Diskussion:ZEGG/Archiv/2006

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[[Diskussion:ZEGG/Archiv/2006#Thema 1]]

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Def."Vandale"

Jd. der wo nicht denken tut dass im Zegg nur gutes muht.

Duhm ist nicht gleich Mühl. Er ist schlau. Er agiert immer knapp unterhalb der Kriminalitätsgrenze. Er ist ein optimierter Mühl. Kein Kindersex mehr, dafür werden Erwachsene mit Problemen auf den Strich geschickt und mittels Forum psychisch betreut und auf Linie getrimmt. Von den Gründerinnen des Zegg ist jede durch diese Schule gegangen. Von denen mit den dicken Titten oder Lolita-image sind alle auf den Strich gegangen. Andere durften sich mit viel uneigennütziger Arbeit qualifizieren an der Weltgenesung teilzuhaben. Geht raus, macht die Beine breit und bringt Leute, Arbeitskraft und Geld mit. Der Unterschied zu normaler Zuhälterei ist, dass das Geld in das tolle Duhm-Projekt fliesst. Mittlerweile hat er das aber nicht mehr nötig. Manche halten ihn schon für einen Teil der Kolpingbewegung. Mimikry. Irgendwo habe ich gelesen, dass die Wiesmann jetzt Fusspflege macht, wie lustig. Warum bleibt das Zegg weiter problematisch? Zwei Kleinigkeiten zur Illustration: selbst der merkwürdige Name Zegg ist meines Wissens von Duhm und ist schon 30 Jahre alt.In einem Büro, das mir zugänglich war, stand ein Bild von Duhm, wie das des Bundespräsidenten in Amtsstuben. Das Zegg wird sich nie so weit von Duhm entfernen, dass man sagen kann, das Zegg hat mit D nichts zu tun. Vieles ist Duhm-in-Reinkultur. Duhm? Wenn Duhm fickte weinten selbst die Götter vor Gerührtsein und Belehrtwordensein. Ich Prachtkerl, Deutschland's Schönster, ich mache einen Harem auf, mit ein paar Zweigstellen über die Welt verteilt. Die Gelder fliessen, die Welt wird besser und besser und alle werden mir dankbar sein, dass sie endlich gut geworden ist.

Die Heroen der Aufklärung suchten nicht nach dem starken Mann und wollten es auch selber nicht sein. Nach dem starken Mann suchen eher Faschisten. Gegenprogramm: Jeder hat ein sozialverträgliches Talent, das kein anderer hat. Das Paradies ist dann erreicht, wenn jeder sein Talent frei entfalten kann. Das Problem dabei sind die Leute, die sich zu viel vom Kuchen nehmen. Mit viel Geld z.B. kann ich mir Talente anderer einkaufen und die Entwicklung noch unreifer Talente blockieren, ohne selbst über besondere Talente zu verfügen. Dies setzt dann einen Kreislauf in Gang und die Leute werden korrupt. Duhm versucht Sex zu monopolisieren und verkauft das noch als grossen Sprung nach vorn. Entscheidend ist der Anfang, für den man auch viel Mühe auf sich nehmen sollte. Ist der Anfang von Güte oder von Gier geprägt? Gemeint ist hier nicht christliche Güte, es geht nicht um sogenannte Nächstenliebe oder Almosen für die drop-outs. Vielleicht ist Güte auch der falsche Begriff; da alles irgendwie miteinander zusammenhängt und Talent nicht beliebig dehnbar ist, kann ich, darf ich nicht verdrängend wachsen, wie eine gutartige Geschwulst oder gar metastasierend, wie eine böse. --81.14.157.78 10:51, 22. Apr 2006 (CEST)

Kopfrechnen schwach. Ich muss mich etwas korrigieren. Zegg - Zentrum für experimentelle Gesellschaftgestaltung - der Begriff ist vielleicht auch nur 20-25 Jahre alt,jedenfalls Jahre vor der Gründung des Zegg geprägt. Zum Rest stehe ich.--81.14.202.94 12:12, 22. Apr 2006 (CEST)

Persönliche Erfahrungen mit dem ZEGG

Ich möchte mal ein paar persönliche Erfahrungen auflisten, um zu erklären, warum ich das ZEGG sehr, sehr kritisch beurteile. Diese Dinge sind nicht zitierfähig und gehören damit auch nicht in eine Enzyklopädie, jedenfalls solange ich sie nicht vor Gericht wiederholen muß, was hier ja vorgeschlagen wurde. Ich hoffe aber, daß sie zum Nachdenken anregen.

• Zum Thema persönliche Erfahrungen: Ich habe das ZEGG vor ein paar Jahren zu Sylvester besucht. Ich habe auch ein Jahr in einer Hausgemeinschaft gewohnt, deren andere Mitglieder zu einem ZEGG-Ableger namens Nordlicht gehörten, von denen viele in unmittelbarer Nähe wohnten. Über knapp zwei Wochen verbrachte ich in dieser Zeit auch ein Sommercamp mit 15-20 von diesen Leuten.

• Die Möglichkeit zu physischer und seelischer Nähe kann eine sehr starke Erfahrung sein, besonders wenn diese Bedürfnisse im Kindesalter zu kurz gekommen sind. Mein Eindruck ist, daß das ZEGG oft Menschen aufsuchen, die verletzt worden sind und keine andere Möglichkeit sehen diese Bedürfnisse zu leben. Es ist sehr viel schwerer, in einer eher sexualfeindlichen Gesellschaft zu diesen zu stehen. Mir ist dabei wohl bewußt geworden, daß die Gefahr besteht, eine vermeintliche Abhängigkeit von einer Paarbeziehung durch eine schlimmere Abhängigkeit von einer gruppe zu ersetzen.

• Gegen Ende des Besuchs im ZEGG wurde ein "Fundraising" veranstaltet, bei dem alle Besucher gebeten wurden teilzunehmen, um wie gesagt wurde mit "positiver Energie" den Fluß des im Universum genug vorhandenen Geldes zu fördern. Das fing sehr schwungvoll an, mit einer Band die vorne auf der Bühne auftrat. Kredite und Sachspenden wurden auf einer Tafel verzeichnet und es gab eine recht mitreißende Stimmung, bei der eine Menge Geld zusammenkam. Was mich erstaunte, war daß auch führende Mitglieder des ZEGG, von denen ich annahm daß sie von diesem im Rahmen von Workshops bezahlt wurden, demselben Kredite über mehrere tausend Euro gaben. Diese Stimmung wirkte sich auf mich so aus, daß ich einen sehr starken Impuls verspürte auch Geld zu spenden, obwohl ich zu diesem Zeitpunkt verschuldet und beinahe mittellos war. Ich konnte mich aber zum Glück beherrschen...

• Bei dem oben erwähntem Sommercamp führt ich eine Menge Unterhaltungen mit einem führendem Mitglied der Gruppe. Ich erfuhr, daß es eine vom ZEGG ausgebildete Leiterin gab, die regelmäßig psychodrama-artige Gruppensitzungen leitete, welche als Forum bezeichnet werden. Meine Erfahrung ist, daß diese Sitzungen extrem starke Gefühle aufrühren können und mächtige psyschiche Prozesse in Gang setzen können; Zum Beispiel wachte ich drei oder vier Tage nach meiner einzigen Forumsteilnahme morgens auf mit dem Gedanken, kurzfristig meine Arbeitsstelle und meinen Beruf aufzugeben, ohne eine Alternative zu wissen. Weiterhin erzählte mir diese Person, daß, mit einer einzigen Ausnahme, alle Beziehungen welche neue Mitglieder beim Zeitpunkt ihres Eintritts hatten, auseinandergingen. Die Gruppe habe dabei im Rahmen des Forums diese Beziehungen bwußt gespalten, sobald schwache Punkte oder Konflikte im Paar erkennbar wurden.

• In der erwähnten Nordlicht-Gemeinschaft gab es ein Paar, bei dem der Mann zur Gruppe gehörte, aber aufgrund seines einzelgängerischen Charakters eine Außenseiterposition einnahm. Er nahm nicht aktiv an den Forumssitzungen teil (das heißt durch in die Mitte treten und Offenbarung von persönlichen Gefühlen und Konflikten). Ich habe dann mitbekommen, wie auf ihn im Rahmen einer Auseinandersetzung sehr starker Druck ausgeübt wurde, doch am Forum teilzunehmen. Eines der anderen Mitglieder der Gruppe erzählte mir im Rahmen einer Unterhaltung, daß das Forum, so wörtlich, "durchaus geeignet sei, jemanden in eine Psychose zu treiben". Hinzuzufügen ist, daß der erwähnte Mensch zeitweilig sehr schwer depressiv war und eine labile Psyche hatte.

• Weiterhin habe ich mich im Rahmen des Sommercamps mit einem Mann unterhalten, der ungefähr ein Jahr im ZEGG gewohnt hat. Dieser erwähnte mir gegenüber, daß im ZEGG mehr Frauen als Männer wohnen würden weil es für diese leichter sei, ich zu finanzieren. Dies erstaunte mich, da die Gegend um Belzig ja eher strukturschwach ist. Auf meine Frage, wie die Frauen sich denn finanzieren würden, meinte er daß sie für einige Tage pro Woche in die größeren Städte fahren würden um erotische Massagen anzubieten. In den Veröffentlichungen des ZEGG wird allerdings die Finanzierung der Bewohner, die für ein Zimmer dort mindestens 300 Euro Miete zahlen müssen, als deren Privatangelegenheit angesehen.

• Bei den Unterhaltungen mit einigen Bewohnern stellte sich heraus, daß deren Familie nichts von ihrer Lebensweise wußte. Dies löste in mir gewisse Bedenken aus, daß die Gruppe eine schamhafte Haltung gegenüber der Außenwelt entwickelt hat, ähnlich wie sie in dysfunktionalen Familienstrukturen vorkommt, wo die Kinder ggenüber der Umwelt Dinge verschweigen müssen, die ihre seelischen Grenzen verletzen.

• Schließlich ist mir aufgefallen, daß kurz vor meiner Abreise Bewohnerinnen des ZEGG auf mich zukamen, anscheinend mit einem Interesse eine persönliche Beziehung aufzubauen. Es stellte sich aber heraus, daß eine Fortsetzung dieser persönlichen Beziehungen wohl nur möglich gewesen wäre, wenn ich das ZEGG weiterhin (unter Aufwendung von Seminargebühren) besucht hätte, da kein Interesse bestand Menschen außerhalb des ZEGG zu besuchen.

Mein Fazit aus diesen Erfahrungen ist, daß das ZEGG in meinen Augen nicht transparent ist und ein hohes Risiko darstellt und ich lieber die Finger davon lasse... --Joise 15:16, 22. Apr 2006 (CEST)

Also doch 30 Jahre und Joise ist nicht, wie erhofft, eine energische Frau, sondern ein gestandener Mann. Kleine Fehler mache ich ganz viele, jeden Tag neu; aber ich bemühe mich, keine grossen zu machen.

Ein kleiner Fehler steht z.B. auch im Text. Tegernau/Schwand liegt im Schwarzwald und nicht bei Heilbronn. Ich war da selbst mal: eine etwas heruntergekommene Villa, umgeben von Gehöften. Entscheidende Momente finden bei Duhm gerne in der Provinz der Provinz statt. Auch Kaffeefahrten mit Verkaufsveranstaltungen gehen über Land. --81.14.177.49 07:54, 30. Apr 2006 (CEST)

zu oben: "psychisch herausgefordert"

Im ZEGG tauchen tatsächlich immer wieder Leute auf, die ich mal "psychisch herausgefordert" nennen möchte. Das nervt, ist aber wohl nicht zu vermeiden, da die Leute vom alternativen Leben Heilung erhoffen. Zum Glück sind diese Besucher eher selten (beoachte ich als langjähriger Besucher). Wer massive Probleme hat, ein Mimöschen ist, kein Selbstbewußtsein hat, mit Herausforderungen nicht umgehen kann usw., der sollte bitte NICHT ins ZEGG kommen. Das ist keine Therapie-Platz, sondern eher ein Herausforderungs- und Inspirationsplatz für eine neue, interessante Lebenskultur. Ich habe dort schon viele gute Erfahrungen gemacht, und werde auch dieses Jahr wieder Pfingst- und Sommercamp genießen. Schade nur, dass das ZEGG NICHT so verrucht ist, wie Kritiker es darstellen. Gerade im Bereich Erotik wünsche ich mir mehr Offenheit für Experimente.

Über die engagierten ZEGG-Kritiker muss ich lachen. Ingo Heinemann ist doch ein echter Sektierer, schaut euch seine Website an. Er verfolgt ALLE Organisationen mit seinem Hass, ist völlig voreingenommen (siehe Bildunterschriften zum ZEGG, "Heizhaus sieht aus wie Krematorium"). Bloss die Katholen und Evangelen hat er nicht im Fadenkreuz. Warum dies? Auch dort kann man Schlimmes finden, wenn man dringend ein Feindbild braucht. Und im obigen Absatz: "Heruntergekomme Villa", der Versuch, jedes Detail verächtlich zu machen.

Leute, wenn ihr solche Feinbild-Pflege nötig habt, dann muss euch das ZEGG mit seinen Ideen ja echt ganz schön antörnen, was  ;-)

In Wirklichkeit ist das ZEGG viel langweiliger als von euch insgeheim erhofft. Gruss Badboy (nicht signierter Beitrag von 84.190.255.58 (Diskussion) )

Badboy,

Ihnen möchte ich ungern im Dunkeln begegnen, Sie sind ja ein ganz harter Hund. Bravo.

All denen mit weniger Testosteron: wenn Sie ins Zegg wollen, gehen Sie nicht zu naiv vor; das könnte Sie dann viel Zeit und Kraft kosten, die Sie besser nutzen könnten.

"Dorf der Liebesmöglichkeiten" oder ähnliches, klingt gut, zu gut, um wirklich wahr zu sein.--81.14.188.166 19:26, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo Badboy. Zustimmung

Meines Erachtens wäre die Zegg GmbH gut beraten Ingo Heinemann gerichtlich abzumahnen. Das Landgericht Hamburg macht viele solcher Fälle. Irgendwann muss mal Schluss sein mit lustig. (nicht signierter Beitrag von 199.77.129.53 (Diskussion) )

Inhaltliches

Zitat:

Ein studentisches Kollektiv der FU Berlin unter Beteiligung von Ingo Heinemann zitiert Duhm im September 2004 folgendermaßen [2]: Obwohl Mitglieder des ZEGG dies gern abstreiten und sich in Windeseile von der AAO - die sich übrigens teilweise auch ZEG ("Zentrum für emotionale Gestaltung") nannte - distanzieren, läßt sich (vor allem) auf zwei Ebenen ein Zusammenhang zwischen diesen beiden Organisationen feststellen: auf der personellen und auf der inhaltlichen bzw. konzeptionellen Ebene.

Ende Zitat

Wo ist die konkrete verifizierbare Quellenangabe für das Zitat oben?

Duhm ist hier sicher falsch zitiert worden, ist belegt durch folgendes verifizierbares Zitat von Duhm: "In der darauffolgenden Zeit Besuche bei vielen anderen Projekten, darunter auch beim "Friedrichshof" des österreichischen Aktionskünstlers Otto Mühl, von dem er sich 1979 wegen unauflöslicher konzeptioneller Gegensätze trennt." Quellenangabe: www.tamera.org Dieter Duhm - Soziologe, Friedensforscher, Visionär, Buchautor, Künstler

Der Friedrichshof war eine Kommune, das Projekt ZEGG GmbH, ist KEINE Kommune.

Die "AAO - Friedrichshof Kommune" existiert schon seit zirka 1991 nicht mehr und hat sich in alle Winde zerstreut. Wodurch konkret begründet sich also der im Zitat aufgeführte „personelle“ und der "inhaltliche bzw. auf konzeptionellen Ebene", Zusammenhang?

Gibt es etwa eine liste von Personen die vom Friedrichshof nach Belzig zur ZEGG GmbH gegangen sind um sich daran konkret zu beteiligen? Duhm lebt seit Mitte der Achtziger Jahre im Ausland.

Die allermeisten vom ehemaligen Bewohner vom Friedrichshof leben heute ganz normale Bürgerliche Existenzen, sind Lehrer oder haben ähnliche angesehene gesellschaftliche Stellungen, das Personal vom Friedrichshof war immerhin Hochqualifiziert.

Es ist auch nicht in Ordnung (wie hier versucht wird) alle gesetzestreuen ehemaligen Bewohner vom Friedrichshof, kollektiv zu stigmatisieren (Kollektivschuld) weil ein einzelner, Otto Muehl, gegen die Gesetze des Staates Österreich verstoßen hat.

Diese juristische Formulierung ist auch insofern relevant, weil es sehr viele andere souveräne Staaten gibt, innerhalb deren territorialer Gerichtsbarkeit Muehl vergleichsweise nicht gegen die Gesetze verstoßen hätte. Der Verdacht einer Symptomatischen Misandrie beschleicht einen. Die überzogene, weil scheinbar extrem politisch motivierte, moralische Keule die gegen den Wiener Aktionskünstler Muehl geschwungen wird, wird vor dem Hintergrund einer breiteren Realität ausgenüchtert und wieder auf den Teppich gebracht. Und schließlich waren es doch die Bewohner vom Friedrichshof die Muehl in Österreich anzeigten und vor Gericht brachten. Alles das gehört aber in den Otto Muehl Artikel und NICHT in den ZEGG Artikel. (nicht signierter Beitrag von 199.77.129.53 (Diskussion) ) 12:52, 2. Mai 2006 (CEST)

FU Heinemann Zitate

Nach ablauf von 7 Tagen werden die FU Heinemann Zitate aus dem Artikel in den Diskussions Teil transferiert wenn keine Beweisskräftigen und verifizierbare Quellenangaben erfolgt sind. (nicht signierter Beitrag von 84.19.182.23 (Diskussion) ) 21:14, 4. Mai 2006 (CEST)

IP-Ergänzung

Vom 3. Mai siehe hier. Wurde reverted, bitte mal schauen, ob eine brauchbare Quelle genannt wurde. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 10:51, 3. Mai 2006 (CEST)

Neutralität oder Ausgewogenheit, zum 187.

Habe heute die letzte Version durch die Version vom 22. April 2006, 15:32 (erste Tagesversion von Joise) ersetzt und den Neutralitätsbaustein entfernt.

1. Gründe:

Wie auch hier auf der Diskussionsseite zu verfolgen, zieht sich der Edit War "pro und contra" ZEGG durch große Teile der Beitrags-History. Beide Seiten – und das beurteile ich durchaus auch aus eigener Erfahrung – sind entweder nicht imstande oder nicht willens, einen sachlich-informativen Enzyklopädiebeitrag zuzulassen. Die einen wollen partout ihre "message" durchbringen, die anderen den Sektenteufel an die Wand malen. Dies beweist nicht zuletzt der Diskussionsstil, der hier bei der Diskussion zum Tragen kommt. Was den von mir heute reverteten Hauptbeitrag angeht, ziert seit einigen Wochen eine Ansammlung recht unvermittelt da stehender Duhm-Zitate den Text, die offensichtlich von ZEGG-nahestehenden Nutzern eingespeist wurden. Der Stil mag auf deren Homepage oder Flyern in Ordnung sein. Eine Enzyklopädie sollte sich allerdings auf die Fakten konzentrieren: Was ist es? Wo? Was machen die? Ursprünge? Wie sind die ungefähr zu verorten? Wer will, kann dann ja zur Homepage gehen und sich dort weiter informieren. Neutralitätsgefahr für die Wikipedia droht allerdings auch von der anderen Seite. Persönlich schlimmer als den bis heute online stehenden Duhm-O-Ton finde ich die diversen Unterstellungen und um drei Ecken zusammengebogenen Kontrukte anonymer Sektenvorwurfs-Verfechter oder eines anonymen Sektenvorwurfs-Verfechters, die bis vor einigen Wochen den Beitrag hier dominierten.

Da ich finde, daß weder Eigenpromotion noch gezielte Schlechtmacherei (beides = POV) in einem Wikipedia-Beitrag was verloren haben, habe ich die Version vom 22. April wieder hergestellt. Aufbautechnisch und was die Detailschärfe angeht, finde ich zwar, daß der Beitrag besser sein könnte. Die Fakten jedoch werden auf eine neutral-sachliche Weise dargestellt. Die kritischen Einwände bzw. kontroversen Positionen zu diesem Projekt werden zudem nicht verschwiegen, sondern so in den Artikel einbezogen, daß sich der Leser bzw. die Leserin gegebenenfalls eine eigene Meinung dazu bilden kann.

2. Maßnahmen:

Da ich finde, daß die neu eingestellte Version neutral ist, habe ich, da ich einfach Optimist bin, den Neutralitätsbaustein entfernt. Da ich angesichts des Kleinkriegs hier ehrlich gesagt wenig Hoffnung habe, daß so noch ein informativer Eintrag zustandekommt, seh ich's als vorletzte Maßnahme vor dem Stellen eines Löschantrags. Also: Entweder kriegt ihr euch hier ein und helft mit, den Beitrag in seinem informativen Gehalt zu verbessern, oder die Sache nimmt eben ihren Gang. Propaganda, "Optimierungen" und verkappte Eigenwerbung haben wir in der Wikipedia die letzte Zeit genug.

P.s.: Ich fänd's auch wesentlich konstruktiver, wenn sich die einzelnen Befürworter und Ablehner hier als angemeldete User betätigen würden. --Roger Koslowski 22:31, 3. Jun 2006 (CEST)

Entwicklung der Konzepte des ZEGG aus der AAO

Es geht bei der Darstellung um die Wurzeln des ZEGG unter anderem um folgenden Abschnitt (die als fehlend bemängelten Quellenangaben wurden erst in späteren Versionen gelöscht):

Wurzeln des ZEGG: Die Idee des ZEGG basiert in ihren Wurzeln auf den Arbeiten von Dieter Duhm und Sabine Lichtenfels, die seit 1995 das Projekt Tamera in Portugal aufbauen. Duhm wurde in den 1970er Jahren u.a. von Otto Muehl inspiriert, von dem gewisse Grundgedanken, die ihrerseits auf Wilhelm Reich zurückgingen, übernommen und erweitert wurden. Duhm hatte in in der von Muehl gegründeten Friedrichshhof-Kommune, die Teil der sogenannten Aktions-Analytischen Organisation (AAO) war, gelebt und soll dort Kritikern zufolge eine führende Rolle gehabt haben. Wie eng die konzeptionellen Verbindungen zwischen AAO und ZEGG bei Gründung des letzteren waren, und ob ihre Wirkungen in die Gegenwart reichen, ist umstritten, ihre Existenz jedoch mehrfach beschrieben. Aus Andreas Schlothauer's Buch Die Diktatur der freien Sexualität. AAO, Mühl-Kommune, Friedrichshof, Wien 1992, Seite 63[1]:

"Die linken Intellektuellen in der AAO erhielten mehr Freiraum, um ihre Ideen zu entwickeln. Dieter Duhm und Aike Blechschmidt entwarfen gemeinsam das Konzept eines "Zentrums für experimentelle Gesellschafts-Gestaltung (ZEGG)". Die wichtigsten Ziele waren:

"1. Verbindung AAO mit internationaler Alternativbewegung; [...]"

Ein studentisches Kollektiv der FU Berlin unter Beteiligung von Ingo Heinemann zitiert Duhm im September 2004 folgendermaßen [2] (Anfang Zitat Heinemann):

"Obwohl Mitglieder des ZEGG dies gern abstreiten und sich in Windeseile von der AAO - die sich übrigens teilweise auch ZEG ("Zentrum für emotionale Gestaltung") nannte - distanzieren, läßt sich (vor allem) auf zwei Ebenen ein Zusammenhang zwischen diesen beiden Organisationen feststellen: auf der personellen und auf der inhaltlichen bzw. konzeptionellen Ebene.

Einige der Führungsmitglieder des ZEGG wechselten mehr oder weniger direkt von der AAO in die neue Organisation über. An erster Stelle steht hier (natürlich) Dieter Duhm, Gründer und inoffizieller Kopf (und "Oberguru") des Projekts Meiga und somit auch des ZEGG. Duhm war mehrmaliger Gast im Friedrichshof und soll auch die Nummer vier auf der Rangliste des Münchener AAO-Ablegers gewesen sein. Im Friedrichshof entwickelte er 1977 auch das ZEGG-Konzept, welches einen Versuch darstellen sollte, die AAO gesellschaftsfähig zu machen, aber von Mühl abgelehnt wurde. Von 1978 bis 1983 führte Duhm in Tegernau / Schwand bei Heilbronn das Kommuneprojekt "Bauhütte" durch, über das er zu Beginn sagte:

"Die Bauhütte ist bis jetzt eine komprimierte Idee, um die sich ein paar Leute geschart haben. ... Ich will gleich sagen, womit diese Idee hauptsächlich zu tun hat: mit der ehemaligen AAO, von deren Konzepten der Selbstdarstellung, der freien Sexualität und der kommunitären Lebensweise wir uns befruchten lassen ....Unser bescheidenes Ziel ist der Aufbau einer funktionierenden Alternativgemeinde von mehreren hundert Personen .... Wir nennen dieses Traumziel 'ZEGG': Zentrum für experimentelle Gesellschaftsgestaltung." (Ende Zitat Heinemann)

Das Experiment AAO endete katasrophal; Muehl wurde 1991 wegen Vergewaltigung Minderjähriger in sieben Fällen verurteilt. Nach Darstellung von fünf ehemaligen Mitgliedern soll dies schon in den 1970er Jahren begonnen haben und der enge Kreis um Muehl auch davon gewußt haben[3]. Die autoritären, vom ehemaligen Mitglied Andreas Schlothauer als sektenartig beschriebenen Strukturen der AAO sollen wesentlich dazu beigetragen haben, daß dies in solchem Umfang geschehen konnte [4]. Im Anschluß an die Verurteiluung löste sich die AAO auf. Duhm soll sich 1979 wegen unvereinbarer Positionen endgültig von der Friedrichshof-Kommune distanziert haben [5].

In späteren Stellungnahmen äußerte Duhm, daß er Muehls autoritären Führungsstil abgelehnt hatte. Timo Wendling zitiert Duhm wie folgt[6]:

Dieter Duhm, der als "Kommune-Forscher" bei seinen "Wanderjahren" durch verschiedene Gemeinschaftsprojekte in den 70er Jahren auch die AA-Kommune kennen- und schätzengelernt hat, kritisiert Otto Mühl und die AA-Kommune im nachhinein vehement, aber auch fair und aufrichtig. [ ... ]

"In Wirklichkeit war das Projekt nicht daran gescheitert, daß es mit seiner freien Sexualität und seinem Gemeinschaftsgedanken einem unrealistischen Traum gefolgt war, sondern daran, daß es für die Verwirklichung dieses Traums die falschen Formen und Methoden gewählt hatte".

Ich denke, daß eine Darstellung des ZEGG ohne die Erwähnung der Übernahme von Konzepten, die während des Bestehens der AAO entwickelt wurden, nicht vollständig ist. Sicher kann und wird sich das ZEGG bis heute verändert haben; Es wäre dann abgemessen, diese Veränderung im Artikel zu belegen. Ich sehe nicht, daß die Entfernung des Neutralitätsbausteins diese Punkte berücksichtigt. --Joise 20:37, 4. Jun 2006 (CEST)

Zu Abschnitt "Wurzeln des ZEGG"

Die von dir in dem oben aufgeführten Abschnitt enthaltenen Aussagen zur AAO-Vorgeschichte des Projekts werden in der von mir eingestellten aktuellen Version (ohne POV-Baustein) durchaus erwähnt (Abschnitt 2). Der erneut zur Diskussion gestellte Abschnitt ist meines Erachtens wenig erhellend. Zum einen bezieht die oben stehende Textpassage sich vorwiegend auf ein Vorläuferprojekt (und das auch nur mit Mühe und durch Konstruktionen und "Beweisführungen" um drei Ecken). Zum anderen – wenn wir einmal unterstellen, daß die von Heinemann publizierten Fakten hundert Prozent richtig wären, woran ich persönlich meine Zweifel habe: Welche Relevanz hätten diese Fakten, außer der bereits in der aktuellen Artikelversion aufgeführten Wurzeln des ZEGG? Die dort, wie derselben Passage zu entnehmen, gar niemand leugnet. Kurzum: ich halte diese Form der "Beweisführung" für ziemlich üble Demagogie. Was einen halbwegs objetiven Wikipedia-Eintrag angeht (und über den reden wir hier letztlich), finde ich, daß diese Passagen - vor allem auch angesichts ihrer Länge, die in keinem Verhältnis zum Rest des Beitrags steht - ein tendenziöses Bild, also eine Privat-POV vermitteln. Die wiederum hat in einem Beitrag ebenso wenig was verloren wie eine Eigendarstellung des ZEGG.

Daß diese Gemeinschaft umstritten ist und Polarisierungen hervorruft, ist bekannt. Ich selbst kenne das Projekt u. a. aus eigener Anschauung und verfolge den Werdegang weiter mit Interesse. Einigen Kritikpunkten - zum Beispiel was die mangelnde Transparenz oder auch die manchmal missionarisch anmutende Selbstüberschätzung in Bezug auf die eigenen Ideen oder die Duhms angeht - schließe ich mich durchaus an. Viele andere kritisierten Punkte (z.B. Forum etc.) werden von vielen (auch von mir) eben anders gesehen als von den Kritikern - und, wie ich denke, mit derselben Berechtigung. Da diese Kontroverse "pro und kontra ZEGG" nun mal real existiert, halte ich es enzyklopädisch am saubersten, die Tatsache der Umstrittenheit - mit der Erwähnung beider Positionen - in einem separaten Textabschnitt aufzuführen und dabei explizit als Meinungen zu kennzeichnen. Auch wenn ich mit der Struktur des neu eingestellten Beitrags nicht ganz glücklich bin (der, wenn ich die Verlaufsgeschichte richtig interpretiere, sogar von dir stammt), enthält er jedoch genau dies.

Gegen eine Erweiterung oder auch Neu-Aufstellung des Lemmas habe ich überhaupt nichts. Als Wikipedianer finde ich jedoch, daß wir eine Verantwortung haben und tendenziöse Beiträge hier ebensowenig was zu suchen haben wie Eigenwerbung. Beides begleitet diesen Eintrag über weite Phasen seiner Existenz. Im Sinne der Wikipedia finde ich, daß das auf Dauer nicht hinnehmbar ist. --Roger Koslowski 21:38, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme zu, daß eine Version gefunden werden muß, die die verschiedenen Ansichten zufriedenstellend darstellt. Ich kenne das Projekt ebenfalls aus eigener Anschauung, war ihm gegenüber lange Zeit forschend-ambivalent eingestellt, und gegen einen freieren Umgang mit Sexualität habe ich bestimmt nichts. Mein Eindruck aus der Art und Weise, wie Angehörige des ZEGG mit Kritik und Nachfragen umgehen, die persönlich erhaltenen Berichte, daß ZEGG-nahe Gruppen versuchen, bestehende Zweierbeziehungen ihrer Mitglieder bewußt zu "zerlegen", und die unrichtige Darstellung, daß nichtmonogame Beziehungen nur im Rahmen von Kommunen stabil seien, haben allerdings leider kein gutes Bild hinterlassen. (Darüber, daß Anhänger des ZEGG mich in Foren außerhalb der Wikipedia aufgefordert haben, selbst aus dem Diskussionsraum zu streichen, und versucht haben, eine Art Druck aufzubauen, ohne sich an Ort und Stelle zu äußern, bin ich nachhaltig verärgert. Aber das tut nichts zur Sache. Die Aufforderung "Tu Butter bei die Fische" nehme ich aber gerne an!)

Daß die aktuelle Fassung die Wurzeln des ZEGGs ausreichend darstelle, sehe ich in einigen Punkten nicht (ich zitiere hier z.T. aus verschachtelten Quellen, bitte Kommentare nicht in diesen Beitrag schreiben, sondern im Anschluß, denn die Einrückung gibt die Zitatebene wieder):

• Der Anteil an positiv oder negativ orientierten Fakten kann kein plausibler Grund sein, wichtige Fakten wegzulassen. Der Artikel befindet sich ja auch noch in der Entwiclung,
• Die Entwicklung des Konzepts des ZEGGs im Jahr 1977/1978 während eines Projektes der AAO wird in der neuen Fassung nicht erwähnt.
• Der sehr autiritäre Character der Organisation Mühls wird nicht dargelegt.
• Die massiven Mißbräuche in der Mühl-Kommune können nur mit einem beträchtlichem Ausmaß an Leugnung und Verstellung durchgekommen sein. Auch Leute um Mühl müssen davongewußt haben. Damit ist dies keine bloße Straftat eines Einzelnen mehr, sondern auch ein Problem der Gemeinschaft - und Duhm war ja kein kleines Licht. Aus http://www.re-port.de/Presseseite.html:

Otto Muehl hat nach neustem Wissensstand bereits in den 70er Jahren begonnen, Kleinkinder ab dem 4. - 5. Lebensjahr über viele Jahre hinweg regelmäßig sexuell zu missbrauchen. Dieser Missbrauch fand sogar teilweise im Beisein seiner kleinen Führungsgruppe statt und wurde im Prozess 1991 nicht thematisiert.

Weiter aus http://www.re-port.de/Die%20Diktatur%20der%20freien%20Sexualitaet.html:

Ein weiterer Schock war für die pubertierenden Jungen und Mädchen ab 12, 13, 14 Jahren, daß kein sanfter, liebevoller, selbst bestimmter Einstieg in die Welt der Sexualität erfolgte, sondern daß "Mühl und seine Frau die Jugendlichen persönlich in die freie Sexualität einführten". Die starke Gegenwehr - vor allem von einigen Mädchen - hätte Mühl dazu veranlassen müssen, auf deren Bedürfnisse einzugehen. Statt dessen versuchte er durch Druck den Widerstand zu brechen. (Es ist heute auch für viele Ehemalige schwer erklärbar, wie es zu diesem Ende kommen konnte. Ein Grund ist, daß die schlimmsten Vergehen nur einem kleinen Kreis von 10-20 Personen bekannt waren. 8 ...]

Nach den bewegenden Schilderungen der sieben, von Mühl mißbrauchten Mädchen folgte - unter Ausschluß der Öffentlichkeit - die Video-Vorführung eines Zusammenschnittes verschiedener Selbstdarstellungsabende am Friedrichshof. Neben Gewalttätigkeiten Otto Mühl's war mehrfach seine Frau Claudia zu sehen, wie sie minderjährige Buben vor einem enthusiastischen Publikum zum Oralverkehr nötigte. "Ich habe die Filme gesehen, sie übertreffen alles Bisherige", sagte die Richterin anschließend. "Die Buben wollten das nicht, sie haben geweint. Die sind für ihr Leben geschockt.[ ... ]"

• Gibt es konkrete Gründe für die Annahme, daß die Darstellung von Heinemann und Koautoren nicht korrekt ist ? Ich sehe keinerlei Hinweise darauf!

• Die erhebliche Namensähnlichkeit zwischen dem "Zentrum für emotionale Gestaltung" und dem ZEGG wird nicht erwähnt. Selbst der Name des ZEGG stammt aus der AAO. Diese ist nicht nur in dem Bericht von Ingo Heinemann belegt. Aus dem erwähnten Buch von Andreas Schlothauer, Seite 61 (fette Hervorhebung von mir), online unter http://www.agpf.de/Schlothauer-AAO-Muehl.htm#ZEGG:

"Der Friedrichshof wurde ab jetzt als Modell einer zukünftigen Gesellschaft dargestellt, der Begriff der "experimentellen Gesellschaftsgestaltung" wurde in das gemeinsame Vokabular aufgenommen. Von der "Massenbewegung" zum "Gesellschaftsmodell". Mühl: "Es ist für ein Modell wie die AAO uninteressant, inwieweit jetzt oder später ihr Modell direkt politisch wirksam wird. Es geht eher darum, die Struktur einer zukünftigen Gesellschaft schrittweise zu erforschen und die Grundlage für zukünftige Gesellschaftsgestaltung zu liefern." [AA-Nachrichten 1978/1, S. 6]"

- ich denke, man kann die übereinstimmende Darstellung dieser Frage bei Ingo Heinemann und Coautoren, und Andreas Schlothauer nicht einfach auf eine Art "Verschwörung" zurückführen.

Zur Frage nach der Relevanz dieser Information im Artikel zum ZEGG:

1) Autoritäre und intransparente Strukturen ziehen bestimmte Menschen an, prägen diese wiederum, und können sich in Kollektiven über lange Zeit fortpflanzen. Warum Duhm ausgerechnet innerhalb der AAO versucht hat, seine Ansätze zu entwickeln, läßt in meinen Augen bohrende Fragen.

2) Die Forumsmethode wurde aus den Selbstdarstellungsmethoden der AAO entwickelt. Letztere haben aber mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ein Element der Machtausübung über Einzelne gehabt. Eine bestimmte Methode dient auch spezifischen Zielen; Daß das ZEGG Methoden der AAO geerbt (und weiterentwickelt) hat, kann auch bewirken, daß sich autoritäre oder manipulative Strukturen fortpflanzen. Das zu beurteilen, kann der Artikel natürlich nicht leisten, was er jedoch leisten kann und soll, ist dem Leser Informationen an die Hand zu geben, die ihm eine informierte Entscheidung ermöglichen.

3) Daß die Wurzeln der Kommunikationsformen aus der AAO in den Selbstdarstellungen des ZEGG nicht erwähnt werden, belegt nach meiner Auffassung die äußerst geringe Transparenz des ZEGG.

Meiner persönlichen Meinung nach hängt diese mangelnde Transparenz damit zusammen, daß das Fortbestehen des Projekts ZEGG mit den existierenden ökonomischen Strukturen verknüpft ist, bei der jährlich eine relativ große Zahl von Besuchern beträchtliche Beträge an Seminargebühren bezahlen. Leider führt diese Abhängigkeit dazu, daß Abhängigkeiten zwischen Gruppe und Mitgliedern gefördert werden, und deswegen eine Weiterentwicklung auf erhebliche Hindernisse stößt. Ob die Ursprünge der dort verbreiteten Konzepte wirklich reflektiert wurden, habe ich meine Zweifel. Es gibt ja den Spruch: Wer seine Geschichte nicht kennt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.

Zum Schluß möchte ich noch darlegen (und zwar ausdrücklich ohne Anspruch auf Aufnahme in den Artikel) daß die Vorstellung, daß dies alles aufgrund des zeitlichen Abstants das ZEGG nie praktisch betroffen hat, in meinen Augen einige Zweifel übrig läßt. Ich zitiere aus folgender Forumsdiskussion (Verfasserin: Wiebke <wiebke@myrealbox.com>):

http://www.sozialforum2005.de/forum/index.html?open=thread.forum.21&Partition=1#thread.forum.21

Die Art und Weise, in der das ZEGG sich heute von Kindesmissbrauch distanziert, ist leider mangelhaft. So behauptet Dieter Duhm, auf der Homepage des ZEGG:

"Die gemeinste Behauptung, die über Presse und andere Eiferer gegen uns vorgebracht wird, lautet, im Projekt werde Sex mit Kindern betrieben und Kindesmißbrauch befürwortet. [ ... ]"

Das stimmt so nicht! Als ich selbst das ZEGG vor ca. 10 Jahren besuchte und im Rahmen eines Uni-Seminars an einer Führung durch das Projekt teilnahm, war die ZEGG-Mitarbeiterin, die die Führung als ZEGG-Repräsentantin durchführte, NICHT in der Lage, sich von Sex zwischen Erwachsenen und Kindern ausdrücklich zu distanzieren."

und weiter von derselben Autorin in: http://www.sozialforum2005.de/forum/index.html?open=thread.forum.27&Partition=1#thread.forum.27

"Zitat Thomas Gärtner:

"3. Das ZEGG distanziert sich eindeutig und unmißverständlich von jeder Form von sexuellem und psychischem Mißbrauch an Kindern und Jugendlichen, also auch demjenigen, der auf dem Friedrichshof stattgefunden hat, wie auch von sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern."

Thomas Gärtner schließt also sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Jugendlichen NICHT aus. Sobald ein Kind 14 Jahre alt ist, wird sexueller Kontakt seitens Erwachsener zu dem Kind, bzw. dem oder der Jugendlichen nicht mehr strafrechtlich verfolgt, solange es sich nicht um sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung handelt, oder sich der oder die Jugendliche in einem Unterordnungs- oder Abhängigkeitsverhältnis zu dem oder der Erwachsenen befindet. Rechtlich gesehen bietet sich hier also ein weites Experimentierfeld für die "Freie Liebe" zwischen Jugendlichen ab 14 Jahren und Erwachsenen. Dass dieser Rahmen nicht mehr strafrechtlich relevant ist, heißt jedoch nicht, dass hier keine Gefahren für die Heranwachsenden bestehen."

Ich glaube allerdings nicht, daß diese letztgenannten Zweifel im Rahmen des Artikels abschließend geklärt werden können. Zu einer Erwähnung im Artikel müßten schon sehr viel handfestere Quellen genannt werden.

Das alles heißt für mich nicht, daß das ZEGG eine üble Sekte sei. Viele suchen nach einem besseren Leben. Aber wenn diese Gruppe in Zeiten des Web2.0 weiter bestehen will, täte m.E. sie gut daran, ihr Heil in größtmöglicher Transparanz zu suchen.

--Joise 23:45, 4. Jun 2006 (CEST)

Sektenvorwurf, zum 188

Die in deinem letzten Diskussionsbeitrag erneut breit dargelegte Argumentationskette von Heinemann & Co. finde ich in Bezug auf den Beitrag nach wie vor wenig zweckdienlich. Ob man Heinemann & Co. bzw. die Anhänger der "Sektentheorie" als Propagierer einer Verschwörungstheorie bezeichnen kann, lasse ich hier, wenn auch mit Bauchschmerzen, ausdrücklich mal dahingestellt. Da die Hauptargumentationsketten immer wieder mit denselben ollen Otto Muehl- und AAO-Kamellen kommen, um damit das ZEGG diskreditieren zu können und diesen Mist hier laufend als angeblich "neutrale Erkenntnisse" einzuspeisen versuchen, macht's mich langsam auch sauer.

Daher nochmal zum x-ten Mal: Die Sachen über Otto Muehl bzw. die AAO-Kommune – inklusive der Tatsache der rechtskräftigen Verurteilung von Otto Muehl und der autoritären Strukturen der AAO, die heute kein ernsthafter Mensch mehr bestreitet – gehören in die entsprechenden Beiträge. Die ausführliche Abhandlung der AAO-Problematik innerhalb dem ZEGG-Beitrag ist enzyklopädisch gesehen fragwürdig und inhaltlich gesehen zudem ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Ich will das anhand eines anderen Beispiels verdeutlichen: Ohne Frage hat die Thematisierung der Stasi-Problematik innerhalb eines Wikipedia-Eintrags zur PDS/Linkspartei eine gewisse Berechtigung. Den Beitrag "PDS" jedoch die unbestrittene Herkunft der heutigen PDS aus der ehemaligen SED und den Stasi-Komplex zu reduzieren, den Beitrag zur Untermauerung der Kontinuitäts-Behauptung mit möglichst vielen IM-Fällen zuzukleistern, den Rest möglichst in einem ähnlichen Sinn umzuformulieren und die ganze Soße vielleicht noch mit einigen deftigen Zitaten von Walter Ulbricht und Erich Honnecker zu garnieren, so daß auch der Dümmste die Schlußfolgerung ziehen muß "Aha, PDS = SED" - das ist nicht objektive und angemessene Darstellung, sondern vielmehr (ich sage es mal höflich) Funktionalisierung eines Beitrags für die eigene Sichtweise. Weniger höflich würde ich es Manipulation nennen.

Auf einem ähnlich dürftigen Niveau bewegt sich auch der Rest der Anwürfe. ZEG (AAO) = ZEGG (ZEGG). Aha, da haben wir sie endlich, die Kontinuität! Ehrlich gesagt möchte ich mir paranoiden Irrsinn dieser Sorte in einer ernsthaften Diskussion nicht reintun. Ich würde auch nicht behaupten – auch wenn das Beispiel geschmackstechnisch gesehen jetzt etwas grenzwertig wird – daß die SPD eine Tarnorganisation der NPD ist, weil die beiden Buchstaben P und D im Parteinamen ja schließlich identisch sind. Geschickt gemacht, ist nur noch keinem aufgefallen...! Kennedy-Mord, 11. September, Scientology, Sekten & die Schlapphüte überall dabei: Für derartigen Blödsinn gibt's genügend Foren im Internet, wo man seine Theorien nach Lust und Laune darlegen kann. Die Wikipedia hat einen anderen Anspruch.

Irgendwie genötigt fühle ich mich an der Stelle, auch auf die immer wiederkehrende Kindesmißbrauchs-Thematik einzugehen, mit der Kritiker versuchen, das ZEGG in Verbindung zu bringen. Auch hier muß mangels weitergehender Erkenntnisse wieder die gute alte AAO herhalten. Da das allein etwas dürftig ist und auf die Dauer selbst die Gutwilligsten langweilt, kommt's jetzt: Die Abgrenzung wurde nicht in einem Vokabular abgeliefert, die die Herren und Damen Kritiker für angemessen halten. (Vielleicht grenzt sich das ZEGG ja auch gleich vom Konzept der freien Liebe ab oder löst, noch besser, den Verein ganz auf?) Da die Problematik auch von dir ausführlich thematisiert wird und du dir zumindest das Unbehagen der Kritiker zu eigen machen scheinst: Mir genügt eine Abgrenzung in Sinne des Strafgesetzbuchs. Für weitergehende Anliegen bezüglich sexueller Reglementierungen haben wir schließlich offizielle und selbsternannte Sektenbeauftragte, christliche und muslimische Fundamentalisten, und, und, und.

So, die Prozedere bezüglich des Beitrags: Wie dir bekannt, gehört dieser nicht dir oder mir, sondern der Wikipedia ;-), sprich: uns allen. Nur: Ich für meinen Teil werde weiterhin ein Argusauge drauf halten, und wenn weiterhin dort Süppchen gekocht werden (egal von welcher Seite), stell ich einen Lösch- bzw. Revert- oder Sperr-Antrag. Frohe Pfingsten! --Roger Koslowski 11:35, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo Roger, ich habe mir keinen Sektenvorwurf zu eigen gemacht, da der Begriff viel zu schwammig ist und letztlich wohl eher der Diskriminierung dient. Ich bedauere, wenn ich dich mit meinen mißverständlichen Formulierungen unnötig geärgert haben sollte, und denke auch, nicht eindeutig durch zitierfähige Quellen belegte Sachverhalte sollten in keinen Artikel rein, d.h. meine Angabe diente der Begründung meiner Zweifel. Es ging ja auch nicht im Kindesmißbrauch sondern lediglich um die Frage der Sexualität mit Jugendlichen ab 14 Jahren. Zu der kann sich das ZEGG äußern oder nicht. Schließlich ist es nicht veboten.

Ich versuche, mich etwas in deine Gedanken hineinzudenken. Ich wüßte gerne, was deiner Meinung nach widerlegt, daß das ZEGG 1977 / 1978 im Rahmen des Bauhüttenprojekts, das von der AAO organisiert wurde, konzipiert wurde (siehe Zitat von Andreas Schlothauer, oben)? Und wie erklärst Du denn genauer die verblüffende Namensähnlichkeit, die ja neben dem Bericht von Heinemann und Mitautoren auch das Buch von Schlothauer belegt ? Wenn es dafür keine Erklärung gibt, müßte am Ende doch der Eindruck bestehen bleiben, daß das ZEGG 1978 im Rahmen der AAO konzipiert wurde.

Verstehe ich richtig, daß Du der Auffassung bist, daß es eine Verschwörung geben das ZEGG gibt und Heinemann und Schlothauer sich bei ihren Beschreibungen abgesprochen haben ? Meinst Du, daß die Äußerung Duhms, die Heinemann zitiert, erfunden ist?

Außerdem schreibst Du:

(Zitat Roger Koslowski, vollständiger Text oben:)

[ ... ] Die ausführliche Abhandlung der AAO-Problematik innerhalb dem ZEGG-Beitrag ist enzyklopädisch gesehen fragwürdig und inhaltlich gesehen zudem ziemlich an den Haaren herbeigezogen. [ ... ]

Wenn ich dich richtig verstehe, findest Du den anhand der Quellen begründeten möglichen (und aus meiner Sicht plausiblen) Ursprung des ZEGG aus der AAO vom Umfang her zu lang. Ist das der Knackpunkt? Ich weiß ja nicht, welche Kriterien hier gelten sollen (könntest du die bitte genauer erläutern ?). jedoch, was spräche denn dagegen, die Tatsache, daß es solche Kritik von mehreren Seiten gibt, und die zugehörigen Quellen, wie unter Wikipedia:Quellenangaben vorgegeben, in den Artikel aufzunehmen ? Das nimmt schließlich im Artikel keinen Platz weg und wer sich dafür interessiert, kann sich selbst ein Bild machen.

Viele Grüße. Joise--Joise 21:52, 6. Jun 2006 (CEST)

Hi, Josh! Zu deinen Fragen:

1. "Ich wüßte gerne, was deiner Meinung nach widerlegt, daß das ZEGG 1977 / 1978 im Rahmen des Bauhüttenprojekts, das von der AAO organisiert wurde, konzipiert wurde (siehe Zitat von Andreas Schlothauer, oben)?"

Rückfrage: Was belegt sie – außer die inhaltlich kolportagehaft und im Stil, sagen wir mal ziemlich schwül zusammengestellten Puzzleteile des selbsternannten Sekten-Kammerjägers Heinemann auf der Webseite seines Vereins "AGPF - Aktion für Geistige und Psychische Freiheit"? ( http://www.agpf.de/ZEGG.htm )

2. "Und wie erklärst Du denn genauer die verblüffende Namensähnlichkeit, die ja neben dem Bericht von Heinemann und Mitautoren auch das Buch von Schlothauer belegt ? Wenn es dafür keine Erklärung gibt, müßte am Ende doch der Eindruck bestehen bleiben, daß das ZEGG 1978 im Rahmen der AAO konzipiert wurde."

Antwort: Sie belegt eindeutig und unzweifelhaft, daß im zweiten Namen ein G mehr drin ist. Rückfrage: Wie erklärst du dir die verblüffende Namensähnlichkeit zwischen USA und SA? Ich hab darauf schon geantwortet und hab allmählich kein Bock mehr auf diese Kinderkacke. Heinemann kann seine hochinteressanten Schlußfolgerungen daraus ja auf seiner Webseite gerne verbraten. In der Wikipedia hat das jedoch nichts zu suchen.

3. "Verstehe ich richtig, daß Du der Auffassung bist, daß es eine Verschwörung geben das ZEGG gibt und Heinemann und Schlothauer sich bei ihren Beschreibungen abgesprochen haben ?"

Ich antworte mal nett: Die Fragestellung ist eher eine Ausgeburt deiner Fantasie; ich weiß nicht, welchen meiner Aussagen du einen solchen Schwachkäse entnehmen willst. Zum zweiten finde ich auch deine Argumentationsweise hier etwas doppelbödig. Zum einen in Bezug auf das Buch von Schlothauer, daß nicht ich, sondern du hier in der Diskussion neu eingebracht hast als weitere "Gegen-Referenz". Wie du auf den Gedanken kommst, daß ich Autor eins mit Autor zwei zusammenschmeißen kann, den du erst zwei Tage nach meinen letzten Eintrag hier neu einbringst und der von mir zuvor nie aufgeführt war, täte mich schon interessieren. Zum Thema: Schothauer thematisiert, wie du als Anführer dieser Quelle eigentlich wissen müßtest, ausschließlich das Thema AAO. Duhm und das Bauhütten-Projekt kommen in seinem Buch – wenn auch nicht in der oben von dir verlinkten Quelle - zwar als Randfiguren vor. Da Schothauer jedoch – anders als Heinemann - die Fakten im Zusammenhang referiert anstatt sich lediglich die Teile herauszupicken, die ihm genehm sind, offerieren seine Darstellungen letztlich lediglich Tatsachen, die innerhalb des ZEGG niemand bestritten hat oder bestreitet.

4. Zum Rest: Ich hab gar nichts dagegen, daß in dem Beitrag auch kritische Positionen vermerkt werden. In der Linkliste tauchen sie ja recht üppig auf. Die Zusammenstellung dort finde ich vom Spektrum her gut geeignet, daß sich Interessierte ein umfassendes Bild machen können. In diese Einschätzung mit einbeziehen würde ich sogar die dort gelistete Website der AGPF - obwohl ich das Heinemann-Portal nicht als seriöse, sondern eher als grenzwertige Quelle ansehe. (Die heimlich auf dem ZEGG-Gelände gemachten Aufnahmen, die mit "netten" Bildunterschriften versehen, ohne weitere Aussagekraft da online stehen, wirken zumindest auf mich nicht unbedingt vertrauenserweckend.) Aber so viel Informationsfreiheit muß nun einmal sein.

Ein besseres Beispiel für eine echte Auseinandersetzung fand ich übrigens den von dir vor ein paar Tagen verlinkten Forums-Beitrag von wiebke – auch wenn ich die von ihr getroffenen Kritiken so nicht teilen würde. Auch die in den Weblinks aufgeführte ZEGGsismus-Broschüre ist auseinandersetzungstechnisch durchaus ein ernstzunehmendes Kaliber. Da Kritiken, wo sie da sind und sich an aktuellen Zuständen orientieren, auch im Beitrag ihren Platz haben sollten, wäre mein Vorschlag der, die beiden letzten Absätze (vor "Weblinks") dergestalt auszubauen, daß hier die entsprechenden "Pro" und "Kontra"-Punkte aufgeführt werden (Ernsthafte "Pro"-Stimmen, auch von außerhalb des ZEGG, gibt's durchaus ebenfalls; waren z.B. auch in der taz). Was den Wikipedia-Beitrag im Gesamten angeht, ist das allerdings nur ein Nebenkriegsschauplatz. Wikipedia kann eine ausgiebige Diskussion "pro und kontra ZEGG" nicht liefern – schon gar nicht in einem relativ kompakten Beitrag, Dieser soll vielmehr möglichst neutral und ausgewogen informieren. Für den Rest gibt's genug Platz – im echten Leben und insbesondere im Web. --Roger Koslowski 19:55, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Roger!

zu 1): Die Entwicklung des Konzept des ZEGG im Rahmen des 1978er Bauhütten-Projekts der AAO ist sowohl in der Veröffentlichung mit dem Titel "ZEGGismus", als auch in dem Buch von Andreas Schlothauer beschrieben (siehe ausführliche Zitate oben). Beide haben genaue Quellenangaben; Erstere nennt eine Äußerung von Duhm als Quelle, und letzterer die AA-Nachrichten. Demnach müssen wir wohl davon ausgehen, daß das Konzept in diesem Rahmen entwickelt wurde. Zumindest diese Auffassung von Kritikern sollte im Artikel berichtet werden.

zu 2) Auch hier gibt es wieder sowohl die Quelle von Andreas Schlothauer, als auch des ZEGGismus-Dokuments. Die Ähnlichkeit beschränkt sich nicht nur auf die Anfangsbuchstaben wie in "USA" und "SA", sondern die Buchstaben stehen für Z = Zentrum, E= emotionele, G = Gestaltung. Das würde ich als an Gleichheit grenzende Ähnlichkeit betrachten.

zu 3) Somit stimmen wir wohl überein, daß eine Verschwörungstheorie unsinnig ist. Welche Erklärung hast Du sonst für die übereinstimmend berichtete Namensgleichheit ?

zu 4) Sachlich gehört der diskutierte Zusammenhang zur Entstehung des ZEGG, und sollte daher mit Quellenangeben (aber nicht ausführlich zitiert, sondern wie in Wikipedia:Quellenangaben gezeigt) in ein bis drei Sätzen beschrieben werden. Das finde ich nicht zu lang. Falls es anderslautende Auffassungen gibt, sollten diese natürlich ebenfalls kurz beschrieben werden.

Spräche aus deiner Sicht etwas dagegen ?

--Joise 12:52, 9. Jun 2006 (CEST)

1.Stimme Roger Koslowski zu, und gebe ihm meine volle Unterstützung. Ich habe schon eine weile nicht in den Artikel geschaut, und würde sicher einige Tage brauchen um es nochmals exakt heraus zu argumentieren, - es kostet viel Energie - aber die bisherigen Argumente reichen auch vollkommen aus. Roger hat das Problem im wesentlichen erkannt. Ich bin auch dafür entweder - die offensichtlich konstruierte, die in dem Zusammenhang genannten Quellen sind keine seriösen belege - Sekten & AAO Fiktion bleibt draußen oder der Artikel wird endgültig gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 85.31.186.61 (Diskussion) ) 17:16, 11. Jun. 2006 (CEST)

Dichtung und Wahrheit, Zu Abschnitt "Wurzeln des ZEGG"

Es ist nicht zu erkennen das ein kausal oder sonstiger Zusammenhang besteht zwischen den von Autor Joise beschriebenen "Wurzeln zum Begriff Zegg" und dem Projekt Zegg GmbH in Belzig. Das ist bisher auch nicht belegt worden, noch nicht einmal Ansatzweise. Wenn das dennoch weiter behauptet wird, sollten dafür harte Beweise erbracht werden, und nicht nur irgendwelche - im Nachgang willkürlich zusammen gestückelte Fragmente - zufällig gefunden auf der Oberfläche des historischen Schrottplatzes der 70er Jahre.

Es ist so wie wenn einer logisch Schlussfolgern würde ein Fiat sei ein Mercedes weil beide ein Lenkrad haben.

Oder alle Menschen sind Chinesen aufgrund von Gemeinsamkeiten in ihrer DNS, wäre ein vergleichbar irres Konstrukt.

Solche vergleiche sind einfach zu flach, um nicht zu sagen einfach zu blöd und offensichtlich demagogisch.

Hier werden aber solche Konstruktionen aufgebaut um sehr pauschale und politisch motivierte kollektive Beschuldigungen einem politischen Feind aufs übelste anzudichten.

Es wäre sehr hilfreich mal die Gerichtsakte zu dem Vorgang Otto Mühl zu sehen, wenn das in Wikipedia seriös thematisiert werden soll. Die bisher zitierten Quellen sind nicht Glaubwürdig.

Es wurde schon einmal gesagt das Otto Mühl, AAO, und Friedrichshof Kommune in separaten Artikeln behandelt werden müssen weil es völlig separate Themen sind, zeitlich, räumlich personell und inhaltlich.

Das ist für jedermann klar ersichtlich verständlich und logisch. 85.31.186.86

Antwort zu den einzelnen Aussagen:

Es ist nicht zu erkennen das ein kausal oder sonstiger Zusammenhang besteht zwischen den von Autor Joise beschriebenen "Wurzeln zum Begriff Zegg" und dem Projekt Zegg GmbH in Belzig.

Antwort:

1. Es ging nicht um "Wurzeln zum Begriff Zegg" sondern um "Wurzeln des ZEGG".

2. Es geht, um das oben diskutierte zusammenzufassen, darum, daß wichtige Eigenschaften, Methoden und Konzepte des ZEGG von der AAO geliehen sind oder dort entwickelt wurden, wie beispielsweise:

a, Selbstdarstellungstechniken wie "Aktionsanalyse" und "Forum" (Psychodrama)

b. Name Akronym aus "Zentrum", "Emotional" und "Gestaltung"

c. Rückgriff auf Reichianische Vorstellungen, z.B. sexuelle Unterdrückung sei angeblich entscheidende Ursache für Ungerechtigkeit und Gewalt in der Welt.

d. Möglicherweise Lehrer-Schüler Verhältnis zwischen Mühl (Gründer der AAO) und Duhm (Teilnehmer der AAO und wichtigster Mitgründer des ZEGG)

e. Rückgriff auf zeitgenössische gesellschaftskritische Strömungen (Kapitalismuskritik, Alternative Bewegung, Esoterikwelle, Tapatismus, Globalisierungskritik....)

Frage: Wie ist genau das Verhältnis zwischen ZEGG GmbH und der "Kommune ZEGG" ? Das wird im Artikel nicht dargestellt. Wie sind die Besitzverhältnisse im ZEGG ? Wem gehören beispielsweise das Gelände, die Gebäude und Wohnungen ? Sind die Mitglieder der Kommune Miteigentümer oder Mieter ?

Das ist bisher auch nicht belegt worden, noch nicht einmal Ansatzweise. Wenn das dennoch weiter behauptet wird, sollten dafür harte Beweise erbracht werden, und nicht nur irgendwelche - im Nachgang willkürlich zusammen gestückelte Fragmente - zufällig gefunden auf der Oberfläche des historischen Schrottplatzes der 70er Jahre.

Antwort:

Es sind Quellen genannt worden aus den AA-Nachrichten, dem Buch Schlothauers, dessen Text im Web einsehbar ist, und dem ZEGGismus-Bericht von Heinemann und AGPF, welcher wiederum Duhm zitiert. Angesichts der nicht grade reichhaltigen Quellenlage legitime Quellen, sofern ihre Uhrheber angegeben werden. Falls es wiedersprechende Quellen gibt, sollten sie ebenfalls im Artikel angegeben werden.

Es ist so wie wenn einer logisch Schlussfolgern würde ein Fiat sei ein Mercedes weil beide ein Lenkrad haben.

Antwort:

Du kritisierst eine unzulässige Verallgemeinerung. Könntest Du die Ausgangsfakten und die unzulässige Folgerung im diskutierten Abschnitt konkret und klar benennen ?

Solche vergleiche sind einfach zu flach, um nicht zu sagen einfach zu blöd und offensichtlich demagogisch.

Antwort:

Ich sehe, daß die die (neutral formulierte) Angabe des Zusammenhangs nicht gefällt. Was genau findest Du demagogisch ?

Hier werden aber solche Konstruktionen aufgebaut um sehr pauschale und politisch motivierte kollektive Beschuldigungen einem politischen Feind aufs übelste anzudichten.

Antwort:

Welche Konstruktionen meinst Du genau ? Worin besteht die politische Motivation ? Worin besteht die kollektive Beschuldigung ? Wessen politischer Feind ist das ZEGG ?

Es wäre sehr hilfreich mal die Gerichtsakte zu dem Vorgang Otto Mühl zu sehen, wenn das in Wikipedia seriös thematisiert werden soll. Die bisher zitierten Quellen sind nicht Glaubwürdig.

Antwort:

Gibt es dafür Belege oder zumindest objektive Hinweise ? Gibt es unabhängige (also nicht z.B.von Duhm stammende) anderslautende Darstellungen ?

Es wurde schon einmal gesagt das Otto Mühl, AAO, und Friedrichshof Kommune in separaten Artikeln behandelt werden müssen weil es völlig separate Themen sind, zeitlich, räumlich personell und inhaltlich.

Antwort:

Oben wurde unter "Zur Frage nach der Relevanz dieser Information im Artikel zum ZEGG"

dargelegt, warum dies für den ZEGG-Artikel Relevant ist. Könntest Du auf die dargelegten Gründe eingehen ?

Das ist für jedermann klar ersichtlich verständlich und logisch.

Antwort:

Für mich immer noch nicht.

--Joise 00:02, 16. Jun 2006 (CEST)

Wieso werden immer alle positiven Fakten zum ZEGG gelöscht? Oder als "Selbstdarstellung" abgetan?

Wieso werden immer alle positiven Fakten zum ZEGG und zu den historischen Hintergründen des ZEGG gelöscht? Oder als "Selbstdarstellung" fälschlicherweise abgetan?

Es sieht so aus wie wenn alle Informationen die das ZEGG entlasten oder in ein Neutraleres Licht stellen, systematisch und gezielt unterdrückt werden sollen. Auch unter Zuhilfenahme einer frisch aufgesetzten neutralitäts Diskussion.

Die Letzte Version vom 18ten Mai 2006, vor dem Revert, war doch gut. Vielleicht noch nicht perfekt und noch entwicklungsfähig. Aber ein sehr guter Anfang.

Zum ersten mal wurde eine Zeitachse also "Timeline" eingebaut. Das ist sehr wichtig. Es wurde dargestellt das es im Projekt ZEGG in Belzig durchaus vielfältige Kommunikationsformen gibt wie z. B. GFK, das ist ein sehr wichtiger Fakt. Hier wird doch wert gelegt auf Fakten, oder?

Aber auch die Erläuterung des historischen Kontextes der 68er Bewegung war von großer Bedeutung um die Kapitalismuskritik von Duhm zu verstehen und auch vieles was zu der Entstehungen des Projektes in Belzig beigetragen hat. Übrigens auch zu der Entstehung bzw Aufsplitterung und Fragmentierung des gesamten Linken politischen Spektrums so wie wir es heute noch kennen. Duhm und die Ideen von alternativen Gesellschaftsformen sind doch nicht in einem Vakuum entstanden.

Auch die neutralen bis positiven Informationen zu Duhm waren faktisch absolut akkurat. Die Schlüssel Zitate waren repräsentativ für die Arbeit und Sichtweise von Duhm zur damaligen Zeit, und wichtig um einen Einblick in die Sichtweise seiner Arbeit zu bekommen, aber auch um einen Erklärungsansatz zu haben weshalb er sich so viele politische Feinde in Deutschland gemacht hat. Er hat das System rhetorisch brilliant aber unsanft in Frage gestellt. Wenn man schon über historischen Kontext und "Wurzeln" hier schreiben will, dann doch bitte den ganzen Kontext, neutral, und von allen Seiten betrachtet. Wieso bekommen die "Schlammschleudern" hier Raum um ihre beleidigenden Diffamierungen darzustellen, aber wenn dann Fakten dargestellt werden, die das widerlegen dann wird das als unzulässige "Selbstdarstellung" abgetan und gelöscht? Hier wird doch wert gelegt auf alle Fakten und Neutralität, oder etwa nicht? -- 128.138.207.49 17:07, 12. Jun 2006 (CEST)

Das liegt wohl auch daran, daß die jeweiligen Aussagen weitergehend belegt sein müssen, als aus der Selbstdarstellung des ZEGG z.B. auf seinen Webseiten, oder in Büchern des Mitgründers. Wikipedia hat ja einen wissenschaftlichen Anspruch, deswegen kann man bei einer solchen Selbstdarstellung grundsätzlich nicht davon ausgehen, daß sie stimmt, solange sie nicht von unabhängigen Quellen bestätigt wird. Wenn die Werke von Duhm das Denken des ZEGG erläutern, können sie von mir aus rein. Das ZEGG "entlasten" können sie aber nicht, weil eben keine Unabhängigkeit besteht. Dass so etwas überhaupt versucht wird, ist für mich ein Symptom für ein merkwürdiges zirkuläres Denken. So ähnlich, als wenn ich versuche, Kritik an den Dogmen der katholischen Kirche dadurch zu begegnen, daß der Papst dies und das gesagt hat, und der Papst nach katholischem Dogma immer recht hat. Wenn ich das Dogma akzeptiere, muß ich diesen Kreis des Denkens natürlich nicht verlassen. Was aber, wenn ich in Erwägung ziehe, daß Duhm nicht Recht hat? --Joise 02:34, 20. Jun 2006 (CEST)

Die dürftige und sehr pauschale Begründung für die undifferenzierte löscherei wird nicht akzeptiert

Zitate von Roger Koslowski: "Was den von mir heute reverteten Hauptbeitrag angeht, ziert seit einigen Wochen eine Ansammlung recht unvermittelt da stehender Duhm-Zitate den Text, die offensichtlich von ZEGG-nahestehenden Nutzern eingespeist wurden."

Die Zitate sind aus "Angst im Kapitalismus" in jeder gut sortierten Hochschul-Bibliothek zu finden. Es muss einer nicht dem ZEGG in Belzig nahe stehen um daraus zu zitieren, das ist eine falsche Unterstellung.

Des weiteren hätten nur die Zitate entfernt werden können, und darüber hinaus hätten sie erst einmal zur Diskussion gestellt werden müssen, wie damit zu verfahren ist. So wurde aber mit dieser pauschalen und dürftigen Begründung der ganze Artikel platt gemacht und gelöscht. Grenzt das nicht an Vandalismus?

Man hätte die Zitate entfernen können und erst einmal zur Diskussion stellen sollen. Aber nicht den ganzen Artikel platt machen. Was ist den das für ein Stil? Wo ist da der gute Wille? Es wurde damit auch viel wertvolle Arbeit missachtet, und wichtige Fakten vernichtet.

Roger Koslowski Zitat: "sind entweder nicht imstande oder nicht willens, einen sachlich-informativen Enzyklopädiebeitrag zuzulassen. Die einen wollen partout ihre "message" durchbringen..."

Zumindest muss faktisch dargestellt werden was die Message vom ZEGG Projekt in Belzig ist, wenn dieser Artikel schon den anmaßenden Anspruch hat über das Thema ZEGG zu befinden. Warum sollte ausgerechnet dann das von höchster Relevanz zensiert werden? Die Kritiker können dann ja auch noch ihren "input" dazu geben, damit informativer und ausgewogener Artikel entstehen kann. Was soll die Zensur? Apropos was Wikipedia nicht ist! Wikipedia ist nicht ein Zensiertes Medium und es wird auch keines werden.

Die dürftige und sehr pauschale Begründung für die undifferenzierte löscherei wird nicht akzeptiert.

85.25.141.60 11:53, 13. Jun 2006 (CEST)

Dieser Artikel kann leider nur noch als Fallstudie dienen, zum Thema Desinformation in Wikipedia.

Der Artikel zeigt sehr anschaulich wie mit Wikipedia koordinierte Desinformation gemacht wird.

Es ist an Anderern stellen schon berichtet worden das bestimmte "Benutergruppen" Wikipedia inzwischen, sehr aktiv, als Plattform benutzen für systematische und sehr professionell koordinierte politische Propaganda und Desinformation. Das scheint im wesentlichen ein Problem der Deutschen Wikipedia zu sein. -- 80.190.251.24

Kritik am ZEGG konsistent und leider nur zu berechtigt, die Selbstdarstellung ist täuschend

Das ist gut gebrüllt, lieber 80.190.251.24. Aber es erscheint mir, leider, nicht mehr als Zufall, daß Du in deiner Kritik nicht eine einzige konkrete Tatsache nennst, geschweige denn solide unabhängige Quellen (und damit meine ich nicht die Memoiren von Duhm), welche die Artikelteile, die dir nicht gefallen, als fraglich erscheinen lassen würden. Denn das ist ein Grundmuster der ganzen vorhergehenden Diskussion.

Ich war lange Zeit verwirrt über die heftigen Kritiken am ZEGG, die mit dem nahezu paradiesischem Eindruck, wenn man den Ort das erste Mal besucht, nicht zusammen paßten. Mittlerweile habe ich viele, viele Belege zu diesen Kritiken gehört und gelesen, die, Interpretationen und Überreaktionen abgerechnet, ein sehr konsistentes Bild liefern, und man muß leider sagen, daß das ZEGG sich (ohne direkte Lügen zu verwenden) äußerste Mühe gibt, ein Außenbild aufzubauen, das für neue Mitglieder und Besucher attraktiv ist, das mit den wirklichen Strukturen aber sehr wenig zu tun hat. Für mich das Ergebnis eines langen, und durchaus traurigen Prozesses der Wahrheitsfindung. Abgesehen davon, daß man auch in dem größten Mist noch was Gutes finden kann, ist für viele diese Einsicht wohl zu bitter, um sie sich einzugestehen.

Nehmen wir als Beispiel mal den Aspekt der Prostititution. Das wurde hier schon erwähnt, Zitat aus dem anonymen Beitrag weiter oben: "Duhm ist nicht gleich Mühl. [ ...] dafür werden Erwachsene mit Problemen auf den Strich geschickt und mittels Forum psychisch betreut und auf Linie getrimmt.Von den Gründerinnen des Zegg ist jede durch diese Schule gegangen".

Man mag das erst einmal für eine maßlose Projektion oder puren Haß halten. Ich habe mich mittlerweile mit vielen längerfristigen ehemaligen Bewohnern und Besuchern unterhalten, einer war zu sehr frühen Anfangszeiten dort, hat aber immer noch vielfältige Kontakte zu der einschlägigen Szene, andere vor etwa fünf Jahren, und mehrere erwähnten, daß Sexarbeit (oder eben "erotische Massagen", ja gut) eine nicht unwesentliche Einnahmequelle des ZEGG darstelle. Ohne diese Behauptungen abschließend beurteilen zu können, habe ich genug Gründe, sie für wahr zu halten. (Nachtrag) Ich kenne beispielsweise eine Frau aus einer norddeutschen Ablegergruppe des ZEGG, die zunächst mit erotischen Massagen Geld verdient hat. Mit der Zeit wurde die Frau aber zunehmend psychisch labil - ihr Verhalten wurde so unberechenbar, daß sich Freunde von ihr distanzierten und die Freundin eines ihrer Freunde ihr Hausverbot erteilte - und was sie machte, hörte sich zunehmend nach Sexarbeit an.

In den Selbstdarstellungen des ZEGG ist dagegen von "Freier Liebe" die Rede, was man naiv ja auch als nicht an ökonomische Zwänge gebunden auffassen könnte. Diese "Freie Liebe" wird nie so richtig von promiskem Sex unterschieden, wenn man sich z.B. die mißglückte gegenwärtige Definition im entsprechenden ZEGG-dominierten Lemma "Freie Liebe" ansieht - geschweige denn die früheren). Die Selbstdarstellung sagt auch, daß die Bewohner (die übrigens Mieter der ZEGG GmbH sind), selber für ihre Einkünfte verantwortlich seien.

Meiner Ansicht nach ist das Desinformation und in dieser Einseitigkeit durchaus manipulativ, denn auf diese Weise gelangen Personen als zahlende Besucher ins ZEGG, die bei voller Information niemals dorthin fahren würden. Und wieso sollte man so etwas in der Wikipedia tolerieren? --Joise 21:14, 12. Jul 2006 (CEST)

Wieso die Obsession mit Prostitution?

Wieso die Obsession mit Prostitution? Prostitution ist in Deutschland legal, und gibt es in jedem Kuhdorf, in den Großstädten sowieso. Stigmatisiert einer Hamburg, Frankfurt, Köln oder Berlin wegen eines uralten Gewerbes das es dort schon immer gegeben hat?

Das Thema Prostitution ist im Prinzip "Off-Topic", zwar interessant aber nicht das Thema. Und Prostitution ist sicherlich auch ein Phänomen das eng verwoben ist mit einer Gesellschaft in der letztlich, alles ökonomisiert wird und über einen entsprechenden Preis käuflich erworben werden kann, besonders auch in der Politik, in der Industrie und allgemein in allen "Geschäftlichen" Bereichen. Wie viele Assistentinnen, Sekretärinnen und Vorzimmer-Damen gibt es wohl in Deutschen Management Etagen von denen ein "ganz besonderes Engagement" erwartet wird, und die es auch gerne geben für die entsprechenden Vorteile und Belohnungen. Was das also?

Wer sich mal mit RICHTIGEN Problemen auseinander setzen will, den Mut dazu hat, sollte sich mal die GEGENWÄRTIGE Situation in Moldavien anschauen wo Kinder in Frauen-Gefängnissen, von dort inhaftierten Mädchen, geboren werden und bis zu ihrem dritten Lebensjahr unter unbeschreiblichen und schockierenden Bedingungen aufwachsen müssen. http://www.pnlmoldovaprisons.blogspot.com/ Das sind dann wohl doch deutlich realere und aktuellere Probleme wie der pseudo-Müll aus der Wiener-Mottenkiste um Otto Mühl. (nicht signierter Beitrag von 193.110.91.7 (Diskussion) )

Das Problem ist, lieber Unbekannter Diskutant, ist nicht daß eine freiwillige Entscheidung einer Frau zu Sexarbeit irgendwie was Schlimmes wäre, sondern daß wenn mehrere Frauen mit eher linken oder alternativen Ansichten in eine Organisation eintreten, und sie im Anschluß daran zufällig fast alle anfangen, Einkommen mit Sexarbeit zu erwerben, und die Organisation an diesen Einkommen zum Beispiel über Mieten beteiligt ist, die deutlich über dem örtlichen Durchschnitt liegen, dann habe ich etwas Zweifel daran, daß die Entscheidung zu diesem Gelderwerb eine freie Entscheidung war. Und der Artikel hier dreht sich nicht um Frauengefängnisse in Moldavien, sondern um genau diese Organisation. --Joise 20:13, 1. Sep 2006 (CEST)

Entstehung von Psychosen

Im Artikel heißt es: "Die vereinzelt erhobene Behauptung, die Forums-Methode habe bei manchen Menschen zu einer Psychose geführt, ist wissenschaftlich nicht gesichert. Solche Behauptungen stehen im Widerspruch zu den bestehenden Erkenntnissen zur Genese von Psychosen."

Dagegen heißt es unter Psychose#Schizophrene Psychosen: "Aktuell wird üblicherweise davon ausgegangen, dass bei bestehender Anfälligkeit psychodynamische Stressfaktoren (familiäre oder sonstige zwischenmenschliche Probleme, Trennungen, Verlust) zum Ausbruch der Krankheit führen können.".

Nun kann man dem kaum widersprechen, daß die Forums- oder Psychodrama-Methode, insbesondere bei Konflikten zwischen dem Einzelnen und der Gruppe, starken Streß auslösen kann. Daher würde ich den Satz "Solche Behauptungen stehen im Widerspruch zu den bestehenden Erkenntnissen zur Genese von Psychosen" streichen. Einwände dagegen ? --Joise 15:14, 31. Jul 2006 (CEST)

Ja, denn es trägt zur Sache nichts bei. Psychodynamische Stressfaktoren treten überall in der Gesellschaft auf. Jeder Ehekonflikt, jeder Verlust, jede Stresssituation im Beruf, kann genauso oder dramatischer sein, als das, was im Forum des ZEGG schlimmstenfalls mal geschehen könnte.

Außerdem beschreibt das Zitat zu Psychosen den AUSLÖSER, nicht die tieferliegende Ursache von Psychosen. Wer als psychotisch prädisponiert ist, kann überall in eine gefährliche Lage kommen. (nicht signierter Beitrag von 85.178.125.219 (Diskussion) ) 17:54, 29. Aug. 2006 (CEST)

alternativ Version des Artikels

ACHTUNG sehr gute alternativ Version des Artikels unter folgendem Wikipedia Link: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=ZEGG&oldid=16815018 (nicht signierter Beitrag von 130.64.158.200 (Diskussion) )

Wenn Du diese Version sehr gut findest, was sind denn deine Sachargumente bezüglich der Änderungen die seitdem durchdiskutiert wurden ? Ich kann natürlich irgendeinen Artikel so gestalten wie es mir gefällt und nützt, und ein Permanentlink darauf setzen. Das stellt dann zwar die archivierte Version eines Wikipedia-Artikels dar, aber eben nicht das Ergebnis einer Diskussion um sachliche, wahrheitsgemäße, und neutrale Darstellung, wofür die Wikipedia steht. --Joise 18:06, 29. Sep 2006 (CEST)

Wer reale Information über das Zegg braucht sollte auf "www.zegg.de" sich informieren

Wer reale Information über das Zegg braucht sollte auf "www.zegg.de" sich informieren. Oder, alternativ, sich Vorort an einem Tag der offenen Tür informieren.

Klingt doch so ähnlich wie hier: "Was innerhalb der Gruppe eigentlich passiert, kann man nicht erklären, sondern muss man selbst erleben. Deshalb soll ich am besten gleich mitkommen und mir ein eigenes Urteil bilden."

sowie: "Wenn jemand sich negativ über die Gruppe äußert, werden dessen Argumente als Zeichen der Unwissenheit oder als feindliche Absicht interpretiert. An der Gruppierung gibt es nichts zu kritisieren."

"Die Gruppe fühlt sich als Elite, als Vorreiter einer neuen Epoche."

"Die Mitglieder der Gruppe halten stark zusammen und heben sich möglicherweise durch eine besondere Sprache, besondere Begriffe, die nur innerhalb der Gruppe so verwendet werden von anderen ab."

- auf wieviele Punkte kommt ihr in der Liste ? (siehe auch: hier) (nicht signierter Beitrag von 84.137.190.219 (Diskussion) ) 23:56, 5. Aug. 2006 (CEST)

Homosexualität verpönt? Richtigstellung zu Anmerkung 8

Ich bin die Autorin des oben zitierten Artikels, Eva Stützel. Bin noch nicht hier angemeldet, weiß nicht wie das geht, aber möchte auch nicht anonym schreiben: eva.st(at)siebenlinden.de ist meine e-mail-Adresse.

Ich wünsche mir, dass der letzte Satz des Artikels, in dem ich zitiert werde, gestrichen wird. Ich habe den Artikel nicht 1997, sondern 1993 geschrieben und kann diese Behauptung heute so nicht mehr aufrechterhalten. In 1993 habe ich erlebt, dass Homosexualität im ZEGG negativ angesehen wurde. Nach der schlechten Erfahrung in 1993 habe ich das ZEGG viele Jahre nicht mehr besucht, aber nachdem mir immer wieder erzählt wurde, dass sie sich sehr geändert haben und es jetzt anders aussieht, habe ich dann viele Jahre später wieder einen Besuch dort gewagt und war seitdem öfters dort. Inzwischen kann ich nicht mehr feststellen, dass Homosexualität dort irgendwie negativ besehen wird. Es gibt auch gleichgeschlechtliche Beziehungen dort und ich habe in den letzten Jahren einen sehr offenen Umgang damit erlebt. Homosexualität wird als eine Spielart der Liebe gesehen, die genauso akzeptiert ist. Ganz offensichtlich hat das ZEGG in den 13 Jahren seit ich diesen ersten Artikel geschrieben habe, sich gewaltig verändert, und das sollte auch in der öffentlichen Diskussion über das ZEGG gewürdigt werden. (nicht signierter Beitrag von 89.51.153.141 (Diskussion) )

Liebe Kommentatorin!

Ich bin die Autorin des oben zitierten Artikels, Eva Stützel.

Wie können wir das verifizieren? Und zwar so, daß es für jeden, der den Artikel derzeit und in Zukunft bearbeitet, nachvollziehbar ist ? Es wäre ein bißchen seltsam, wenn man eine publizierte Quelle streichen würde aufgrund eines Forenbeitrags, dessen Urheber/in für die Gesamtheit der Bearbeiter de facto anonym bleiben muß - noch dazu bei einem Gegenstand, bei dem Kritik bis zur Sperrung des Artikels regelmäßig von anonymen Bearbeitern gelöscht wurde. Und eine EMail-Adresse ist ja nun kein Personalausweis. Haben Sie noch einmal etwas zum ZEGG veröffentlicht?

Ganz offensichtlich hat das ZEGG in den 13 Jahren seit ich diesen ersten Artikel geschrieben habe, sich gewaltig verändert, [ ... ]

Für mich ist es nicht so offensichtlich. Klar verändern sich Organisationen mit der Zeit, so ähnlich wie Menschen das auch tun, nur in der Regel viel langsamer. Dramatische Veränderungen kommen sehr selten vor und schlagen sich dann auch klar in den Äußerungen und Darstellungen der Organisation nieder. Und bei einer Organisation wie dem ZEGG, das ja eine gewisse Aufmerksamkeit genießt, sollten sich solche Veränderungen auch in den Veröffentlichungen Dritter niederschlagen. Wenn sich das ZEGG z.B. von Dieter Duhm distanzieren würde, oder von der Verwendung von Selbstdarstellungstechniken Abschied nähme, würde das ganz sicher ein Echo finden. Entsprechendes ist mir aber nicht bekannt. --Joise 23:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wikipedia hat ein Problem.

Es wird inzwischen auch an anderen Stellen darüber berichtet.

„noch dazu bei einem Gegenstand, bei dem Kritik bis zur Sperrung des Artikels regelmäßig von anonymen Bearbeitern gelöscht wurde. Und eine EMail-Adresse ist ja nun kein Personalausweis.“

Es muss sich keiner bei Wikipedia mit einem Personalausweis Authentifizieren.

Das hat der Benutzer –Joise auch nie getan, er ist genauso Anonym wie alle anderen hier auch.

Es stimmt der Artikel wurde grob Vandalisiert, aber vor allem die positiven Darstellungen zum Zegg wurden gelöscht und zwar in massiver form. Völlig gegen jede Wikipedia Richtlinie.

„Für mich ist es nicht so offensichtlich. Klar verändern sich Organisationen mit der Zeit, so ähnlich wie Menschen das auch tun, nur in der Regel viel langsamer. Dramatische Veränderungen kommen sehr selten vor und schlagen sich dann auch klar in den Äußerungen und Darstellungen der Organisation nieder.“.

Das sind luftleere Behauptungen, darüber kannst Du garnicht's wissen. 64.157.15.26

Stützel, bei dem Namen klingeln mir die Ohren, unter Unabhängigkeit verstehe ich etwas anderes. Aber egal. Die Frage geht an Sie: Hat es in der Zeit, die Sie überblicken können, jemals Änderungen an der universellen Selbsteinschätzung des Zegg gegeben? Die Bedeutung dessen, was gerade im Zegg abläuft, war die irgendwann einmal nur auf Europa oder den Planeten Erde begrenzt? --81.14.157.167 16:46, 10. Okt. 2006 (CEST)

Aufgrund äusserer Kritik wurde die, z.B. im Buch "Rettet den Sex" noch klare, Präferenz für Heterosexualität (Heteronormativität) nicht aufrechterhalten. So entstanden Freiräume, die von einigen Gruppenmitgliedern genutzt werden konnten, um eine, Ihnen angemessenere Form der Daseinsbewältigung zu praktizieren. Für eine weitere Annäherung an die Realität, die gelegentlich auch von Personen aus dem Umfeld gefordert wird [8], benötigen die Kommunarden gute Zähne. Langjährige Autoritätshörigkeit und eingeübte Argumentationsweisen, die oft frei von einfacher Logik sind, sind hartes Brot.--81.14.154.83 11:25, 14. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr 81.14.154.83 usw.

hiermit bezeuge ich, dass die bezweifelte Person, Eva Stützel, sowohl

1993 im ZEGG war als auch heute im Ökodrof Sieben Linden wohnt (siehe ihre Mailadresse).

Wer nun wiederum Sie sind, wird wohl ewig im Dunkeln bleiben.

Und im übrigen ist ja klar, Menschen, die Stützel heißen oder grüne Schals tragen, können nicht unabhängig sein...

Manche Geister verneinen wohl stets. -- FelixxBln

Es gibt zwei Stützel: Eva + Barbara.

Danke der Nachfrage; es geht mir gut. In einem neutralen Umfeld könnten Sie alles über mich erfahren, was Sie interessiert, und noch mehr. Neutrales Umfeld heisst: es herrscht Waffengleichheit. Seine Freunde kann man sich ja nun aussuchen. D.h. ich behalte mir das Recht vor, selbst zu entscheiden, wann ich wem etwas erzähle. Da ich nicht im luftleeren Raum lebe, sind die Folgen strittiger Diskussionen für mich auch dann spürbar, wenn ich anonym an ihnen teilnehme. Dauerhaft Bestand haben nur gut begründete Argumente. Ich arbeite daran.

Grüne Schals sind vor allem hässlich. (nicht signierter Beitrag von 81.14.202.173 (Diskussion) ) 7. Jan. 2007 (CET)

Erwähnung des Diskussionsbeitrags von einer Eva Stützel im Artikel

Das Problem ist, daß den Bericht von Eva Stützel im Ökodorf-Rundbrief jedermann nachlesen kann, der ein einschlägiges Archiv aufsucht. Diese Information ist also für die Maßstäbe von Wikipedia durch Quellen belegt. Dagegen ist ein Diskussionsbeitrag bei Wikipedia, in dem jemand sich selbst als Eva Stützel bezeichnet, nicht belegt; Es ist nicht einmal gesichert, ob dieser Diskussionsbeitrag von einer Eva Stützel stammt. Das Problem ließe sich sehr einfach beseitigen, wenn jene Eva Stützel, die im Ökodorf-Rundbrief publiziert hat, in einer vergleichbaren Weise eine veränderte Stellungnahme publiziert, so daß jedermensch das nachvollziehen kann. Daß das ZEGG nicht irgendwie queer ist, sondern ein stark heteronormatives Bild hat, entspricht allen meinen eigenen Eindrücken. Wenn sich das mit der Zeit aufgelockert haben sollte, würde ich das eher als Ausdruck eines allgemeingesellschaftlichen Fortschritts halten, der auch am ZEGG nicht vorbei geht, als einen Beleg für besondere zivile Freiheit des ZEGG. Die Leute im ZEGG haben viel Papier bedrucken lassen, aber daß sie gesagt hätten, daß gleichgeschlechtliche Beziehungen fundamental gleichwertig sind, daran kann ich mich nicht erinnern. Für Gegenbeispiele bin ich offen.

Daß die Autoren von Artikel anonym sind, ist demgegenüber kein Problem, weil die in Artikel dargestellten Fakten sich auf publiziertes Material stützen müssen, nicht auf die private Meinung der Autoren. Privat könnte ich auch noch eine Menge mehr zum ZEGG erzählen. Aber das ist halt nicht enzyklopädiefähig. --Joise 23:58, 24. Apr. 2007 (CEST)