Diskussion:Zauberer

Uri Geller

Uri Geller passt in diese Auflistung nicht rein. Er hält sich doch selbst für einen "Mentalisten" und keinen historischen Zauberer, so wie es der Artikel definiert. Das ist schon ein Unterschied.

Mir ist nicht bekannt, dass sich Uri Geller jemals als "Mentalist" bezeichnet hätte, und ich bezweifle ganz stark, dass er das jemals tun würde. Tatsache ist, dass eine beträchtliche Anzahl an erwachsenen Menschen dem Mann magische Fähigkeiten zuschreibt. Ich bin bei Geller allerdings etwas befangen und werde mich künftig aus der Diskussion raushalten.--Markus Kompa 19:32, 2. Sep. 2008 (CEST)

Kategorienwirrwarr

Und dann gibt es noch Magier und Zauberei und bestimmt noch Gaukler, Taschenspieler uvm. Diese Sparte bzw. die Bezeichnungen sind schon ziemlich vielfältig. Warum gibts eigentlich keine Beispiellinks dort ? Bis auf einen ?

Hallo, mir ist aufgefallen, dass es (mindestens) zwei Kategorien betreffs der Ausübenden der Zauberkunst gibt. Kategorie:Zauberer ist Unterkat von "Kategorie:Person:Personen nach Beruf", dagegen Kategorie:Zauberkünstler ist Unterkat im Kategorienast "Kategorie:Parawissenschaft:Zauberkunst:Zauberkünstler". Das lässt sich doch vereinheitlichen, oder ist die Trennung erwünscht? Die umgangssprachlichen David-Copperfield-Zauberer sind doch eher Künstler und nicht (Para-)Wissenschaftler, oder? Gruß gluon ۸ 14:06, 22. Apr 2005 (CEST)

In meinem Sprachgefühl ist ein Magier eine Fantasy-Gestalt und ein Zauberer ein Künstler. Leider sehen das die Zauberkünstler anders und nennen sich Magier. Damit wird das Begriffswirrwarr komplett und über jedem Artiel muß stehen, was nun gemeint ist. --Bitfrass 23:45, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich muß Bitfrass Recht geben. Auch nach meinem Empfinden sind Magier Okkultisten und Zauberer darstellende Künstler. Wissenschaftler sind beide Gruppen nicht. Leider beschäftigen sich nur sehr wenige Wissenschaftler mit diesen und echten paranormalen Phänomenen. Es gibt zwar eine Forschungsgruppe an der Uni Heidelberg, aber wie ich hörte, arbeiten die eher mit statistischen Auswertungen statt mit Meßinstrumenten u.ä. solche Vorgänge zu untersuchen. -- Xellos (¿!) 04:27, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass beide Begriffe synonym in jeweils beiden Bedeutungen gebraucht werden (wobei nur der Magier sich für etwas Besseres hält, weil er ja ein Fremdwort kennt). Merlin und Copperfield sind Magier, Petrosilius Zwackelmann und der tricksende Gast auf Kinderfesten sind Zauberer. Das sollte auch in den beiden Artikeln jeweils so gehandhabt werden.--Diebu 19:52, 23. Aug 2005 (CEST)

ACK. Ich denke, man müßte das in vier Begriffe aufdröseln, wovon je zwei homonym sind und je zwei heteronyme in je eine Katergorie gehören. Wenn man dann noch die fiktiven Magier/Zauberer (Literatur, Rollenspiel, Aberglaube) dazu nimmt… klingt nach Arbeit. ^^ -- Xellos (¿!) 20:20, 23. Aug 2005 (CEST)

Der Diskussion entnehme ich, alles ist viel komplizierter, als ich zunächst dachte. Da haben wir zunächst eimal die Zauberkünstler. Ein Zauberkünstler ist eine natürliche (keine fiktive) Person, die mit einem Augenzwinkern behauptet, sie wäre ein Magier und könnte zaubern. Tatsächlich ist allen Beteiligten, die älter als 12 Jahre sind, klar, es handelt sich um Tricks. Dann gibt es Legionen von fiktiven magischen Gestalten aus Buch, Film und Computerspiel. Seit einigen Jahren wird die Darstellung von Magie immer beliebter. Es gibt inzwischen mehrere Strömungen, wie Fantasy, Mystery und Horror. Da ist es nicht verwunderlich, dass ein großer Teil der Bevölkerung der Meinung ist, es gäbe in der Realität tatsächlich übernatürliche Phänomene. Einige Zauberkünstler (z.B. Uri Geller) behaupten von sich, sie hätten tatsächlich magische Fähigkeiten und ihr Trick wäre kein Trick, sondern Magie. Moderne Hexen und Schamanen glauben an Magie. Moderne Priester sollten zumindestens glauben. Es macht also wenig Sinn, echte und fiktive Magie zu trennen. Deshalb würde ich vorschlagen, den Artikel Magier in Zauberkünstler umzubenennen. Der Magier wird dann entweder auf Zauberer redirektet und Zauberer behält der Hinweis auf Zauberkünstler oder Magier bekommt zwei Links auf Zauberkünstler und auf Zauberer. --Bitfrass 15:28, 27. Aug 2005 (CEST)

Mit der fiktiven Magie meine ich die in der Literatur, Film, Fernsehen und Rollenspielen (die gibt's nicht nur als Computerspiele!), bei der auch jedem über 12 klar ist, daß es sich um Phantasieprodukte und SFX-Tricks handelt, die würde ich nicht zu der Magie zählen, an die manche tatsächlich glauben.

Uri Geller ist ein schlechtes Beispiel, denn er redet von Psychokräften (Telekinese), nicht von Magie. (Wo ich bei näherer Betrachtung da eine Grenze ziehen sollte, weiß ich aber auch nicht wirklich. Letztenendes wird jede nur weit genug entwickelte Technik oder psychische Fähigkeit von denen als Magie angesehen, die das Prinzip (noch) nicht durchschaut haben.) Außerdem führt er vor, was m.M.n. sehr auf Tricks hinweist. Gläubige Okkultisten führen ihre Rituale im Geheimen durch, darum nennt man sie ja „Okkultisten“. A. Crowley wäre so ein Beispiel.

Ich bin aber schonmal dafür, den Artikel mit den Künstlern in „Zauberkünstler“ umzubenennen.

Den Artikel mit den Esoterikern/Okkultisten würde ich unter „Magier“ einordnen, mit Begriffsklärungsbaustein zu „Zauberkünstler“ und evtl. zu einem Artikel „Magier (fiktive)“oder so oben, und „Zauberer“ als Redirect zu Magier. Denn diejenigen, die an sowas glauben, nennen sich m.W.n. eher „Magier“ als „Zauberer“.

Oder eben gleich „Magier“ (und „Zauberer“ als Redirect dahin) als Begriffsklärungsseite anlegen und dann auf „Zauberkünstler“, „Magier (Okkultismus)“ und „Magier (Fantasy)“ verzweigen.

Dabei ist auf die Verlinkung zu den entsprechenden Artikeln und die Interwiki-Links zu achten, auch die Kategorien-Einteilung. -- Xellos (¿!) 19:30, 27. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel übersieht die Geschichte der Zauberei. Kirke verzaubert durch Kräuter, Odysseus hat eine Wurzel, die diese Kraft aufhebt. Aaron und die ägyptischen Zauberer werfen ihre Stäbe auf den Boden und sie verwandeln sich in Schlangen.( Was wirkt warum ?) Die christlichen Wunder, als Zauberei aufgefasst, wirken durch eine Kraft, die von Gott verliehen wurde.( Interessant wie Sakramente funktionieren: 1.Man muss befähigt dazu sein (als Christ,Priester,Bischof) 2.Man mus den Ritus vollständig durchführen(Man muss nicht Latein verstehen, man muss den "Zauberspruch" aussprechen) 3.Man muss es wollen 4. Der Empfänger muss es wollen und vorbereitet sein Den Germanen scheinen die Zaubersprüche wesentlich zu sein.(Merseburger Zauberspr. ) Dr. Faustus malt Kreise auf den Boden,um den Teufel anzuziehen. Prospero besitzt einen Zauberstab ( Welcher Tradition entstammt der?) Harry Potter braucht den Zauberstab und einen Spruch. Der Zauber ist um so stärker je stärker der Zauberer ist. (Potter übt,"Konzentrier dich,Harry!"(witzigerweise)) Potter(Kirke?) fehlt das wesentliche der mittelalterlichen Magie: Die Vorstellung einer geistigen Welt, die, durch Zauberei beeinflusst, die wirkliche Welt verändert.

Ich finde keine Quelle die Zauberei beschreibt!! ( Lukian, Augustinus?, Bacon ?)

Neustrukturierung 06.02.2006

Hallo zusammen!

Habe mir erlaubt, den Artikel neu zu strukturieren, da der Begriff "Zauberer" unterschiedliche Bedeutungen haben kann (echter, fiktiver, betrügerischer, unterhaltender ...) Ich hoffe, dass ich damit niemandem zu sehr auf den Schlips getreten bin.

Habe die Definition am Anfang geändert, weil das "Herbeizaubern von Sachen" eher die Ausnahmebeschäftigung von Zauberern jeder Art darstellt.

Habe die Herkunft des Begriffs "Zauberer/zaubern" eingefügt.

Habe eine Abgrenzung zwischen religiösen Wundertätern und Zauberern vorgenommen sowie deren Verhältnis zur Politik dargestellt, was beides für den Zaubererbegriff prägend ist.

Habe die ewige Kontroverse zwischen Zauberern und Zauberkünstlern eingefügt, die sich mit der Kontroverse zwischen Naturwissenschaftlern und Religion bzw. Parapsychologie überschneidet. Hierin habe ich auch den Hinweis auf die Hexenverfolgung integriert.

Habe ein Literaturverzeichnis mit Sachliteratur über historische Zauberer eingefügt. --Markus Kompa 13:37, 6. Feb 2006 (CET)

deine neue Definition ist leider viel zu unscharf und verrät dem Leser überhaupt nicht, worum es hier im Kern geht. Nicht jeder, der etwas neues kann, ist gleich ein Zauberer. Ich glaube, dass schon die (vermeintlichen) "übernatürlichen Fähigkeiten in dei Def hineingehören. -- Diebu 19:22, 3. Mär 2006 (CET)

Diebu, verstehe nicht, was du meinst. In meiner Definition ist nirgends von "etwas neues können" die Rede. Wer als Zauberer bewertet wird, hängt immer davon ab, wer in welcher Zeit, in welcher Kultur, mit welchem Bildungsstand, mit welcher religiösen Wahrnehmung und mit welcher Intelligenz einen bestimmten Sachverhalt interpretiert. Ein Höhlenmensch, der in der Lage ist, Feuer zu machen, wäre zweifellos von seinen Mitmenschen als "Zauberer" interpretiert worden. Die Trennung zwischen Wissenschaft/Technologie und magisch bzw. religiös interpretierter Umwelt wurde erst im 20.Jahrhundert vollzogen. Ob ein Mensch als Zauberer bewertet wird, ist stets eine Frage der Perspektive des Beobachters. Wie willst du den mehrdeutigen Begriff "Zauberer" schärfer definieren? --Markus Kompa 11:59, 15. Mär 2006 (CET)

Vor allem: Hast Du auch den Artikel Magier in diese Maßnahmen einbezogen oder zumindest berücksichtigt?

Zwischen dort und hier gibt es einige Meinungsverschiedenheiten, was jetzt was ist. -- Xellos (¿!) 02:02, 8. Mär 2006 (CET)

Dieser Artikel Magier ist mir bekannt, und ich halte ihn wegen der Begriffsverwirrung für unglücklich. Die Gleichsetzung von "Magier" mit "Zauberkünstler" halte ich für wenig überzeugend, da im Sprachgebrauch mit Magier eher ein "echter" bzw. fiktiver Magier erwartet wird, während der Magier-Artikel stattdesen über Zauberkünstler, Illusionisten und Gaukler berichtet. Das gehört meiner Meinung nach (und das ist übrigens die eines Zauberkünstler-Historikers und Magierforschers) unter die Begriffe "Zauberkünstler", "Illusionist", "Taschenspieler" und "Gaukler". Zwar bezeichnet man auch Zauberkünstler oft als "Zauberer", jedoch überwiegend im entsprechenden Kontext. Der ursprüngliche Zaubererbegriff galt nur "echten" Zauberern, da die Zauberkunst als Unterhaltungskunst erst wenige Jahrhunderte alt ist. Simulation von Zauberei kann schlecht mit Zauberei selbst gleichgesetzt werden.--Markus Kompa 11:59, 15. Mär 2006 (CET)

Das sage ich ja schon die ganze Zeit. Aber „man“ (wer auch immer) ist hier anderer Meinung und besteht auf dieser Aufteilung. Auf mich hört ja keiner… -- Xellos (¿!) 19:18, 15. Mär 2006 (CET)

Fiktive Zauberer

Bitte verweist bei fiktiven Zauberern auf die entsprechenden Sammelartikel--Martin S. !? 23:57, 12. Mär 2006 (CET)

Kirche und Zauberei

Wenn schon Klischees, dann bitte mit Quellenangaben. "Die Kirche" ist nicht per se als frauen- oder wissenschaftsfeindlich hinzustellen. Welcher Papst usw. ist denn gemeint? Die Hexenverfolgung, die ein Phänomen der frühen Neuzeit ist, richtete sich weder explizit noch ausschließlich gegen Anhänger von Naturreligionen. Wo wäre dies denn belegt? Blosse esoterische Klischees überzeugen nicht!--Diebu 17:18, 6. Jul 2006 (CEST)

Die römische Amtskirche hat seit dem 4.Jahrhundert in ihrem Wirkbereich jedes alternative Glaubensangebot als Konkurrenz betrachtet. Druiden konnten ihre angestammte Position als Lehrer, Richter, Zeremonienmeister, Medizinmann usw. nur behalten, wenn sie zum Christentum konvertierten. Die Verfolgung von Zauberern velief in den folgenden 16 Jahrhunderten unterschiedlich intensiv und mit unterschiedlichen Methoden. Eine präzise Darstellung würde den Artikel bei weitem überfrachten. (Allein Karlheinz Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums beinhaltet 8 Bände.) Der interessierte Leser mag die Literaturliste bemühen (z.B. Fögen, Marie Theres: Die Enteignung der Wahrsager – Studien zum kaiserlichen Wissensmonopol in der Spätantike (1997)). Mir geht es nur um die Abgrenzung zwischen religiös akzeptierten "Wundern" und dem, was als "Zauberei" betrachtet wurde.--Markus Kompa 10:49, 7. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel über Barden werden diese von den Druiden unterscheiden. Was bitte soll eine propagandistische Funktion von Druiden sein? Haben die Flugblätter verfasst? Die Suggestion, dass das Auftauchen eines Zauberers zu gesellschafftlichen Umstützen führt, ist unwissenschaftlich.--Diebu 17:24, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Barden sind die Nachfolger der als solche verbotenen Druiden. Druiden hatten schon deshalb keine "Flugblätter verfasst", weil sie die Schrift ablehnten. Die Druiden waren die Lehrer, Berater und Journalisten ihrer Zeit. Sie kontrollierten die Informationen, das gesamte geistige Leben und beanspruchten religiöse Legitimation. Da die Druiden im gesellschaftlichen Staus höher standen als ihre jeweiligen Stammeshäuptlinge, diese jedoch die weltliche Macht innehatten, musste man sich arrangieren. Im Prinzip das gleiche Phänomen wie Tempelmagier und Pharao, christlicher Klerus und Adel usw.--Markus Kompa 10:49, 7. Jul 2006 (CEST)

@diebu: Die "Barden" sind die Nachfolger der Druiden (z.T. "biards"), nicht umgekehrt. Profane Künste gab es bei den Kelten nicht, sondern nur spirituelle. Bitte den revert zurücknehmen.--Markus Kompa 11:01, 7. Jul 2006 (CEST)

„Die Suggestion, dass das Auftauchen eines Zauberers zu gesellschafftlichen Umstützen führt, ist unwissenschaftlich“ und scheint vom Herrn der Ringe inspiriert (Gandalf Sturmkrähe)...
Das .°.X - Humor? 18:07, 6. Jul 2006 (CEST)

Völlig mißverstanden. Die Annahme einer solche Suggestion ist Unsinn (und "unwissenschaftlich" ...). Umgekehrt ist es der Fall: Im Vorfeld gesellschaftlicher Umbrüche verlieren etablierte Meinungsmonopolisten wie "von Gottes Gnaden" eingesetzte Könige oder die Staatsreligion an Autorität, was einen Nährboden für alternative Glaubensangebote, Wundermänner oder "starke Männer" generiert. Die Bedeutung von Cagliostro gedieh vor allem im angespannten Klima kurz vor der französischen Revolution. In ähnlicher Weise suchten die Menschen zwischen den Weltkriegen nach Alternativen zum infrage gestellten Christentum, was zu einem Boom der Spiritisten führte und etwa Erik Jan Hanussen eine ungeahnte Prominenz verschaffte. Ähnlich verhielt es sich mit Rasputin, dessen Bedeutung kurz vor der russischen Revolution zunahm.--Markus Kompa 10:49, 7. Jul 2006 (CEST)

Bibel

besonders im Alten Testament tauchen Zauberer auf, die als Konkurrenz zu den wahrhaft Gottgläubigen angesehen wurden und daher vor ihnen gewarnt wurde. Moses z.B. demonstriert seine, von Gott gegebene Macht, gegenüber den Zauberern, die er mehr oder minder in die Schranken weist. --Patientia 00:50, 1. Mär. 2007 (CET)

Markale

Jemand hat den Literaturhinweisen Markale, Jean: Die Druiden - Gesellschaft und Götter der Kelten (1987) mit der Begründung "unseriös" gelöscht. Ich besitze dieses Buch und halte es für historisch fundiert. Es handelt sich definitiv nicht um ein esoterisches Buch. Bitte Löschung näher begründen! --Markus Kompa 16:41, 25. Apr. 2007 (CEST)

Markale, Jean: Die Druiden - Gesellschaft und Götter der Kelten (1987) aus Literatur entfernt, da nicht wissenschaftlich, sondern unseriös, siehe engl. WP [1] --Achim Jäger 17:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

Literatur (historische Zauberer)

Ich habe die Literatur ein wenig auf wissenschaftliche und seriöse Werke entschlackt. Folgende wurden entfert:

• Labéro, Joe: Wundermänner, ich enthülle eure Geheimnisse! (1932)

Untertitel:" Ein Lehr- und Aufklärungsbuch auf Grund 25jähriger Praxis", das kann wohl bedenkenlos raus, WP ist kein Ratgeber

• Der große Duden, Bd.7, Herkunftswörterbuch (1963)

wofür das?

• Kugel, Wilfried: Hanussen - Die wahre Geschichte des Hermann Steinschneider (1998)
• Freller, Thomas: Cagliostro - Die dunkle Seite der Aufklärung (2001

gehören in die Artikel der einzelnen Zauberer

• Zauberer, Hexen und Magie, Bd.97 der Was Ist Was-Reihe (2003)

ist ein Kinderbuch.

--Achim Jäger 18:03, 25. Apr. 2007 (CEST)

Achim, nix für ungut, aber ist Dir auch nur ein einziges dieser Werke bekannt?

* Labéro war ein Sensationskünstler, der ein Enthüllungsbuch über Personen geschrieben hat, die als echte Zauberer der Gegenwart betrachtet wurden wie Fakire, Hellseher, Gedankenleser, Hypnotiseure, Wunderheiler usw. Die Tatsache, dass Labéro in seinem Buch aufklärt, spricht nicht dagegen, es als Dokumentation über die damals bekannten Zauberer der Gegenwart in Wikipedia zu zitieren.

* Das gleiche Thema anhand einer Biographie behandelt Dr. Kugel anhand des Hellsehers Hanussen, der von vielen noch heute für einen echten Zauberer gehalten wird. Das Buch ist absolut wissenschaftlich geschrieben.

* Gleiches gilt für die Cagliostro-Biographie von Prof. Dr. Freller. Cagliostro ist DER Zauberer des 18.Jahrhunderts schlechthin und hat das Bild vom Zauberer maßgeblich geprägt. Das Buch eines anerkannten Historikers als "unwissenschaftlich" zu bezeichnen ist schon ziemlich gewagt, oder?

* Das Buch aus der "Was ist Was"-Reihe mag für junge Menschen im Schulalter geschrieben sein, trotzdem enthält eine sinnvolle Zusammenstellung über Personen, die als echte Zauberer betrachtet wurden. Es ist fundiert genug, um als Orientierungshilfe zitiert zu werden. Es wäre mir nicht bekannt, das Wikipedia ausschließlich an erwachsene Leser gerichtet ist, insbesondere ein Thema wie "Zauberer" spricht erfahrungsgemäß gerade Kinder an. Wenn Du ein Buch kennst, das eine ähnlich brauchbare Zusammenstellung über Zauberer beinhaltet, lass es uns wissen!

* Das Buch von Markale thematisiert die Druiden, die der historische Vorläufer des Archetyps "Merlin", "Gandalf" usw. sind. Auch diesem Buch kann der wissenschaftliche Charakter nicht abgesprochen werden. Es handelt sich um kein romantisches oder esoterisches Buch,

Nochmal die Frage: Welches dieser Bücher kennst Du? --Markus Kompa 22:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

Und gerade fällt mir noch auf, dass Du das schwächste Buch zum Thema (Dedopoulos) drin gelassen hast. Im Vergleich zum "Was ist Was"-Buch ist das wirklich Kinderliteratur. Kein weiterer Kommentar.--Markus Kompa 22:09, 25. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Kollege Kompa, deine Anmerkungen verstehe ich nun wirklich nicht. Wenn Du den Beitrag in den engl. WP über Markale gelesen hast, dann dürfte doch wohl klar sein, daß das kein seriöser Wissenschaftler ist. Ja, ich habe mir das Buch in der Bibliothek besorgt und bin aus der Sicht eines Historikers ziemlich entsetzt über seinen Umgang mit Quellen.

Den Büchern von Kugel und Freller unterstellte ich in keiner Weise Unwissenschaftlichkeit, nur gehören sie eben nicht in den Überblicksartikel "Zauberei", wie bedeutend die beiden auch waren, sondern eben in die Enzelartikel. Tut mir leid, aber Kinderbücher sind definitiv nicht als Literaturangabe für einen enzyklopädischen Artikel geeignet. Und das Buch von Labéro, daß ich nicht kenne, ist erstens alt, zweitens klingt der Titel wirklich nicht so, als ab er so zentral für das Lemma "Zauberei" sei. Nach deiner Beschreibung klingt der Herr aber so interessant, daß Du doch einen Artikel Joe Labéro schreiben könntest. Das hat alles nichts mit "Vandalismus" (ich verbitte mir den Ausdruck) zu tun, sondern ist wohl überdacht und soll dazu beitragen, daß WP wirklich seriöse, für den Artikel zentrale Literatur nennt. Gruß --Achim Jäger

Ich zitiere aus WP:Literatur: "Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Wie auch bei den externen Weblinks ist darauf zu achten, dass Literatur sich mit dem Lemmainhalt befasst und nicht Literatur zu Oberthemen oder Unterbegriffen präsentiert wird."

Die Monographie über Hanussen (den meines Erachtens bedeutendsten deutschen Zauberer seit Faust) kann meinetwegen dem Hanussen-Artikel vorbehalten bleiben. Das Buch von Freller allerdings enthält neben der Cagliostro-Biographie auch eine Darstellung über andere zeitgenössische Zauberer des 18.Jahrhunderts und das hier interessierende Spannungsfeld zwischen Religion und privater Zauberei. Es gehört definitiv in den Kanon der Zauberer-Fachliteratur. Weshalb "Alter" ein Kriterium für die Qualität eines Buches wie das von Labéro sein sollte, leuchtet beim besten Willen nicht ein. Es gibt in deutscher Sprache zum Thema trickbetrügerischer Wundermänner nichts besseres. Gleiches gilt im Bezug auf allgemeine Darstellung von Zauberern für das "Was ist was"-Buch, das definitiv ein fundiertes und im wesentlichen aus sachlichen Texten bestehendes Buch ist, das mit "Kinderbuch" unzutreffend etikettiert wird. Don´t judge a book by it´s cover! Da es offenbar keine wissenschaftlicher präsentierte Altenative gibt, ist es schon deshalb "vom Feinsten". Demgegenüber ist der von Dir als "seriös" bewertete Dedopoulos definitv ein Kinderbuch mit vielen Bildern und wenig wie schwach recherchiertem Text. Was über die Person des Jean Markale in der englischen Wikipedia (kaum substantiiert) kolportiert wird, ist sekundär. Ich habe das Buch mit großem Genuss gelesen und keine evidenten Schwächen feststellen können. Im übrigen werden alle interessanten Persönlichkeiten kontrovers diskutiert. Dem Thema "Zauberer", dem ja jeweils eine Bewertung eines Sachverhalts als Zauberei zugrunde liegt, ist die Kontroverse immanent (wie man an uns beiden ja sieht!). Wer sich über die Herkunft des Vorstellungsbildes vom abendländischen Zauberer informieren möchte, muss sich mit den Druiden beschäftigen. Mir ist nichts bekannt, was konkret gegen Markales Buch spricht. Im Gegenteil gibt es über Druidentum äußerst esoterische Bücher, die tatsächlich unbrauchbar sind. Mich interessieren Argumente mehr als Autoritäten, was die englische Wikipedia nicht einmal ist. Gruß --Markus Kompa 12:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

Dann lösche ich den Dedopoulos eben auch noch. Nicht die engl. WP ist die Autorität, sondern die dort zitierten Angaben machen Markale sehr problematisch. --Achim Jäger 15:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ted Serious

http://www.randi.org/encyclopedia/thoughtography.html--Markus Kompa 22:14, 25. Apr. 2007 (CEST)

"FILE NOT FOUND" --Achim Jäger 22:21, 25. Apr. 2007 (CEST)

Erstaunlicherweise funktioniert der Link aus Wikipedia hier beim Anklicken auch nicht. Bei Eingabe im Broswer klappt es merkwürdigerweise. Falls nicht: www.randi.org -> Encyclopedia of Claims, Frauds, and Hoaxes of the Occult and Supernatural anklicken -> "S" wie Serious anklicken --Markus Kompa 12:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

Prima, es gibt den Herrn also, dann kann man ihn ja wieder einfügen, wenn es mal einen Artikel zu ihm gibt. Kannst Du mir bitte noch sagen, wer sich hinter Hermogenes (Magier), dem einzigen roten Link in der Liste, verbirgt? --Achim Jäger 14:56, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bin im Moment sehr beschäftigt. Aber vielleicht findest Du ja im "Was ist Was"-Buch was über ihn?--Markus Kompa 23:16, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt Leute, die angesichts der Ignoranten unter den Wikipedianern das ganze hier für Zeitverschwendung halten. Bin gespannt, wann ich mich dieser Meinung anschließe.--Markus Kompa 22:53, 1. Mai 2007 (CEST)

Franz Bardon, Gregor A. Gregorius

Ich glaube nicht, dass Franz Bardon oder Gregor A. Gregorius in die Aufzählung der Zauberer gehören. Nicht jeder Mystiker oder angeblicher Wunderheiler ist schon ein Zauberer. Solche Leute gibt es unendlich. --Markus Kompa 08:56, 26. Jul. 2008 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Beide wären als Okkultisten einzuordnen, aber nicht als Zauberer. --_{Das .°.X ^Humor?} 14:20, 28. Jul. 2008 (CEST)
P.S.: Was macht denn der Geller in dieser Liste? Spätestens seit dem Medienrummel auf Pro7 sollte der doch als Zauberkünstler gelten, oder nicht?

Geller selbst bestreitet, ein Zauberkünstler zu sein. Viele Menschen, darunter namhafte Wissenschaftler, hielten und halten seine Kräfte heute noch für authentisch. Der Begriff "Zauberer" ist nun einmal abhängig von der Perspektive... --Markus Kompa 17:47, 28. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollten Franz Bardon und Gregor A. Gregorius nicht in der Liste stehen.

Gregor A. Gregorius war schließlich gründer der FRATERNITAS SATURNI (der Orden ist genauso bedeutend wieder der O.T.O) einer der bekanntesten Magischen-Orden. Franz Bardon muss nicht unbedingt dazu gehören da gebe ich dir recht aber warum kann Uri Greller in der Liste stehen er ist 100% kein echter Magier!!! Da kann man ja auch Karl Maria Wiligut dazu schreiben er hat auch behaupten übersinnliche kräfte zu haben!!! Ps: wenn die beiden schon nicht in der Liste stehen bleiben bestehe ich daruf das sie zumindest zu der Kategorie: Zauberer gehören düfen!!! schließlich sind dort auch unbedeutendere Okkultisten wie: John Whiteside Parsons, Johann Georg Schröpfer, Kenneth Grant(in deutschland nichtmal halb so bekannt wie Gregorisus) Ach ja warum ist Theodore Annemann und Alessandro Cagliostro in der kategorie: Zauberer beide sind nur Trickkünstler! die ganze Kategorie ist voll mit Trickkünstlern, unbedeutenden okkultisten und ein paar bedeutenden wie Aleister Crowley da können zwei dessen Bücher Weltbekannt sind ja wohl dort stehen bleiben!!!

Ich kenne die Herren Bardon oder Gregorius nicht so recht. Haben die konkrete Effekte gezeigt? Cagliostro stand nicht nur im Ruf eines Wunderheilers, sondern beschwor Geister, orakelte und zauberte "alchimistisch" Diamanten herbei. Er wurde als eine Lichgestalt der französischen Revolution verehrt und von einer beträchtlichen Anzahl von Anhängern aller Schichten inklusive zahlreicher Kleriker als Magier betrachtet. Ebenfalls einee stattliche Anzahl schreibt trotz aller Kritik Uri Geller magische Fähigkeiten wie Gedankenlesen, Telekinese u.ä. zu. Wiligut war ein Schwärmer, es wäre mir neu, wenn er außer heißer Luft etwas vollbracht hätte, was man "zaubern" nennen könnte. Schröpfer war ein seiner Zeit sehr bekannter Geisterbeschwörer, der durch Tricks seiner Klientel sichtbare Geister vorgaukelte und als authentisch aufgefasst wurde. --Markus Kompa 16:58, 6. Aug. 2008 (CEST)

Gnuschwanzwedel, Perlenperücke und Tanzschild

Utensilien der zuluanischen Zauberin.

• --Bene16 12:57, 12. Mai 2009 (CEST)

Definition

Als Zauberer oder Magier werden Menschen bezeichnet, deren Fähigkeiten aus der Perspektive des Beobachters nicht in Einklang mit dessen bisheriger Interpretation der Umwelt stehen und sich von ihm auch nicht religiös deuten lassen.

Diese Definition erscheint mir etwas merkwürdig. Erstens suggeriert dieser Satz, dass Zauberer magische Fähigkeiten haben, weshalb sie als solche bezeichnet werden. M.W. bezeichnet man z.B. Franz Bardon nicht unbedingt wegen seiner Fähigkeiten so, sondern weil der Mann Dinge praktiziert hat, die einfach als Magie gelten, ohne dass er jetzt ständig magische Fähigkeiten nahchgewiesen hätte. Zweitens wird hier m.E. ausgesagt, dass Zauberer in keinem Zusammenhang mit Religion stehen. Das ist kulturgeschichtlich doch eher schlichtweg falsch, in historischen Religionen hat es sog. Zauberpriester gegeben, die als Träger von bestimmten Religionen gelten.--Maya 22:32, 23. Mai 2010 (CEST)

Opfer bei den Magiern.

Ich habe mit den Menschen in Südamerika gesprochen, niemand weiß da etwas über irgendwelche Blutopfer. Es ist auch logischerweise nie möglich, dass bei den "Magiern" Blutopfer gab. Menschen, die Südamerika besucht haben, bestätigen ebenfalls, dass bei dem indianischen Volk nie frei erfundenen Blutopfer gab. Weil die Heiler und Hexen in Europa indianische Kunst parktizierten, wurden auch sie zusammmen mit den Indianern ausgerottet.Die Politik Europas brauchte sie nicht mehr. Um alle "Magier" zu vernichten, wurden "Blutopfer" ausgedacht. Falls es Menschen, die etwas konnten, jemals gab, befürchetete Politik damaliger Zeit, dass sie an die Macht kommen können. Denn einem König wird niemand folgen, weil den Ruf des Königs ein Magier hat. -- 80.187.110.119 01:10, 1. Mai 2011 (CEST)-- 80.187.110.119 01:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Hacker

Wäre es nicht evtl. interessant einen Absatz zu Hackern hinzuzufügen? Die hier verfasste (m.E. sehr gute, präzise) Definition zu Zauberern passt meiner Meinung nach auch sehr gut zu hochbegabten, revolutionären Hackern.

Zur Anfangszeit der Hacker- und Computerkultur war es sehr üblich, Menschen mit herausragendem Wissen und Fähigkeiten über (Computer-)Systeme den Titel "Wizards" zu geben . Ein Hacker im Sinne der Subkultur wird in der Regel eine Person bezeichnet, die die Fähigkeit hat, ein oft (aber nicht ausschließlich) Computer basierendes System zweckzuentfremden. Wenn diese Veränderung grundlegend ist und auch eine starke Auswirkung auf das Gesamtsystem, die "Natur", hat, wird so einem Hacker der Titel "Wizard" verliehen. Während das durch einen "Wizard" veränderte Gesamtsystem für einen Beobachter oft greifbar ist, ist es die eigentliche Veränderung, die Fähigkeit, der "Zauberspruch", in der Regel nicht.

Ein weiterer Begriff, der jünger als der Begriff "Wizard" ist, ist das Kunstwort Haeckse, eine Bezeichnung für weibliche Hacker, der auf Analogien zwischen den "magischen" Fähigkeiten der klassischen Hexe und der Neuzeit-Haeckse anspielt.

Nein, da spielt nichts an, das ist lediglich die weibliche, ziemlich plumpe Version von Hacker. (nicht signierter Beitrag von 93.210.51.52 (Diskussion) 00:02, 1. Dez. 2013 (CET))

--Tddt 22:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Grundlegende Überarbeitung?

Ich würde mal die Überlegung einer grundlegenden Überarbeitung dieses Artikels anregen. Zauberer, Magier, Druiden und Illusionisten plus Zirkusartisten in einen Topf zu werfen ist mehr als bedenklich, sowie un-wikipedia-dings-bumms-was-auch-immer. Die Quellen sind, vorsichtig ausgedrückt, zweifelhatft. Wollen wir Wikepedia Esoterik-Schwaflern überlassen? --93.210.51.52 00:00, 1. Dez. 2013 (CET)

Der schlechteste Artikel auf Wikipedia?

Es fängt ja schon mal toll an mit dem ersten Satz: Als Zauberer oder Magier werden Menschen bezeichnet, deren Fähigkeiten aus der Perspektive des Beobachters nicht in Einklang mit dessen bisheriger Interpretation der Umwelt stehen und sich von ihm auch nicht religiös deuten lassen.

Da hat sich jemand was schön aus den Fingern gesaugt. Ein Zauberer ist ein Mensch, dem magische Fähigkeiten zugeschrieben werden. Fertig, Definition des Dudens beispielsweise. "aus der Perspektive des Beobachters": Das ist ein wertender Kommentar und hat hier nichts zu suchen, besonders nicht in der Einleitung. "nicht in Einklang mit dessen bisheriger Interpretation der Umwelt stehen": Was für ein haarsträubender Unsinn.

"Verhältnis von Zauberern zu religiösen Wundertätern (abwertender Zaubererbegriff)" Hier werden Sachen wild durcheinander geworfen. Ein Satz das alte Ägypten, dann Rom und dann wieder die Bibel, Hexenverfolgung und was alles noch. Vollkommen unterschiedliche Dinge werden hier vermischt und unter den gleichen Hut gesteckt. Ist alles OK und im Einklang mit der oben gegebenen Definition, aber hier zeigt sich wie schwach die ist. Keine Quellen natürlich. Astrologen sind also Zauberer? Ich bin der erste, der Esoterikern da an die Gurgel springt, aber das muss nun wirklich nicht sein. "Insbesondere bei der Christianisierung der keltischen Gebiete wurden zwar vorgefundene Strukturen übernommen, jedoch in christliche umdefiniert und die druidischen Wurzeln verbrämt. So machte die christianisierte Geschichtsschreibung aus dem Druiden Myrddin den heidnischen Zauberer Merlin, der sich nur scheinbar dem Christentum unterordnete." Was soll das? Das hier ist keine Stammtischrunde, Wikipedia ist nicht dazu da, damit hier jemand seine Meinung kundtut. Druiden sind also Zauberer? Hä? Quelle Asterix? "scheinbar dem Christentum unterordnete": Persönliche Meinung, gehört hier nicht hin

"In vielen Kulturen haben sich Machthaber auf Druiden, Medizinmänner und Schamanen gestützt" Ist ein Medizinmann nicht eine Form des Schamanen? Was hat der Author nur mit seinen Druiden? Wieder nicht eine Quelle. Schamanen sind Zauberer? Da muss man aber ganz vorsichtig sein, oder? Es gibt so viele Kulturen und die betrachten Schamanen alle als "Zauberer"? Kein einziges Beispiel außer die dämlichen Druiden mal wieder. Hier werden auch Epochen vermischt, da kommen plötzlich die Barden, die zwar irgendwo mit den Druiden verwandt sind, aber nun wirklich nicht in einem Satz mit den heidnischen oder vor-römischen "Priestern" oder was auch immer genannt werden DÜRFEN. Hier wird auch, ein bisschen wie oben, Legende und Wirklichkeit vermischt und als ein Brei verkauft. "Noch im 20. Jahrhundert versprachen sich Staatslenker westlicher Nationen etwa von Astrologen taktisch verwertbare Informationen." Quelle Beispiel, sonst ist diese Information wertlos. Wieso sind Astrologen Zauberer? Wieso sind alle Astrologen Zauberer?

Der Artikel geht so weiter, ich glaube ich habe meinen Standpunkt kundgetan: Hier werden Kulturen, Epochen und Meinungen in einen Topf geworfen, nicht an Beispielen erklärt, nicht differenziert und mehr als nur ein paar Seitenhiebe an diverse Religionen ausgeteilt, an anderer Stelle gerne auch mal verherrlicht.

"meist nordischen Zauberer Gandalf, Miraculix und Albus Dumbledore": Mein persönlicher Tiefpunkt. Nordisch? = Skandinavien? Hier bleibt mir echt die Kotze im Hals stecken. Bin sprachlos.

Wär dafür den ganzen Artikel einfach zu löschen und sowas wie ne Kategorie draus zu machen. Sowas wie "Bekannte Zauberer" oder einfach nur Artikel mit Gegenstand "Zauberei" zu verlinken

Alternativ wäre auch eine Übersetzung des englischen Artikels denkbar, der ist vollkommen in Ordnung und nicht das Produkt eines 3.Semesters Geschichte oder Abiturienten, der gerade in seiner Trotz- und "Leute sind blöd, wenn sie an andere Sachen glauben"-Phase ist (nicht signierter Beitrag von 212.255.32.55 (Diskussion) 11:26, 27. Jan. 2014 (CET))

OH. Wie schön! fz JaHn 14:03, 29. Apr. 2015 (CEST)