde ich in einem enzyklopädischen Artikel die sachlich korrekte Form verwenden und auf die umgangssprachliche Form verweisen. - Grüße --MMG 00:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage ist allerdings, was jetzt "theologisch korrekt" heisst. Das hier ist kein Theologielexikon, für die Rechtschreibung kommt daher eher der Duden in Frage. Oder kann jemand den theologischen vom "normalen" Sprachgebrauch differenzieren? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der entsprechende Sprachgebrauch sieht der Zölibat vor. Wenn irrigerweise gelegentlich auch das Zölibat verwendet wird, sollte man sich m. E. nicht quasi vom Duden vorschreiben lassen, daß "man" jetzt bevorzugt das Zölibat zu sagen habe. Weder handelt es sich, nebenbei bemerkt, um eine Frage der Rechtschreibung, noch ist die Dudenredaktion allmächtig. --Turris Davidica 13:33, 22. Sep. 2008 (CEST)

Im allgemeinen Sprachgebrauch heißt es i.d.R. »das« Zölibat, standardsprachlich ist also das Neutrum korrekt. Fachsprachlich heißt es »der« Zölibat. Definitiv falsch ist die Aussage des Artikels, dass »das Zölibat« nur gelegentlich umgangssprachlich verwendet würde. »Zölibat: Zölibat wird überwiegend als Neutrum (das Zölibat), seltener als Maskulinum (der Zölibat) gebraucht. In der Theologie ist allerdings nur der Zölibat gebräuchlich.« © Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM] (nicht signierter Beitrag von 79.203.1.231 (Diskussion) 09:16, 23. Sep. 2008 (CEST))

Mit dem Verweis auf die CD wird sich hier im Kreis gedreht. Ich gebe MMG oben recht: es gibt allerlei Entgleisungen, die Eingang in den Duden gefunden haben. Darüber hinaus steht doch da: In der Theologie ist allerdings nur der Zölibat gebräuchlich. (Persönlich kenne ich niemanden, der auch nur "umgangssprachlich" das Zölibat sagt.) --Turris Davidica 10:57, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt strenge Kriterien, was Eingang in den Duden findet. Entscheidend für den Eintrag des Genus im Duden ist der mehrheitliche Sprachgebrauch. Der Duden ist ziemlich objektiv und lässt die persönliche Meinung Einzelner außen vor und konzentriert sich auf die Auswertung empirischer Untersuchungen. Sprache ist etwas lebendiges und nicht etwas in Stein gemeißeltes. Wer soll beurteilen, welche Veränderungen gut oder schlecht sind? Sollte Wikipedia nicht einfach objektiv richtige Fakten und nicht die Meinungen Einzelner wiedergeben? (nicht signierter Beitrag von 79.203.168.93 (Diskussion) 14:52, 23. Sep. 2008 (CEST))

Objektiv richtiges Faktum ist, daß - wie bereits mehrfach erwähnt, in der Theologie und im Fachgebrauch nur das Maskulinum gebräuchlich ist. Der Artikel behandelt fast ausschließlich den Zölibat der Kleriker. Also sollte das Maskulinum hier den Vorrang haben.--Turris Davidica 14:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

die ganze diskussion ist doch eigentlich überflüssig. es gibt faktisch beide varianten und beide werden benutzt. ich z.B. sage das zölibat. und da sprache ständig im fluss ist, kann man dem duden keinen vorwurf machen, daß die sächliche variante aufgenommen worden ist, also sollten beide varianten hier gleichberechtigt angegeben werden. --80.142.76.247 02:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Sexuelle Selbstbestimmung

Was spricht dagegen, zu sagen daß das Zölibat im Widerspruch zum Prinzip der sexuellen Selbstbestimmung stehen kann (siehe Edit vom 22. April)? Es wird gesagt, daß man die Zölibatsverpflichtung doch freiwillig eingeht. Das ist aber relativ zu sehen, denn

1. Ist es ein "Koppelgeschäft": Die Möglichkeit einen bestimmten Beruf auszuüben, ist verbunden mit der Einwilligung in einen Verzicht auf grundlegende Persönlichkeitsrechte. Genauso könnte man es als freiwilligen Verzicht bezeichnen, wenn jemand nur Soldat werden darf, wenn er in einer heterosexuellen Beziehung lebt, und entlassen wird, wenn er sich für eine homosexuelle Lebensweise entscheidet. Oder noch drastische, Personen bekamen nur einen Job bei Lidl wenn sie einwilligten, kontrollieren zu lassen wie oft sie aufs Klo gingen. Den Eingriff in die Persönlichkeitsentfaltung sehe ich hier gegeben durch die Kopplung von zwei Dingen, die gar nichts miteinander zu tun haben.
2. Können sich persönliche Prioritäten im Laufe des Lebens ändern und tun das auch. Das heißt, für jemanden ist der Verzicht auf Familie in jungen Jahren vielleicht gar nicht wichtig. Später mag sich herausstellen, daß dies auf traumatischen frühkindlichen Prägungen beruht, die eine Unfähigkeit, intime Beziehungen einzugehen, Folge hatten, und nach einer Psychotherapie hat die Person vielleicht den Wunsch nach einer Partnerschaft.

(Dagegen daß eine freiwillige zölibatäre Lebensweise dem Prinzip der sexuellen Selbstbestimmung entspricht, sage ich gar nichts.)

--Joise 19:25, 24. Apr 2006 (CEST)

1. Katholische Priester werden widersprechen, dass ihre Berufung kein Beruf sei. Auch wenn man das Priesteramt auf einen "Beruf" reduzieren möchte: Die "Berufsausübung" ist nicht an den Zölibat gebunden, da die Möglichkeit besteht, einer anderen Konfession oder in einem anderen Ritus als Priester tätig zu werden (ja, es gibt verheiratete katholische Priester, z.B. im ukrainischen Ritus).
2. Einem zölibatär Lebenden steht es frei, seinen Zölibat aufzugeben, wenn sich seine Ansichten ändern. Wenn sich persönliche Prioritäten ändern, ändern sich natürlich auch die damit verbundenen Umstände. Wer beispielsweise seine Ehe beendet, nimmt dafür auch in Kauf, den gemeinsamen Haushalt mit dem Ehegatten aufzugeben, lässt sich steuerlich nicht mehr als Ehepartner veranlagen usw. Verstösst die Ehe demnach auch gegen die sexuelle Selbstbestimmung?

Es wird - zumindest in der katholischen Kirche - niemand zum Zölibat gezwungen. --MMG 00:15, 25. Apr 2006 (CEST)

Das stimmt nicht so ganz. Zum einen

1. können Lateiner im ukrainischen Ritus zwar Priester werden, aber nur mit Zölibat (um die Ritusflucht zu verhindern). Daß ein Katholik zu keiner anderen Konfession übertritt, ist eine Selbstverständlichkeit!
2. Zum anderen steht es dem Zölibatären nicht frei, den Zölibat aufzugeben. Er wird zwar nicht mit Gewalt, wohl aber mit Kirchenstrafen zur Beibehaltung des Zölibats gezwungen. Das ist aber zu rechtfertigen, denn es ist kein Widerspruch zur, sondern im Gegenteil die höchste Form der (sexuellen) Selbstbestimmung, diese auf Lebenszeit gerade angesichts sich ändernder Prioritäten festzulegen, und die Festlegung selbst geschieht freiwillig.
3. Daß die katholische Kirche aber für das Priestertum, also in das "Berufsbild" des Priesters, den Zölibat grundsätzlich einschließt und nur ausnahmsweise dispensiert, ist ihr gutes Recht. Es wird schon deswegen legitimiert, daß der Priester als besonders sakramental Beauftragter verstanden wird, der auf die sakramentale Beauftragung kein Recht hat: Die Kirche kann sich die Priester aussuchen, die sie haben will. Man kann im übrigen auch nicht Feuerwehrmann werden, aber in der Nacht stets daheim schlafen. Ebensowenig kann man Soldat werden, aber seine homosexuelle Lebensweise innerhalb der militärischen Gemeinschaft zur Schau stellen (außer der Dienstherr erlaubt es, sei es ausdrücklich, sei es auf Grund von positivem Recht; aber sicherlich nicht auf Grund von Naturrecht oder deutschem Verfassungsrecht). Insofern kann man von mir aus sagen, der Zölibat greift in die sexuelle Selbstbestimmung ein (Binsenweisheit!). Sofern man aber von einem sexuellen Selbstbestimmungsrecht spricht, das man allen Menschen als Grundrecht zugesteht, steht der Zölibat hierzu in keinem Widerspruch. --84.154.75.19 17:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

Zölibat und Keuschheit

Wenn man sich so den Artikel durchliest bekommt man den Eindruck das Zölibat nichts mit Keuschheit zu tun hat (wie es wohl in Afrika tatsächlich häufiger und in Europa ab und zu praktiziert wird).

Ist dem Wirklich so?

Hat die Römisch-Katholische Kirche wirklich viel mehr Angst vor der Ehe ihrer Priester als das sie sich (normal hetero-) sexuell (außerehelich) betätigen? --Dirk33 17:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Römisch-Katholische Kirche hat Angst davor ein Dogma, egal welches, umgestürzt zu sehen. Deshalb beharrt sie darauf, bis zum Untergang. Ausserdem ist der Prozentsatz der homosexuellen unter der katholischen Priesterschaft, der da oben auf 35 % geschätzt wurde, doch wohl zu niedrig angesetzt. Das Zölibat hat die Homosexuellen und Kinderschänder (siehe Boston!) angezogen wie die Scheisse die Fliegen, so dass heute die sehr grosse Mehrheit der kartholischen Kleriker homosexuell sind und durch eine eventuelle Abschaffung des Zölibates nicht geoutet werden wollen. (nicht signierter Beitrag von 200.171.183.186 (Diskussion) 03:46, 21. Nov. 2006 (CET))

1. Der Zölibat ist kein Dogma, sondern eine theoretisch jederzeit änderbare Kirchendisziplin.

2. Die weitverbreitete Annahme, dass katholische Priester in einem höheren Ausmaß Kinder missbrauchen, als der Durchschnitt der männlichen Bevölkerung lässt sich vordererst nicht belegen (einige Studien weißen eher auf eine geringere Missbrauchsquote hin). Die Herangehensweise der öffentlichen Meinung kann bei diesem Problem (dass es objektiv ist), durchaus als Moral panic interpretiert werden. Siehe dazu auch den entsprechenden Artikel auf Religious tolerance.org. lg -- Gugganij 15:18, 21. Nov. 2006 (CET)

Zu 1.: Schön, also die katholische Kirchendoktrin NENNT es nicht Dogma, es IST aber eins. Und die Änderbarkeit ist schon SEHR theoretisch. In der Praxis lehnen FAST ALLE anderen Kirchen das Zölibat ab, es gibt überhaupt keine sinnvolle (religiöse) Erklärung dafür, sondern natürlich nur die politischen Erwägungen des Mittelalters, die aber selten als Grund für den Fortbestand desselben angegeben werden.

Zu 2.: Ich glaube auch nicht, dass es zuverlässige Studien darüber gibt, aber die Art, wie die katholische Kirche zu den immer mal wieder aufgedeckten Vorfällen Stellung nimmt, und die Sache unter den Teppich zu kehren versucht, lässt schon auf eine RIESIGE DUNKELZIFFER schliessen. Das Problem hier ist doch, dass theoretisch die Priesterschaft weit ÜBER der schwachen Moral der Schäfchen stehen sollten, es aber nicht der Fall ist, und auch nicht sein kann: es handelt sich schliesslich um eine ganz normale biologische Funktion des menschlichen Körpers - so als ob die Kirche das Essen verbieten könnte, der "kultischen Reinheit" wegen, weil wer nicht isst, scheisst auch nicht und das ist viel reiner..... Die Argumente der Kirche sind so ungefähr auf diesem Niveau. 200.171.183.186 04:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich fände es spitze wenn der Artikel dazu klarer wird. --Dirk33 17:36, 17. Sep 2006 (CEST)

es handelt sich schliesslich um eine ganz normale biologische Funktion des menschlichen Körpers - so als ob die Kirche das Essen verbieten könnte Und genau das wäre ein ziemlich blöder Nebeneffekt einer etwaigen Zölibatsaufhebung, nämlich die Unterstützung des hier vertretenen Determinismus, der der kirchlichen Lehre widerspricht. Wer zölibatär lebt, kann eine bestimmte Befriedigung nicht genießen. Das ist dem zu vergleichen, der nur die benötigten Nährstoffe zu sich nimmt und darüber hinaus nicht ißt. Beides ist möglich. Im übrigen hat die Kirche das Essen tatsächlich verboten (nicht wegen der Exkremente, sondern aus anderen Gründen) und tut dies, wenn auch in milderem Maße, bis heute, siehe Fastenzeit und eucharistische Nüchternheit. --84.154.75.19 17:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

1022 versus 1139

Im Jahre 1022 ordnete Papst Benedikt VIII. auf der Synode zu Pavia gemeinsam mit Kaiser Heinrich II. an, dass alle Geistlichen nicht mehr heiraten durften [...] und Bis zum 2. Laterankonzil 1139 gab es auch in der römischen Kirche sowohl verheiratete als auch unverheiratete Priester, die mit ihrer Weihe zur sexuellen Enthaltsamkeit aufgerufen waren. Bei jenem Konzil wurde festgelegt [...] wenn ich diese Passagen richtig verstehe, dann wird im Jahr 1022 das Gleiche zum Gesetz wie im Jahr 1139. Was war dazwischen? Wieso mußte dieses Gesetz noch einmal bestimmt werden? Der ganze geschichtliche Teil ist insgesamt ein bißchen wirr und schwer verständlich geschrieben -- 88.65.39.134 20:55, 6. Feb. 2008 (CET)

Das Problem war wohl, dass das Verbot schwer durchzusetzen war und von manchen Bischöfen garnicht erst verkündet wurde. Die Quellen sind widersprücklich. Interessant finde ich den Vortrag von Prof. Dr. Rainer Berndt, in dem es heißt, dass die ehelosen Priester (Regularkanoniker) ein höheres Ansehen genossen als die verheirateten (Säkularkanoniker). Das Studium historischer Quellen wird dadurch erschwert, dass die Priesterehe häufig als Konkubinat diffamiert wurde. --89.12.96.8 19:40, 10. Feb. 2008 (CET)

gut, gut - im Grunde also wurde nichts Neues beschlossen, sondern das bereits bestehende Gesetz wurde nun verschärft erneuert? Sozusagen "jetzt machen wir ernst"? - 88.65.240.170 15:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Zölibat?

in den mosaischen gesetzen die laut der Aussage Mose für alle Ewigkeit für die Priester Gottes gelten, steht das einer der beschädigte Hoden hat, kein Priester sein kann. Das dürfte wohl heissen, das sie gesunde Nachkommen zeugen mussten, ansonsten sind sie nicht fähig oder rein. Auch dürften Kranke oder gebrochene oder Krüppel keinen Dienst versehen. 3 Buch Mose Kapitel 21 ("Hoden" im speziellen Vers 21) Jesus sagte, das er das Gesetz nicht aufhebe. So würden die christlichen Zölibats/Gebote eigentlich der Bibel zuwiederstehen. aber der "gute Eier" Absatz gefällt mir besonders.... frohe Ostern --Eleazar 09:25, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die Fortgültigkeit des alttestamentlichen Zeremonialgesetzes ist ein ganz alter Hut. Im übrigen sind die Priester des Alten Bundes zwar sicherlich eine Vorausdeutung des Priestertums des Neuen Bundes, aber der Verfasser des Hebräerbriefs würde sich im Grabe umdrehen, wenn Du sie hier einfach so in einen Topf wirfst. Im übrigen fordert der zitierte Vers noch nicht, daß sie die geforderte Potenz auch ausüben sollen. --84.154.75.19 17:11, 14. Apr. 2009 (CEST)

Alois Glück als Präsident des Zentralkomitees der Katholiken

Vier Tage nach Aufnahme seines neuen Amtes hat der neue Präsident des Zentralkomitees der Katholiken, Alois Glück (CSU), sich dafür ausgesprochen, dass bewährte, verheiratete Diakone mit einer entsprechenden Fortbildung zur Priesterweihe zugelassen würden

• http://www.focus.de/politik/deutschland/katholische-kirche-mixa-kaempft-fuer-den-zoelibat_aid_457175.html

Das gehört natülich aktuell erwähnt.92.252.111.187 20:13, 25. Nov. 2009 (CET)

Das sehe ich nicht so. Siehe WP:WWNI. Die Antwort auf die Frage, warum Du, wenn überhaupt, die Position Bischof Mixas, der Glück in der von Dir selbst erwähnten Referenz ausdrücklich kritisiert hat, nicht gleich mitzitiert hat, bist Du bisher schuldig geblieben. Interessanterweise heißt der Artikel auch nicht Glück setzt sich für Viri probati ein, sondern Mixa kämpft für den Zölibat.

Die Zwischenüberschrift im Lemma heißt Diskussion innerhalb der römisch-katholischen Kirche. Es fällt auf, daß die vielen (maßgeblicheren) Stimmen, die sich positiv zum Zölibat aussprechen, unterrepräsentiert erscheinen. Ich nehme das wieder heraus, alternativ zitierst Du die Referenz bitte inhaltlich vollständig.--Turris Davidica 11:01, 26. Nov. 2009 (CET)

es fällt auf, dass sämtliche Stimmen in der Gesellschaft von den Linken, über den Sozialdemokraten, Grünen, den Liberalen und den konservativen Vertretern in der CDU bis mittlerweile weit in die Reihen der CSU die Beschränkung des Priestertums auf das Zölibat ablehnen. Nur noch aus dem rechtskonservativen Spektrum, vertreten von dem Forum deutscher Katholiken, kommen Stimmen zur Erhaltung des Zölibat. Wenn selbst bereits Personen wie Alois Glück sich für die Öffnung des Zölibates aussprechen, zeigt dies, wie wenig Unterstützung katholische Bischöfe wie Walter Mixa noch bei diesem Thema in Deutschland haben. Daher gehören auch gerade die Vertreter der CSU bei diesem Thema genannt. Dies zeigt, dass selbst dort die Beschränkung des Priestertums auf das Zölibat keine Zustimmung mehr hat. 92.252.127.227 22:58, 27. Nov. 2009 (CET)

ich habe die erklärung wieder eingefügt und mit einer KNA-Meldung referenziert. die erwiderung mixas ist sowieso ziemlich inhaltsleer, da sollten dann gewichtigere argumente zu wort kommen. da aber im hauptteil des artikels bereits viele biblische und theologische begründungen genannt werden, sollten sich pro-argumente bei "diskussion" auf aussagekräftige erwiderungen und zusätzliche argumente beschränken, z.b. organisatorische wie "nicht durchsetzbar", "alte tradition" oder auch der hinweis auf die (formale?) freiwilligkeit der entscheidung. auch die erläuterung von karl herbst sollte dann in den hauptteil eingearbeitet werden. --Jwollbold 10:29, 22. Feb. 2010 (CET)

Bitte um Einfügung (freiwillig)

Bisheriger Text: Der Zölibat (von lat. caelebs „allein, unvermählt lebend“; umgangssprachlich manchmal auch das Zölibat) bezeichnet das Versprechen, für das weitere Leben die Verpflichtung zur Ehelosigkeit zu übernehmen.

Text nach Einfügung: Der Zölibat (von lat. caelebs „allein, unvermählt lebend“; umgangssprachlich manchmal auch das Zölibat) bezeichnet das freiwillige Versprechen, für das weitere Leben die Verpflichtung zur Ehelosigkeit zu übernehmen.

Es wurde noch niemand zum Zölibat gezwungen. Die kath. K. betont immer wieder, dass Personen die nicht fähig sind in einer ehelichen Gemeinschaft zu leben, auch nicht in der Lage sind zölibatär zu leben.

Die Aussage, dass man hinter dem Zölibat steht ist heute im Westen einer der schlimmsten Tabubrüche, den man sich vorstellen kann.

Dank+Gruß--Bene16 14:26, 12. Feb. 2010 (CET)

mal ohne hervorhebung eingefügt. rfc. --Atlan ^Disk. 14:42, 12. Feb. 2010 (CET)

irgendwie is das subobtimal, schließlich gab es, um unsere Krichenkritiker zufrieden zu stellen, auch zwangsweise erfolgte Aufnahme in Orden. die formulierung passt noch nicht ganz. --Atlan ^Disk. 14:48, 12. Feb. 2010 (CET)

Zwangsweise Aufnahme in einen Orden? Wie? - Man konnte doch wohl kaum zur Profess gezwungen werden. - Grüße --MMG 22:38, 24. Mär. 2010 (CET)

jain. Ihr könnt es gerne ändern, ich trau mich aber nicht. Ich jedenfalls nicht die Regel gewesen, der Zwang. --Atlan ^Disk. 23:06, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Geschichte mit erzwungenen Ordensprofessen und geistlichen Ämtern ist doch aber an der Stelle völlig müßig. Es geht um die Einleitung, die im Präsens formuliert ist, was der Zölibat bzw. die öffentlich gelobte Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen tatsächlich ist. Und da gilt seit ziemlich langer Zeit: es ist das freiwillige Versprechen. Just my 2 cents, --Turris Davidica 10:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Ob freiwillig oder nicht ist m.E. zumindest für die Einleitung nicht relevant. Wir reden einerseits ja keineswegs nur über die römisch-katholische Kirche (wie man gleich im nächsten Satz der Einleitung erfährt) - was die sagt, ist daher nur teilweise von Bedeutung. Und zum anderen kann man sich natürlich fragen, wie weit es mit der "Freiwilligkeit" her ist, wenn man andernfalls ein Amt nicht übernehmen kann oder darf. Wenn einer nicht ganz freiwillig gelobt, zölibatär zu leben, fällt das auch unter "Zölibat" - die Freiwilligkeit ist damit nicht notwendiger Bestandteil der Definition.

Also: raus damit aus der Einleitung, und wenn's wirklich genug zur Freiwilligkeit oder Unfreiwilligkeit zu sagen gibt, an geeigneter Stelle im Artikel darstellen. Just another 5 Cts. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:31, 25. Mär. 2010 (CET)

Da es keine Vorschriften darüber gibt, daß jemand ein bestimmtes Amt unbedingt übernehmen muß, bleibt es trotzdem freiwillig. Wenn er sich nach reiflicher Überlegung entscheidet, es zu übernehmen, ist das ein freier Entschluß. Oder er läßt es halt bleiben. Aber wie auch immer, mir ist die Einleitung auch ohne den Zusatz recht. Den Einwurf, der Artikel beträfe ja nicht nur die katholische Kirche habe ich in dieser Hinsicht dagegen nicht verstanden: auch anderswo wird diese Verpflichtung meines Wissens nur freiwillig auf sich genommen.--Turris Davidica 11:25, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte mich nur um den Einwurf Atlans gewundert: zwangsweise erfolgte Aufnahme in Orden. Über einen solchen Fall bin ich auch in der Geschichte nicht gestolpert. Sicherlich sind Menschen in Klöster geflohen oder haben dort Unterschlupf gesucht, sicherlich wurden manche auch in Klöstern arrestiert, doch Berichte zum gewaltsamen Eintritt in einen Orden kenne ich nicht. Ganz unabhängig vom Artikel würde es mich persönlich interessieren, ob es solch einen Fall dokumentiert gibt. - Grüße --MMG (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von Mmg (Diskussion | Beiträge) 14:40, 25. Mär. 2010 (CET))

Sicher, diverse. Allein M. Bernstein nennt z. B. Sophia, die Schwester Peters des Großen, seine Frau Eudoxia, Margherita Farnese von Parma und die Kinder der Herzogin von Piney.--Turris Davidica 23:50, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Turris, vielen Dank für die Hinweise. Da habe ich mal hier und in en:WP weitergesucht. Zumindest Eudoxia und Sophia waren wohl „nur“ in Klöster verbannt, legten aber keine Profess ab und wurden offenbar auch nicht als ordenszugehörig bzw. als Nonnen behandelt. Da etliche Klöster durchaus auch Versorgungsanstalten für Arme, Kranke und Alte, und manches sogar für unverheiratete Adlige war, ist ein Gang ins Kloster oder die Verbannung dorthin nicht mit Eintritt in den Orden und Verpflichtung zum Zölibat gleichzusetzen. Über Margherita Farnese kann ich nicht viel, über die Nachkommen der Herzogin de Piney gar nichts finden, möchte aber allgemein zu Bedenken geben, dass es für eine unverheiratete Frau genauso wie für einen nachgeborenen (d.h. nicht erbberechtigten) Sohn eine ökonomisch sinnvolle Alternative sein konnte, ins Kloster zugehen, um sich abzusichern und nicht von Familienmitgliedern oder anderen Gönnern abhängig zu sein. Von einer gewaltsam erzwungenen Aufnahme in einen Orden kann dabei m.E. nicht die Rede sein. Ich werde da aber mal die Augen offenhalten - Besten Dank nochmal und Grüße --MMG 09:10, 27. Mär. 2010 (CET)

@Turris: Ich habe keine Ahnung von den Vorschriften zum Zölibat in anderen Religionen. Aber deine 'Verständnis von Freiwilligkeit stimmt mit meinem nicht überein. Wenn ich nur dann katholischer Priester werden kann, wenn ich mich dem Zölibat unterwerfe, dann ist das nicht freiwillig. Natürlich zwingt mich keiner, Pfarrer zu werden - aber vielleicht will ich genau das, und trotzdem verheiratet sein und Kinder kriegen. Meine evangelischen Kollegen können heiraten und Kinder kriegen und haben vielleicht genau die gleiche religiöse Berufung zum Seelsorger wie ich. Die können wirklich freiwillig zölibatär leben (denn sie müssen es nicht). Ich dagegen muss es, weil ich sonst meiner Berufung nicht nachkommen kann. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:13, 25. Mär. 2010 (CET)

Andersherum wird meines Erachtens ein Schuh daraus, wenn du dem nicht nachkommen kannst, hast du diese Berufung offenbar nicht.––23:50, 26. Mär. 2010 (CET) (ohne Name signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) )

Entscheidend ist aber in meinen Augen das Argument, dass der "Verzicht auf die Ehelosigkeit" das entscheidende Element ist - und nicht, ob dieser Verzicht freiwillig oder unfreiwillig erfolgt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:13, 25. Mär. 2010 (CET)

also "das freiwillig gegebene Versprechen" gleich in der einleitung klingt schon etwas lächerlich. ein versprechen ist immer freiwillig, wenn es nicht erzwungen / erpresst ist. und das zölibatsversprechen ist nun auch nicht in allen fällen extrem freiwillig, wie hier richtig bemerkt wurde. also lieber wieder einfach "versprechen" und im artikel die problematik näher beschreiben. aber eine änderung erzwingen will ich nun auch nicht gerade... gruß --Jwollbold 17:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Entschuldigung, dass mein Einwand Verwirrung stiftet, war keine Absicht. Ich wollte für die Sicherung des NPOV sorgend, bon aber wohl über das Ziel hinaAtlan ^Disk. 22:27, 25. Mär. 2010 (CET)

Turris Davidica hat es ja jetzt rückgängig gemacht. ist so klarer, und es wird ja keineswegs irgendein zwang unterstellt. das thema hätte aber wie gesagt einen eigenen abschnitt verdient, bzw. vorhandenes könnte evtl. darin integriert werden: das ideal ist freiwilligkeit, das wird auch in der priesterausbildung oder vor einer ordensprofess jahrelang betont, es gibt viel beratung zu einer klaren entscheidung. dennoch lässt der wunsch zur gemeindearbeit über manche probleme hinwegsehen, sie werden erst später deutlich erfahren, ... ein anderes, damit zusammenhängendes thema ist die lebenslange verpflichtung; deren problematik ist auf einer eher äußeren ebene im artikel erwähnt. also nur als anregung, wenn jemand etwas fundiertes dazu gelesen hat. gruß --Jwollbold 08:02, 26. Mär. 2010 (CET)

Zöiibat und Vorwürfe sexuellen Missbrauchs

http://www.sueddeutsche.de/politik/309/504521/text/

Zusamenhang zwischen aktuell vermehrt bekannt gewordene Vorwürfe sexuellem Missbrauchs an Klosterschulen und Zölibat wird diskutiert. (nicht signierter Beitrag von Helium4 (Diskussion | Beiträge) 14:00, 11. Mär. 2010 (CET))

Psychiater: Zölibat nicht Ursache für sexuellen Missbrauch. Fachpsychiater dürften ein wenig mehr Ahnung haben als der umstrittene Theologe Küng. --Atlan ^Disk. 20:46, 11. Mär. 2010 (CET)

Außerdem:[6][7]. Ist also keineswegs Einzelmeinung. --Atlan ^Disk. 21:53, 11. Mär. 2010 (CET)

älteres Interview mit Christian Pfeiffer: [8]. --Atlan ^Disk. 21:55, 11. Mär. 2010 (CET)

Ohne inhaltlich Eingreifen zu wollen: Herr Pfeiffers Arbeitsmethode ist aus gutem Grund des Öfteren stark kritisiert worden, siehe auch sein Lemma und die MAZ ist mitunter auch recht weit vom Qualitätsjournalismus entfernt. Lieber Gruß --Catfisheye 22:11, 11. Mär. 2010 (CET)

oh, da habe ich sie mit der MOZ verwechselt. Dann nehmen wir halt nur die SN. --Atlan ^Disk. 23:16, 11. Mär. 2010 (CET)

Glaub mir, die MOZ ist da leider kein Deut besser. Prinzipiell wären (peer-reviewed *träum*) Studien auch besser, denn Berichte aus der Süddeutschen etc. --Catfisheye 23:29, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Süddeutsche ist schon ok, aber Küng (zweifellos ein sehr beliebter Autor und Interview-Partner, wenn man jemand für Catholic-Bashing irgendwelcher Art sucht) ist Theologe und nicht Psychologe, und seine Haltung gegenüber der RKK ist nichts weniger als NPOV.Irmgard Kommentar? 11:38, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Presse und andere Österreichische renomierte Zeizungen prahlen mit Artikeln und neuesten Vorwürfen. Wilhering und die Wahrheit - traurig aber tatsächlich schon einige Jahre vorher wahr. Damals hat der Pater Emmerich geheissen, er war später Pfarrer in Gramastetten, die Praktiken waren leider gleich. Ich zweifle keinesfalls daran, dass der Zölibat eine maßgebliche Mitschuld trägt. (nicht signierter Beitrag von 91.114.180.251 (Diskussion | Beiträge) 22:00, 12. Mär. 2010 (CET))

Ich zähle da 2 (i.W.: zwei) Meinungen: die eine von Pfeiffer, die andere von einem im Auftrag der katholischen Kirche mit der Begutachtung auffällig gewordener Priester befassten Psychiater, der somit keineswegs als unabhängig gelten kann. Habe ich eine übersehen?

Ich behaupte nicht, es gebe einen bewiesenen Zusammenhang. Aber angesichts dieser zwei Meinungen zu behaupten, ein Zusammenhang sei "widerlegt", ist absurd. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:24, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dann gibt es noch eine von Jenkins, Pennsylvania State University --10:26, 29. Mär. 2010 (CEST) (nicht vollständig signierter Beitrag von Atlan da Gonozal (Diskussion | Beiträge) 10:26, 29. Mär. 2010 (CEST))

(Und das ist wer?) Schön, dann wären's drei. Damit hältst du einen Beweis für geführt? Finde dich doch bitte - genau wie ich - einfach damit ab, dass der Zusammenhang bislang weder wissenschaftlich bewiesen noch widerlegt ist, sondern kontrovers diskutiert wird. Das muss meinetwegen noch nichtmal im Artikel erwähnt werden - aber pauschale Aussagen, die eine hoch streitige Frage als widerlegt darstellen, sind einfach nicht angebracht, auch nicht hier auf der Diskussionsseite. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:47, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das gehört wohl eher hier hin --Atlan ^Disk. 11:21, 29. Mär. 2010 (CEST)

Mag sein - aber die Behauptung, der Zusammenhang sei widerlegt, fiel hier und nicht dort. Im Artikel über den Missbrauch wird das ja nicht behauptet - da wird die kontroverse Diskussion detailliert dargestellt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

ich bitte ebenfalls darum, das thema hauptsächlich in Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche darzustellen - dort gibt es anscheinend auch eine durch verünftige quellen abgesicherte grundlage (habe mich aber nicht im einzelnen damit beschäftigt). nicht jede beziehung von artikeln ist gegenseitig. und Efficiency, vor der einfügung des missbrauchs-abschnitts hättest du vielleicht mal den gesamten artikel überfliegen können: unter "diskussion..." steht auch schon ein absatz, beides müsste dort oder in einem unterabschnitt verbunden und wie gesagt nur ganz kurz unter verweis auf den hauptartikel beschreiben werden. --Jwollbold 13:47, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nur als Ergänzung ein nichtkatholischer Kriminalpsychiater: [9] Irmgard Kommentar? 23:11, 1. Apr. 2010 (CEST)

Zusammenhang bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass das eine die Folge des anderen ist. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:21, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der Professor sagt u.a. auch, dass Kindesmissbrauch bei der römisch-katholischen Geistlichkeit etwa drei mal seltener ist als bei der Durchschnittsbevölkerung. Wenn man da unbedingt einen Zusammenhang haben muss, wirkt sich also der Zölibat positiv aus... Irmgard Kommentar? 23:01, 2. Apr. 2010 (CEST)

Irmgard, kannst du mir mal bitte helfen - ich finde die von dir gemeinte Stelle im Artikel nicht.

Außerdem: traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast: Statistik aus den USA. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, die USA-Einschätzung ist ziemlich unklar - was ist da mit Pädophilie gemeint? Sexuelle Orientierung, sexuelle Handlungen an Minderjährigen unter 18 (USA) oder Missbrauch von Kindern vor der Pubertät? Da ist der Cicero-Artikel einiges klarer, wenn ein Professor für Kriminalistik von Kindesmissbrauch redet (sexuelle Handlungen an Kindern unter 14 Jahren). Davon gibt es in Deutschland 15000 polizeilich gemeldete Fälle pro Jahr, und der Spiegel hat seit 1995 94 Fälle in der RKK gefunden (wobei es sich in beiden Fällen um Verdachtsfälle handelt). Dann gibt es noch ein bisschen Prozentrechnen: 28 Millionen Männer zwischen 16 und 64 (die drunter und drüber sind eher unwahrscheinlich als diesbezügliche Straftäter) und 15'000 Fälle Jahr - 600'000 Männer und weniger als 10 Fälle pro Jahr, das Verhältnis ist sogar noch einiges deutlicher. Irmgard Kommentar? 14:28, 4. Apr. 2010 (CEST)

Und die von dir in Bezug genommen Stelle im Artikel war jetzt wo...?

Die Fälle innerhalb der Kirche sind also "Verdachtsfälle" - und die polizeilich gemeldeten sind rechtskräftig Verurteilte, ja? Ein bißchen seriöser wäre für beide Seiten gut (ich gehöre zu keiner von beiden Seiten, sondern versuche, mir ein objektives Bild zu machen. Beide Seiten machen mir das nicht grade leicht).

Und dieser Rückzug auf einen Vergleich zur männlichen Bevölkerung außerhalb der RKK ("besser als der Durchschnitt sind wir aber immer noch!!") erinnert mich ein kleines bißchen an Bagdad Bob. Für mich - und für viele andere auch - gelten nunmal für die Kirche (und zwar für jede Kirche) und ihre Vertreter schon etwas strengere Regeln. Wenn die Polizei pro Jahr einen Mann zu Tode prügelt und damit nur halb so gewalttätig ist wie der Rest der Bevölkerung, dann ist das für mich auch kein Argument für korrektes Vorgehen der Polizei. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:56, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es sich in beiden Fällen um Verdachtsfälle handelt.

Mich stört, dass man das Thema nur bezüglich RKK - natürlich von moralisch hoher Warte aus - thematisiert, und dabei die ca. 14990 übrigen Fälle pro Jahr kommentarlos aussen vor lässt (oder sich in prominenten Einzelfällen (Adolf Muschg) sogar entrüstet, dass die "erzieherische Liebe" eines Gerold Becker so falsch verstanden wird). Und nebenbei ist solchen Zahlenverhältnissen die Behauptung, dass das Zölibat an der Pädophilie schuld ist, nicht gerade übertrieben sachkundig. (nicht signierter Beitrag von Irmgard (Diskussion | Beiträge) 20:21, 5. Apr. 2010 (CEST))

Du hast recht, mit "Verdacht" in beiden Fällen - mea culpa.

Aber wieso um alles in der Welt verstehen Leute bei "Zusammenhang" immer gleich "schuld sein an"? Ich habe das nie behauptet. Es gibt weit komplexere Zusammenhänge als Ursache und Wirkung (um nur mal ein ganz simples Beispiel zu nennen: beides hat eine gemeinsame Ursache - damit wäre ein Zusammenhang gegeben, ohne dass das eine die Ursache des anderen ist).

Es macht keinen Sinn, hier jetzt auch noch über die übrigen Fälle zu lamentieren - für die kann die Kirche beim besten Willen nichts, und der Zölibat kann damit kaum in Verbindung gebracht werden. Das Argument ist so gut wie "wozu sich über gequälte Tiere aufregen, wenn es geprügelte Kinder gibt?". HIER reden wir über das eine - das verharmlost das andere nicht.

Und die "hohe moralische Warte" haben nicht die Kritiker gepachtet, sondern die Kirche (nicht nur die römisch-katholische natürlich - aber die auch). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:40, 5. Apr. 2010 (CEST)

Unierte Kirche

»so gibt es in den mit Rom unierten Kirchen des östlich-orientalischen Ritus keine Verpflichtung, ein zölibatäres Leben zu führen.«

Hallo, aber das gibt den Sachverhalt, doch falsch wieder, siehe auch das entsprechende Lemma. Lieber Gruß --Catfisheye 23:33, 11. Mär. 2010 (CET) p. s. Wäre hier nicht langsam ein Archiv für Erledigtes angebracht? --Catfisheye 23:33, 11. Mär. 2010 (CET)

Rechtliche Aspekte des Zölibats

Wieso kann der Arbeitgeber, hier die kath. Kirche, einen so weitreichenden Eingriff in das Privatleben seiner Angestellten machen, Priester, machen? Gerade was das Arbeitsverhältnis und Schutz der Privatsphäre angeht ist in Deutschland doch so ziemlich alles geregelt. Oder hat hier noch kein Priester einen Musterprozess geführt? Falls es ein Urteil mit Musterprozesswirkung geben sollte könnte man das gut in dem Artikel aufnehmen. Priester sollen ja auch nur Menschen sein und möglicherweise ja auch Ihren Arbeitgeber verklagen. Das dies noch nicht geschehen ist kann ich mir noch weniger vorstellen als das sich tausende Priester ohne zu beklagen an das Zölibat halten. 195.124.114.41 16:31, 19. Mär. 2010 (CET)

siehe: Tendenzbetrieb. --Atlan ^Disk. 21:22, 24. Mär. 2010 (CET)

der Artikel läßt eigentlich mehr Fragen offen, als er beantwortet

Beispielsweise die Frage, was für einem Zöllibat nun der katholische Priester unterliegt ? - Ehelosigkeitszölibat oder einem Enthaltsamkeitszölibat ? Darf er homosexuelle Neigungen ausleben ? Ist es vielleicht gar so, dass ein katholischer Priester sich quasi regelrecht verpflichtet hat, schwul zu sein ? Was ich auch vermisse, ist der genaue Text, der bei der Priesterweihe gesprochen wird - da könnte vielleicht etwas mehr Klarheit entstehen. Kennt jemand diesen Text ? (Auf der Priesterweihe Seite ist er auch nicht zu finden) --79.217.232.100 20:31, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo,

wie du vielleicht weißt, sagt die katholische Kirche (auf biblischem Fundament), dass kein Sex außerhalb der Ehe ok ist. Priester, die den Zölibat versprechen (also die meisten des lateinischen Ritus), versprechen, keine Ehe einzugehen - wer geweiht ist, kann nicht mehr heiraten (interessanterweise geht es aber anders herum, so zum Beispiel in den unierten Kirchen).

Homosexueller Sex ist auch Sex und allein schon aus dem Grund verboten. (Noch dazu kommt, dass die katholische Kirche, gut begründet, aber heutzutage oft unverständlich, homosexuelle Handlungen erst recht ablehnt, siehe auch Homosexualität und Römisch-Katholische Kirche.)

Die liturgischen Texte, bei Diakonen- (da muss schon der Zölibat versprochen werden, wenn der Mann zum Priester berufen ist), Priester- und Bischofsweihe finde ich leider nicht online. Ich schaue mal, ob ich sonst noch irgendwo etwas finde.

Diese Texte werden selten von Menschen, die nicht Bischöfe sind, gebraucht, in Unibibliotheken in der theologischen Abteilung müsste man fündig werden, ich schau mal, ob ich den Namen des Buches wiederfinde, ist mir momentan entfallen, leider.

Hast du sonst noch fragen?

Gruß

--Atlan ^Disk. 22:43, 24. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht hilft auch schon das hier weiter: CIC Can. 277 — § 1. Die Kleriker sind gehalten, vollkommene und immerwährende Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen zu wahren; deshalb sind sie zum Zölibat verpflichtet, der eine besondere Gabe Gottes ist, durch welche die geistlichen Amtsträger leichter mit ungeteiltem Herzen Christus anhangen und sich freier dem Dienst an Gott und den Menschen widmen können. [10] --MMG 14:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Einleitung

Die Einfügung Von annähernd der gesamten Bevölkerung und speziell auch von den katholischen Gläubigen selbst wird der Zölibat abgelehnt. habe ich revertiert. Zum einen: in der Einleitung hat das nichts verloren. Zum anderen: vom Sinn und Unsinn dieser Umfragen als Quelle einmal abgesehen: es wurden für diese Umfangen einige "repräsentativ ausgewählte" Personen (repräsentativ für was?) befragt, eine der zitierten Quellen nennt z. B. 1008 Personen. Daraus einen solch verallgemeinernden Schluß abzuleiten ist schon ein ziemlich aparter Taschenspielertrick. Ohne Mühe findet man 1008 andere, die das Gegenteil behaupten. Dazu etwa Bischof Mixa: Eine überwiegende Zahl der Katholiken in der Weltkirche wisse die spezifische Lebensform des zöibatären Priesters auch heute zu schätzen und sei dankbar dafür. (nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 23:50, 26. Mär. 2010 (CET))

Natürlich ist das genau in der Einleitung relevant. Sonst entsteht den gesamten Artikel über der Eindruck, der Zwangs-Zölibat sei allseits beliebt. Zum Thema Repräsentativität von Umfragen bitte erst ebenda lesen und verstehen. Vielleicht stimmt Herrn Mixas Aussage für die Kirche in Afrika oder Lateinamerika, nicht jedoch in Deutschland. Dass Mixa mit seinen Extrempositionen ein Außenseiter im Kirchenvolk ist, steht für mich außer Frage. Lies mal "Positionen und öffentliche_Debatten". Bitte bedenke, dass Kirchenführer nicht unbedingt beliebte, anerkannte und aus genau diesen Gründen vom Kirchenvolk gewählte Personen sein müssen. Sie sind ja nur von der Amtskirche eingesetzte "Vorgesetzte". Sie sind dem Kirchenvolk gegenüber leider nicht verantwortlich. Die einzige Möglichkteit, Einfluss auf die Kirche zu nehmen, ist auszutreten, was viele momentan erwägen oder tun. Aber das ist natürlich nur ein unzureichendes Instrument für das Kirchenvolk, das ja eigentlich Kirchevolk bleiben möchte. Vom Volk gewünschte dringende Erfordernisse, wie die Abschaffung des Zölibats, werden leider ignoriert. Herzliche Grüße --Efficiency 00:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ist denn nicht relevant, was die zölibatär lebenden Menschen selbst davon halten? Ich meine, es schadet ja niemandem (Zusammenhänge mit Missbrauch wurden widerlegt), man würde doch auch nicht verbieten, vegetarisch zu leben, wenn das die Mehrheit der Bevölkerung ablehnt. Und wenn die PETA nur Vegetarierinnen anstellen würde: Wen kümmerts? Wenn PETA damit keine Chance auf ein Weiterbestehen hätte, mag man vielleicht darauf hinweisen, dass das nicht sinnvoll wäre, letztlich liegt die Entscheidung aber bei PETA - mal hypothetisch gesehen. --Atlan ^Disk. 02:31, 29. Mär. 2010 (CEST) typo korr. 10:37, 29. Mär. 2010 (CEST)

Zusammenhänge mit Missbrauch wurden widerlegt? Wirklich? Wo? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:26, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Snevern, das hatten wir schon, bitte Hochscrollen! - Grüße --MMG 09:13, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich stimme TurrisDavidica und Atlan zu. der satz gehört so nicht in die einleitung. dass der pflichtzölibat umstritten und meistens abgelehnt wird, weiß jeder, der den artikel liest. höchstens müsste die diskussion von verschiedenen seiten dargestellt werden, das wird aber zu kompliziert. eventuell reicht ein "heftig umstritten", das wichtigste ist aber der diskussionsabschnitt, den der leser über das inhaltsverzeichnis schnell findet. "zölibat in der meinung der menschen" sollte - obwohl mir die überschrift gefällt - mit diesem abschnitt zusammengelegt werden. dann umbenennen etwa zu "Diskussion um den Pflichtzölibat in der römisch-katholischen Kirche", oder kürzer: "Diskussion um den Pflichtzölibat für Priester", bzw. "Diskussion um den Amtszölibat". --Jwollbold 09:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

Änderungsbedarf sehe ich keinen. Der Abschnitt Zölibat in der Meinung der Menschen sagt doch schon alles aus. Der Titel ist auch zureichend, eine tatsächliche Diskussion (die hier darzustellen wäre) findet doch nicht statt. Allenfalls könnte man in Kürze erwähnen, dass verschiedene Gruppierungen (derzeit vermehrt) seine Abschaffung wünschen oder fordern, freilich ohne Reaktion seitens der Kurie. - Grüße --MMG 09:13, 29. Mär. 2010 (CEST)

ohne Reaktion? Papst Benedikt hat doch erst vor kurzem herausgestellt, dass der Zölibat gut und wichtig ist? --Atlan ^Disk. 10:38, 29. Mär. 2010 (CEST)

Korrekt. Dem widerspreche ich auch nicht. Es gibt die Haltung der Kirche und es gibt Zölibatskritiker. Ein Dialog oder eine Diskussion findet jedoch nicht statt, mehr noch: Benedikts Feststellungen legen ja gerade dar, dass es derzeit nichts zu diskutieren gibt. - Grüße --MMG 11:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

Für die Aussage, dass 90% der Menschen den Zwangszölibat nicht wollen, ist die Meinung der Zölibatären (=Involvierten) tatsächlich irrelevant. Insbesondere, weil es 90% der Bevölkerung sind und gar 94% der Katholiken, ist der Satz in der Einleitung über-ober-wichtig! Wo hat man im Leben nochmal so ein einhelliges Meinungsbild? Der Zölibat erzeugt natürlich keine Pädophilie. Pädophilie manifestiert sich viel früher in der Jugend, nicht erst, wenn Menschen die Entscheidung für den Zölibat treffen. Aber der Zölibat lockt Pädophile und Menschen mit homosexuellen Neigungen an, wie das Licht die Motten: Lies u.A. beim renommierten Psychiatrie-Professor Michael Osterheider [11] oder beim Dipl. Psychologen und Psychoanalytiker Micha Hilgers [12]. Entschuldigt, dass ich den Passus wieder aktiviere. Herzliche Grüße --Efficiency 11:02, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es gibt in Deutschland nominell über 30 Mio. Katholiken. Diese gehen keineswegs alle in die Kirche. Wäre dies der Fall, wären die Kirchen etwas voller. Wenn jemand mit der Kirche nur so viel zu tun hat, dass er für Taufe, Erstkommunion, Firmung, Hochzeit, Beerdigung, Weihnachten in der Kirche ist, ist mE seine Meinung völlig irrelevant. Die Frage nach Zusammenhang mit Pädophilie wird weiter oben diskutiert, nicht hier. --Atlan ^Disk. 11:20, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Kirchensteuer der Nur-Tauf-Katholiken ist für die kath. Kirche doch auch nicht irrelevant? Die Wikipedia ist übrigens kein Kirchenorgan, auch wenn es um kirchliche Themen geht. Kirchenmeinung liest Du im Bonifatius-Boten. Ich überlege, den wichtigen Disput über den Zusammenhang mit Pädophilie ebenfalls in der Einleitung zu erwähnen. Herzliche Grüße --Efficiency 11:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nochmals: solche Dinge gehören nicht in die Einleitung. Die Einleitung beschreibt ohne POV, was etwas ist und wozu es gut ist. Die Diskussion über Für und Wider gehört in den Artikel – und dort ist sie ja auch. Der Abschnitt "…in der Meinung der Menschen" sollte mit dieser Diskussion vereinigt werden, da stimme ich Jwollbold absolut zu. Lese- und Verständnisprobleme habe ich keine – ich verstehe vor allem, daß du eine bestimmte Meinung hast und sie vehement vertrittst. Der Schluß, wenn nicht in der Einleitung stünde, "die Menschen" wären "überwiegend dagegen", käme der Leser womöglich zur Überzeugung, Zölibat sei "allseits beliebt" ist völlig absurd. Die Einleitung - wie im übrigen der Artikel überhaupt – ist nicht dazu da, den Leser irgendwie zu indoktrinieren. (Dieses 90%-Dagegen-Statement ist im übrigen die Logik der kulinarischen Vorliebe von Schmeißfliegen. 90 % der gar nicht Betroffenen sind angeblich dagegen – ja und? Soll jetzt die Zwangsheirat für ehelos Lebende eingeführt werden? Du gestattest, daß die Zölibatären sich ihren Lebensstil selbst aussuchen, das ist eben das Gegenteil von Zwang.--Turris Davidica 12:12, 29. Mär. 2010 (CEST)

Solche Dinge gehören nicht nur nicht in die Einleitung. WP stellt Sachverhalte dar und ist nicht Meinungsforum. Insofern sehe ich keinen Grund, die öffentliche Meinung zu einem Sachverhalt als relevant einzustufen oder gar in der Einleitung zu erwähnen. Die Mehrheit der Deutschen steht auch nicht auf Regenwetter oder Mehrwertsteuer (die im Gegensatz zum Zölibat tatsächlichen nahezu jeden betreffen), dennoch ist es Unfung, dazu Meinungsumfragen zu erwähnen. Und im Artikel zu behaupten, der Zölibat locke sexuell Deviante oder Homosexuelle an, wäre Unfug, da unbelegbar - soviele Meinungen es für diese Behauptung gibt, soviele gibt es dagegen. Die Spekulationen über die sexuellen Neigungen, die vom Zölibat angezogen werden, sind ohnehin unerheblich, da es bei tatsächlicher sexuellen Enthaltsamkeit völlig wurst ist, ob der Betroffene heterosexuelle, homosexuelle, pädophile oder sonstige sexuelle Neigungen hat, da er mit Zölibat und Keuschheitsverpflichtung ohnehin auf sämtliche sexuellen Kontakte verzichtet. Einzig aussagekräftig wäre bestenfalls, wenn belastbare Zahlen benannt würden, welche katholischen Priester beim Zölibatsbruch heterosexuelle, homosexuelle, pädophile oder sonstige Kontake gehabt haben. Ich bezweifle, dass es da genaue Statistiken gibt; was pädophile Übergriffe angeht, ist es jedoch offenbar so, dass statistisch gesehen dem Zölibat verpflichtete Männer seltener Täter werden, als nicht zölibatär lebende. Ich habe den Eindruck, dass hier nach Ansicht einiger Autoren unbedingt eine Meinung oder Bewertung über den Zölibat im Artikel installiert werden soll - das jedoch widerspricht den WP-Regeln vom NPOV. Lassen wir das doch. Jeder kann sich selbst eine Meinung bilden; es ist für einen WP-Artikel doch völlig unwichtig, wieviel Prozent von welcher Gruppe den Zölibat ablehnen, Mehrwertsteuern nicht zahlen wollen oder Regenwetter hassen. - Grüße --MMG 12:21, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ihr findet die Meinung von 90% der Bevölkerung und 94% der Katholiken für unwichtig? Seid Ihr Despoten? Wo darf ich Euch einordnen? Herzliche Grüße --Efficiency 12:26, 29. Mär. 2010 (CEST)

(BK) Anderen Voreingenommenheit vorzuwerfen, dann aber mit Sätzen zu kommen wie "was pädophile Übergriffe angeht, ist es jedoch offenbar so, dass statistisch gesehen dem Zölibat verpflichtete Männer seltener Täter werden, als nicht zölibatär lebende" ist höchst inkonsequent. Wie die gegenwärtige Diskussion vor allem in den USA, in Irland und Deutschland zeigt, könnte dieser, auf den offiziellen polizeilichen Statistiken beruhende Effekt ja gerade darauf beruhen, dass die Täter systematisch vor strafrechtlicher Verfolgung geschützt wurden und somit in den Statistiken nicht auftauchen.

Von ähnlicher Qualität ist folgende Aussage: "Die Spekulationen über die sexuellen Neigungen, die vom Zölibat angezogen werden, sind ohnehin unerheblich, da es bei tatsächlicher sexuellen Enthaltsamkeit völlig wurst ist, ob der Betroffene heterosexuelle, homosexuelle, pädophile oder sonstige sexuelle Neigungen hat, da er mit Zölibat und Keuschheitsverpflichtung ohnehin auf sämtliche sexuellen Kontakte verzichtet." Nein, das tut er eben gerade nicht in allen Fällen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:34, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Snevern; ich werfe niemandem Voreingenommenheit für seine Diskussionsbeiträge vor (insofern betrifft mich Dein Vorwurf auch nicht); meine Befürchtung weiter oben bezog sich auf die Installation von Meinungen im Artikel, denn das verstieße gegen den NPOV. Wenn Du also aufzeigst, dass nackte Statistiken geringen Aussagewert haben, argumentierst Du in der Sache doch genauso wie Turris Davidica und ich. Die Statistik zur Bevölkerungsmeinung hat keinen Aussagewert und keine Relevanz für den Artikel (schon gar nicht für die Einleitung, die allgemein das Thema der Selbstverpflichtung zur Ehelosigkeit umreißt und nicht speziell auf katholische Sonderthemen beschränkt ist). Der Artikel beschrebt, was Zölibat ist; in einem Unterkapitel wird u.a. auch auf Diskussionen von Zusammenhängen mit Missbräuchen etc. hingewiesen. Das ist ein für einen WP-Artikel gangbarer Weg zur Darstellung des Artikelgegenstandes. Irrelevant dagegen ist für den Artikel, wer mit welcher Prozentrate welchen Meinungen zustimmt. Insofern antworte ich auf Efficiencys Frage, dass mir die Meinung von 90% der Bevölkerung zwar nicht unwichtig ist (und ich auch kein Despot bin), sie aber für den WP-Artikel genausowenig Relevanz hat, wie Zustimmungsraten für die Mehrwertsteuer oder Regenwetter.

Und Snevern: Wer den Zölibat ernst nimmt und eingeht, wird grundsätzlich weder hetero- noch homosexuell noch sonstwie sexuell tätig. Die Frage ist also nicht, welche Neigungen der Zölibat anzieht (darüber kann man bestenfalls spekulieren). Eher wäre für den Artikel noch interessant, wer mit welchen Neigungen den Zölibat bricht. - Grüße --MMG 14:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

eben habe ich mir nochmal die einleitung durchgelesen, ob diskussionen / umstrittenheit doch kurz erwähnt werden sollten. nein, ich finde, das passt überhaupt nicht, denn die einleitung beschreibt alle konfessionen, erwähnt sogar andere religionen. da müsste man auch etwas zu akzeptanz / diskussionen im orthoxen raum sagen, bei ordensleuten,... außerdem müsste die krichenamtliche postion erwähnt werden - kann doch einfach im diskussionsabschnitt bleiben.

und zusammenhang mit sexuellem missbrauch geht nun gar nicht, das ist ein aktuell hochgepuschtes thema. statistiken sprechen dagegen, das problem ist eher die diskrepanz zwischen moralischem anspruch (keuschheitsversprechen) und vereinzelten übergriffen. außerdem das verschweigen, was vielleicht mit einer tabuisierung von sexualität zu tun haben könnte, jedoch nicht direkt mit dem zölibat. --Jwollbold 13:37, 29. Mär. 2010 (CEST)

Statistiken und Meinungsumfragen sind zwei grundverschiedene Dinge (auch wenn man beides bekanntermaßen mißbräuchlich verwenden kann). Eine Statistik erfasst Tatsachen, eine Meinungsumfrage subjektive Einschätzungen.

Aber wir brauchen uns nicht weiter streiten: die (angebliche?) Ablehnung des Zölibats in der Bevölkerung als Voraussetzung für das Priesteramt gehört nicht in die Einleitung, denn sie ist nicht notwendig um den Artikelgegenstand für den Leser zu umreißen. Es handelt sich um weitergehende Information, über deren Relevanz für den Artikel sich streiten läßt, und die daher gegebenenfalls im Artikel erwähnt werden kann. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:34, 29. Mär. 2010 (CEST)

Meinungen: Keiner von Euch hat natürlich gelesen, was Repräsentativität bei Umfragen bedeutet. Als kirchennahe (interne?) Menschen kann Euch das natürlich auch egal sein. Das Regenwetter und die Mehrwertsteuer haben auch keine so überraschende und außerordentlich hohe Ablehnung in der Bevölkerung wie der Zölibat. Beide werden als notwendig akzeptiert. Der Zwangs-Zölibat jedoch wird von den Menschen rundweg abgelehnt. @Turris Davidica: Deinen Vergleich von 90% der Menschen und 94% der Katholiken mit Schmeißfliegen empfinde ich persönlich als widerwärtig. Dein Spruch von der Zwangsheirat für Priester ist alleine Deiner. Keiner fordert das. Es wird ja nicht die Abschaffung des Zölibats gefordert, sondern nur die des Zwangs-Zölibats. So zu tun, als sei der Zölibat freiwillig, ist ein Hohn gegenüber denen, die gerne Priester werden würden. Und gegenüber denen, die als Priester eine Beziehung oder Beziehungen unterhalten. Deine bewusst falschen Überzeichnungen zeigen deutlich Deine Hilflosigkeit am Thema. Entschuldige, dass ich ein wenig schmunzele. Herzliche Grüße --Efficiency 18:26, 29. Mär. 2010 (CEST)

In meinem Bearbeitungskommentar habe ich Wertpapierhändler erwähnt. ;) --Atlan ^Disk. 18:41, 29. Mär. 2010 (CEST)

Guckst du ganz oben. Is hier kein Forum. Außerdem: hast du meinen PETA-VErgleich gelesen? Wenn PETA nur Vegetarierinnen als Mitglieder zuließe, und dadurch viele carnivore Frauen sich ausgeschlossen fühlen wollen, ist das deren Problem. --Atlan ^Disk. 18:43, 29. Mär. 2010 (CEST)

Diejenigen, die ihr Zölibatsversprechen vor Gott brechen, ...

Diejenigen PETA-Mitgliederinnen, die Fleisch essen, ...Atlan ^Disk. 18:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nun hatte den Vergleich, den du oben anführst, allerdings gar nicht gemacht. Lies doch noch mal genauer. Ich schrieb über die innewohnende Logik, einen Artikelgegenstand über angebliche Mehrheitsverhältnisse definieren zu wollen, nicht über Menschen.

Eigentlich bin ich der oben von MMG geäußerten Ansicht, daß diese Umfragengeschichte im Artikel überhaupt fehl am Platze ist, mir war jedoch nicht an einem Editwar gelegen.

Was den Rest deiner Einlassungen betrifft: es gibt keinen Zwangszölibat, insofern kann der Hinweis darauf, daß es sich beim Versprechen oder Geloben eines ehelosen Lebens um des Himmelreiches willen um ein freiwilliges handelt, auch kein Hohn sein. Persönliche Betrachtunen führen hier jedoch nicht weiter.--Turris Davidica 23:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

Oh, super! Es gibt gar keinen Zwangszölibat! Ich möchte als verheirateter Mann gerne katholischer Priester werden. Natürlich bin ich gerne verhairatet und liebe meine Frau gerne weiterhin. Meine Frau ist mein bester Freund, mein wertvollster Berater in allen Lebenslagen und mein Sexualpartner. Also wie kann ich kath. Priester werden? Danke für Deine schnelle Hilfe im Voraus! Herzliche Grüße --Efficiency 16:41, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dann bewirb dich bei der altkatholischen Kirche - dort kannst du katholischer Priester werden. Irmgard Kommentar? 16:53, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Einleitung ist ja nun so lang nicht: »Während der Zölibat in der lateinischen Teilkirche der römisch-katholischen Kirche für die Priester verbindlich ist, gilt dies in den katholischen Ostkirchen sowie in den orthodoxen Kirchen nur für Bischöfe.« --Catfisheye 16:59, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die altkatholische Kirche ist ebensowenig katholisch wie die evangelische. Der Hinweis ist nicht wirklich sinnvoll. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:01, 31. Mär. 2010 (CEST)

Es ist durchaus eine gangbare Alternative: Denise Wyss fühlte sich in der RKK nicht wohl, brach ihr Theologiestudium ab und trat zur christkatholischen Kirche über, studierte dort weiter und wurde nach einiger Zeit die erste christkatholische Priesterin der Schweiz. Verheiratete anglikanische (oder orthodoxe) Priester können zur römisch-katholischen Kirche übertreten und Priester bleiben. Allerdings ist der Wunsch, Priester einer Kirche zu werden, während man offensichtlich mit der die Lehre dieser Kirche nicht übereinstimmt, eine eher problematische Berufswahl - wenn jemand nur Voodoo-Rituale für therapeutisch wirksam hält, ist Facharzt auch nicht das optimale Berufsziel. Irmgard Kommentar? 17:25, 31. Mär. 2010 (CEST)

Danke für Eure gut gemeinten Ideen. Ich warte schon gerne auch noch auf die Antwort von Turris Davidica. Herzliche Grüße --Efficiency 17:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Es sind zwar schon gute Antworten gegeben worden, aber da dir an meiner gelegen war: die Antwort ist – in der lateinischen Kirche muß man sich in der Regel entscheiden. Eine Entscheidung für oder gegen etwas bei freiem Willen zu treffen, ist kein Zwang, sondern ein hohes Gut. In der Regel spricht die Berufung zur Ehe dagegen, daß jemand zum Priester berufen ist. Es gibt allerdings auch hier Ausnahmen, und es ist auch bei bei bestehendem Eheband möglich, zum Priester geweiht zu werden, siehe zum Beispiel den Fall des Konzertpianisten Alfredo Oswald hier [13]. Wie unten schon ausgeführt – es handelt sich um eine Berufung, nicht um einen Beruf. In der Schrift heißt es: und keiner nimmt sich eigenmächtig diese Würde, sondern er wird von Gott dazu berufen. --Turris Davidica 11:56, 6. Apr. 2010 (CEST)

Tatsache ist, dass innerhalb der Kirche das Priestertum eben kein Beruf ist, den man sich aussucht, sondern eine Berufung. Wenn Du nachweisen kannst, trotz ehelicher Bindung von Gott zum katholischen Priester berufen worden zu sein, kannst Du entweder: 1. einen Dispens beantragen, oder 2. katholischer Priester in einem Ritus werden, der die Weihe Verheirateter zulässt. Ganz abgesehen davon, dass es für Dein hypothetisches Problem tatsächliche Lösungswege gibt, solltest Du Dir aber überlegen, ob es wirklich eine gute Idee ist, in eine Kirche einzutreten, deren Grundregeln Du nicht akzeptierst. Oder würdest Du ernsthaft in Erwägung ziehen, in eine Fußballmannschaft einzutreten, um dort Tennis zu spielen? Und um in dem Bild zu bleiben: selbst wenn 94% der Anhänger einer Fußballmannschaft lieber Tennis sehen wollen, würden auf dem Fußballplatz trotzdem die Fußballregeln gelten - wer Tennis sehen will, soll halt auf den Tennisplatz gehen. - Beste Grüße --MMG 00:17, 1. Apr. 2010 (CEST)

"Naja, beantrag ich halt mal einen Dispens. Bissel lästiger Papierkram, wird aber schon klappen." Der war gut.
Tschuldigung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:04, 1. Apr. 2010 (CEST)

Irmgard u.a., der amtszölibat ist kein dogma und nicht biblisch zwingend, wie auch von krichenoffizieller seite eingeräumt wird. er wird von vielen kirchenmitgliedern abgelehnt, da berufung zum priestersein und zur ehelosigkeit kirchenrechtlich verknüpft sind. Efficiency u.a., was haltet ihr von meinem obigen vorschlag, die persönlichen / psychologischen aspekte dieser "einbahnstraße" im artikel darzustellen (allgemeine kritik ist ja schon drin)? einleitungsdiskussionen sind meistens ziemlich öde... --Jwollbold 16:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Gute Idee; wie würdest Du das in den Artikel einbauen? Neuer Punkt "Persönliche und psychologische Aspekte"? Herzliche Grüße --Efficiency 18:56, 1. Apr. 2010 (CEST)

@MMG: Mein Problem ist nicht hypothetischer Natur, sondern ganz real! Gerne wäre ich Priester geworden. Beim Fußball und beim Tennis werden die Regeln auch ab und zu angepasst. Zudem will ich ja nicht das Kind mit dem Bade ausgießen. Ich bin katholischer Christ und bin es gerne. Einige Sachen allerdings beschämen mich als "Mitglied". Der Zwangszölibat ist eine davon. Er ist aber zum Glück kein Dogma, so dass ich in der Kirche an seinem Fall gerne arbeite. Und ich bin ein großer Freund der Wahrheit. Das steht zum Glück prinzipiell dem Katholik-Sein nicht im Wege... Ich sehe Galileo Galiei und weiß, dass ich Langmut brauche. So 400-500 Jahre sind manchmal erforderlich, sagt er. Aber steter Tropfen höhlet den Stein. Nur das Duckmäusern festigt den status quo. Wenn sich Papst Benedikt in der Geschichte und den Herzen der Menschen fest verankern wollte, könnte er problemlos am Ärgernis "Zwangs-Zölibat" arbeiten. Ich weiß aber nicht, ob er Wikipedia liest ;-) Herzliche Grüße --Efficiency 18:56, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Efficiency, ich hatte auch mal ähnliche Überlegungen, aber unter anderem der Zölibat war eine Schwelle, anhand derer ich überprüfen konnte, ob ich das nur für einen interessanten Beruf gehalten habe oder tatsächlich von Gott berufen war. Letzteres war offenbar nicht der Fall, denn dann hätten mir tatsächlich Wege offengestanden, die Dir auch offenstehen, wenn Deine Berufung ernsthafter Natur ist - Direkt gefragt: Warum wärst Du gerne Priester geworden? Aber bei allem Interesse an diesem offenbar sehr persönlichen Fallbeispiel, hier ging es doch ursprünglich über den Artikel. Ich bin zwar immernoch der Meinung, dass es für einen Artikelgegenstand völlig wurscht ist, wieviel Prozent einer befragten Gruppe welche Meinung dazu haben (daher auch meine Hinweise auf die Irrelevanz der Zustimmungsrate zu Regenwetter und Mehrwertsteuer), aber meinetwegen, offenbar ist es schon ein tragbarer Kompromiss, dass diese Information im Artikel genannt wird, allerdings nicht, wie von Snveren auch schon zugestimmt, in der Einleitung, weil sie da schon aus formalen Gründen nicht hinkommt. Und bevor ich mich jetzt in Meinungen zum Inhalt ergehen, lasse ich mich auf den Kompromiss ein. Dennoch habe ich noch formale Probleme mit der Behauptung, 94% der Katholiken würden den Zölibat ablehnen. Dafür gibt es, soweit ich den Artikel sehe, nur einen Einzeiler bei Shortnews, der auf eine angebliche Forsa-Umfrage verweist, die Radio Vatikan veröffentlicht habe. Doch weder bei Forsa noch bei Radio Vatikan kann ich dies verifizieren - kann hier jemand helfen? -Grüße --MMG 21:16, 1. Apr. 2010 (CEST)

hallo efficiency, mutig dass du deine persönliche motivation offenlegst. das kann in der ergänzung unterschiedlicher sichtweisen zu einem ausgewogenen artikel beitragen. anscheinend hast du auch interesse am ausbau und der verbesserung des artikels - prima. einen abschnitt "persönliche und psychologische aspekte" könnte ich mir vorstellen, dort sollte dann auch das meiste aus "bruch des zölibatsversprechens" integriert werden. selbst werde ich wohl nichts recherchieren können, kann aber einzelne artikel oder abschnitte in büchern nachlesen und mich redaktionell beteiligen. gruß --Jwollbold 15:06, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ist das Eheverbot auch ein Sexverbot?

Der Zölibat wird erklärt als ein freiwilliger Verzicht, die Ehe einzugehen. Beinhaltet das auch ein Sexverbot, weil Sex nach katholischer Auffassung nur in der Ehe erlaubt ist? Oder darf der zölibtäre Priester Sex haben? Wenn ja, in welcher Form? Darf er in den Puff gehen oder sich selbst befriedigen? --Gunilla 16:48, 4. Apr. 2010 (CEST)

Prinzipiell ist der Zölibat das Versprechen der Ehelosigkeit der Priester. Explizit wird also die Priesterehe ausgeschlossen. Das ergibt implizit auch ein Sexverbot für Priester, da aufgrund der katholischen Sexuallehre geschlechtliche Akte der Ehe vorbehalten sind. Sexualkontakte eines Priesters verstossen also nicht direkt gegen den Zölibat, allerdings gegen das Keuschheitsgebot. Also darf ein Priester korrekterweise trotzdem nicht in den Puff gehen. -Grüße --MMG 17:36, 4. Apr. 2010 (CEST)

in wp kann aber auch alles gleich mehrfach diskutiert werden... --Jwollbold 11:10, 5. Apr. 2010 (CEST)

Meinung der Menschen

Den diskutierten Passus "in der Meinung der Menschen" habe ich erst einmal wieder herausgenommen, meines Erachtens hat er bzw. haben die Meinungsumfragen keinerlei enzyklopädischen Wert. --Turris Davidica 11:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zölibat und sexueller Mißbrauch

Gestern habe ich einen Vorschlag gemacht die Zahlen zu den sexuellen Mißbrauchfällen auf eine stabile Bais zu bringen.

"Gegen die Kröber Zahlen spricht auch eine offizielle Stellungnahme des Vatikans im Jahre 2007, http://www.guardian.co.uk/world/2009/sep/28/sex-abuse-religion-vatican Hiernach seien nach verfügbaren wissenschaftlichen Untersuchungen 1,5 %-5 % aller katholischen Kleriker in "child-sex abuse" als sexuellem Mißbrauch von Kindern verwickelt. Dies wären, wenn man die Zahlen der Kleriker in Deutschland z.B. von 2005 http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/Zahlen%20und%20Fakten/Kirchliche%20Statistik/Katholische%20Kirche%20in%20Deutschland%20(Arbeitshilfen)/ah_207.pdf heranzieht bei 16190 Klerikern und 5 % 809 katholische Priester.Diese Zahl für Deutschland, wird in etwa von Wunnibald Müller, einem katholischen Theologen und Psychologen der von 2%-4% bzw.350-700 betroffener katholischer Priester spricht, bestätigt. http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Kirche-Missbrauch-Canisius-Kolleg;art1117,3016912"

diese mit links abgesicherten Zahlen under o.g. Text wurde einfach gelöscht. Mit welcher Begründung bitte? (nicht signierter Beitrag von 86.193.222.178 (Diskussion) 16:04, 13. Apr. 2010 (CEST))

Hallo! Vorab: ich habe den Absatz nicht gelöscht, halte die Löschung jedoch für gerechtfertigt. Die Begründung war doch offensichtlich angegeben: Fehlender Lemmabezug. Zudem: Was sind Kröber Zahlen – wo liegt Kröbe? Problematisch ist auch das Zahlenspielchen selbst, da es unterschiedliche Dinge miteinander vermengt. Davon abgesehen ist die Relevanz für den Artikel doch offenbar mehr als fraglich, da der Artikelgegenstand hier der Zölibat ist, und nicht die mögliche oder von einem WP-Nutzer errechnete oder abgesschätzte Verbreitung von Pädophilie unter Priestern. Diese Infos passen thematisch ohnehin besser in den bereits verlinkten Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche; dort sind die statistischen Einschätzungen allerdings schon dargestellt. Eine Notwendigkeit, sie hier im Artikel Zölibat aufzuführen, erkenne ich nicht.- Grüße --MMG 17:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

ich finde auch, das gehört in Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche, wenn die zahlen einigermaßén verlässlich und aussagekräftig / vergleichbar sind.

das löschen der umfragen zum zölibat allgemein verstehe ich allerdings nicht. mag sein, dasss die missbrauchs-diskussionen bei der neuesten (focus-)umfrage eine rolle spielen, aber das haben wir nicht zu beurteilen. außerdem waren ja auch andere umfragen angegeben. wie gesagt sollte der kurze absatz aber eher in "diskussion..." eingefügt werden. --Jwollbold 21:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte mich von MMGs obiger Argumentation mit Steuern und Regenwetter überzeugen lassen und fand die Aussagekraft zuvor schon gering. WiMRE sind teilweise nicht einmal die Fragen bekannt, die an die Antwortenden gerichtet wurden. Wenn eine Umfrage ergäbe, wieviel Prozent im Zölibat Lebender sich für oder gegen diese Lebensweise ausspräche, das hätte Relevanz. --Turris Davidica 10:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Menschenrechtsverletzung durch den Zölibat?

So geht das nun überhaupt nicht. Bitte hier schnellstens begründen. --Catfisheye 21:54, 20. Apr. 2010 (CEST)

Liebe Güte, ich hatte statt entfernen versehentlich zurücksetzen erwischt. Zum Edit: die eingestellte Passage

Heribert F. Köck, em. Professor für Staats- und Europarecht der Universität Linz, erklärte bei einer Enquete von katholischen Reformbewegungen in Wien am 20.11.2009 den Pflichtzölibat als menschenrechtswidrig. Es werde das Menschenrecht auf freie Berufswahl oder das Menschenrecht auf Familie durch das Pflichtzölibat verletzt.

ist inhaltlich blödsinnig und daher unenzyklopädisch. Lassen wir einmal die Frage beiseite, daß es sich hierbei nicht um einen Beruf, sondern eine Berufung, handelt, etwas, das Herr Prof. Köck offenbar nicht verstanden hat. Das Recht auf freie Berufswahl wird natürlich dadurch eingeschränkt, daß es zu manchen Berufen und Ausbildungen bestimmte Zugangsvoraussetzungen gibt. Das Priestertum im lateinischen Ritus ist unter anderem daran gebunden, daß es sich beim Weihekandidaten um einen getauften Mann handeln muß, der ein zölibatäres Leben verspricht. Es gibt überdies noch mehr Voraussetzungen, etwa geistige Gesundheit. Insofern kann Herr Prof. em. erklären, was er will, es wird davon nicht richtiger. Was kommt als nächstes,eine Enqueteerklärung, daß die Gleichbehandlung von Mann und Frau verletzt würde? Und wo ist eigentlich das Menschenrecht auf Familie dokumentiert, das verletzt wird, wenn jemand freiwillig darauf verzichtet? --Turris Davidica 11:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte das nicht für so abwegig wie du, dass man's ersatzlos streichen müsste. Ich kenne Herrn Köck nicht, aber dass du dir anmaßt, etwas längst begriffen zu haben, was "Herr Prof. Dr. Köck offenbar immer noch nicht verstanden hat", finde ich auf den ersten Blick - nunja, wie gesagt: anmaßend. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

Snevern, das ist keine Anmaßung, sondern eine Feststellung, zu der eigentlich jeder kommen muß, der über Art und Sinn des Weihepriestertums nachdenkt. Es ließen sich dazu mit Sicherheit auch Quellen finden. Im übrigen ist dies sogar hier in der Disku schon ausformuliert worden. Anyway, Prof. Köck ist ja derjenige, der sich mit solchen Aussagen selbst diskreditiert, nicht ich. --Turris Davidica 12:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Achja: ich vergass: selbstverständlich wird die Gleichbehandlung von Mann und Frau verletzt, aber das ist vermutlich so offensichtlich, dass es noch nichtmal einer "Enqueteerklärung" bedarf. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:29, 21. Apr. 2010 (CEST)

Freiheitsrechte sind Rechte, die der Staat für seine Einwohner garantieren muss (oder sollte). Sobald es um nicht-staatliche Organisationen oder Firmen geht, haben die ihrerseits auch wieder Freiheitsrechte, die die Freiheitsrechte anderer in der Praxis einschränken können, das sollte der Herr Professor eigentlich wissen. Das Recht auf freie Berufswahl darf durch den Staat nur sehr bedingt eingeschränkt werden. Wenn aber der einzige Schreiner am Ort nicht den Schmittke sondern den Schmittchen als Azubi nimmt, schränkt er die freie Berufswahl von Schmittke ein - und niemand kann ihn zwingen, zwei Azubis auszubilden, wenn er der Ansicht ist, dass sein Dreimannbetrieb nur einen ausbilden kann, da kann er sich auf die Gewerbefreiheit berufen. Auch bezüglich Weltanschauung haben Firmen da ihre Freiheiten: wer überzeugtes Mitglied der Linken ist, wird im Bankfach kaum Karriere machen, und niemand kann die Bank dazu zwingen ihn zum Abteilungsleiter oder Direktor zu befördern. Bei weltanschaulichen Organisationen wird praktisch durchwegs erwartet, dass Bewerber, die die Organisation in irgendeiner Weise vertreten, die Weltsicht und Regeln der Organisation zumindest akzeptieren - wer streng katholisch ist, hat weder beim LSVD noch bei der Giordano-Bruno-Stiftung Chancen auf eine leitende Stelle, auch wenn er sich noch so dazu berufen fühlt. Und bei Religionen und Konfessionen gibt es überall Voraussetzungen für Geistliche bezüglich Ausbildung, Lebensweise und religiöse und weltanschaulichen Uberzeugungen. In der schwedischen Staatskirche kann jemand z.B. nicht Pastor werden, wenn er die Frauenordination aus theologischen Gründen ablehnt - auch das eine Einschränkung der Berufsfreiheit. Und bezüglich Familienstand gibt es auch in den meisten Kirchen gewisse Voraussetzungen, nicht nur in der römisch-katholischen: Bei orthodoxen Juden kann ein kinderloser Verheirateter nicht Rabbiner werden, wer mit seiner Frau gerne Swinger-Clubs besucht, wird auch bei den wenigsten liberalen Kirchen als Pastor akzeptiert, und wer seine Frau wegen einer andern verlässt, ist damit in der Regel auch seine Pastorstelle los. Irmgard Kommentar? 12:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Inhaltlich gebe ich dir weitgehend recht, Irmgard. Hätte man aber auch mit Hinweis auf Tendenzbetrieb und Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz sagen können. ;o) --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:17, 21. Apr. 2010 (CEST)

Euch ist schon klar, dass eine Artikeldisk weder zum Ausdiskutieren Eurer Meinung zum Thema noch zur Kritik an den Feststellungen Köcks da ist?
/Turris Davidica: Angesichts des Diskussionsklimas hier hättest auch Du aufgrund Deines Fauxpas auf die Idee kommen können, die Disk zu nutzen, um ihn zuerklären. Warum hast Du bei Deinem Zitat der Einfügung eigentlich vergessen die Quellenangabe zu zitieren? Das ist wissenschaftlich unredlich.
/Inhalt: Die Frage ist nicht, ob Köck recht hat oder nicht, sondern inwieweit seine Position innerhalb der katholischen Gemeinschaft verbreitet ist, und falls sie verbreitet sein sollte, wie das hier festgehalten werden kann. Hier die Quellenangabe für das Eingefügte: [[14]]. --Catfisheye 14:05, 21. Apr. 2010 (CEST)

Catfisheye, Dir ist sicher auch klar, daß es ein Leben außerhalb der WP gibt, indem jemand der Browser einfriert und der Benutzer sich daraufhin entschließt, ins Bett zu gehen? Ich hatte nach dem Revert erst heute morgen wieder die Möglichkeit, diesen zu kommentieren und eben diesem Zweck diente die Äußerung zum Inhalt der eingestellten Passage, deren Hinein oder Hinaus durchaus etwas mit der Verbesserung des Artikels zu tun hat und daher hier on-topic ist.

Da die Äußerung inhaltlich unlogisch erscheint (siehe oben), wüßte ich jedenfalls niemanden der in der römisch-katholischen Kirche eine solche These vertritt.

Darüber hinaus: ich hatte die entfernte Passage auf der Disku zitiert. Wieso ich jetzt dafür die Quelle angeben müßte, obwohl ich das Zitat gar nicht in den Artikel eingefügt hatte und es sich auch nicht um den Artikel selbst, sondern dessen Disku handelt, ist mir nicht klar. Es handelt sich doch weder bei der Disku noch bei der Quelle um eine wissenschaftliche Arbeit. Gern denke ich aber zukünftig dran.-–Turris Davidica 17:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nach etwas Umschauen auf der benannten Quelle ergibt sich, daß diese Äußerung so wie von der IP eingestellt offenbar gar nicht getan wurde, worüber diskutieren wir eigentlich? Ich nehme mir die Freiheit, einen aussagekräftigeren Titel für den Abschnitt anzugeben und die Anlegenheit als für mich erledigt zu betrachten.--Turris Davidica 13:04, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

• Stern:Zölibat für deutsche Bischöfe kein Tabu Thema mehr

Von vielen katholischen Theologen und Laien wurde in München die Öffnung des Zölibates für verheiratete Priester gefordert. Inwiefern das in den Artikel hineingehört, ist zu diskutieren. Auch einige deutsche katholische Bischöfe haben eine Reform bei diesem Thema angemahnt. 92.252.123.35 02:51, 16. Mai 2010 (CEST)

"Die Debatte um Zölibat und Erneuerung in der katholischen Kirche soll auf Ebene der Deutschen Bischofskonferenz von einer "Steuerungsgruppe" voran getrieben werden" ist sicher erwähnenswert. einige katholische plädoyers für mehr offenheit haben wir ja schon im artikel. das sollte nach etwas ausführlicheren quellen allgemeiner beschrieben werden. --Jwollbold 20:03, 16. Mai 2010 (CEST)

1.4 Diskussion innerhalb der römisch-katholischen Kirche

Momantan - 20.5.2010, 9.40 Uhr - steht geschrieben:

Karl Herbst schreibt dagegen in seinem Buch „Der wirkliche Jesus“: Die Geschlechterliebe ist in ihrer Wurzel eine begehrende. Die Liebe Gottes dagegen ist eine schenkende Liebe (Agape).

1. "Karl Herbst" ist ein unbedeutender Autor. Seine Meinung über das Zölibat im einem Lexikon ist nicht passend.

2. Wieso ist keine Literaturangabe (Quelle) zu finden über die Meinung von Karl Herbst zu Zölibat bzw. über sein Buch? Schon deswegen hat die Aussage von Herbst hier nichts zu suchen.

3. Herbst sagt: "Die Geschlechterliebe ist in ihrer Wurzel eine begehrende. Die Liebe Gottes dagegen ist eine schenkende Liebe." Muss man diese Unsinns-Meinung hier abdrucken? Auch die Liebe zu Gott ist "in ihrer Wurzel" eine begehrende: man sehnt sich nach der Geborgenheit und Sinnfülle, die von Gott her kommt. Und wenn die Liebe Gottes zu uns wesentlich darin besteht, dass Gott uns Leben und ewiges Leben schenkt, dann ist die Geschlechterliebe "in der Wurzel" auch ein Schenken: Dankbarkeit, Küsse, Streicheln, ZÄrtlichkeit in Worten und bei Sex, Lustbereiten dem anderen, sich so zeigen und öffnen, dass der andere vor Extase alles vergisst und ganz bei sich ist. - Aber davon hat der Priester Karl Herbst wohl nichts gewusst.

Bitte streicht die Äußerung von Karl Herbst raus - nicht weil sie sachlich falsch ist, sondern weil die Meinung eines Karl Herbstes nichts in einem Lexikon zu tun hat. --Stefan B. Link 10:05, 20. Mai 2010 (CEST)

Sehr richtig, Stefan B. Link! Augustinus meint mit Liste geflügelter Worte/U#Unruhig ist unser Herz, bis es ruht in dir, o Herr. doch nichts anderes als eine begehrende Liebe zu Gott, oder?--Der wahre Jakob 10:29, 20. Mai 2010 (CEST)

ich kenne ihn nicht - wenn er nicht relevant ist oder häufig geäußerte meinungen vertritt, sollte der absatz herausfallen. außerdem steht ähnliches - realistischer - schon unter "einsatzfähigkeit". dann sollte aber auch die diskussion um begründungen auf die oberen abschnitte konzentriert werden, drewermanns "„Es ist eine absurde Alternative zu sagen, du liebst Gott, oder einen Menschen.“ zu "charisma" verschobenn werden. mache ich mal. --Jwollbold 18:44, 20. Mai 2010 (CEST)

Misogamie

Aha, Misogamie hat nichts mit dem Zölibat zu tun. Ich kannte einen Priester, der erklärte, er könne in der Messfeier nicht aus dem Kelch trinken, wenn vorher eine Frau daraus getrunken habe. (Das war sogar Misogynie.) Welch praktisches Refugium bietet der Zölibat für so einen armen Wicht und verschafft ihm gleichzeitig gesellschaftliche Reputation für seine entsagungsvolle Lebensweise! --Der wahre Jakob 18:30, 3. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, zu wohl keiner Zeit dürfte der Wunsch, nicht heiraten zu wollen, so einfach umzusetzen gewesen sein wie im 20./21. Jahrhundert. Deswegen braucht keiner die zölibatäre Lebensweise zu versprechen, zumal es mit der "gesellschaftlichen Reputation" ja heutzutage eher umgekehrt ausschaut. Misogynie ist ein weites, aber anderes Feld. --Turris Davidica 09:43, 4. Aug. 2010 (CEST)

Glück und Leitungsfunktion

Hallo Turris! Ich bin entschieden für die Rückverlegung des Diskussionsbeitrags von Aloys Glück in den Absatz "innerhalb der katholischen Kirche". Katholische Kirche ist nicht gleich Amtskirche. Das Zentralkomitee und sein Vorsitzender sind Teil der römisch-katholischen Kirche, und in dieser Kirche haben nicht nur geweihte Amtsträger eine Leitungsfunktion inne. Was Glück sagt, ist sehr wohl Teil der innerkirchlichen Diskussion. Also bitte! --Der wahre Jakob 10:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe beides anders, werde deswegen aber keinen EW lostreten. Der Absatz ist überschrieben mit "Diskussion innerhalb der RKK". Hier kommen sämtlich Papst und Bischöfe mit ihren unterschiedlichen Positionen zu Wort (den ausgetretenen Drewermann habe ich glatt übersehen, also muß er sich in die "Öffentlichkeit" setzen). Was Herr Glück sagt, zumal wenn er irrigierweise behauptet, es im Namen aller Katholiken zu tun, ist völlig irrelevant, da die Kirche keine Basisdemokratie ist. Herr Glück befindet sich innerhalb der RKK, das wollte ich ihm gar nicht absprechen, er ist an der Leitung der Kirche aber nicht beteiligt. --Turris Davidica 12:19, 9. Aug. 2010 (CEST)

Da ist Einspruch dringend nötig, wenn wir uns darauf verständigen können, dass das II. Vatikanische Konzil eine verbindliche Grundlage darstellt. Dessen Dekret über das Laienapostolat "Apostolicam Actuositatem" bestimmt in Nr. 26, dass nach Möglichkeit in den Diözesen wie auch auf pfarrlicher, zwischenpfarrlicher, interdiözesaner Ebene und im nationalen und internationalen Bereich "beratende Gremien eingerichtet werden, die die apostolische Tätigkeit der Kirche im Bereich der Evangelisierung und Heiligung, im caritativen und sozialen Bereich und in anderen Bereichen ... unterstützen". Damit ist eindeutig auch so etwas wie das Zentralkomitee vom Konzil gewünscht und gefordert. Für Gremien sprechen - nicht nur in Demokratien - Spitzenleute. Wenn der ZK-Präsident nicht für "alle Katholiken" spricht, ist er aber als Repräsentatent des vom Konzil gewollten Gremiums im nationalen Bereich doch befugt, für "die" Katholiken zu sprechen, und die Amtskirche ist vom Konzil gehalten, seinen Rat zu würdigen.--Der wahre Jakob 14:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

Externe Links / Neutralität zum Thema "Entstehung des Zölibats"

Ich halte die externen Links nicht durchgängig für hilfreich. Zumal die dortigen Inhalte im Artikel gar nicht referenziert werden. Daraus ergibt sich: Der Artikel hat Erweiterungsbedarf. Aber bitte ohne POV. --Mr94 14:47, 30. Sep 2003 (CEST)

Es ist nicht hilfreich, diesen Artikel immer wieder von einer POV-Tendenz in die entgegengesetzte zu drehen. Das die Einrichtung des Zölibates umstritten ist und heiß diskutiert wird, muß dadurch nicht noch einmal dokumentiert werden. Darum eine Bitte an alle ModifikantInnen: Bemüht euch um Objektivität und laßt jede POV-Tendenz weg! Es hilft keinem, wenn der Artikel nicht weiterentwickelt, sondern immer nur in seiner Position verändert wird.

Orpheus2510 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Orpheus2510 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 31. Mär. 2004 (CEST))

ganz neutral (aus der Sicht eines Historikers): es sollte im Text nicht der Eindruck erweckt werden, als sei im Mittelalter der Zölibat nur von der kirchlichen Obrigkeit forciert worden: es waren gerade auch die 'einfachen' Gläubigen, die 'reine' Priester' ohne Sexualität forderten (nicht signierter Beitrag von 128.176.114.42 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 20. Mär. 2004 (CEST))

War nicht mit ein wichtiger Grund für das DURCHSETZEN des Z. im 12. Jh. die Unabhängigkeit der Priesterschaft in einer Zeit (macht)politischer Wirren? Stichwort: Reformen, Kaiser/Papst-Konflikt(e), weltliche/kirchliche Macht etc. Soweit ich weiss waren (privat) ungebundene Prieser für das Durchsetzen der Interessen der Kirche wichtig (Versetzung, Aus/Weiterbildung, Bestechlichkeit, Erpressbarkeit etc). Ist das ein Irrglaube, oder ist dieses (aus meinem POV sehr plausible) Argument im Rahmen der Grabenkämpfe einfach unter den Tisch gefallen, oder im "ökonomischen" enthalten? cohan, 21.05.2004 (nicht mit einer genauen Zeitangabe versehener Beitrag von Cohan (Diskussion | Beiträge) 20:40, 21. Mai 2004 (CEST))

Weitere Anfrage

ist es nicht auch interessant, einmal die praxis zu überprüfen, wie die verschiedenen teilkirchen und konfessionen, in denen die ehelosigkeit des klerus anders gehandhabt wird als in der lateinischen kirche, mit menschen umgehen, deren ehe zerbrochen ist? - stichwort: wiederverheiratete geschiedene (nicht signierter Beitrag von Adomnan (Diskussion | Beiträge) 10:38, 11. Feb. 2005 (CET))

Vielleicht später (nicht signierter Beitrag von 217.95.186.158 (Diskussion | Beiträge) 23:24, 14. Apr. 2005 (CEST))

Konzil von Konstantinopel

Nur eine kleine Randfrage. Im Text wurde das Konzil von Konstantinopel 691 erwähnt. Nun war das Dritte Konzil von Konstantinopel in den Jahren 680/681, allerdings wird das Trullanum von 691 (allerdings nur von den Orthodoxen) als dessen Fortsetzung gesehen. Falls es in ersterem oder letzterem einen Beschluss zum Zölibat gab, weiß jemand Gebaueres? Habe jetzt das Jahr in 681 geändert; falls das ein Irrtum war, bitte reverten.--Proofreader 21:24, 5. Jul 2005 (CEST)

Sehe grade hier [15], dass es offenbar um das Trullanum geht, ich korrigiere das im Artikel. Hat sich damit erledigt.--Proofreader 21:46, 5. Jul 2005 (CEST)

Zölibat ist nicht Enthaltsamkeit!

Dies bitte sauber trennen, es wird allgemein in einen Topf geworfen: Zölibat ist, wie der Name ganz klar sagt, allein/unverheiratet leben. Das ist nicht Enthaltsamkeit. (nicht signierter Beitrag von 213.102.99.134 (Diskussion | Beiträge) 01:13, 14. Dez. 2007 (CET))

Ja, aber Schlussfolgerung daraus ...

Zölibat bedeutet freiwillige Verpflichtung zur Ehelosigkeit. Nachfolgend die "logische" Argumentationskette aus Sicht der Römisch-Katholischen Kirche.

1.) Geschlechtsverkehr nur in einer Ehe, um Kinder zu zeugen.

2.) Da Zölibat Ehelosigkeit bedeutet, kann also auch kein Geschlechtsverkehr stattfinden.

Zwar wird der Zölibat nicht gebrochen, wenn man Geschlechtsverkehr hat, jedoch begeht man nach Auffassung der Kirche eine Sünde, weil der Geschlechtsverkehr außerehelich stattfindet.

Implizit bringt der Zölibat also auch sexuelle Enthaltsamkeit mit sich, auch wenn das nicht wortwörtlich so geschrieben steht. (nicht signierter Beitrag von 217.87.106.37 (Diskussion | Beiträge) 14:18, 24. Dez. 2007 (CET))

Bibelzitat unter dem Thema "falsche Enthaltsamkeit"

Dieses Zitat wurde von mir wieder herausgenommen, schon weil es unter der offenbar vom Einsteller hinzugefügten Überschrift *falsche* Enthaltsamkeit reichlich tendenziös erschien. Zum einen ist aus dem Zitat nicht ersichtlich, daß die zölibatäre Lebensweise an sich eine "falsche Enthaltsamkeit" darstellt, zum anderen befürwortet Paulus an anderer Stelle mehrfach die Ehelosigkeit ausdrücklich. Die Einstellung ausgerechnet dieser Bibelstelle unter "Zölibat" ist meines Erachtens daher widersinnig. (nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 10:48, 9. Apr. 2008 (CEST))

...langsam steigt das Verständnis dafür, dass Menschen die geistliche Höchstleistungen bringen müssen oder wollen, freiwillig ein zölibatäres Leben führen...sagte erst kürzlich ein protest.-laikaler durchnittlicher Professor in einer Talk-Runde....--Bene16 13:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zölibat und Ehelosigkeit

Bei der Bearbeitung der jüngsten Einfügungen bin ich erneut auf eine besondere Schwierigkeit dieses Artikels gestoßen: der munteren Vermischung der Begriffe Zölibat und Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen als Befolgung eines evangelischer Rates (Der Artikel Ehelosigkeit ist eine direkte Weiterleitung auf Zölibat.)

Zunächst einmal habe ich in diesem Sinne die Einleitung etwas verändert, dabei sind leider die buddhistischen Mönche und Nonnen "hinausgeflogen", da sie sich beim besten Willen nicht unter die evangelischen Räte subsumieren ließen. Man kann an diese Problematik m. E. unterschiedlich herangehen. Entweder verschiebt nennt man diesen Artikel "Ehelosigkeit" und definiert den Zölibat der Kleriker als eine Sonderform. Oder man trennt die beiden Begriffe, und schreibt das, was die in z. B. Vita consecrata genannten Lebensformen betrifft, entweder in einen eigenen Artikel zur Ehelosigkeit. (nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 17:04, 15. Mär. 2009 (CET))

Das letztere habe ich dann grade mal getan und daher den Redirect entfernt.--Turris Davidica 12:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt Begründungen

Die Kirche ist sich bewusst, dass der Zölibat kein göttliches Gebot ist. diese Aussage sollte mit einer Quelle belegt sein, oder raus --178.191.236.165 09:59, 2. Dez. 2010 (CET)

Geht unmittelbar darunter aus dem Zusammenhang hervor: (1 Kor 7,7 ) und Mt 19,12  --Turris Davidica 12:29, 2. Dez. 2010 (CET)

Außer- und nichtchristliche Aspekte

Im Artikel wird unter Verweis auf die Institutionalisierung des Zölibats ausschließlich auf den christlichen Kontext eingegangen. Dies halte ich aus verschiedenen Gründen für zu kurz gegriffen; zum einen bezieht sich die Konstruktion "zölibatär lebend" im allgemeinen Sprachgebrauch nicht nur auf die christliche Geistlichkeit im Allgemeinen und die römisch-katholische im Besonderen, sondern auf alle Gruppen und Personen, die aus religiösen (oder persönlichen) Gründen die Ehelosigkeit vorziehen (Beispiele werden zur Genüge bekannt sein, so islamische Sufis, buddhistische Mönche, hinduistische Yogis usw. - auch wenn hier andere Begriffe wie Riyada oder Brahmachariya verwendet werden), zum anderen finden sich auch im Tanach vereinzelt Bezüge auf die Ehelosigkeit, auf die sich gelegentlich christliche Gruppierungen ausdrücklich berufen (z. B. beim Propheten Elija), mal ganz abgesehen von den Essenern.

Zweitens wird ein aus meiner Sicht wichtiger Aspekt bei der Etablierung des Zölibats nicht genannt, nämlich der Druck auf die spätantike und mittelalterliche Kirche durch herätische und gnostische Bewegungen innerhalb und am Rande des Christentums (Markioniten, Katharer, Manichäer - um nur die bekanntesten zu nennen). Gerade bei der Auseinandersetzung mit diesen Gruppen war die Ehelosigkeit der Priesterschaft ein zentrales Thema; ich finde, das sollte man im Rahmes des Artikels nicht vernachlässigen. Gruß -- YorBronstein 21:06, 26. Jan. 2011 (CET)

Hast du dazu relevante Quellen? Irmgard Kommentar? 16:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Beim katholischen Modell geht es hier nicht um die freiwillige Ehelosigkeit, sondern die zwangsweise Koppelung von Lebensweise und Zulassung zu einem kirchlichen Amt. Das historische Argument ist natürlich interessant, aber man sollte daraus nicht schließen, dass die damals möglicherweise begründeten Vorteile heute noch gelten. Der Zwangzölibat in der katholischen Kirche kann aufgehoben werden, wie es in bestimmten Fällen bereits geschehen ist.--Der wahre Jakob 21:13, 27. Jan. 2011 (CET)

Relevante Quellen gibt es natürlich, es geht mir hier in erster Linie um die Zulassung einer erweiterten Sicht der Dinge an sich. Sollte der Konsens darauf hinauslaufen, würde ich auch die Quellen beibringen.

Die Kopplung von Lebensweise und kirchlichem Amt lässt sich auf andere Religionen logischerweise nur teilweise übertragen, weil das Verständnis von Kirche und Amt in anderen Kulturen eben ein anderes ist; dennoch würde ich Regeln und Verhaltensweisen innerhalb einer definierten Gruppe in dieselbe Sparte einordnen wollen. Was den historischen Aspekt betrifft, ist die Frage nach der Aktualität natürlich immanent. Dennoch gebe ich zu bedenken, dass die Historizität des Zölibats ein sehr relevantes Argument für dessen Rechtfertigung namentlich innerhalb der katholischen Kirche darstellt. Aus genau diesem Grund halte ich diesen Aspekt für erwähnenswert. -- YorBronstein 23:49, 27. Jan. 2011 (CET)

Andere Religionen können und sollten analog zu andern christlichen Konfessionen erwähnt werden - in ähnlichem Umfang (wobei von Luther zu viel zitiert wird, das ist kein gutes Beispiel). Beim Einfluss von Sekten weiss ich nicht recht: die Katharer kamen erst auf, als der katholische Zölibat bereits seit 150 Jahren vorgeschrieben war, hatten also sicher keinen bestimmenden Einfluss. Mit den Markioniten hat sich die ungeteilte Kirche auseinandergesetzt zu einer Zeit als das theologische Schwergewicht im Osten lag - das wäre also eher im Osten als im Westen ein Thema. Blieben noch die Manichäer und Ex-Manichäer Augustinus, der allerdings vor seiner Bekehrung zum Christentum alles andere als zölibatär lebte - und der als einziger bedeutender Kirchenvater dieser Zeit praktisch nur im Westen Einfluss auf die spätere Theologie (und kirchliche Sexualmoral) hatte. Ich bin sicher, das gab und gibt für Psychologen genügend Stoff um Hektoliter von Tinte resp. Gigas von Pixeln zu verbrauchen, aber ich sehe nicht wie man das auf die für diesen Artikel nötige Kürze formulieren könnte - möglicherweise bei Augustinus ausführlich und hier nur ein Satz mit Verweis auf den Absatz dort. Irmgard Kommentar? 21:16, 30. Jan. 2011 (CET)

Gut. Ich versuche mich dann mal in nächster Zeit. -- YorBronstein 10:53, 1. Feb. 2011 (CET)

Der oder Das Zölibat?

Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel durchweg von "Der Zölibat" die Rede ist. Gibt es eine Quelle die belegt es "der Zölibat" heißen muss? In meinem alten Duden von 1970 sieht die Sache naemlich anders aus.

Außerdem kommt die Formulierung: "Der Zölibat [...] manchmal auch das Zölibat)" im Text vor. Laut google.de kommen im deutschsprachichigen Internet 22400x "der Zölibat" und 22800x "das Zölibat", das heißt es ist durchaus gebräuchlicher das und nicht der zu sagen. Vielleicht sollte man vor diesem Hintergrund die Formulierung nochmal überdenken. -- Selaiah 00:26, 29. Mär. 2009 (CET)

Von einem Lexikon erwarte zumindest ich, dass bei Fachartikeln die Fachtermini auch richtig verwendet werden und nicht das, was die Umgangssprache für richtig hält. Es heißt korrekt z.B. auch der Virus - dass in der Dudenredaktion nun ein paar Leute zu sitzen scheinen, die mit der lateinischen Sprache noch eine Rechnung offen haben und das Virus propagieren, tut da nichts zur Sache. Also bitte der Zölibat, Wikipedia ist nicht die Bildzeitung. Umgangssprache ist gerne vereinfachend, unpräzise und nimmt es auch mit der Etymologie nicht so genau. Das halte auch ich so. Ich sage auch Das Zölibat - aber ich würde es hier aus dem genannten Grund - Fachtermini sind korrekt zu benutzen - nicht so schreiben. --W-j-s 16:19, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich bin da voll und ganz deiner Meinung, aber was die Formulierung angeht wollte ich auf etwas anderes hinaus. Kurz zur (er)Klärung:

Im Artikel steht momentan sowas wie "manchmal sagt man auch das Zölibat"; eigentlich müsste es nach der Google-Beobachtung aber heißen: "umgangssprachlich wird meistens/öfter das Zölibat gesagt", "manchmal" impliziert genauso wie "seltener" ausdrücklich eine kleinere und nicht größere Menge und ist hier unabhängig von der sprachlichen Richtigkeit sachlich unkorrekt. Alternativ kann man natürlich die Formulierung auch ganz streichen. Ein Problem habe ich wirklich nur mit der sachlich falschen Formulierung um "manchmal". --Selaiah 22:28, 31. Mär. 2009 (CEST)

Soll Google uns jetzt die Welt erklären? In meinem "Umgang" sagt zum Beispiel überhaupt niemand "das Zölibat". Theologisch heißt es der Zölibat, und das steht auch im aktuellen Duden (ich würde mal spekulieren, daß es da auch schon 1970 mit dem entsprechen Vermerk da gestanden hat.)--Turris Davidica 09:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ob Google uns die Welt erklären kann weiß ich nicht, tut hier auch nichts zur Sache, dessen ungeachtet ist Google ein guter Spiegel für die Umgangssprache. Das es im theologischen Zusammenhang "der" heißen muss, wissen wir, (aller)spätestens aber nach der Bestätigung von W-j-s, ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sachlich falsch ist etwas zu sagen wie: "es ist umgangssprachlich weniger gebräuchlich 'der' zu sagen", wenn dem nicht so ist. Mag für dich ja wie eine Spitzfindigkeit aussehen, es ist halt die Frage ob man einen Anspruch auf inhaltliche Richtigkeit erhebt, oder eine Annäherung auch ausreicht. --Selaiah 14:19, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das steht doch, so wie Du es wiedergeben hast, auch gar nicht im Artikel. Möglicherweise liest Du den Satz besser nochmal, bevor Du ihn als "sachlich falsch" bezeichnest.--Turris Davidica 14:24, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin erst jetzt auf den Artikel gestoßen, aber es sei mir aus sprachwissenschaftlicher Sicht schon folgende Bemerkung gestattet: Wenn hier behauptet wird, die Fachsprache habe quasi das Monopol bezüglich der Festsetzung des "richtigen" Sprachgebrauchs, dann trifft dies nicht zu. Es käme ja auch kein Astronom auf den Gedanken, uns Laien die Redewendung die Sonne geht auf zu verbieten, weil diese sachlich falsch sei... Ebenso wenig würde hier der Hinweis auf den lateinischen Ursprung des Wortes helfen (caelibatus ist ein Maskulinum), denn das Deutsche ist durchaus frei, bei einer sprachlichen Entlehnung auch das Genus zu ändern; man denke nur an lat. consulatus (mask.), aber deutsch (auch mit ganz anderer Bedeutung!) das Konsulat. – Es kann also durchaus Unterschiede zwischen einer Fachsprache und dem sonstigen allgemeinen Sprachgebrauch geben, wobei niemals nur eine Lösung automatisch in jeder Lebenslage richtig und alles andere falsch ist; vielmehr ist es so, dass man je nach Sprachebene oder Gebrauchsdomäne differenzieren muss. Meiner Meinung nach wird der Sprachgebrauch unseres Lemmas im Deutschen am besten so wiedergegeben: "das oder der; in der Theologie nur der". Wenn sich hiergegen kein begründeter Widerspruch regt, werde ich das so in den Artikel einbauen. --Seidl 21:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke, Seidl, für Deine Erläuterungen. Gegen den von Dir angekündigten Einbau spricht mMn nichts. --Happolati 21:43, 5. Feb. 2011 (CET)

Zurück zu dem, was W-j-s oben geschrieben hat: von einem Lexikon hätte man gern, daß stimmt, was drinsteht. Und auch im Duden steht immer noch der Zölibat. --Turris Davidica 22:33, 5. Feb. 2011 (CET)

@ Turris Davidica: Was soll denn bitte diese Falschaussage? Im aktuellen Duden steht: "Zölibat, das, Theol. der [...]" (Hervorhebung durch mich). Es verhält sich also genau so, wie es Seidl oben geschildert hat. Das kann man übrigens auch online nachlesen. --Happolati 14:02, 6. Feb. 2011 (CET)

Und wo wäre jetzt eine Falschaussage? Ich schrub, auch im Duden steht immer noch der, und siehe da, es steht immer noch (auch) der. „Das Zölibat“ ist Umgangssprache, und genau das steht im Artikel.--Turris Davidica 16:55, 6. Feb. 2011 (CET)

Du schriebst "im Duden steht immer noch der Zölibat". Dass da auch - und sogar an erster Stelle - das steht, hast du unterschlagen; und das ist schlicht unlauter. So apodiktisch verkürzt ist Deine Aussage falsch. Ich weiß nicht, warum Du das nötig hast. Dass das Umgangssprache ist, steht nicht im Duden; das ist somit klassische Theoriefindung. --Happolati 18:16, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte nicht geschrieben, daß im Duden "Umgangsprache" steht. Ich glaube, du vergreifst dich gerade gehörig im Ton, jedenfalls laß ich mir von dir keine Unlauterkeit vorwerfen. Auch ist mir völlig schleierhaft, was du eigentlich beweisen willst. Wie gesagt; umgangssprachlich wird auch das gesagt, und das steht im Artikel.--Turris Davidica 18:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist es klassisch unlauter, wenn man eine Info um einen wesentlichen Bestandteil mutwillig verkürzt. Für "Umgangssprache" ist noch kein Beleg erbracht worden. Der Duden jedenfalls klassifiziert das nicht als umgangssprachlich. --Happolati 18:33, 6. Feb. 2011 (CET) -- Und bitte unterlass Revertiererei, bevor wir das hier oder meintetwegen auch via Dritte Meinung geklärt haben. Sonst landet das auf WP:VM. --Happolati 18:34, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte euch doch bitten, diese Diskussion vorderhand auf dieser Seite zu einem Ende zu bringen und nicht im Artikel einen Edit-war zu veranstalten. Happolati macht auf einen verhängnisvollen Punkt aufmerksam: Das Wörtchen "Umgangssprache" hat den Beiklang "aber von der Grammatik der Standardsprache abgelehnt". Um eine solche Wertung kann es hier sich aber, angesichts der Belege für das Neutrum auch in (nicht-theologischen) fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen und sorgfältig redigierten Zeitungen (z.B. NZZ), nicht mehr handeln; der Begriff der "Umgangssprache" ist in unserem Zusammenhang also nicht zu verwenden. Angesichts des nicht nur aus Zeugnissen des Unterschichtenfernsehens und der Gratispostillen gewonnenen Befundes scheint mir auch die – auf den ersten Blick – nüchterne und neutral wirkende Version von Turris Davidica dem Sprachgebrauch des beginnenden 21. Jahrhunderts nicht mehr zu entsprechen: Dass das Maskulinum in der (katholisch-) theologischen Fachsprache allein gültig ist, während man sonst sowohl das (häufigere?) Neutrum wie auch das (seltenere?) Maskulinum trifft, ist näher an der Wahrheit. --Seidl 18:48, 6. Feb. 2011 (CET)

Nichtsdestoweniger ist die Art, wie Happolati sich hier einbringt, vom Stil her völlig indiskutabel (Sollte jetzt nochmal der Begriff unlauter fallen, landet es tatsächlich auf der VM). Im Grunde trifft es "nicht-fachsprachlich" auch nicht recht. Im Grunde erinnert das ganze doch sehr an die vergleichbare Diskussion mit "der Virus"- und "das Virus". Wie auch immer, laß es halt so. --Turris Davidica 19:14, 6. Feb. 2011 (CET)

Dann bemühe dich halt um eine seriöse Arbeitsweise - dann brauchst Du Dich mit derlei berechtigten Vorwürfen, die Du in der Sache nicht widerlegen konntest, auch nicht herumzuschlagen. (So viel übrigens zum Thema Stil.) --Happolati 20:23, 6. Feb. 2011 (CET)

Da gabs nichts zu widerlegen, der Vorwurf war aus der Luft gegriffen und erfüllt m. E. auch ganz klar WP:KPA. Wir waren grad zur Sacharbeit am Artikel zurückgekehrt, aber du mußt natürlich noch mal einen draufsetzen. Sorry, ohne mich.--Turris Davidica 20:35, 6. Feb. 2011 (CET)

So, so, dann hast Du den Duden-Eintrag also korrekt wiedergegeben? Dann belasse ich Dich mal in dem Glauben und verabschiede mich aus der Diskussion, die mit Dir ohnehin unerquicklich ist. --Happolati 20:41, 6. Feb. 2011 (CET)

CDU-Politiker fordern Öffnung des Priesteramtes für Verheiratete

Nachdem bereits Alois Glück von der CSU die Öffnung des Priesteramtes für verheiratete Männer gefordert hat, fordern nunmehr auch prominente CDU-Politiker wie Bundestagspräsident Norbert Lammert, Bundesbildungsministerin Annette Schavan und die Ex-Ministerpräsidenten Dieter Althaus, Bernhard Vogel (Thüringen) sowie Erwin Teufel (Baden-Württemberg) in einem Offenen Brief in der FAZ die Öffnung des Priesteramtes 92.252.81.231 23:07, 21. Jan. 2011 (CET)

Und warum sollte das relevant sein? Immer wieder wird aus verschiedener Richtung eine Aufhebung des Zölibats gefordert. Da es Kircheninterna betrifft, zu denen Politiker weder Handlungsmöglichkeiten noch überhaupt Regelungskompetenz, geschweigedenn ein Mandat besitzen, können sich Politiker hiermit auf einfache Weise Stimmen und Stimmungen sichern. Inhaltlich haben sie dazu aber nicht wirklich was zu melden, und auf den Zölibat oder die Kirche haben solche Äusserungen in der Regel auch keinen Effekt. So auch im aktuellen Fall. Dass es Kritik am Zölibat gibt und er regelmäßig Gegenstand der gesellschaftlichen Debatte ist, ist ja schon allgemein im Artikel erwähnt. Einzelfälle müssen aber nicht aufgezählt werden; WP ist kein Newsportal, es muß hier nicht gemedet werden, dass sich aktuell mal wieder irgendwelche Politiker daran abarbeiten. - Grüße --MMG 09:08, 26. Jan. 2011 (CET)

ACK. Dem ist noch hinzuzufügen: der Zölibat ist etwas, das die Weltkirche betrifft. Hier immer wieder die Absonderungen deutscher Lokalpolitik zu zitieren ist unverhältnismäßig und unenzyklopädisch. Darüber hinaus gibt es ja auch Reaktionen auf dieses offene Schreiben, die müßten dann korrekterweise ebenfalls zitiert werden, was alles wenig sinnvoll erscheint. Vir probatus heißt übrigens "bewährter Mann" nicht "verheirateter Mann".--Turris Davidica 11:58, 26. Jan. 2011 (CET)

natürlich ist es relevant. Mit den prominenten Politikern aus der ersten Reihe der CDU stimmen nunmehr alle im Bundestag vertretenen Parteien bei diesem Thema überein. Keine einzige Partei im Bundestag setzt sich für die Beibehaltung des Zölibates im katholischen Klerus ein. Entweder weil es Ihnen vollkommen egal ist, was die katholische Kirche macht ("schliesslich sind rund 40 Prozent der Deutschen in keiner Kirche Mitglied") oder sie fordern dies bereits seit vielen, vielen Jahren (wie die Grünen oder die SPD).

und was Weltkirche angeht, da sind die Unterschiede unterschiedlich. Auch beispielsweise in Brasilien, Argentinien oder Uruguay sind grosse Teile der Bevölkerung längst für die Öffnung des Zölibates im katholischen Klerus.

und klar gehören im entsprechenden Abschnitt die prominente erste Garde der CDU in den Artikel hinein, denn es zeigt, wie massiv diese Forderung längst in Deutschland ist und wie hier keine Partei mehr im Bundestag vertreten ist, die dies noch länger gut findet. Daher die Meldung ist sehr relevant und gehört daher erwähnt. 89.166.218.26 06:08, 27. Jan. 2011 (CET)

achso und Bundespräsident Christian Wulff hatte dies im letzten Jahr auch schon gefordert, auch daran sei erinnert:

• Merkur:Katholische Kirche soll Zölibat überdenken

Daher diese Debatte und wichtigen Meldungen gehören sicherlich im Artikel erwähnt und sind relevant. 89.166.218.26 06:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Die CDU ist sich da nicht einig: hier die Stellungnahme des AEK in der CDU [16] Irmgard Kommentar? 17:26, 31. Jan. 2011 (CET)

Ausser dem Hinweis, dass Politiker aller im deutschen Bundestag vertrenen Parteien den Zölibat in Frage stellten, hast Du kein Argument genannt. Und dass die deutschen Parteien einerseits mangels entsprechender Kompetenzen irrelevant sind und andererseits damit nur eine sehr lokale, nämlich deutsche Politikerforderung für ein die Weltkirche betreffendes Phänomen sind, wurde schon erwähnt. Deutsche Politiker sind ja nicht zu allen Themen aus sich heraus wichtig oder relevant. Also, mit welchem Argument willst Du die Aufnahme in den Artikel begründen? - Grüße --MMG 09:01, 27. Jan. 2011 (CET)

Der Abschnitt lautet von der Überschrift Diskussion in der deutschsprachigen Öffentlichkeit

Es geht hier in diesem Abschnitt nicht um die Debatte in anderen Regionen der Welt und es geht hier auch nichtum eine Debatte innerhalb der Kirche, sondern es geht nunmal in diesem Abschnitt um die Diskussion in der deutschsprachigen Öffentlichkeit. Daher klar relevant innerhalb dieses Abschnitts des Artikels 89.166.218.26 13:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Diese Absatzüberschrift ist eine Notlösung, schon weil man Drewermann und diese blödsinnige Umfrage nicht der Diskussion innerhalb der Kirche zuschlagen konnte. Warum im Grunde der ganze Absatz irrelevant ist, wurde nun bereits mehrfach dargelegt.--Turris Davidica 13:39, 27. Jan. 2011 (CET)

Die deutschen Mitglieder der RKK sind 2% der weltweiten katholischen Kirche - wenn man Österreich, Schweiz und Liechtenstein dazunimmt, kommt man sogar auf 2,8%. Der deutschsprachige Raum ist im weltweiten Katholizismus eine irrelevante Grösse, zumal der Durchschnitt der deutschsprachigen Kirchenmitglieder im Vergleich zu andern Ländern vergleichsweise eher sehr wenig engagiert ist (mit Ausnahme der 25'000 Liechtensteiner). Ein Ausbau dieses Absatzes würde höchstens dazu führen, dass die deutschsprachigen Katholiken als wichtiger angesehen werden, als sie tatsächlich sind. Was Drewermann sagt, sollte im Drewermann-Artikel untergebracht werden, Drewermanns Einfluss auf die Theologie der RKK ist vernachlässigbar. Die Meinungen oder "Forderungen" von nicht-katholischen Politikern zum Zölibat sind ähnlich (ir-)relevant wie die Meinungen von Sportlern zu politischen Fragen - die Meinungen von katholischen deutschen Politikern ist nicht relevanter als die von andern Katholiken. Und eine repräsentativen Umfrage unter Deutschen zu diesem Thema ist unterm Strich noch wesentlich unwichtiger als die Meinung Drewermanns. Am besten den ganzen Absatz löschen. Irmgard Kommentar? 15:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Irmgard, wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia (nicht bei welt.wikipedia.org). Den meisten Menschen ist das Hemd näher als der Rock - soll heißen: deutschsprachige Leser werden sich eher für den Zölibat & seine Auswirkungen in Deutschland (allenfalls weltweit) interessieren als für "Zölibat weltweit". Derohalber: ich halte das Statement der Politiker für eindeutig relevant! (und auch dessen Rezeption in der Öffentlichkeit). --Neun-x 12:42, 31. Jan. 2011 (CET)

PS1: wenn der kath. Kirche die Priester ausgehen, ist dies IMO kein Kirchen-Internum, sondern etwas, das die Funktionsfähigkeit der Kirche erheblich gefährdet (da helfen auch Assistenten u.ä. für die Geistlichen nur bedingt).

PS2: Zwischenstand:

• relevant finden 92.252.81.231 , 89.166.218.26 06 und ich (Neun-x);
• irrelevant meinen Turris Davidica + Irmgard, MMG (nicht signierter Beitrag von Neun-x (Diskussion | Beiträge) 12:49, 31. Jan. 2011 (CET))

Relevant! Es fehlt jetzt noch die Reaktion der DBK. --Der wahre Jakob 12:59, 31. Jan. 2011 (CET)

Es fehlen die Reaktionen der Kardinäle Brandmüller, Piacenza und diverse andere. Warum es für das Lemma Zölibat (das im ja auch nicht nur das Christentum betrifft irrevant ist, ist mehrfach betont worden. Wenn diese Diskussion eines "deutschen Sonderweges" für so ungeheuer bedeutend gehalten wird, empfehle ich die Anlage eines eigenen Lemmas, in der Positionen und Gegenpositionen ihren Platz finden können. Interessanterweise wird die aktuelle Pressegeschichte hier ja sehr einseitig auf ausschließlich die Dagegen-Äußerungen reduziert. Das ist so unenzyklopädisch und POVig wie nur was.

In der Aufstellung oben habe ich MMG ergänzt, der sich dagegen ausgesprochen hat. Zwei der Dafürdiskutanten sind IPs. Nur mal so angemerkt.--Turris Davidica 13:30, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ist kein deutscher Sonderweg. Im ehemaligen "Ostblock" (Tschechien) waren verheiratete Männer katholische Priester und blieben es. - Es genügt die Reaktion der DBK, da der Brief der Politiker an die deutschen Bischöfe gerichtet war. Solch ein Vorgang ist in der deutschsprachigen Wikipedia sehr wohl relevant. --Der wahre Jakob 14:36, 31. Jan. 2011 (CET)

Du meinst das (sehr kleine) Apostolische Exarchat von Tschechien, das ist ein völlig anderer Fall. Verheiratete Priester von Ostkirchen, die sich einzeln oder als Kirche der RKK anschliessen (unierte Kirchen), bleiben Priester und verheiratet, ebenso anglikanische Priester, die sich der RKK anschliessen. Diese Regelung existiert, seit es Rom-unierte Kirchen gibt (seit dem 16. Jahrhundert) - ebenso wie Rom-unierte Kirchen im Wesentlichen ihren Ritus beibehalten. In der wesentlich grösseren Römisch-katholischen Kirche in Tschechien gelten die gleichen Regeln wie in der weltweiten RKK, und dort hat sich auch nichts geändert, nachdem das Exarchat jetzt auch zur Tschechischen Bischofskonferenz gehört. Ein analoger Fall für Deutschland wäre in etwa, wenn sich z.B. die makedonische orthodoxe Kirche in Deutschland als Exarchat bzw. unierte Kirche der deutschen RKK anschliessen würde. Dadurch würde sich auch weder für die makedonisch-orthodoxen Priester noch für die römisch-katholischen Priester etwas an der Zölibatsregelung ändern. Mit dem von den Politikern geforderten "deutschen Sonderweg" hat das nichts zu tun. Irmgard Kommentar? 16:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Wenn es sich um einen normalen Brief an die DBK handelte, wäre nur die Antwort der DBK relevant. Da es sich um einen offenen Brief handelt, sind, wenn schon, offene Briefe als Antwort darauf ebenso relevant.Irmgard Kommentar? 16:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Das hier ist Wikipedia, ein Online-Lexikon – kein Diskussions-Forum, kein Newsportal, keine Pinnwand für mögliche Lösungswege aus erkannten kirchlichen oder gesellschaftlichen Problemen. Um den Zölibat zu erklären ist es völlig unbedeutend, was einzelne deutsche Politiker vom Zölibat halten, ob es in Tschechien mal verheiratete Priester gab oder ob die Bischofskonferenz auf solche Hinweise reagiert. Aufgabe des Artikels ist es, den Begriff "Zölibat" zu erklären. Dabei kann meinetwegen auch generell darauf verwiesen werden, dass der Zölibat nicht unumstritten ist. Aber Aufgabe des Artikels ist es eben nicht, Meinungen wiederzugeben, gar tagesgenau aktuelle kirchliche oder gesellschaftliche Debatten darzustellen oder sogar einzelne verschiedene Meinungsäusserungen aufzulisten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Begriffe wie eben den des "Zölibats" erklärt; WP ist aber nicht feuilletonistisches Sammelsurium aller möglicher Assoziationen oder Meinungen, die irgendwie mit dem Begriff Zölibat zu tun haben. Der Zölibat ist der Zölibat, egal was deutsche Politiker im Januar 2011 dazu sagen; und für die Feststellung der Umstrittenheit des Zölibates ist es egal, was deutsche Politiker im Januar 2011 dazu sagen. Trotz der vorgebrachten Äusserungen gibt es bisher kein Argument, warum die letzte Äusserung einiger CDU-Politiker relevant für das Verständnis und die Darstellung des Begriffs "Zölibat" sein sollen. Im Gegenteil verweise ich gerne auf die einschlägigen WP-Richtlinien; z.B. "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. (siehe WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz) – ist die Nachrichtenmeldung überhaupt "von Bedeutung" (offensichtlich ist schon das strittig, s.o.)? Und ist sie überhaupt "Zeit überdauernd"? – Das ganz offensichlich nicht! Ganz abgesehen davon, dass WP kein Nachrichtenportal ist (WP:WWNI Punkt 8). Entsprechend äussert sich auch WP:AKT#Welche aktuellen Ereignisse eignen sich für Wikipedia?, nach dem Neuigkeiten nur dann Aufnahme in Artikel finden sollten, wenn sie von (dauerhafter) Relevanz sind. Wenn sich in ein paar Jahren abzeichnet, dass ausgerechnet diese Wortmeldung einiger CDU-Politiker im Januar 2011 von nachhaltiger Wirkung gewesen sein wird, wird sie dann in den Artikel gehören; solange sie jetzt aber nur eine Äusserung unter ähnlichen ist, hat sie keine eigene Relevanz und taugt bestenfalls als illustrierendes Beispiel, das freilich auch nicht notwendig ist und schon gar keinen eigenen Absatz rechtfertigt. - Grüße --MMG 16:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Bezüglich Abstimmung: das führt in den seltensten Fällen zu einer sinnvollen Lösung, schon gar nicht bei so wenigen Teilnehmern und einem Resultat von einer Stimme Unterschied, was auf ein Zufallsresultat herauskommt. Interessant sind nicht Ja oder Nein sondern Argumente. In diesem Artikel der ganz allgemein um Zölibat geht, ist so eine Diskussion zu lokal und zu detailliert - wenn schon, gehört es irgendwo in die Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland und in diesem Artikel kann dann ein Siehe-auch-Link stehen. Aber im Moment ist die Frage einer dauerhaften Relevanz noch völlig offen. Ack MMG. Irmgard Kommentar? 16:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Solange es im Lemma den Punkt "Diskussion innerhalb der römisch-katholischen Kirche" gibt, muss dieser auch aktualisiert werden. Vielleicht kann der Teil über den Offenen Brief etwas kürzer gehalten werden. Aber Wikipedia ist nicht der Katechismus, der nur den Glaubenssatz nennt. Die Wirkungsgeschichte eines Begriffs ist durchaus enzyklopädisch relevant - abgesehen davon, dass der PFLICHT-Zölibat gar keine Glaubenstatsache ist, sondern eine juridische Setzung durch die kirchliche Autorität. Der Glaube an die eschatologische Zeichenhaftigkeit des charismatisch gelebten Zölibats ist etwas ziemlich anderes als der Gehorsam gegenüber der Autorität. In meiner Wahrnehmung verdunkelt der Pflichtzölibat nur allzu oft dieses Zeichen, das ohne den Zwangscharakter viel deutlicher sein könnte, wie es etliche freiwillig und öffentlich erklärt ehelos lebende Frauen und Männer in der Kirche zeigen. --Der wahre Jakob 19:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Hierzu noch etwas Inhaltliches: aus dem Artikel geht ja bereits hervor, daß der Zölibat kein göttliches Gebot ist. Insofern fand ich auch deine jüngste Änderung, daß sich "der verpflichtende Zölibat" nicht aus der Bibel ableiten lasse, etwas schwierig. Dies wird doch auch gar nicht behauptet. Die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen orientiert sich an der Lebensweise Jesu, dessen Lebensweise der zur besonderen Nachfolge Berufene nachahmt, weil er es will. Die eschatologische Zeichenhaftigkeit ist dieselbe, auch die geweihten Personen verpflichten sich im übrigen zum Gehorsam (dem Oberen oder dem Bischof gegenüber).--Turris Davidica 21:24, 1. Feb. 2011 (CET)

Du hast die Ergänzung aber wenigstens stehen lassen. Im allerersten Abschnitt über die katholische Kirche ist mir der Pflichtcharakter schon sehr bestimmend. Auch die öffentliche Diskussion wird weitgehend von dem Pflichtgedanken bestimmt. Die Einforderung von Gehorsam toppt diese Schieflage nur noch. Dadurch kommt aber die von dir gerade wieder skizzierte Zeichenhaftigkeit und besondere Berufung immer wieder zu kurz. Das zu sagen bin ich einfach den charismatisch Ehelosen, die ich kenne, schuldig. Vielleicht sollten wir den ganzen Artikel dauafhin noch einmal durchsehen. --Der wahre Jakob 21:55, 1. Feb. 2011 (CET)

Deine Argumentation passt in mehrfacher Hinsicht nicht: 1. ist eine Einzeläusserung einer Gruppe von Politikern noch keine "Diskussion"; 2. sind Äusserungen von CDU-Politikern keine "innerhalb der römisch-katholischen Kirche"; 3. müssen allgemeine Punkte, die die Kritik an einem Artikelgegenstand allgemein aufzeigen, auch nicht ständig aktualisiert werden (s.o.); 4. geht es hier offenbar keinem Diskussionsteilnehmer darum, WP zum Katechimus umzudeuten; 5. mag zwar die Wirkungsgeschichte eines Artikelgegenstandes von Relevanz sein, doch der konkrete Fall dieser Politikeräusserung ist kaum ein nennenswerter Beitrag zur allgemeinen Wirkungsgeschichte – ja, er ist noch nicht einmal ein Beitrag zur aktuellen Wirkungsgeschichte, da er tatsächlich keine Wirkung hat; darüber kann man gerne nochmal urteilen, wenn der Appell dieser Politiker wirklich nennenswerten Impakt und signifikante Folgen zeigt; 5. Deine Unterscheidung zwischen der Begründung des Zölibats aus eschatologischer Zeichenhaftigkeit oder aus Gehorsam gegenüber der Autorität ist ja im Artikel schon aufgeführt und wird kaum durch Politikeräusserungen deutlicher; 6. schätze ich zwar Deine Meinung, weil ich ihr auch nicht abgeneigt bin, doch sollten unsere persönlichen Sichtweisen uns nicht beim Edieren des Artikels leiten – dafür gibt es in WP sinnvolle und weithin anerkannte Regeln, die ich weiter oben auch schon angesprochen hatte (WP:WWNI,WP:RK,WP:AKT,WP:POV,…) und die wir nicht ohne Not über den Haufen werfen sollten. - Grüße --MMG 22:38, 31. Jan. 2011 (CET)

So weit ich gesehen habe, haben die Politiker keine neuen Argumente gebracht sondern nur alte wiederholt. Von daher käme das nur auf ein mit-Namen-um-sich-werfen heraus ohne inhaltlich etwas zum Artikel beitragen. Und der Umstand, dass jemand sowohl Politiker als auch katholisch ist, macht ihn noch nicht zu einem relevanten Experten in kirchenrechtlichen Fragen - so wenig wie der Umstand, dass jemand sportliche Höchstleistungen erbringen kann, ihn zu einem politischen Experten macht. Vielleicht haben diese Politiker Interesse daran, möglichst oft in der Wikipedia verlinkt zu sein, aber bloss wegen dem Wiederholen von alten Argumenten werden sie nicht enzyklopädisch relevanter, vielleicht haben Wikipedia-Autoren ein Interesse daran, möglichst viele Namen aufzuführen, die ihre Meinung teilen, aber weder das eine noch das andere trägt zum sinnvollen Inhalt einer Enzyklopädie bei. Irmgard Kommentar? 11:32, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme MMG und Irmgard uneingeschränkt zu. --Turris Davidica 11:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussion bisher bekommt imO durch die beherzte Stellungnahme von Altprimas Kardinal Lehmann in der Mainzer Kirchenzeitung mit seiner deutlichen Kritik an Kardinal Brandmüller ([17]) und den Theologenbrief einen anderen Stellenwert. Ich bin dafür, dies wenigstens kurz in den Artikel aufzunehmen. --Der wahre Jakob 16:18, 4. Feb. 2011 (CET)

+1. Zustimmung. --Happolati 16:27, 4. Feb. 2011 (CET)

Darüber kann man sehr verschiedener Ansicht sein. Selbst wenn dann nicht immer noch das fehlte, was Kardinal Brandmüller in zwei Stellungnahmen geäußert hat, hat MMG tatsächlich recht: weder ist dies ein Nachrichtenportal, noch wurde irgendetwas Neues vorgetragen. Daher fiel auch das Wort "bis zum Überdruß".--Turris Davidica 19:50, 4. Feb. 2011 (CET)

@Tonca:

• Nachdem ein führender deutscher Kirchenmann wie Kardinal Lehmann dem Kardinal Brandmüller so entschieden entgegengetreten ist, besteht für eine Enzyklopädie kein Anlass, die Position Brandmüllers noch breiter darzustellen.
• Verstehst du nicht, dass das Herumreiten auf dem Zölibatsgesetz dem eschatologischen Zeichen der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen mehr schadet als nützt? Deshalb hatte ich gestern die Position der charismatischen Ehelosigkeit im Artikel noch einmal besonders herausgearbeitet. --Der wahre Jakob 14:27, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jakob,

Was der Zölibatsdiskussion nutzt ist mir eigentlich egal. Mir gehts um die Fakten. Von daher ist dein Einwurf mit der Frauenordination korrekt und ich habe die Verweise darauf gänzlich getilgt.

Was die Argumente Brandmüllers angeht, so sollten diese wie alle anderen auch dargestellt werden. Und die Nationalkirche war nicht das alleinige Argument Brandmüllers und bezieht sich auch nur indirekt auf den Zölibat.

Bei den Äußerungen Vespers finde ich interessant, wie sich dieser Generalsekretär in Bezug auf das Memorandum positioniert. Aber das es auch nur einen indirekten Bezug hat, können wir es auch gerne draußen lassen.-- Tonca 14:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich bleibe dabei: Vesper so zu zitieren wie du es getan hast, ist üble Manipulation. Davon distanziere ich mich deutlich. Es sagt nur was über deine Absichten, einseitig Stimmung zu machen. Das hilft dem Charima der Ehelosigkeit à la longue gar nicht.--Der wahre Jakob 14:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jakob,

nu mal ganz ruhig mit den jungen Pferden.

Was aus dem Charisma der Ehelosigkeit wird, das dürfen getrost andere entscheiden und wenn das dein Auswahlkriterium ist, dann ist das ganz deutlich POV. Mich interessieren, wie gesagt, nur die Fakten: Wer hat was gesagt.

Was sich wer davon zu eigen macht, das soll meine Sorge nicht sein.

Meine Ausführung zur Relativierung bezog sich auf die Darstellungen, die es sonst so in den Medien gegeben hat und die Vesper versucht hat einzufangen. Die Formulierung war aber insgesamt unglücklich, weil der Zusammenhang so gar nicht deutlich wurde und sogar falsch rüberkam. Man müsste es in der Tat umfassender darstellen, aber das würde wirklich zu weit führen. Insofern danke ich für die Kritik.

Was deine Ergänzungen zu Brandmüller und Lehmann angeht, finde ich es so absolut in Ordnung, weil nun beide Positionen in aller Deutlichkeit zur Geltung kommen.

Es hilft nämlich meines Erachtens auch nicht wenn wir hier die Debatte auf uns "genehme" Postitionen verkürzen. Wenn wir sie schon darstellen, dann sollte das auch neutral und umfassend erfolgen.

-- Tonca 14:54, 6. Feb. 2011 (CET)

Den Revert Happoplatis nach meiner letzten Überarbeitung habe ich rückgängig gemacht. Zum einen habe ich mehrere Zitate daraufhin korrigiert, was tatsächlich in den Quellen steht. Es ist schon sehr ärgerlich, wenn sowas mit einem kompletten Revert mal eben geext wird. Zu dem anscheinend ausschließlich beanstandenten Satz mit der Herleitung aus der Bibel.

Die frühere Formulierung Den verpflichtenden priesterlichen Zölibat mit der Bibel zu begründen ist allerdings nicht überzeugend, denn es gibt – neben der Tatsache, dass es immer in der Geschichte auch gültig geweihte verheiratete Priester gab – Bibelstellen über die Ehe von Geistlichen wurde geändert in Der Begründung des verpflichtenden priesterlichen Zölibat mit der Bibel stehen jedoch auch Bibelstellen über die Ehe von Geistlichen gegenüber. Im Bearbeitungskommentar hatte ich darauf verwiesen, daß hier eine Position verteidigt wird, die die RKK gar nicht vertritt, mit ausschließlich biblischer Herleitung muß man hier scheitern. Ich versuche eine erneute Umformulierung und bitte um Diskussion. (nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 16:52, 6. Feb. 2011 (CET))

Ich hab die Formulierung auch wieder zurückgesetzt, denn ich finde Feststellungen wie "ist nicht überzeugend" auch bedenklich. Fakt ist, man findet in der Bibel dies und das. Mehr sollten wir hier nicht äußern. -- Tonca 16:57, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt noch etwas anderes probiert. Mir geht es nicht um das "nicht überzeugend", sondern darum, daß der Zölibat der Priester in der lateinischen Kirche nicht ausschließlich biblisch hergeleitet werden kann (nur insofern, als er die Lebensweise Jesu nachahmt und Paulus der Ungeteiltheit den Vorzug gibt). Mit diesem Bibelkurs tut man dem Artikel meiner Ansicht nach keinen Gefallen. Zunächst einmal habe ich die AT-Stellen herausgenommen, der alte Bund ist doch hier gar nicht relevant. Sehr viel besser wäre m. E. eine kurze Zusammenfassung über die Herleitung wie hier en:celibacy

„The Catholic view on celibacy is based on the Christ's example, on his teaching as given in Matthew 19:11-12 and on the writings of Paul, who wrote of the advantages celibacy allowed a man in serving the Lord,[16] Celibacy was "held in high esteem" from the Church's beginnings. It is considered a kind of spiritual marriage with Christ, a concept further popularized by the early Christian theologian Origen. Clerical celibacy began to be demanded in the 4th century, including papal decretals beginning with Pope Siricius.[17] Mandatory celibacy was typically expected of priests in the 11th century, as part of efforts to reform the medieval church, and became universal in the 12th.[18].“

(nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 17:21, 6. Feb. 2011 (CET))

(Bearbeitungskonflikt)

Die jetzige Formulierung Der Begründung des verpflichtenden priesterlichen Zölibat mit der Bibel stehen jedoch auch Bibelstellen über die Ehe von Geistlichen gegenüber ist sprachlich eleganter. Mein Bedenken ist aber inhaltlicher Art: Belegstellen aus dem Alten Testament sind kaum beweiskräftig für die Zölibatsdiskussion. Und über den Begriff "Geistliche" im AT-Kontext könnte man lange grübeln (Können Leviten, Hohepriester o.ä. unter diesen Begriff subsumiert werden?)

s. o. Er wird ja nicht nur damit begründet. Hätte jemand etwas dagegen, wenn ich die Passage übersetze und statt dieses Bibelkurses einstelle?--Turris Davidica 17:41, 6. Feb. 2011 (CET)

N.B. zur Nennung der Kardinäle: Protokollarisch heißt es zwar Der Erzbischof von Köln Joachim Kardinal Meisner. Im Alltagsdeutsch und in journalistischen Texten hat sich jedoch imO die Formulierung "Kardinal Joachim Meisner" durchgesetzt, sogar (wie ich aus beruflicher Erfahrung weiß) im innerkirchlichen Sprachgebrauch, wenn es nicht um offizielle Dokumente geht. --Der wahre Jakob 17:32, 6. Feb. 2011 (CET)

Na ja, im innerkirchlichen Sprachgebrauch ist es halt der Kardinal. In den Dokumenten, mit denen ich zu tun habe, wird sehr geschweift geschrieben. Dort ist es nach wie vor N. Kardinal N., auch, wie mir gelegentlich aufgefallen ist, etwa in der Tagesschau. Eigentlich ist es aber nicht weiter wichtig.--Turris Davidica 17:41, 6. Feb. 2011 (CET)

Probiers mal mit dem Englischen. Die ganze Bibel-Passage ist exegetisch stark verkürzt, auch die abschließénde Interpretation zu Paulus. (Ich bin aber ab jetzt heute Abend vsl. nicht mehr auf Sendung.) Aber dann bitte wenigstens "der Herr Kardinal", wenn ich bitten darf! ;-)) --Der wahre Jakob 17:56, 6. Feb. 2011 (CET)

Oki-doki, heute komme ich aber auch nicht mehr dazu. Grüße--Turris Davidica 20:44, 6. Feb. 2011 (CET)

Ausnahmen

Ich habe im Artikel nicht die Ausnahmen gefunden. In letzter Zeit treten doch immer wieder anglikanische Priester in die katholische Kirche ein. Soweit ich weiß, dürfen diese verheiratet bleiben. Dies ist auch schon früher bei Konvertierungen so gehandhabt worden. Das halte ich schon für erwähnenswert. Ich bin aber theologisch nicht so bewandert und habe auch die nötigen Quellen nicht. --Moi Ossi 11:07, 8. Feb. 2011 (CET)

Das wird im Artikel seit kurzem im Abschnitt Diskussion erwähnt, mit dem weiterführenden Link auf Anglicanorum coetibus,--Turris Davidica 11:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Joseph Ratzinger, Walter Kasper, Karl Lehmann, Karl Rahner et al.

zeit.de vom 4.2.2011: "Erst kürzlich wurde bekannt, dass sich auch Papst Benedikt XVI. als Theologe Anfang der siebziger Jahre dafür eingesetzt hatte, das Zölibat zu überdenken. Er sah darin den Grund für einen Priestermangel."

Näheres in zeit.de vom 28. Januar 2011:

In einem Memorandum im Februar 1970 hatten neun Theologen, darunter Joseph Ratzinger, Walter Kasper, Karl Lehmann und Karl Rahner eine Forderung an die deutschen Bischöfe gestellt: Sie wollten die Pflicht der Priester zur Ehelosigkeit auf den Prüfstand stellen. Das geht aus dem Archivtext hervor, den die kirchenkritische Zeitschrift Pipeline in ihrer jüngsten Ausgabe abdruckt hat.

Das find ich enzyklopädisch relevant. Was meinen die Kollegen (m/w) ? Gruß --Neun-x 10:50, 5. Feb. 2011 (CET)

"Erst kürzlich wurde bekannt"?– wohl kaum! Entsprechende Äusserungen Ratzingers waren durchaus bekannt; erfahren aber jetzt erst öffentliches Interesse bei Leuten, die sich nicht mit Theologie oder Kirche an sich auseinandergesetzt haben. Da wird mal wieder eine mediale Sau als angebliche Neuigkeit durchs Dorf getrieben, die schon Jahrzehnte alt ist. Muss Wikipedia jede Pressekapriole mitmachen? Gehört das nicht eher nach Wikinews? - Grüße --MMG 12:25, 5. Feb. 2011 (CET)

Würde das nicht bedeuten, dass sie es vor 40 Jahren "angedacht" haben - aber dass man hat es dann doch nicht verfolgt hat (als bedeutend genug empfunden hat)? Soll heissen: Eine Erwähnung wäre zweischneidig. GEEZER^{nil nisi bene} 12:30, 5. Feb. 2011 (CET)

"Sie wollten die Pflicht der Priester zur Ehelosigkeit auf den Prüfstand stellen." Stand der Zölibat denn nicht auf dem Prüfstand und wurde beibehalten? Ich erkenne weder den Nachrichten- noch den Informationswert. Grüße --MMG 12:44, 5. Feb. 2011 (CET)

In den Artikel habe ich geschrieben, dass die Bischöfe bei der Synode 1972 solche Überlegungen "abgeschossen" haben. Der Sachverhalt ist sehr ausgewogen dargestellt in der zitierten Passage von Walter Kasper in der Gesamtausgabe der Synodentexte (Prof. Dr. Walter Kasper: Die pastoralen Dienste in der Gemeinde. Einleitung in: Gemeinsame Synode der Bistümer der Bundesrepublik Deutschland. Beschlüsse der Vollversammlung. Offizielle Gesamtausgabe I, Freiburg-Basel-Wien 1976, 590-592). Im Synodenbeschluss blieb als Kompromiss der Appell an die Bischöfe um "Prüfung" stehen. Die Bischöfe Schick und Jaschke sahen offenbar 2010 diese Prüfung als fortbestehende ständige Aufgabe. In dem Rahmen ist auch die sich aktuell verdichtende Diskussion zu sehen. --Der wahre Jakob 13:30, 5. Feb. 2011 (CET)

Das Ratzinger etc. Memorandum ist nicht relevant - jeder gute Theologe hat während seiner Karriere irgendwann mal theologische oder kirchenrechtliche Regeln in Frage gestellt. Erwähnenswert sind dabei höchstens Antworten, die er darauf gefunden und öffentlich vertreten hat. Und das ist in diesem Fall Ratzinger 1977: "Wenn der Zölibat der Weltpriester nicht eine gemeinschaftliche kirchliche Form ist, sondern eine private Entscheidung, dann verliert er seinen wesentlichen theologischen Gehalt. (...) Dann ist er nicht mehr zeichenhafter Verzicht um des im Glauben übernommenen Dienstes willen, sondern Eigenbrödlerei, die deshalb mit gutem Grund verschwindet." (Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,743789,00.html).

Die Diskussion über das Zölibat verdichtet und verflacht sich seit 200 Jahren, und die vergangenen einzelnen "Wellen" dieser Diskussion haben bisher keine historische Relevanz gehabt, wie laut, prominent und öffentlich auch jeweils diskutiert wurde. Bisher gibt es keine Anzeichen dafür, dass die gegenwärtige Welle in einem Jahr oder so relevanter sein wird als die vorhergehenden. Also ein Fall für Wikinews - oder jemand lagert sich die Diskussion auf eine private Seite aus, bis sich eventuell dann doch irgendwann Relevanz zeigt. Irmgard Kommentar? 20:08, 6. Feb. 2011 (CET)

@Irmgard: Deine heutigen Änderungen sind sehr O.K. Deine hier oben geäußerte Geschichtssicht würde ich allerdings nicht teilen wollen. Sie mutet mich, wenn nicht fatalistisch, so doch stoisch an (Es gibt nichts Neues unter der Sonne. (Kohelet 1,9 ). Das II. Vatikanum sprach dagegen vom "wandernden Gottesvolk". Da ist mehr Bewegung drin als eine ewige Welle. Und die Ratzinger-Meinung von 1977 ist auch nicht dessen letztes Wort. Ich halte es für eine Ohrfeige für alle Personen des geweihten Lebens, die ihre zölibatäre Lebensform nicht als Privatsache verstehen, sondern als Zeichen innerhalb der kirchlichen Gemeinschaft. Die sind sowieso die ständigen Verlierer einer auf den Zwangszölibat der Priester verengten Zölibatsdebatte. --Der wahre Jakob 19:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Hmm. Ich sehe das ganz ähnlich wie Irmgard, gerade als Person des geweihten Lebens. Eventuell hast du sie mißverstanden? Das obige Zitat betont ja gerade, daß es eben keine Privatsache ist. Eher schon etwas ärgerlich ist ein Ausdruck wie Zwangszölibat. Als wenn die Leute mit Gewalt zur Weihe hingeschleppt würden.--Turris Davidica 20:09, 8. Feb. 2011 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen, hätte ich besser "Zwangszölibat" in Anführungszeichen geschrieben; ich meinte mit dem Begriff die Engführung auf "Katholische Priester dürfen nicht heiraten ". Das Ratzinger-Zitat könnte man so verstehen, als ob die einzelne geweihte Jungfrau eine private Entscheidung trifft, zwar im von der Kirche gesetzten Rahmen, aber eben doch ein wenig "eigenbrödlerisch", während die vielen Weltpriester ein gemeinschaftliches Zeichen setzen. Wenn ihr das nicht so sehr, umso besser. --Der wahre Jakob 21:26, 8. Feb. 2011 (CET)

Ah, auf diese Auslegung wäre ich gar nicht gekommen, und so meinte er es auch nicht. Die Gottgeweihte gehört ja eben darum einem Stand an, in den sie in einer öffentlichen Feier der Kirche aufgenommen wird: Allein oder in Gemeinschaft stellen sie [die Jungfrauen] ein besonderes eschatologisches Bild von der himmlischen Braut und dem zukünftigen Leben dar, wenn die Kirche endlich die Liebe zu ihrem Bräutigam Christus in Fülle leben wird (Vita consecrata). Nähme man nun dem Stand des Priesters dieses gemeinsame Zeichen der Ganzhingabe und überließe es dem einzelnen selbst, dann „ist der Zölibat nicht mehr zeichenhafter Verzicht um des im Glauben übernommenen Dienstes willen“. --Turris Davidica 22:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Hier ergibt sich ein ganz neues Thema, das aber bald nicht mehr viel mit dem Lemma zu tun hat: Das Sprachspiel "Stand" steht heutzutage imO nicht mehr zur Verfügung. Den Stand der "gottgeweihten Jungfrauen" gibt es eigentlich nicht mehr im Bewusstsein. An die Stelle ist z.B. "Säkularinstitut" oder "geistliche Gemeinschaft" o.ä. getreten, der die einzelnen zugehören und wo sie sich auf ein kollektives Label berufen können und auch wahrgenommen werden. Ausnahmen sind allenfalls Leute wie Madeleine Delbrêl (aber auch die hatte Gefährtinnen) oder die Eremitin am Waldrand, die es in Süddeutschland irgendwo geben soll (aber auch die ist Ordensfrau, wenn ich mich recht erinnere). --Der wahre Jakob 10:05, 9. Feb. 2011 (CET)

Hm – da liegt viel am jeweiligen Umfeld, der Katechese und dem Engagement der Bischöfe. Can 604 § 2 die Möglichkeit der Bildung von Vereinigungen (die es auch gibt) ausdrücklich vor, und man kann natürlich zu mehreren zusammenleben. Manche Diözesen geben für die geweihten Jungfrauen sogar ein eigenes Direktorium heraus. Prinzipiell hat diese Berufung halt viel Marianisches, wenig Augenfälliges. In der Lebensweise gleicht es jedoch in gewisser Weise der des Weltpriesters. Die Eremitin ist meines Wissens nicht Ordensfrau, sondern Diözesaneremitin; die Eremiten sind ebenfalls ein eigener Stand. Der oben zitierte Benedikt hat übrigens mehrere Haushälterinnen, die allesamt geweihte Jungfrauen sind. :) (Was ein Säkularinstitut ist, wissen meiner Erfahrung zufolge genauso wenige, zumal deren Mitglieder nun äußerlich eigentlich gar nicht mehr kenntlich sind, also "im Vorübergehen" auch nicht ins Bewußtsein dringen. (Da war doch was?)--Turris Davidica 11:08, 9. Feb. 2011 (CET)

Meinst du bei der marianischen Berufung Maria, die Schwester der Martha und des Lazarus? Könnte ja auch passen. - Der Ausgangspunkt war eine gemeinschaftliche kirchliche Form. Die ist beim Priestertum und bei den traditionellen Orden halt ausgeprägter und bei den anderen Formen des geweihten Lebens schwerer zu verorten. Ich habe im Rheinland in fünfzig Jahren nie eine geweihte Jungfrau getroffen, wohl Leute aus Säkularinstituten wie Katharina-Werk, Institut St. Bonifatius, Gemeinschaft Sant’Egidio oder Fokolar-Bewegung.--Der wahre Jakob 11:44, 9. Feb. 2011 (CET)

Äh, nein, ich meine Maria, die Mutter Gottes. Hmm. Die gemeinsame kirchliche Form ist beim Diözesanpriestertum der Dienst, beim geweihten Leben auch. Nur nimmt man manche dieser Dienste gemeinhin seltener wahr, da gebe ich dir schon recht. --Turris Davidica 13:02, 9. Feb. 2011 (CET)

Unterzeichnungsmöglichkeiten

Ich wollte mal fragen, was dagegen spricht in der Wikipedia darauf hinzuweisen, dass die beiden Petitionen, die sich derzeit um das Memorandum ranken, auch im Internet unterzeichnet werden können?

Konkret geht es um die folgenden beiden Abschnitte:

• Im Februar 2011 unterzeichneten mehr als 220 Theologen aus Deutschland, Österreich und der Schweiz das von einem achtköpfigen Redaktionsteam verfasstes Memorandum Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch. Sie betonten, dass die kirchliche Hochschätzung der ehelosen Lebensform außer Frage stehe. Allerdings brauche die Kirche „auch verheiratete Priester“.(Referenz wäre: [18], abgerufen am 9. Februar 2011) Für dieses Memorandum besteht auch eine im Internet unterzeichenbare Online-Petition.(Referenz wäre: Memorandum Freiheit: Petition, online)
• Gegen dieses Memorandum verfassten rund 250 Priester und Laien ein Gegenmemorandum unter dem Titel "Petition pro Ecclesia" (Petition für die Kirche). Sie warfen den Verfassern des Memorandums Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch vor, die Gläubigen getäuscht und verunsichert zu haben. Von den Bischöfen verlangten sie ein deutliches Zeichen für den Erhalt des Zölibat.(Referenz wäre: Katholische Nachrichtenagentur: Gegenmemorandum fordert Erhalt des Zölibats, katholisch.de, 9. Februar 2011, online) Die Petition kann wie das Memorandum im Internet unterzeichnet werden.(Referenz wäre:Petition Pro Ecclesia: Online Unterzeichnen, online)

Um das klarzustellen: Mir es ist eigentlich egal, ob es erwähnt wird, ich möchte nur wissen, ob es eine Wiki-Regel gibt, die dagegen spricht. Denn für mich ist einfach schlichter Fakt, dass man eine Onlinepetition auch signieren kann. Ich wäre allerdings im Zweifel eher dafür es zu erwähnen, als es zu verschweigen.

-- Tonca 14:25, 12. Feb. 2011 (CET)

wie in einem editkommentar vermerkt findet man ja die unterzeichungsmöglichkeiten leicht. allgemein sind wir bei wikipedia recht empfindlich in bezug auf "werbelinks", auch wenn es um eher ideelle fragen geht. beim speziellen lemma Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch mag ein hinweis auf die unterzeichnungsmöglichkeit angehen. hier aber sollen nur fakten stehen, die auch längerfristig bedeutung haben. wenn also mal 200.000 unterzeichnet haben und das breit in kirche und allgemeiner öffentlichkeit diskutiert wird, kann eine nachgehende information eventuell aufgenommen werden. nichts für ungut. --Jwollbold 17:05, 12. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Info. Die Argumentation kann ich nachvollziehen. Dann auch meinerseits nichts für ungut. -- Tonca 17:36, 12. Feb. 2011 (CET)

ps: persönlich fand ich die information ja interessant und habe eben eine der petitionen unterzeichnet. gruß --Jwollbold 17:41, 12. Feb. 2011 (CET)

jakob, ich schlage vor, wir warten noch ein paar tage mit dem bericht von unterzeichnerzahlen, bis die online-petitionen auch rezipiert werden. fast hatte ich deine änderung ja schon mit dem edit-kommentar akzeptiert: na gut, auch wenn es noch keine 200.000 sind. die beiden jerusalemer stundentInnen werden zwar kaum so erfolgreich wie Wael Ghonim sein, aber man sollte sie nicht übergehen. d.h. "auf anregung von publik forum" weglassen, nur auf deren zähler verlinken. gruß --Jwollbold 23:30, 12. Feb. 2011 (CET)

@Tonca: O.K., beide Mitzeichnungs-Aktionen erst mal draußen lassen. - N.B. Bei dem Theologen-Memorandum geht es eigentlich nur unter anderem um den Zölibat. Schönen Sonntag! --Der wahre Jakob 10:16, 13. Feb. 2011 (CET)

@all: Ich wäre in jedem Falle auch dafür, jetzt erstmal zu warten. Ich würde allerdings auch schonmal die Frage in den Raum stellen, was uns die Klick- und Signierzahlen (im Internet) eigentlich sagen? Auch wenn diese Petitionen am Ende 100.000 Unterschriften hätten, wäre das ne Marginalie verglichen mit dem Kirchenvolksbegehren. Noch dazu weiß doch keiner, wer sich da nun wirklich alles verewigt hat. Für die Bewertung von Argumenten ist das sowieso egal und nur um die gehts hier.

Wir sollten uns vielleicht wieder aufs Thema konzentrieren: Was sagt das über den Zölibat? Bis jetzt nur, dass es dazu zwei Postitionen gibt, über die mit ungewissem Ausgang gestritten wird. An diesem Sachstand wird sich vermutlich auch beim Papstbesuch nichts geändert haben. Wenn wir hier jetzt anfangen, jeden halbwegs bekannten Kommentar von WSK, Bischöfen und Presseleuten aufzunehmen, dann wird das hier bald der Artikel "Zölibatsdebatte". Wollen wir das? Bringt das was? Zumal Jakob Recht hat: In den Petitionen geht es nur am Rande um den Zölibat, und der, machen wir uns nichts vor, ist vermutlich nur ein Stellvertreterkrieg der Frage Wohin mit der Kirche im 21. Jh.. Damit diesen Artikel zu überfrachten schadet eher. Wäre es nicht denkbar, diesen ganzen Diskussionsabsatz viel stärker zusammen zu fassen? Also auf mich wirken diese Diskussionen schon ein bisschen wie Kreisläufer. Ich hab bis jetzt jedenfalls noch keine Argument gelesen, das es nicht auch schon in den 1970ern gab und sich bereits in unseren Listen findet.

-- Tonca 15:10, 13. Feb. 2011 (CET)

Tonca, genau darum haben einige Diskutanten sich ja ursprünglich dafür eingesetzt, diese ganze Arie hier rauszulassen. Jetzt sitzt man nämlich da und aktualisiert hier und da, und irrelevant ist alles wie nur was. Ich habe als letzte Bearbeitung die Zahl bei der Petition ganz herausgenommen, denn wie beim "Memorandum" ist es so, daß einige wenige geschrieben haben, viele andere aber unterschreiben. Unabhängig davon würde ich aber vorschlagen, den Absatz ganz zu entfernen, man tut dem Artikel damit wirklich keinen Gefallen, da hat Tonca recht.--Turris Davidica 15:34, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussionen ist alles andere als irrelevant, sondern aktuelles Lebenszeichen und Lebensvollzug von Kirche. P. Langendörfer hat in seiner Stellungnahme das Memorandum als "gutes Signal" bezeichnet. Die entsprechenden Themen verlangten "dringend eine weitere Klärung". Und dass Argumente früher schon mal geäußert worden seien, macht sie ja nicht falsch. Sie in geradezu epikureischer Ataraxie als jugendliche Flausen von später einmal renommierten Kirchenleuten abzutun, ist abgeschmackt. Da steckt doch fatal das alte Kirchenbild von der ewigen, Recht habenden Kirche dahinter, das seit fünfzig Jahren überholt ist (Was kümmert es die römische Eiche, wenn sich ein deutsches Schwein daran reibt?) -

Dennoch: Ich bin auch dafür, die aktuelle Diskussion nicht zu kleinteilig hier abzubilden. Ich schlage vor, den Passus Politikerbrief/Brandmüller/Lehmann rauszunehmen. --Der wahre Jakob 17:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich hab jetzt mal nen Neufassungsvorschlag gemacht. Dieser Artikel handelt vom Zölibat und nicht von der Diskussion darum. Dargestellt werden sollte, dass es diese Diskussion gibt und wie sie ganz grob verläuft. Mehr gehört hier meines Erachtens nicht rein. Die Argumente zu den ganzen Schreiben und Synoden werden unter exakt diesen Stichwörtern gesammelt. Insofern brauchen wir diese hier nicht extra abbilden. Soweit meine Meinung. -- Tonca 17:51, 13. Feb. 2011 (CET)

Neufassung Zölibatsdiskussion in der RKK

Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, aber ich finde, die Zölibatsdiskussion in der RKK wird hier a) zu ausufernd abgehandelt und liefert b) endlose Edit-Wars über irgendwelche Zahlen. Außerdem sagt das Ganze nichts über den Zölibat als solchen. Auch Diskussionen über den Priestermangel sind ja keine Argumente, die genuin den Zölibat als Charisma betreffen.

Ich wäre deshalb dafür den ganzen Absatz dauertauglich zusammenzustauchen und zwar so:

Die freiwillige Ehelosigkeit als charismatisches Zeichen ist in ihrer geistlichen Bedeutung für die Kirche unbestritten. Die Regelung der verpflichtenden Ehelosigkeit wurde durch die gesamte Kirchengeschichte hindurch jedoch kontrovers diskutiert und reichen bis in die Gegenwart. Einen neueren Ausdruck fanden diese Diskussionen beispielsweise auf der Gemeinsame Synode der Bistümer in der Bundesrepublik Deutschland (1971-1975). Bereits im Februar 1970 hatten sich neun Theologen, darunter Joseph Ratzinger und Walter Kasper, die sich von dieser Position jedoch wieder abwandten, sowie Karl Lehmann und Karl Rahner, in einem Memorandum an die deutschen Bischöfe gewandt mit der Bitte, die Pflicht der Priester zur Ehelosigkeit auf den Prüfstand zu stellen. Diese Vorschläge wurden in einer Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz zwar allgemein aufgenommen, blieben jedoch ohne praktische Konsequenzen. Derzeitige Zölibatsdiskussionen bewegen sich vor allem um die Frage des Priestermangels. Dieser wird von der einen Seite als Argument für eine Neufassung des Zölibates in der römisch-katholischen Kirche ins Feld geführt, von der Gegenseite in seiner Aussagekraft jedoch bestritten. Auch diese Diskussionen wurden von der Kurie und den Bischofssynoden bisher entweder nicht aufgenommen oder zurückgewiesen. In Deutschland verdichtete sich die Zölibatsdiskussion seit Anfang 2008 und insbesondere parallel zur Diskussion um die 2010 bekanntgewordenen Missbrauchsfälle in katholischen Einrichtungen. Aufrufe oder öffentliche Überlegungen zu einer Änderung der derzeitigen Zölibatsregelungen kamen seit dem unter anderem von Erzbischof Robert Zollitsch., dem Präsidenten des Zentralkomitees der Katholiken, Alois Glück (CSU), dem Hamburger Weihbischof Hans-Jochen Jaschke und dem Bamberger Erzbischof Ludwig Schick. Im Vorfeld des Besuches von Papst Benedikt XVI. in Deutschland im Herbst 2011 wurde zu diesem Thema ein offener Brief von acht CDU-Politikern und ein von acht Theologen verfasstes Memorandum Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch veröffentlicht. Brief und Memorandum sprachen sich dafür aus, dass es neben zölibatären „auch verheiratete Priester“ geben müsse. Beides löste Gegenreaktionen bis hin zu einer Gegenpetition aus.

Würde mir da wer folgen? Also ich würde den Vorteil sehen, dass wir uns hier tägliche updates und die notorisch folgenden Revertsitzungen sparen würden.

-- Tonca 17:47, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich wäre einverstanden, obwohl ich den Zusammenhang zwischen der Zölibatsdiskussion und den Missbrauchsfällen nicht so zwingend sehe. Ein paar Kleinigkeiten: statt "beschleunigt" lieber "verdichtet"; statt "Bischofssynoden" besser "von der Kirchenleitung"; Besuch Papst Benedikts XVI. ergänze: "in Deutschland". - Ich selbst will in absehbarer Zeit dann noch das Thema Zölibat beim II. Vatikanum und bei Paul VI. einpflegen, da komme ich zZt nur noch nicht an das Material. --Der wahre Jakob 18:17, 13. Feb. 2011 (CET)

sehr gute idee - mir war auch schon aufgefallen, dass der abschnitt ausufert. nur sollte man ein paar sätze zur kirchengeschichte vor 1970 schreiben, z.b. zunächst den letzten absatz aus "geschichte" hierhin verschieben. oder bis dahin ausdrücklich das thema auf mehr oder weniger zeitgenössische diskussionen beschränken. ich mache erst einmal wiki-pause und wünsche euch weiter eine entspannnte zusammenarbeit. gruß --Jwollbold 19:48, 13. Feb. 2011 (CET)

Mit kleineren Einschränkungen im Stil, darüber finden wir sicher einen Konsens. Nicht gelungen finde ich …und besonders im Zuge des Bekanntwerdens von Missbrauchsfällen in katholischen Einrichtungen im Jahre 2010. Beides (also Zölibat und Mißbrauch) haben nichts miteinander zu tun. Wenn man das Papier der Theologen Ratzinger, Kasper et al. nennt, muß man auch nennen, daß zumindest diese beiden später ihre Ansicht zum Thema geändert haben. Wenn man nicht beides nennen will, läßt man es daher besser weg. Just my 2 cents--Turris Davidica 21:00, 13. Feb. 2011 (CET)

So, habe mal alles eingearbeitet. Gemäß der Anregung von Jwollbold würde ich den Abschnitt dann in "Zeitgenössische Zölibatsdiskussion in der RKK" umbenennen. @Turris Davidica: Gibt es eine schöne Quelle für Ratzinger, womit man belegen kann, dass er sich heute woanders verortet. Ich denke, dass jeder weiß, dass er es tut, aber eine gute kurze Quelle wäre schön.

Wenn es bis morgen abend keine Einwände gibt, würde ich zur Tat schreiten und übertragen.

-- Tonca 19:32, 14. Feb. 2011 (CET)

Eine schöne Quelle ist zum Beispiel die Referenz Nr. 30 des Artikels, ich habe den Titel des nachsynodalen Schreibens Sacramentum caritatis noch nachgetragen. Dort heißtes in Nr. 24

„...Die Tatsache, daß Christus, der ewige Hohepriester, selber seine Sendung bis zum Kreuzesopfer im Stand der Jungfräulichkeit gelebt hat, bietet einen sicheren Anhaltspunkt, um den Sinn der Tradition der lateinischen Kirche in dieser Sache zu erfassen. Deshalb reicht es nicht aus, den priesterlichen Zölibat unter rein funktionalen Gesichtspunkten zu verstehen. In Wirklichkeit stellt er eine besondere Angleichung an den Lebensstil Christi selbst dar. Eine solche Wahl hat vor allem hochzeitlichen Charakter; sie ist ein Sicheinfühlen in das Herz Christi als des Bräutigams, der sein Leben für die Braut hingibt. In Einheit mit der großen kirchlichen Tradition, mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil und meinen Vorgängern im Petrusamt bekräftige ich die Schönheit und die Bedeutung eines im Zölibat gelebten Priesterlebens als ausdrucksvolles Zeichen der völligen und ausschließlichen Hingabe an Christus, an die Kirche und an das Reich Gottes und bestätige folglich seinen obligatorischen Charakter für die lateinische Tradition. Der in Reife, Freude und Hingabe gelebte priesterliche Zölibat ist ein sehr großer Segen für die Kirche und für die Gesellschaft selbst.“

Die unglückselige Konjunktion Mißbrauch und Zölibatsdiskussion ist allerdings immer noch vorhanden. Bischof Zollitsch hat seinerzeit auch nicht aufgerufen, sondern sich nur gegen Denkverbote bei diesem Thema ausgesprochen. Wie ist das gedacht, sollen eventuelle Änderungsvorschläge in Deinen eingearbeitet werden?--Turris Davidica 20:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Turris, die Quelle ist bestens. Was die Missbrauchsdebatte angeht, sehe ich die ewige Konjunktion zwischen beidem auch als problematisch an. Allerdings laufen die derzeitigen Debatten in der Tat unter dem Eindruck der Missbrauchsdebatte. Das zu unterschlagen hielte ich für nicht ganz redlich. Wenn du eine bessere Formulierung hast, dann auf jeden Fall her damit. Ach ja und fummel es ruhig gerne in die Box. Über die Disku-Edit-History kann ich die Änderungen nachvollziehen. -- Tonca 22:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Zu Ratzinger nach 1970: :

„Die Großoffensive gegen den Zölibat wird mit einem Memorandum untermauert, das der damals konzilsbewegte Professor Joseph Ratzinger 1970 mit vielen anderen unterzeichnet hat. Darin wird mit der Idee einer Freiwilligkeit des Zölibats für den Fall "allerhöchster Not" gespielt. Doch einige Jahre später, 1977, war der Erzbischof Joseph Ratzinger zur Einsicht gekommen: "Wenn der Zölibat der Weltpriester nicht eine gemeinschaftliche kirchliche Form ist, sondern eine private Entscheidung, dann verliert er seinen wesentlichen theologischen Gehalt. (...) Dann ist er nicht mehr zeichenhafter Verzicht um des im Glauben übernommenen Dienstes willen, sondern Eigenbrödlerei, die deshalb mit gutem Grund verschwindet."“

– Matthias Matussek, Spiegel Irmgard Kommentar? 13:31, 15. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, Irmgard, dein obiger Hinweis war mir zwischendurch auch in den Sinn gekommen, sorry. Tonca: es ist unredlich, ein "Memorandum" über Kirchenreformen und Priestermangel (es geht darin ja nicht nur um die zölibatäre Lebensweise) mit dem Hinweis auf die Mißbrauchsfälle zu beginnen. Wenn sich die WP einen solchen Mißgriff unabsichtlich zu eigen macht, wird ein weiteres Mal ein scheinbarer Zusammenhang aufgeführt, wo keiner ist. Daß diese Frage immer wieder einmal aufgekocht wird, zeigen diese Diskussion und die Historie oben ja sehr deutlich. --Turris Davidica 13:43, 15. Feb. 2011 (CET)

An die Quelle von Matussek habe ich auch schon gedacht, aber Sacramentum Caritatis finde ich schöner, denn es ist ein offizielles Lehrschreiben und Matussek gibt leider keine Quelle an. Wenn die jedoch wer weiß, wäre ich sehr dankbar. Was das Missbrauchsjunktim angeht, teile ich alle geäußerten Bedenken, allerdings laufen die derzeitigen Debatten unter dem Eindruck der Missbrauchsdebatte. Falls da wer ne tolle Formulierung hat, wäre ich sehr dankbar. Ich grüble auch noch und denke an "im Gefolge der in 2010 durch die Missbrauchsdebatte wiedererstarkten Reformdiskussionen" und ähnliches. Klingt aber irgendwie alles sperrig. Hat wer ne bessere Idee? Was dazu sagen müssen wir auf jeden Fall, sonst geb ich Brief und Siegel, dass es zügigst reingeschrieben wird. -- Tonca 20:04, 15. Feb. 2011 (CET)

ImO wurde voriges Jahr der Zusammenhang zwischen Zölibat und Missbrauch sehr schnell von den Medien hergestellt. Ich weiß nicht, ob diese meine Beobachtung wirklich belastbar ist. Wenn ja, könnte man ja eine entsprechende Aussage dazu machen. Aufschlussreich ist dazu z.B. die Anm. 569 zu Missbrauchsopfer Norbert Denef in Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche. --Der wahre Jakob 20:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass es überhaupt keinen Zusammenhang gibt. Aber wie du schreibst, wurde der Zusammenhang hergestellt und so führten die Missbrauchsdebatten auch in eine Zölibatsdebatte. Um den Unterschied deutlich zu machen, habe ich oben geschrieben "parallel zu", um die Diskussionen deutlich abzugrenzen. Könntet ihr damit leben? -- Tonca 10:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Gute Idee! --Der wahre Jakob 10:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Zum Ratzinger-Zitat aus den 70ern. Das steht offenbar in StZ (Stimmen der Zeit) 195 von 1977.

Zur Verbindung Mißbrauch-Zölibat: es wurde ja leider sehr schnell offenbar, daß Mißbrauchsfälle auch gehäuft an Orten und Institutionen vorgekommen sind, die mit dem Zölibat nichts zu tun haben, und auch diese Erkenntnis ist irgendwann bei den Medien angekommen. --Turris Davidica 10:51, 16. Feb. 2011 (CET)

@Turris: Weißt du das mit den Stimmen der Zeit genau? Das Internet-Archiv geht nur bis 1978 :-( -- Tonca 09:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, eigentlich schon. Ich habe das Heft zwar nicht mit eigenen Augen gesehen, aber schau mal z. B. hier [19] oder auch nur hier [20]--Turris Davidica 10:40, 18. Feb. 2011 (CET)

So, ich habe jetzt nochmal gemäß den Vorschlägen den obigen Text ergänzt und übertrage ihn jetzt in den Artikel -- Tonca 12:11, 20. Feb. 2011 (CET)

Prima, Tonca, danke! Ein Änderungsvorschlag: "zeitgenössisch" in der Überschrift mutet mich etwas global an, wie wäre es mit "aktuell" o.ä.? --Der wahre Jakob 12:29, 20. Feb. 2011 (CET)

Tja, also ich könnte auch mit "aktuell" leben. Aktuell klingt für mich allerdings eher nach dem allerneuesten und da fallen ja die 1970er auch nicht mehr rein. Wie wärs sonst mit "Neuere" oder so? Ansonsten von mir aus auch "aktuell". -- Tonca 13:25, 20. Feb. 2011 (CET)

Bischofskonferenz 2005

Ich kann ja so gut wie kein Italienisch, aber in der Wiedergabe der Propositio XI der Bischofssynode (Fußnote 28) lese ich nichts von "klerikalem Zölibat", sondern vom "kirchlichen Zölibat". Das ist bitte sehr ein Unterschied. "Ipotesi" mit "Hypothese" zu übersetzen, halte ich nicht für angemessen, da das deutsche Wort etwas anderes meint (einen Schritt im wissenschaftlichen Schlussfolgern nämlich) als das italienische. Die lateinische Fassung scheint ja nicht zugänglich zu sein, eine deutsche approbierte Fassung wohl ebenfalls nicht. Italienischkundige: bitte um Überprüfung! --Der wahre Jakob 20:41, 14. Feb. 2011 (CET)

Ipotesi heisst Hypothese. Der Ausdruck wird auch im deutschen nicht nur in der Wissenschaftstheorie gebraucht. Aber zum nichtwissenschaftlichen Gebrauch aus der italienischen Wikipedia: "Nell'uso comune, un'ipotesi è un'idea provvisoria il cui valore dev'essere accertato." (eine provisorische Idee, deren Wert festgestellt werden muss). Ich bin sicher, dass "provisorische Idee" als POV gestrichen würde, aber wenn du da ein gutes deutsches Wort hast, bitte.Irmgard Kommentar? 12:32, 15. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag: "aber in den Vorschlägen an den Papst wurde im Kontext des Priestermangels die Wichtigkeit des "unschätzbaren Geschenks des Zölibats in der Kirche" betont und die Weihe von Viri Probati als ein nicht gangbarer Weg gewertet" (1. die Nennung des Adressaten (Heiliger Stuhl der Synode) war bisher nämlich falsch; 2. celibato ecclesiastico richtig und angemessen übersetzt; 3 ipotesi ist entbehrlich, habe es einfach weggelassen; 4. una strada da (non) percorrere entspricht doch dem deutschen (nicht) gangbaren Weg, oder?--Der wahre Jakob 20:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Text über die Bischofskonferenz 2005 wurde am 20. Februar herausgekürzt und wird nur pauschal unter "von der Kurie und den Bischofssynoden bisher entweder nicht aufgenommen oder zurückgewiesen" aufgeführt. Ich halte das für POV - die Stellungnahme der Bischofskonferenz der Gesamtkirche in Form eines Rats an den Heiligen Stuhl ist unter Strich wesentlich relevanter als die einzeln aufgeführten je acht CDU-Politiker und Theologen in Deutschland (auch wenn es dafür keine deutsche Übersetzung gibt, da der Papst, an den der Rat gerichtet ist, sowohl Latein als auch Italienisch kann ;-) ). Irmgard Kommentar? 11:53, 28. Feb. 2011 (CET)

Mach doch mal einen Formulierungsvorschlag! --Der wahre Jakob 13:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Pflichtzölibat

Hallo Jordi, es ist mir schon klar, daß du im Artikel Zölibat gute Absichten hattest. Trotzdem bin ich mit einigen der Änderungen nicht glücklich. Der Punkt ist, daß du Argumente bringst bzw. Kritik entkräftest, was in einem Lexikon m. E. nicht sein sollte. Die Begriffe „Pflichtzölibat“ bzw. (vorher) „Zwangszölibat“ hast du nun in den Artikel eingebaut (wenn auch nur, um deren Verwendung zu widerlegen) vorher waren sie so nicht drin, meiner Ansicht nach haben sie darin auch keinen Platz. Gleich der erste Satz unter der Überschrift RKK formuliert aus, daß es sich um eine frei gewählte Entscheidung handelt.--Turris Davidica 11:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Der Einschub in Klammern war wirklich nicht so doll, da muss ich dir Recht geben. Die von dir als allzu argumentativ bemängelte Formulierung hatte ich aber im zweiten Anlauf ganz rausgenommen und nur die Begriffe zu erläutern versucht. Die Klarstellung bzw. der Hinweis auf mögliche sachliche Missverständnisse halte ich per se nicht für 'unenzyklopädisch' (hier aber auch nicht für unbedingt nötig). Mir ging es in der Hauptsache um eine redaktionelle Glättung und Präzisierung des offenbar im Zuge der vielen Bearbeitungen etwas unübersichtlich und durcheinander geratenen Einleitungsabschnitts der Darstellung (manches wiederholte sich zugmal, anderes war nicht wirklich präzise ausgedrückt). So wie der Text jetzt nach deiner Weiterbearbeitung geworden ist, finde ich ihn absolut in Ordnung.

Nur noch eine kleine Anmerkung zu den Begrifflichkeiten: „Zwangszölibat“ ist in der Tat ein rein polemischer Ausdruck, der hier nicht auftauchen muss. Anders als du bin ich allerdings schon der Meinung, dass der auch in der innerkirchlichen Diskussion sehr häufig anzutreffende Begriff „Pflichtzölibat“ durchaus eine (erläuternde) Erwähnung verdient hätte. Er ist ja nicht eigentlich falsch, sondern steht richtig verstanden einfach nur verkürzend für „obligatorische Zölibatsverpflichtung der Priester“ oder „Zölibatspflicht für Priester“. Dass der Ausdruck zugegebenermaßen tendenziell eher von Kritikern dieser Zölibatspflicht benutzt (bzw. von deren Befürwortern gemieden) wird und dadurch vielleicht etwas ideologisch aufgeladen erscheint, steht seiner Verwendung in einer sachlichen Diskussion (und natürlich in dem Bewusstsein, dass auch der Pflichtzölibat freiwillig angenommen wird) mE nicht entgegen. Da er außerdem wie gesagt ständig und auch in vielen seriösen Beiträgen vorkommt, könnte man ihn mE schon auch hier aufnehmen bzw. erklären.--Jordi 19:01, 24. Mär. 2011 (CET)

Priesteramt/Weiheamt

Hallo Turris! Werden da nicht die armen Diakone wieder einmal vergessen? --Der wahre Jakob 22:09, 25. Mär. 2011 (CET)

Jein. Den ständigen Diakonat gibt es ja erst wieder seit vergleichsweise sehr kurzer Zeit.--Turris Davidica 22:27, 25. Mär. 2011 (CET)

Das JEIN aber ganz groß geschrieben! Ich wüsste nicht, dass der Subdiakonat jemals eine unabhängige, endgültige Weihestufe gewesen sein sollte. Das Zölibatsversprechen war vor der Sudiakonatsweihe fällig, aber bezog sich doch auf die immer folgende Priesterweihe. In den (ein bis drei) Jahren zwischen Subdiakonats- und Priesterweihe durfte der Alumnus also bereits nicht mehr heiraten. Mit welchem Effekt? Es hätte andernfalls verheiratete Subdiakone gegeben, die zur Priesterweihe nicht mehr zugelassen worden wären. (Hat es aber meiner Kenntnis nach nie - oder war da mals was mit Fürstäbten o.ä., die trotz Subdiakonatsweihe weiter in Saus und Braus lebten??) Ist das die historische Sichtweise, auf die du hinaus willst? - Beim ständigen Diakonat ist das anders. Er ist eine selbständige Weihestufe, aber das Zölibatsgesetz bezieht sich nur in Teilen auf ihn.--Der wahre Jakob 15:01, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich wollte darauf hinaus, daß über den größten Teil der Kirchengeschichte hinweg Diakone eben sogenannte Transitdiakone waren (wie auch die Subdiakone) und zudem das Zölibatsversprechen nicht vor der Weihe zum Diakon, sondern vor der zum Subdiakon abgelegt wurde – keine Ahnung, wie die Petrusbrüder das heute handhaben, wahrscheinlich genauso. Der Subdiakonat hat jedenfalls zu den "höheren Weihen" gehört. Den ständigen Diakonat gibt es ja erst wieder seit vergleichsweise kurzer Zeit. Ich habe umformuliert, „Zugangsvoraussetzung“ fand ich auch nicht so glücklich.--Turris Davidica 13:40, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kritik am Zölibat, Ausgewogenheit als Enzyklopädieartikel

Ich befürchte leider auch, dass der Artikel insgesamt komplett umgeschrieben werden muss: Diese pastorale Bibelepik ist etwas zu überbetont, Kritik und gesell. Rezeption fehlen hingegen vollständig. --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:28, 5. Sep. 2011 (CEST)

Deinen grandiosen Bearbeitungen nach zu urteilen, wird es dir ja ein leichtes sein, diesen Artikel zu bearbeiten. Artikelarbeit ist ja überhaupt dein Steckenpferd. --(Saint)-Louis 19:22, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wer persönlich wird, ist meistens im Unrecht. --Brummfuss - Autorengilde № 1 19:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Nach BK. @Saint Louis. Na, dann ist die Quellenarbeit nicht die Deine. Eventuell wäre es hilfreich man würde die persönliche Ebene nunmehr verlassen und sich darauf zu konzentrieren genau dies, nämlich die Quellenarbeit zu tun. Hierbei scheint es mir sinnvoll auf die i.a. fundierteren Beiträge anderer User der "Gegenpartei" zu warten. Thomas^Stahlfresser 19:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

doch nochmal: "Kritik und gesell. Rezeption fehlen hingegen vollständig" - also bitte, brummfuss, es gibt die abschnitte "diskussionen" und "missbrauch", außerdem gegenpositionen zu vielen einzelbegründungen. man braucht ja nicht einen "kritik" genannten abschnitt - das ist sowieso ein problematisch dichotomisches schema. gesellschaftliche rezeption außerhalb der kirchen könte aber wohl (weiter? habe den aktuellen stand nur überflogen) ergänzt werden. also mach' mal, der artikel ist ja frei. --Jwollbold 23:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

"fehlen vollständig" ziehe ich zurück, hatte ich wegen der speziellen Gliederung des Artikels übersehen. --Brummfuss - Autorengilde № 1 00:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

Biologischer Unterbau: GoogleBooks => biological aspects of celibacy <= 22000 Hits. Könnte beinahe ein eigener Artikel werden... GEEZER^{nil nisi bene} 09:47, 6. Sep. 2011 (CEST)

Auch das ist ein interessanter Einwand. Ich überlege, ein Lemma versuchsweise anzulegen: [Sexualität und Religion]. Was meint ihr? --Brummfuss - Autorengilde № 1 11:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das ist wahrscheinlich zu unspezifisch um ein Artikel zu werden - sämtliche religiösen Aspekte sämtlicher sexueller Praktiken mit historischen, biologischen und psychologischen Hintergründen???? Und wenn weniger, wo beschneiden ohne einseitig zu werden? Irmgard Kommentar? 17:59, 7. Sep. 2011 (CEST)

Sinnvolle Literatur für diesen Artikel: Elizabeth Abbott "A history of celibacy", Carl Olson "Celibacy and Religious Tradition".Irmgard Kommentar? 17:59, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ja, da hast du recht, ist zu unspezifisch. Die Quelle klingt interessant, ich kann aber nicht drueber schreiben. Gruss. --Brummfuss - Autorengilde № 1 19:59, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde deinen Artikel sehr gerne lesen, lieber Brummfuss: Missbrauch in der katholischen Kirche, in Schlafsäle umfunktionierte Turnhallen beim evangelischen Kirchentag, Tantra, Tempelprostitution … Klingt gut! Und du bist ja vom Fach. Also, an die Arbeit! Herzlich grüßt dich --Φ 18:29, 7. Sep. 2011 (CEST)

Der Einleitung ist zu entnehmen, es ginge beim Zölibat primär um "Ehelosigkeit" und nicht um "sexuelle Enthaltsamkeit". Somit geht es auch nicht um Sexualität, sondern nur um die Vermeidung von legitimen Erben. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:56, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das ist der Einleitung nicht zu entnehmen. Ehelosigkeit ist hier aufgrund der Lehre gleichbedeutend mit sexueller Enthaltsamkeit. Je nach Kontext immer schon (Jungfräulichkeit) oder fortan.--Turris Davidica 21:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Buddhismus

[21] Ein gewisser Saint-Louis hat hier eine Falschinformation wieder eingefügt. Er ist da falsch informiert, vermutlich hat er vom Buddhismus überhaupt keinen blassen Schimmer, weil

1. "von selbst" versteht sich erstmal gar nichts
2. Ein zwangsweises Zölibat wurde weitestgehend abgeschafft, so es dieses überhaupt in einigen wenigen "Wegen" (Schulen, Richtungen) gab
3. Den Buddhismus gibt es nicht, es gibt dort auch nicht derartige strenge Vorschriften, wie bei der Kirche
4. Das buddhistische Mönchsleben ist überhaupt nicht mit den kirchlichen/christlichen Mönchen zu vergleichen. Oft lebt man dort nur zeitweise im Kloster und wird dann im westlichen Terminus "Mönch" genannt. Währenddessen wird in der Regel auf das Familenleben verzichtet, vorher oder nachher aber nicht, je nach dem. Die strikte unumkehrbare Trennung zwischen spirituellem und profanem Leben machen die Buddhisten nicht (die sind da einfach etwas schlauer).
5. Eine Quelle auf die Schnelle findet man auch im Artikel Buddhismus, oder bei Buddhistisches Mönchtum wo von Zölibat nicht die Rede ist. Im letzteren Artikel explizit eine Internetquelle, nachdem z.B. beim japanischen Buddhismus ein Zölibat schon seit Jahrhunderten nicht mehr praktiziert wird [22].
6. Die Anführung, dass es in "der Weltreligion des Buddhismus" ein vergleichbares Zölibat gäbe, ist schlichtweg falsch. Ich werde das daher wieder entfernen.
   Insgesamt gibt es ohnehin tausende von Ausprägungen im Buddhismus, so dass jeder Versuch, hier ein einheitliches Zölibat vergleichbar mit der Kirche, herauslesen zu wollen, Unsinn ist. Anderslautende Quellen natürlich freibleibend, Versuch macht kluch.

--Brummfuss - Autorengilde № 1 13:59, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hier ist auch noch etwas Hübsches: Am anderen Ende des Extrems gibt es auch buddhistische Gemeinschaften, die Elemente des indischen Tantrismus aufgenommen haben, in dem sexuelle Praktiken als Ritual dienen. - na, da konvertiert man doch gerne, oder? --Brummfuss - Autorengilde № 1 14:06, 5. Sep. 2011 (CEST)

Leute, kann es sich hier um ein inhaltliches Mißverständnis handeln? Der entsprechende Satz heißt, daß es auch in anderen Weltreligionen ein derartiges Versprechen gibt, und das trifft zu. Es wird damit keine Aussage über alle Angehörigen oder Ausprägungen dieser Religion getroffen, ebensowenig wie im Christentum übrigens. WiMRE leben übrigens auch Derwische ehelos, damit kenne ich mich allerdings zu wenig aus. --Turris Davidica 14:09, 5. Sep. 2011 (CEST)

Nein, das ist kein Missverständnis, in dem Buddhismus gibt es ein solches Versprechen nicht. --Brummfuss - Autorengilde № 1 14:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bitte informieren vor dem löschen: Mönch#Fernöstliche Religionen Und der inkriminierte Satz behauptet keineswegs, dass die Ausprägungen des Zölibats "einheitlich" sind. Wenn du so Korinthen kackst, musst du überhaupt das gesamte Mönchtum aus dem Artikel entfernen, da der Zölibat im engsten Sinne auf Weltgeistliche beschränkt ist.

Und nein: Ich werde sicher nicht Quellen suchen. Meine Zeit ist mir zu schade, als dass ich sie mit der Recherche von Selbstverständlichkeiten vergeude. --(Saint)-Louis 14:11, 5. Sep. 2011 (CEST)

Nö, Zölibat ist was rein kirchliches.
Tja, tut mir leid, ohne überprüfbare Quellen darfst du das nicht behaupten. --Brummfuss - Autorengilde № 1 14:15, 5. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte auch Buddhismus nicht unter "Fernost" suchen, sondern unter Buddhismus: Mönch#Buddhismus. Und was lesen wir da über Enthaltsamkeit? Richtig, nix. --Brummfuss - Autorengilde № 1 14:26, 5. Sep. 2011 (CEST)

Also, ich resch' misch' ja selten auf... Kann es sein, dass solche Bearbeitungskommentare eine gewisse Arroganz ausstrahlen:

"Saint-Louis: Sowas braucht keine Quelle, versteht sich von selbst, dass buddhistische Mönche zölibatär leben"

"Turris Davidica Daß es so ist, ist allgemein bekannt, s. Dalai Lama. Auf Wunsch belegen wir aber gern"

Wer ist wir: Und, die Herren haben keine Belege zu fordern, weil wir es ohnehin besser und vor allem alles besser wissen?

Ich bezweifle, dass es stimmt, dass buddistische Mönche zölibatär leben, und ich bezweifele ferner, dass wenn es dennoch so sein sollte, es alle, als Bestandteil der Allgemeinbildung, wissen müssen. Wär man so freundlich es einem Dummy, wie ich es offenbar in euren Augen bin, es dennoch, ausnahmsweise, zu belegen? Besten Dank für die Gnade, die ihr dann einem Unwürdigen zuteil werden lasst. Thomas^Stahlfresser 14:18, 5. Sep. 2011 (CEST)

Danke @ Stahlfresser. Die Arroganz war mir gar nicht aufgefallen. --Brummfuss - Autorengilde № 1 14:26, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bitte, dann bin ich ja doch für was zu gebrauchen. Thomas^Stahlfresser 14:29, 5. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich. :-) Leider macht der St. Louis mit seinem Editwar jetzt ohne Diskussion weiter. --Brummfuss - Autorengilde № 1 14:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ebend. Es ist folgerichtig, solches ohne Quelle durchdrücken zu wollen, wenn man es weiß und alle anderen, die es nicht wissen, halt doof sind. Thomas^Stahlfresser 14:47, 5. Sep. 2011 (CEST)

Fehlender Realismus und Missionstrieb ist leider ein grundsätzliches Problem des Projektes. Dafür haben wir zwar ein paar einfache Regeln, aber was nützen die... --Brummfuss - Autorengilde № 1 14:54, 5. Sep. 2011 (CEST)

Unsere englischsprachigen Kollegen geben eine Quelle dazu an:en:Sexuality and Buddhism#Celibacy and monasticism. Möglicherweise kann man ja diese Quelle beschaffen. --Usquam ^Disk. 17:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ohne die Diskussion anheizen zu wollen: "Analog dem christlichen Mönchs- u. Nonnen-Z. wird der Begriff als rel.-wiss. Kategorie auf die entsprechenden außerchristlichen Lebensordnungen, auch auf buddh. Mönche u. Nonnen, übertragen. Als Forderung der sexuellen Abstinenz, im buddh. sangha übrigens älter als im Christentum, entspricht Z. dem Begriff » brahmacariya« (göttergleicher Wandel). Die Form eines besonderen Gelöbnisses des Z. kennt das buddh. Mönchtum nicht. Die Forderung verpflichtet gleichwohl strikt, u. das Vergehen dagegen zieht den Ausschluß aus dem sangha nach sich ( parajika)." [Artikel Zölibat. In: Das Lexikon des Buddhismus. Grundbegriffe, Traditionen, Praxis. Herausgegeben von Klaus-Josef Notz. Freiburg, Basel, Wien: Verlag Herder, 1998, Bd. 2, S. 534] Ralf G. Diskussion 17:36, 6. Sep. 2011 (CEST)

danke, das ist doch eine gute quelle. jetzt brauche wir nur noch 1,2 andere, dann können wir das entweder sinngemäß übernehmen und ausbauen oder einschränken, etwa "wird der z. vereinzelt auch auf buddhistische mönche und nonnen andere (religiös motivierte,) institutionalisierte formen der sexuellen enthaltsamkeit übertragen". --Jwollbold 16:58, 10. Sep. 2011 (CEST) "Im Islam und Buddhismus gibt es keinen Zölibat, ..." passt damit nicht mehr, war sowieso nur eine vorläufige formulierung. ich nehme es mal raus, bis wir einen abschnitt im artikel haben und dann die einleitung entsprechend kompetent um 1,2 sätze erweitern können. einverstanden? --Jwollbold 21:53, 8. Sep. 2011 (CEST)

"In institutionalisierter Form ausgeprägt ist der Zölibat auch in manchen buddhistischen Richtungen für Mönche und Nonnen, deren Lebensweise durch die Ordensvorschriften (vinaya) des Pali-Kanons geprägt werden, d. h. im gegenwärtigen Theravāda-Buddhismus und in manchen Schulen des tibetischen Buddhismus (z. B. Gelugpa; Kagyüpa). Aus der Sicht der Mönche wird die zölibatäre Lebensweise dadurch begründet, daß Frauen als Hemmnis auf dem Weg zur Erleuchtung gesehen werden, so daß Mönche, die ihr Zölibatsgelübde zurücklegen, nicht nur aus ihrem Mönchsstand ausscheiden, sondern auch ihrer Erleuchtungschance verlustig gehen. Der Spannung zwischen dem Heilswert des Zölibat und der gelebten Sexualität tragen im tibetischen Buddhismus einige tantrisch geprägte Schulen insofern Rechnung, als zölibatäre Mönche eine sog. „geheime Gefährtin“ haben, um mit ihr tantrische Sexualriten als Mittel zur Erleuchtung durchzuführen; da diese Praxis auf Kosten der daran beteiligten Frauen geht, wird dies auch Ausgangspunkt, die Institution des Zölibats in Frage zu stellen (Campbell). Auch das von Nonnen (im Gegensatz zu Mönchen) in Schulen des japanischen Buddhismus geforderte Zölibatsgelübde zeigt ansatzweise, daß Zölibat Frauen gegenüber Männern benachteiligen kann." Manfred Hutter: Zölibat, I. Religionsgeschichtlich. In: TRE 36 (2004), Spp. 720-722, hier: 721,32-47. Zu beachten ist dabei, dass hier der Zölibat "als eine zumindest zeitweilige, wenngleich nicht notwendigerweise lebenslange, und institutionalisierte Form der sexuellen Enthaltsamkeit einer konkreten sozialen Gruppe" definiert wird, "wobei der Verstoß gegen den Zölibat zumindest theoretisch den Verlust der Zugehörigkeit zu dieser Gruppe bedeutet." (ebd. 720,22-26) --Ralf G. Diskussion 22:27, 8. Sep. 2011 (CEST)

Alle anderen Religionen

Hier gibt es nun Stress über die Darstellung, ob das Zölibat nun eine rein kirchliche Veranstaltung ist oder es eben ein Zölibat in "anderen Weltreligionen" gibt ([23]). Da der ganze Artikel ausschließlich kirchlich (christlich) ausgerichtet ist, möchte ich mal zur Diskussion stellen, ob man das Zölibat nicht einleitend als rein kirchliche Norm definieren soll/kann/muss. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 14:47, 5. Sep. 2011 (CEST)

Zölibat ist Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit aus religiösen Gründen. Das gibt es selbstverständlich auch in nicht-christlichen Religionen, wenn auch nicht so verbreitet wie im katholischen und orthodoxen Christentum. --(Saint)-Louis 14:58, 5. Sep. 2011 (CEST)

Diese art der geschlechtlichen Enthaltung wird mE unter verschiedenen Punkten beschrieben, und wie wir dir bereits dargelegt haben, ist das nicht vergleichbar. Bitte füge doch Quellen an und wenn es geht, füge gleich einen ganzen Abschnitt darüber ein. Du hast zwar einen Versuch gemacht, das rethorisch zu umgehen, aber der war wenig überzeugend und füge bitte WP:Q. Danke. --Brummfuss - Autorengilde № 1 15:02, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ähhh, gehts auch nochmal in Deutsch? --(Saint)-Louis 15:05, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ein oder zwei Jahre nicht zu vögeln, sondern nur zu meditieren, ist kein Zölibat. Klar? Für alles andere gilt WP:Q. --Brummfuss - Autorengilde № 1 15:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

@Saint-Louis: Auf deutsch: Eine solche Einfügung ohne Quellen, gar in einer Einleitung, bei einem komplexen Thema, bei dem nicht geklärt ist ob nicht Äpfel mit Birnen, mit Pflaumen und Kartoffeln vermischt werden geht nicht, auch nicht mit Belegebaustein. Benutze die Disk. vor weiteren Einfügungen. Hier wird bezweifelt dass der s.g. Zölibat in anderen Religionen vergleichbar ist, mit dem Katholischen. Wenn etwas eventuell falsch ist, ist es nicht belegbar und du kannst dir den Baustein sparen, weil er sinnlos ist. 15:12, 5. Sep. 2011 (CEST) (korrekt neusigniert Thomas^Stahlfresser 17:25, 5. Sep. 2011 (CEST))

@Brumfuß Wie du selbst schreibst, ist das ganze auch im Buddhismus differenzierter zu betrachten: Wie in anderen Weltreligionen ist das buddhistische Mönchtum eine zölibatäre Lebensform. [...] So geht man in Sri Lanka auf Lebenszeit ins Kloster, und das Verlassen des Ordens wird sehr negativ bewertet. Dagegen gehört in Thailand eine zweijährige Ordinierung für jeden jungen Mann zum guten Ton. Zitat Buddhistisches Mönchtum. Auch zeitweise Enthaltsamkeit wird durchaus als Zölibat bezeichnet. --(Saint)-Louis 15:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

@Stahlfresser Die gesamte religionswissenschaftliche Forschung verwendet den Begriff Zölibat für Formen ehelosen Lebens in sämtlichen Religionen. Warum sollte Wikipedia da eine Ausnahme machen. --(Saint)-Louis 15:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das ist so nicht richtig und selbstrefrenzieller Quark, wie bereits mehrfach dargelegt, (bitte lies, was ich oben zum Buddhismus schrieb) verstehst du das denn nicht? Bitte anständige Quellen anführen, keine anderen Wiki-Artikel. --Brummfuss - Autorengilde № 1 15:51, 5. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal @St. Louis: Wenn du religionswissenschaftliche Werke zum Zölibat bei den Moslems z.B. hast, dann schreibe dazu gerne etwas; es reicht dann aber an sich nicht die bloße Behauptung im Absatz, wenn darüber nichts im Artikel erklärt ist. Wie lange würdest du dafür brauchen? Da hat der Stahlfresser nämlich recht, es ist wohl mehr als offensichtlich, dass z.B. tantrische Mönche auch nicht im weiteren Sinne "zölibatär" leben - der Ausspruch, dass *der* Buddhismus irgendwie ein *Zölibat* hätte, ist damit schon widerlegt. Das Zölibat definiert sich ausschließlich durch das christliche Gelübde oder was auch immer (Keuschheit Marias oder was) und wird höchstens im Sprachgebrauch übertragen benutzt. Da unterscheidet sich das Zölibat durch sein "Keuscheitsversprechen" an eine Gottheit von der Askese. Wie sollte es anders sein? Da solltest du den Baustein lieber wieder entfernen. Selbst im Islam wird das Mönchtum nach meinem Wissen weitgehend abgelehnt, auch wenn es Askese und auch „eheloses“ Leben wiedrum in einigen Ausprägungen gibt. Ich werde daher die Einleitung wieder ändern. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 17:53, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn du vorher meinen Beitrag von 17:41 wahrnehmen würdest? --Usquam ^Disk. 17:58, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ist ja schön :-) Dann besorg dir die Quelle mal. Vielleicht steht da ja etwas über die buddhistische Maria drin ;-) --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:08, 5. Sep. 2011 (CEST)

Weil Maria was mit dem Zölibat zu tun hat? --Usquam ^Disk. 19:53, 5. Sep. 2011 (CEST)

Maria hat genauso viel mit dem Zölibat zu tun, wie Buddhisten sich nach dem NT richten und buddhistische Mönche in Nepal ebenso zölibatär wie katholische Priester sind. Davon mal abgesehen ist Maria bei den Moslems keusch, vgl. dazu auch Sure 66, 11 und 12.
„Und Allah legt denen, die glauben, das Beispiel von Pharaos Frau vor, als sie sagte: "Mein Herr! Baue mir ein Haus bei Dir im Paradies und befreie mich von Pharao und seinen Taten und befreie mich von dem Volk der Ungerechten!"
Und (Allah legt das Beispiel) von Maria, der Tochter 'Imrans, (vor,) die ihre Scham bewahrte - darum hauchten Wir von Unserem Geist in diese ein; und sie glaubte an die Worte ihres Herrn und an Seine Schrift und war eine der Gehorsamen.“
Von daher vielleicht schon, wenn andere Weltreligionen, zu denen der Islam gehört, angeblich zölibatieren. --Brummfuss - Autorengilde № 1 22:14, 5. Sep. 2011 (CEST)

Und nochmal nachgehakt: Wenn das Zölibat der Kirchen auf der angegebenen Bibelstelle (Mt 19, 12) beruht, warum sollte man dann danach in anderen Religionen suchen? Also entweder, die Definition ist falsch, oder der Baustein muss raus. --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:28, 5. Sep. 2011 (CEST)

würdet ihr mal aufhören mit euren persönlichen spekulationen zum sprachgebrauch und hysterischer editiererei? ich bin mir selbst nicht ganz sicher, ob "zölibat" hauptsächlich für die nicht nur für mönche geltende kirchenregel gebraucht wird (im allgemeinen sprachgebrauch, der neben dem "wissenschaftlichen" hier auch zählt, sicher nicht). also bringt einfach einige quellen, wie das wort innerhalb und außerhalb der krichen benutzt wird, wo parallelen mit "zolibatärer lebensform" o.ä. bezeichnet werden. usquam hat ja weiter oben 17:41 schon einen ansatz gemacht.

und brummfuss, deine freihändigen sätzchen à la "Im Islam und Buddhismus gibt es keinen Zölibat" brauchen natürlich auch einen beleg. ziemlich arrogant, hier einfach mal aufzukreuzen und ein bisschen herumzuschreiben. gute nacht! --Jwollbold 23:01, 5. Sep. 2011 (CEST)

„Freihändige Sätzchen“? Das oder der Zölibat wird im vorliegenden Artikel vorwiegend mit Bibelstellen erklärt. Dafür, dass weder buddhistische Lehre noch Islam sich auf die Bibel oder das NT beziehen, bedarf es doch wohl keiner Belege. Zum Buddhismus habe ich einiges geschrieben, und im Islam gibt es gar kein Mönchstum. Die Kirche bitte im Dorf lassen. --Brummfuss - Autorengilde № 1 00:56, 6. Sep. 2011 (CEST)

im artikel wird eben die christliche form des zölibats erklärt, die wird natürlich mit bibelstellen begründet. vielleicht wäre aber Ehelosigkeit der richtige artikel für ausführliche ergänzungen zu anderen religionen, und auch in anderen artikeln sollten wir nach quellen und stellen suchen, auf die verlinkt werden kann. hier sollte es zumindest einen kurzen abschnitt des vergleichs und der abgrenzung geben, auch wenn sich herausstellt, dass "zölibat" tatsächlich (fast) nur für das christliche phänomen gebraucht wird. die frage ist also ein wichtiger anstoß zur langfristigen entwicklung mehrerer artikel. jetzt höre ich aber auf, da ich zumindest vorerst nicht zum lesen komme. gruß -- Jwollbold 08:07, 6. Sep. 2011 (CEST)

Der Kollege Turris Davidica hat mir hier zölibat als "zölibatär und ehelos um des Himmelreiches willen"[24] erklärt und als deckungsgleich bezeichnet. Ich gehe davon aus, dass er von der Sache was versteht: Das der Buddhismus ein "Himmelreich" im christlichen Sinne kennt, wäre mir neu. Wenn Saint Louis nunmehr den Zölibat wieder vom Rituellen, gar vom Religiösen, entfernen möchte,[25] dann wäre wieder jede sexuelle Enthaltsamkeit, aus welchen Gründe auch immer, als zölibatär zu bezeichnen. Ich denke man sollte sich in diesem Artikel, auf den christlichen Aspekt beschränken wie von Jwollbold und Brummfuss bereits vorgeschlagen haben und darauf verweisen, dass dieser Artikel sich ausschließlich darauf beschränkt. Eine Verkürzung der Thematik auf quellenlose Pauschalaussagen in der Einleitung eines Artikels, der sich im Anschluß nur noch mit dem christlichen Aspekt der sex. Enthaltsamkeit beschäftigt ist nicht sinnvoll. Thomas^Stahlfresser 09:28, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin ja gerade dran [26] --Usquam ^Disk. 09:30, 6. Sep. 2011 (CEST)

Meine Sichtweise der Dinge ist unverändert: m. E. werden diese Begriffe deckungsgleich verwendet bzw. es ist Silbenstecherei, da einen Unterschied herausarbeiten zu wollen (er läge im wesentlichen in der Form, in der etwas versprochen wird). (Im englischen Celibacy ist es noch offensichtlicher). Mein Herz hängt auch nicht an den anderen Weltreligionen; den Satz mit den Buddhisten hatte ich WiMRE selbst einmal herausgenommen, später paßte er dann doch wieder. Das Phänomen, um eines höheren Gutes willen ehelos zu leben, gibt es allerdings tatsächlich auch in anderen Weltreligionen, wenn ich recht informiert bin, etwa bei Bhikkhunis. Über die Hindernisse, Bikkhuni zu werden gibt einiges her. Ich werde mich jetzt allerdings nicht auf die Suche nach umfangreichen Belegen machen, da mir dazu Zeit fehlt. Der Einwurf mit den Moslems kam übrigens von mir, nicht von St. Louis. – Etwas gewundert habe ich mich über den etwas ruppigen Umgangston oben bei gleichzeitiger Klage über angeblich arrogante Bearbeitungskommentare. Ich habe keine Arroganz wahrgenommen, vielleicht lag sie nur im Auge des Betrachters.

Die zölibatäre Lebensform ist übrigens nicht zwingend verbunden mit der Kirche (siehe etwa die Shaker) oder einem Ritus. Die offizielle Annahme eines solchen Versprechens oder Gelübdes durch die Kirche ist es dagegen immer. HTH--Turris Davidica 11:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Das hatten wir alles schon vorher. Bitte nicht wieder stumpf von vorne mit der Diskussion anfangen, weil er/sie nun wiederum auch festgestellt hat, dass es auch buddhistische Mönche mit strengen Vorschriften zum Umgang mit Frauen gibt; das war auch schon ohne dein pdf klar, aber trotzdem danke. Ich kann dazu nur auf die bereits gemachten Aussagen von mir zum Buddhismus hinweisen. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:54, 6. Sep. 2011 (CEST)

Sich über den Umgangston zu beschweren, der nur das Echo auf die Arroganz der eigenen Kommentierung darstellt (die man nicht wahrnehmen will) ist schon erstaunlich. Die zeitlichen Abläufe sind dir da wohl ein wenig durcheinander geraten. Thomas^Stahlfresser 11:47, 6. Sep. 2011 (CEST)

Oh nein. Wahrgenommen wurde das erste Auftreten als Hereinpoltern in den Artikel. ("Wir" wiederum war kein Gebrauch des Pluralis majestatis und von den herbeibemühten „Dummen“ war gar nirgendwo die Rede). Auch hatte ich mich nicht beschwert, sondern gewundert. Mir kam dieser Dissens ein wenig herbeikonstruiert vor. Wie wärs, wenn wir einfach nur zur Sache diskutieren?--Turris Davidica 11:57, 6. Sep. 2011 (CEST)

Na dann ist das ja geklärt. Merkwürdig nur, dass gleich 2 gleichlautend ähnliche Kommentare mit dem Hinweis auf die "Unnötigkeit" der Quellenbeibringung kommen, weil "man es halt weiß". Ich weiß es -wie wohl die meisten anderen nicht - deshalb wäre es nett wenn man dieses unser Unwissen berücksichtigen würde... Thomas^Stahlfresser 12:09, 6. Sep. 2011 (CEST)

<-- rückrück... von thomas bin ich etwas dafür verreinnahmt worden, denke jetzt aber auch: der artikel sollte inhaltlich auf den zölibat im christentum beschränkt bleiben, jegliche (religiösen) phänomene von ehelosigkleit zu beschreiben führt viel zu weit. ein einordnender, verweisender abschnitt wäre aber wie gesagt gut. dann ist nur noch die begriffsverwendung zu klären, also entweder wie jetzt: "... ist ein Versprechen christlicher Kirchenangehöriger, für das weitere Leben die Verpflichtung zur Ehelosigkeit zu übernehmen." oder allgemeiner als "ehelosigkeit ..., insbesondere die verpflichtung christlicher kleriker..." --Jwollbold 15:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ja, man könnte eine Aufteilung der Lemma in Erwägung ziehen, aber das Problem liegt m.E. noch woanders. Es wäre schon wichtig sich dem Phänomen nüchtern zu nähern und es zu erwähnen.

Besser würde ich es finden, wenn man es als etwas christliches definieren und amit klar abgrenzen kann - dass der westliche (und damit christlich geprägte) Sprachgebrauch abweicht und seine eigenen Bedeutungen auf vermeintliche Ähnlichkeiten in anderen Kulturen übertrug, ist erstmal eine andere Sache, das könnte man ja auch erwähnen, aber ich befürchte, dass das noch mehr Ärger geben könnte.
Die Abgrenzung hätte dann auch den Vorteil, dass unter einem anderen Lemma das Leben anderer Religionen vertreten wäre.

Das Problem in diesem Artikel ist jedoch, dass der Artikel bisher zwar ganz gut von konfessionell gebundenen/geprägten Fachleuten geschrieben wurde, aber nun ein Stadium erreicht hat, bei dem man mit dem rein kirchlichen Wissen, Anschauungen und Methoden nicht mehr sehr viel weiter kommt. Nun bräuchte man einen etwas anderen, emanzipatorischen Ansatz eines "kritischen" am besten nicht konfessionell gebundenen (am liebsten gar nicht gläubigen) Auskenners, der auch klar die gesellschaftliche und soziale Genese des Phänomens unabhängig von der Bibel sieht und erklären kann. Den Abschnitt "1.2 Begründungen" sollte man etwas einkürzen und nicht so zergliedern. Gesellschaftliche Rezeptionen im Laufe der Zeiten und anderer Strömungen, soetwas in der Richtung.
Jedenfalls bedanke ich mich bis hier hin für eure Diskussionsbereitschaft. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:54, 6. Sep. 2011 (CEST)

Was ist das mit diesem ewigen "kirchlich" und den Kirchenangehörigen? Es wurde oben mehrfach angeführt, daß es auch außerhalb der Kirche (es sei denn, man setzt Christentum und Kirche völlig gleich) zölibatäre Lebensformen gibt.--Turris Davidica 20:38, 6. Sep. 2011 (CEST)

Zwischen den mehrfachen Anführungen auch die mehrfachen Antworten lesen ;-) Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 11:32, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das hatte ich durchaus getan, nur wurde die Formulierung dadurch nicht richtiger. :} Ich denke, jetzt stimmts erstmal. --Turris Davidica 22:01, 8. Sep. 2011 (CEST)

einverstanden sowiet, brummfuss. nur dass wir nicht unsere eigene begriffsdefinition machen können. die freiheit, das lemma zu definieren = abzugrenzen haben wir aber. --Jwollbold 23:42, 6. Sep. 2011 (CEST)

Vollommen d'accord. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 11:37, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dass der Zölibat in anderen Religionen vorkommt, ist religionswissenschaftlicher Konsens. So das RGG:

Unter Z. versteht man die von Priestern und Mönchen ( Mönchtum: I) zahlreicher Religionen geforderte Ehelosigkeit, die von bestimmten Religionen als Ideal angesehen wird. ... Von diesen Voraussetzungen aus tritt der Z. einerseits in Religionen auf, die durch ein Priestertum entscheidend bestimmt sind, andererseits in mystischen Religionen wie dem Buddhismus. In reinen Glaubensreligionen wie dem Amida-Buddhismus und dem Islam dagegen wird der Z. ausdrücklich abgelehnt, [Zölibat. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, S. 36181, (vgl. RGG Bd. 6, S. 1923)]

Encyclopedia of Religion:

CELIBACY, the deliberate abstinence from sexual activity, derives its religious value from the vital human significance of sex itself. The different roles played by celibacy in the world’s religions then reflect different attitudes toward procreation and earthly existence. Thus, traditions oriented toward fecundity and wordly success, like those of most non-literate peoples, rarely if ever enjoin permanent celibacy for anyone; only periods of temporary celibacy preceding and following childbirth and at crucial communal rituals are prescribed. The great traditions of Hinduism, Buddhism, and Christianity, on the other hand, all oriented toward other-wordly goals, have firmly established roles for celibate monks working out their salvation. And smaller, extreme groups with radically negative views of life in the world may prescribe celibacy as an ideal for all. (2. Auflage, Band 3, S. 1474f.

Dass der Artikel christentumslastig ist, steht außer Frage. Es gibt aber keinen Grund, ihn so zu belassen. --(Saint)-Louis 22:35, 10. Sep. 2011 (CEST)

danke. die stellen bringen auch für das verständnis des christlichen zölibats einiges, z.b. die korrelation mit weltverneinung, negative korrelation mit betonung des reinen glaubens (wäre interessant, ob jemand die sehr naheliegende verbindung zum protestantismus gezogen hat). wir sollten also unbedingt einen entsprechenden abschnitt schreiben. leider habe ich - auch wegen urlaub - in den nächsten 2,3 wochen keine zeit dafür, kann aber sicher noch nachsehen, auf welche artikel wir verweisen können. gruß --Jwollbold 23:42, 10. Sep. 2011 (CEST)

Zölibat und sexueller Missbrauch

Hi Turris,

lass uns mal das genauer klären. Ich vermute, du beziehst dich vor allem auf folgende Aussagen:

"Seminary formation has evolved considerably over the past twenty-five years, and this evolution likely had an impact on the changing rates of sexual abuse of minors."

"An awareness of the problem of sexual abuse surely informed the development of the curriculum, but the benefits to seminarians may be seen in the continuing very low levels of sexual abuse of minors. As is discussed in the final chapter of this report, it is critical to ensure that priests continue to receive human formation training in seminary."

Soweit gehe ich auch d'accord. Wenn man das aber alleine schreibt, dann entsteht der falsche Eindruck, es gebe einen Zusammenhang zwischen Zölibat und Missbrauch, dem man mit Ausbildung beikommen könne. Das ist sachlich falsch und wäre eine wiederholung der alten Annahme, man könne Missbrauchstäter gesundtherapieren. Und vor allem: Das behauptet auch die Studie nicht. Ganz im Gegenteil, sie sagt, dass "wahrscheinlich" (likely) Ausbildungseinheiten einen Einfluss darauf haben, ob es schließlich zu Übergriffen kommt. Deshalb schreiben sie auch vorher: "This period effect is also clearly shown through analysis of the different cohorts of seminary graduates; the later the cohorts, the shorter the average time between ordination and commission of abusive acts."

Die Hauptmessage kommt aber darüber: "Though more cases of sexual abuse continue to be reported to dioceses today, almost all of these allegations are of abuse that occurred decades earlier. The documented rise in cases of abuse in the 1960s and 1970s is similar to the rise in other types of “deviant” behavior in society, and coincides with social change during this time period."

Genau deshalb sollten wir diese auch aufführen und das Fazit so darstellen, wie es sich im Bericht findet: Schwankende Missbrauchsraten innerhalb kirchlicher Einrichtungen parallel zur gesellschaftlichen Entwicklung + möglicher zusätzlicher Einfluss von Ausbildungsverbesserung. Genau deshalb habe ich den Abschnitt so formuliert. Die alte Darstellung verschiebt den Schwerpunkt und erzeugt einen falschen Gesamteindruck. --Tonca 21:45, 19. Dez. 2011 (CET)

Im Grunde meinen wir, glaub ich, das gleiche. Zum einen hatte ich keinen solchen Zusammenhang konstruieren wollen, auch hatte ich in deiner Zusammenfassug gleich zweimal ein "nur" überlesen (Dabei wurde nicht mehr nur der Zölibat als Ideal erwartet…) – Es wird im Report ein großer Schwerpunkt darauf gelegt, die Seminaristen auch im Hinblick auf das spätere zölibatäre Leben - und was das bedeutet – besser vorzubereiten bzw. darauf, Leute, die offensichtlich damit Schwierigkeiten haben werden, erst gar nicht zur Weihe zuzulassen. Ein Teil des Problems wird darin gesehen, daß man diesem Punkt in vergangenen Jahrzehnen offenbar viel zu wenig Beachtung geschenkt hat. Zugleich hat ist die allgemeine Awareness von Übergriffen sowohl in der Gesellschaft größer geworden als auch die Reaktionszeit geringer. --Turris Davidica 13:14, 20. Dez. 2011 (CET)

Luther

Schwammiger geht's nimmer: In einer seiner drei reformatischen Hauptschriften.... Na, und in welcher? Das soll hier eine Enzyklopädie sein, kein Ratespiel. --AndreasPraefcke ¿! 16:58, 28. Mär 2006 (CEST)

Ehelosigkeit des Diakons?

Das ist so nicht richtig. Der Diakon kann sehr wohl verheiratet sein und ist es in der Regel auch. Wenn seine Frau stirbt soll er allerdings nicht wiederum heiraten, sofern keine Kinder da sind. der "ständige Diakon" soll sogar verheiratet sein. (nicht signierter Beitrag von 84.57.13.50 (Diskussion | Beiträge) 00:05, 11. Sep. 2006 (CEST))

Unglückliche Formulierung

Zitat: "Bis zum Konzil von Trient (1545–1563) kam es jedoch vor, dass Priester mit Konkubinen zusammenlebten." Und danach etwa nicht mehr? Soll der Satz bedeuten, dass dies bis dahin offiziell erlaubt / üblich war? Denn das mehr oder weniger offene Zusammenleben wird ja wohl bis heute (zumindest von den Schäfchen) geduldet (auch wenn einige die offizielle Bezeichnung Haushälterin haben). Könnte man diesen Satz bitte etwas deutlicher formulieren bzw. erläutern? Olagorie 13:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Netzeitung als Quelle bitte ersetzen

Ein Artikel, der im Vorspann von weiblichen "Dekanen" (statt Diakonen) spricht macht nicht den Eindruck, dass er viel von der römisch-katholischen Kirche versteht. Kann natürlich ein Druckfehler sein, aber der Eindruck bleibt, dass die Quelle nicht so ernstzunehmen ist. Irmgard 09:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Irrelevanter Hinweis auf Missbrauchsprozesse in den USA

Erneut hat ein unbekannter Nutzer (89.12.150.82) mit einem kryptischen Hinweis auf die Bibel diesen Absatz eingestellt:

Ein ebenso großes Problem ist, dass viele katholische Priester nicht stark genug sind um ein zölibatäres Leben zu führen. In den letzten Jahren werden immer mehr Fälle von Missbrauch durch römisch-katholische Geistliche gemeldet. In den USA musste die katholische Kirche seit dem Jahr 2002 mehr als 3 Milliarden Dollar an Entschädigungen zahlen.

Ich kann nicht erkennen, dass dieser Beitrag einen inhaltlichen Bezug zum Artikelgegenstand Zölibat hat. Daher habe ich ihn bereits beim ersten Mal mit dem Hinweis entfernt, dass Missbräuche nichts mit Ehelosigkeit zu tun haben. Es ist eine unbewiesene Behauptung, dass "viele katholische Priester nicht stark genug" für ein zölibatäres Leben seien; m.W. ist das Gegenteil der Fall, nämlich, dass der weitaus größere Teil der Priester keine Ehe eingeht - also offenbar "stark genug" zum Zölibat ist. Des weiteren bedeutet der Zölibat "Ehelosigkeit", und Ehe hat wohl kaum was mit Missbrauch zu tun. Und auch die Höhe der Entschädigundszahlungen in den USA sagt nichts über den Artikelgegenstand aus. Wie auch immer; dass trotz meines Hinweises der Absatz (durch den gleichen Nutzer? Die IP lässt leider keine Kontaktaufnahme oder Rückschlüsse zu - macht mich aber umso mehr skeptisch über die Motive des Autoren) wieder eingestellt wurde, aber kein zugehöriger Diskussionsbeitrag gemacht wurde, hole ich das hiermit nach, um nicht in einen Edit-War zu geraten. Wenn der unbekannte Autor darstellen kann, inwieweit katholische Priester nicht stark genug für die Ehelosigkeit wären und inwieweit Ehelosigkeit etwas mit Missbrauch zu tun hat und was amerikanische Schadensersatzhöhen mit dem Zölibat zu tun haben und wie der Autor das aus der Bibel herleitet, dann kann man darüber diskutieren, ob dieser Absatz in den Artikel passt. Bis dahin hat der Absatz im Artikel m.E. nichts verloren. - Beste Grüße --MMG 22:16, 15. Mär. 2008 (CET)

im Daoismus

s. Mönchtum#China und Japan --Reiner Stoppok 00:09, 21. Apr. 2008 (CEST)

Absatz "Nichtreligiöser Zölibat"

Dieser Absatz wurde von mir entfernt - nicht weil er nichts Wissenswertes enthielt, sondern weil er hier falsch ist - er wäre m. E. besser bei "Abstinenz" aufgehoben. Zölibat bedeutet "...um des Himmelreiches willen" - davon kann bei Asexualität nun nicht die Rede sein.--Turris Davidica 11:19, 19. Mai 2008 (CEST)

Zölibatsversprechen

Die neu aufgenommene Passage habe ich etwas umgestrickt - so geht es nicht. Der zitierte Artikel "Gottes heimliche Kinder" des Hamburger Abendblatts bezieht sich mit seiner Äußerung, "... dass rund die Hälfte der fast 17.000 deutschen, römisch-katholischen Gottesmänner sexuelle Beziehungen haben soll", auf das gleichnamige Buch einer Redakteurin, in dem diese Zahl ebenfalls als bloße Mutmaßung veröffentlicht wird. So etwas einfach weiterzutradieren, ist in mehrfacher Hinsicht unseriös und reißerisch.--Turris Davidica 10:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

Justus Menius

Meiner Meinung nach ist es falsch, unter der Überschrift "Evangelische Reaktion und Tradition" auch einen Abschnitt zu Justus Menius einzufügen, nur weil zufällig in dem Artikel zur "Oeconomia christiana" von Menius auch der Begriff "Zölibat" auftaucht. Natürlich waren alle Lutheraner gegen den Zölibat, man könnte hier also jeden beliebigen Namen von Lutheranern des 16. Jahrhunderts hinsetzen. Nun ist es erst einmal nicht sinnvoll, hier aus dem anderen Artikel einfach ein paar Sätze zu übernehmen, denn der Passus " … haben in dieser Ordnung keinen Platz mehr" bezieht sich hier auf nichts mehr (welche "Ordnung"?). Und dann steht der Zölibat in der "Oeconomia christiana" auch nicht im Mittelpunkt des Interesses, im Gegenteil: Menius hat sogar einen Abschnitt eingefügt, in dem er über die Vorteile der "Jungfernschaft" (gemeint ist: Ehelosigkeit) spricht, vermutlich waren das noch Nachklänge humanistischen Gedankenguts. Jedenfalls sind diese Ausführungen von Menius für eine lutherische Eheschrift eher ungewöhnlich, auch wenn Luther selbst nichts dagegen gehabt zu haben scheint, wenn er sein Vorwort zu dieser Schrift beigesteuerte.

Ich schlage als Ersatz dagegen die folgende Passage vor:

Kritik an den Missständen, die sich aus der Verbreitung des Konkubinats ergaben, war schon im Spätmittelalter auch innerhalb der Kirche zu vernehmen, und eine ethische und ordnungspolitische Wertschätzung der Ehe gibt es schon im Humanismus (Leon Battista Alberti, Albrecht von Eyb, Erasmus von Rotterdam und auch Luthers Gegenspieler Hieronymus Emser!) und auch in der spätmittelalterlichen Handwerkerkultur. Luthers Ablehnung des Zölibats dagegen gründete auf seiner Rechtfertigungslehre ("sola gratia"). Denn wenn der Mensch nichts für sein Seelenheil tun kann, als an Christus zu glauben, weil alles allein von der Gnade Gottes abhängt, dann folgt daraus, dass jede menschliche Anstrengung, mehr für das eigene Seelenheil zu tun, als der Gehorsam gegenüber den zehn Geboten erfordert, unweigerlich den betreffenden Menschen in Selbstüberheblichkeit verfallen lässt. Die Schöpfungsordnung sieht dagegen nach Luther für alle Menschen die Ehe vor, die den Menschen vor den Sünden, die aus der Triebhaftigkeit entspringen, schützen soll. Dieser Triebhaftigkeit, also der angeborenen Erbsünde, sind alle Menschen ausgesetzt (oder jedenfalls fast alle), ebenso wie der göttliche Auftrag, sich zu vermehren, an alle Menschen gerichtet ist. Das Keuschheitsgelübde der Mönche und des Klerus dagegen ist für Luther das Paradebeispiel für die menschliche Vermessenheit, durch eigene Willenskraft etwas für das Seelenheil zu tun und so aus menschlichem Ermessen "Stände" zu erfinden, die in Gottes Schöpfungsordnung eigentlich nicht vorgesehen sind. Daher kommt die große Bedeutung, die die Lutheraner ihrer eigenen Hochachtung der Ehe zugemessen haben, obwohl sie ja eigentlich vor Augen haben mussten, dass auch für nicht-geistliche Katholiken die Ehe als weltlicher Ordnungsfaktor genauso wichtig war wie für sie. Trotzdem verkündeten die lutherischen Pastoren unermüdlich, dass im Katholizismus die Ehe verachtet werde. Die Ehe war wichtig für das Selbstbild der Protestanten, durch das sie sich von den Katholiken abgrenzten. Die Pflicht zur Ehe war für Lutheraner die in die Alltagspraxis übertragene Konsequenz der lutherischen Rechtfertigungslehre.

Zusätzlicher Literaturhinweis: Stephen E. Buckwalter, Die Priesterehe in der frühen Reformation, Gütersloh 1998

Wenn es keinen Widerspruch geben sollte, werde ich mir erlauben, demnächst den Abschnitt zu Justus Menius zu löschen und den hier vorgeschlagenen Text dafür einzufügen. Walbeh 22:32, 1. Feb. 2009 (CET)walbeh

Erklärung des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz

• FAZ:Zollitsch: Zölibat „nicht theologisch notwendig“

Robert Zollitsch erklärte im Februar 2008, das Zölibat sei "theologisch nicht notwendig". Diese Erklärung dürfte sicherlich in den Artikel hineingehören. 92.252.90.178 18:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Artikel im Tagesspiegel

• Tagesspiegel:„Viele Priester sind wütend und verzweifelt“

Andrea Gensel schildert hier katholische Priester, die mit dem Zölbat nicht zurechtkommen und viele an Einsamkeit leiden. Das Thema Einsamkeit als Folge des Zölibates liesse sich im Artikel stärker darstellen. 92.252.90.9 22:10, 10. Feb. 2010 (CET)

Erzbischof Ludwig Schick aus Bamberg

• http://www.epd.de/nachrichten/index_75474.html

Erzbischof Ludwig Schick fordert die Öffnung des Zölibates für katholische Priester. 92.252.109.231 00:38, 10. Mai 2010 (CEST)

Lehrerinnenzölibat

Es fehlt in dem Lemma ein Verweis auf den Lehrerinnenzölibat. (nicht signierter Beitrag von 78.53.156.189 (Diskussion) 22:45, 4. Jun. 2010 (CEST))

Christian Wulff: Öffnung des Zölibates und Befürwortung von Frauenordination

• DomRadio:Zölibat und die Frage nach Gerechtigkeit

Christian Wulff befürwortet als Katholik die Einführung der Frauenordination und Öffnung des Zölibates für römisch-katholische Priester. 92.252.32.131 08:37, 27. Jun. 2010 (CEST)

Umfrage unter katholischen, österreichischen Priestern

Den Pflichtzölibat abgeschafft wissen wollen 80 Prozent, 51 Prozent verlangen die Weihe von Frauen zu Priestern.

• WienerZeitung:Pfarrer wollen Reformen 92.252.87.247 18:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

vorchristlicher Zölibat

Der Zölibat ist keine christliche Erfindung. Die Legionäre Roms mussten schon ehelos bleiben. Vllt. weiß da jemand genauer bescheid. (Alle Angaben ohne Gewähr) --87.156.184.29 18:17, 8. Feb. 2011 (CET)

Das kann man kaum unter "Zölibat" einordnen, denn es galt nicht lebenslänglich, sondern nur während der Soldatenzeit. Und das war wohl mit ein "militärischer" Gesichtspunkt: Soldaten müssen ja im Prinzip bereit sein, im Kampf zu sterben und zurück bleibende Kriegerwitwen und - waisen wollte man vermeiden.

Auch das Militär in D und A hat (auf jeden Fall bis zum 1. Weltkrieg oder gar bis zum 2. Weltkrieg?) die Heirat von Soldaten von einer Erlaubnis eines hohen Vorgesetzten abhängig gemacht. Die gab es für Mannschaften überhaupt nicht, sondern nur für ältere Unteroffiziere (ab Feldwebel) und für Offiziere erst ab Hauptmann. Hier spielte anfänglich auch eine Rolle, dass ein "standesgemäßes Auftreten" von Leutnanten von deren knappem Bezügen selbst im unverheirateten Zustand kaum zu leisten war: Offiziere hatten z. B. ihre Uniformen selbst zu finanzieren. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:08, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zölibat und sexueller Missbrauch - Wer wird angezogen

"die andere sexuelle Interessen haben, von einer Institution angezogen, in der nicht verlangt wird, dass man in einer Partnerschaft lebt" Es geht aber anscheinend nicht um "andere sexuelle Interessen" (anscheinend gemeint als "anderes als penetrativer Verkehr mit einer Frau") sondern um "sexuelle Entwicklung". Hat man (auch) "andere sexuelle Interessen" und ist gereift, kann man damit umgehen.

Was in der einen oder anderen Form von mehreren kam und was grundlegender/allgemeiner ist:

• Eine nicht vollständig durchlebte sexuelle Entwicklung / keine gereifte sexuelle Identität
• Sich mit der eigenen Sexualität nicht auseinandersetzen wollen
• Flucht in einen Stand in dem man sich vermeintlich nicht damit auseinandersetzen muß (manche schaffen es wirklich den Dampfkessel unter Druck zu halten andere erleben doch noch eine Reifung)

Das alleine ist es aber auch nicht. Dazu kommt noch folgendes:

• Die Förderung/Erleichterung sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen. (Vor allem früher) wurde das ganze gefördert durch die oftmalige nicht-Behandlung des Themas Sexualität in der Ausbildung. Es wurde nur versucht sich vor Versuchungen reinzuhalten. (Von einigen aktuellen Leitern von Priesterseminaren mit relativ liberalen/offenen Aussagen zur Sexualität hört man jetzt, dass das Thema ernsthaft behandelt wird.)

Hinweise dazu sind auch die Art vieler bekannt gewordener Übergriffe, die Sex an sich sind. Es wird oft keine sexuelle Befriedigung gesucht. Toni Faber über Groer: [27]: "Eigenartigerweise wurden ihm ja nie Dinge vorgeworfen, die das sexuelle Finale beinhalten." Ein anderer über Groer und die sexualmoral mit der er aufwuchs: [28] Das bedeutet freilich nicht nur, dass er kein Wissen darüber hatte, wie sexueller Missbrauch ein Leben zerstört, sondern dass er sich (und erst recht nicht anderen) seine sexuellen Bedürfnisse gar nicht eingestehen konnte. Wer sie sich eingesteht, hat die Möglichkeit zu entscheiden, welche er verwirklicht und welche nicht. Wer nur auf die Unterdrückung seines Begehrens fixiert ist, ist ihm, sobald die Dämme brechen, ausgeliefert. [29]: "Ich musste vor ihm onanieren oder mich ausgezogen auf ein Bett legen" [30]: Alkohol auf Penis, Schuldgefühle Frauenkleider, Hintern versohlen [31]: "Zehn Schläge auf den nackten Po, fünf Mal hintereinander. [...]" Während der Prozedur sei die Tür aufgegangen, und jemand habe ein Foto gemacht.

Ebenso immer wieder Berichte, von schwulen Priestern, die erst nach ihrer Weihe ein inneres Coming out hatten und somit in ihrer sexuellen Entwicklung reifen. Davor wurde das Thema einfach als Sünde verdrängt.

Und ein Australischer Bischof spricht klar aus, dass so einige die sexuellen Missbräuche nicht als Bruch des Zölibats sehen, da sie ja nichts mit einer erwachsenen Frau hatten. [32]

• Theologe Wunibald Müller: [33]: Schockierend ist die Beobachtung, dass viele Priester, die des Missbrauchs schuldig wurden, in ihrer sexuellen Entwicklung "auf der Stufe eines 13- oder 14-Jährigen stehengeblieben sind". So sind sie sich oft nicht darüber im Klaren, ob sie homo- oder heterosexuell sind. [...] Die Unreife, die sie dazu treibt, bedeutet aber auch einen Mangel an Empathie und auch einen Mangel an Bereitschaft, sich auf eine Therapie der eigenen Persönlichkeitsstörung einzulassen. [...] Durch die Ausbildung der Priester und danach müsse "eine normale sexuelle Entwicklung und einhergehend damit die Fähigkeit (. . .) zur Intimität" gefördert werden. Zölibatär zu leben heiße nicht, "die normale sexuelle Entwicklung zu unterbinden", es heiße vielmehr, "die Sexualität, die ein selbstverständlicher, normaler Teil von uns ist, zuzulassen, zu entfalten (. . .) und sie unabhängig davon, ob wir ehelos oder in einer Beziehung leben, für unser Leben fruchtbar zu machen".
• Psychiater Reinhard Haller: [34]: Einzigartig jedoch sei, dass die Ausbildung der Betroffenen bezüglich Geschlechtlichkeit von der Obrigkeit „sträflich vernachlässigt wird“. Der Psychiater verweist in diesem Zusammenhang auf einen wegen Missbrauchs angeklagten Priester, den er einst für das Gericht beurteilte. „Der Mann hat mir erzählt, dass während seiner Ausbildung das Thema Sexualität ein einziges Mal auf dem Lehrplan stand. Der Vortragende soll den Seminaristen Folgendes erklärt haben: ,Was wir heute besprechen sollten, wissen Sie ja ohnedies. Also: Nächstes Thema.‘“
• [35] Spätestens seit den gründlichen Studien des US-Psychologen Richard Sipe (Sexualität und Zölibat, Paderborn 1992) ist erwiesen, dass die zölibatäre Lebensform, insbesondere die zu dieser hinführende Sozialisation (oft [katholisches] Internat, dann Priesterseminar), pädophilen Neigungen Vorschub leisten kann. (Gilt in unseren Breiten vor allem für die älteren Jahrgänge.) Er konstatierteeine „Hemmung der psychosexuellen Entwicklung“, die bei Zölibatären häufiger ist als in der Durchschnittsbevölkerung (S. 198f.). Damit bestätigte er frühere Studien, so die des katholischen Psychologen Eugene Kennedy: Eine besorgniserregend hohe Quote (57%) von Priestern hatte demnach nicht alle Stadien des psychosexuellen Reifungsprozesses durchlaufen („The Catholic Priest in the US: Psychological Investigations“, 1972). Vielen Priestern werde „das Ausmaß ihrer entwicklungspsychologischen Defizite und sexuellen Neigungen erst nach der Ordination bewusst“ (Sipe, S. 200). Diese Retardierungen, in der Priesterausbildung zu wenig aufgearbeitet, erklärten, warum solche Zölibatäre – die meisten Priester lassen sich diesbezüglich nichts zuschulden kommen! – bevorzugt jüngere Menschen bedrängen, „die sich auf der gleichen Stufe der Unreife befinden“ (S. 207), bzw. warum sie ihre Libido nicht auf erwachsene Partner richten. Offen bleibt, ob die entsprechende Lebensform im Schoße von „Mutter“ Kirche – ein bezeichnendes Bild – junge Menschen mit problematisch unreifen Neigungen anzieht, oder ob solche durch kirchliche Sozialisationsinstanzen erzeugt werden – am wahrscheinlichsten ist eine sich verstärkende Wechselwirkung.
• Psychiaterin Rotraud Perner: [36]: Das Problem ist, dass die katholische Kirche alle Arten der Sexualität ablehnt, positive wie negative. Weil sie sich überhaupt nicht damit auseinandersetzt, kommen viele katholische Priester nicht mit ihrer eigenen Erregung klar. Die meisten Laien übrigens auch nicht. Sexueller Missbrauch kommt nicht nur in der katholischen Kirche vor. Die Ursache ist überall gleich: Sexuelle Unreife des Täters - also die Unfähigkeit, mit körperlicher und emotionaler Erregung umgehen zu können. [...] sueddeutsche.de: Stimmt die Annahme, dass der Beruf des Priesters sexuell unreife Männer anzieht, die daher häufiger zu Tätern werden? / Perner: In dem Alter, in dem die Männer ins Priesterseminar kommen, sind sie sexuell unreif - wie wir alle. Dann wird versucht, sie von Versuchungen "reinzuhalten", weswegen sie in einer vorpubertären Phase stecken bleiben. Sie müssten sich aber mit ihrer Sexualität - auch mit den Schattenseiten - auseinandersetzen und lernen, sie zu beherrschen. Ich sage bewusst "beherrschen", nicht unterdrücken. Das funktioniert nicht.

--Franz (Fg68at) 18:56, 22. Apr. 2011 (CEST)