Diskussion:Zeltmacher
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von 130.180.18.14 in Abschnitt Lücken
Lücken
BearbeitenIn der aktuellen Fassung des Artikels könnten folgende Aspekte ausgebaut werden:
- Inhalte des Berufs, wie er bis 1981 bestand. Hilfreich könnte dafür die entsprechende Ausbildungsordnung sein, die mir leider nicht vorliegt.
- Vermutliche Inhalte des historischen Berufs. Als Quelle kann der unter "Literatur" verlinkte Artikel von Peter Lampe dienen.
--130.180.18.14 11:59, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Die Ausbildungsordnung ist problematisch, denn den Beruf des Zeltmachers gab es ja nicht nur in einem bestimmten Land und die Ausbildung wird auch nicht in allen Ländern gleichzeitig 1981 abgeschafft worden sein. Bitte denkt daran, dass wir nicht nur für Deutschland oder D-A-CH schreiben! Natürlich kann man gerne gemeinsame Merkmale erfassen, die einfach aufgrund der Tätigkeit überall vermittelt wurden. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 12:10, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Danke für die Verbesserung. Bitte entschuldige die Nachlässigkeit. In der Schweiz und Österreich kann ich den Beruf tatsächlich nicht in aktuellen Listen der Lehrberufe finden. Gibt es Hinweise darauf, dass die Ausbildung zum Zeltmacher dort in der Vergangenheit formal geregelt war und welcher Beruf den Zeltmacher ersetzt hat? Übrigens sollten wir nicht vergessen, dass man auch die DDR bei der historischen Betrachtung gegebenenfalls getrennt betrachten muss, doch auch dafür liegen mir keine Informationen vor. --130.180.18.14 13:05, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Konkret zu Österreich und Schweiz kann ich nichts sagen, allerdings muss man ja auch nicht zu allen Ländern etwas schreiben. Sinnvoller fände ich, die Inhalte des Lehrberufs zusammenzufassen, und zwar so, dass das nicht nur für ein bestimmtes Land gilt, sondern ganz generell. Natürlich könnte man im Artikel auch einen Internationalen Überblick anlegen und Unterabschnitte für jedes Land, aber brauchen wir das wirklich? Bei einem historischen Beruf fände ich das besser, wenn man die Entwicklung des Berufs beschreibt, also z.B. wann gab es die ersten Zelte, hat man sie noch mit Steinen bearbeitet oder gab es schon Werkzeuge aus Metall? Bis wann hat man Felle bearbeitet, wann wurden in welcher Gegend der Welt gewebte Stoffe verwendet, was waren typische Werkzeuge, eventuell aufgeschlüsselt nach Amerika ("Ureinwohner"), Europa, Orient etc. Hat der Schritt von Jägern und Sammlern zur Sesshaftwerdung Einfluss gehabt auf die Herstellung der Zelte? Hat das Klima Einfluss auf die Herstellung gehabt (Dämmung, Dichtheit, Rauchabzug wie bei den "Indianer"-Tipis)? Das sind bei einem Beruf, den es schon seit Jahrtausenden gibt, sicherlich die interessanteren Fragen. Einzelne Ausbildungsordnungen sind da eher nebensächlich; OK vielleicht nicht völlig egal, aber sicher nicht der Fokus eines enzyklopädischen Artikels. Außerdem muss man auch bedenken, dass es vermutlich in weniger entwickelten Ländern sicher nicht überall Ausbildungsordungen gibt oder gab, trotzdem wurden und werden Zelte hergestellt. In Ländern, wo es heute noch Nomaden gibt, braucht man hochwertige und langlebige Zelte, die aus industrieller Produktion vermutlich gar nicht zu bezahlen sind und die bei den Nomaden vermutlich heute noch selbst gemacht werden, und es wäre interessant zu wissen, auf welchem technischen Niveau solche Zeltmacher hantieren. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 13:27, 6. Jun. 2023 (CEST)
PS: Die ursprüngliche Intention bei der Artikelanlage dürfte wohl die religiöse Bedeutung bzw. das Handwerk in der Bibel gewesen sein; natürlich kann ein Artikel auch mit bestimmten Schwerpunkten angelegt werden, er darf nur nicht "totale Schlagseite" haben. Genau dasselbe gilt für die Beschreibung in einzelnen Ländern. Solange man das beim Ausbau im Blick behält, ist alles in Ordnung. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 13:34, 6. Jun. 2023 (CEST)- Nach meinem Verständnis ist nicht jeder ein Zeltmacher, der mal ein Zelt gemacht hat, sondern dies erfordert eine gewisse Erfahrung und Spezialisierung. Ich bin mir nicht sicher, ob es bei Nomaden in diesem Sinne spezielle Zeltmacher gibt. Manche der von dir vorgeschlagenen Inhalte gehören daher vermutlich eher in den Artikel Zelt. (Ein geeigneter Aufpunkt für einen Wikilink zum Zelt fehlt ohnehin noch, sollte sich aber bei Ausbau des Artikels bald ergeben.) Sofern Informationen über die Tätigkeiten und verwendeten Materialien professioneller Zeltmacher zu verschiedenen Zeiten bekannt sind, so gehören diese meiner Meinung nach jedoch hier in diesen Artikel, eine mögliche Quelle für das antike Berufsbild wäre wohl der verlinkte Artikel von Peter Lampe. Tatsächlich bin ich auf den fehlenden Artikel gestoßen, als ich mich wunderte, warum im religiösen Kontext mit einer Selbstverständlichkeit von "Zeltmachern" in einem Sinn gesprochen wird, der nicht zu meinem laienhaften Verständnis der Berufs passte ;-) Daher war der Artikel mit einem entsprechenden (hoffentlich nachvollziehbaren) roten Faden angelegt. Ich stimme dir zu, dass die moderne religiöse Bedeutung nicht übermäßig ausgebaut werden sollte, denn eigentlich ist dies eine andere Tätigkeit, die bei entsprechendem Umfang vermutlich entweder in einen getrennten Artikel ausgelagert werden sollte oder als spezielles Ausprägung unter Missionar aufgeführt werden sollte. Aktuell gibt es hier nur einen Satz dazu (und einen Satz Überleitung davor), das sollte hoffentlich noch unkritisch sein. --130.180.18.14 14:42, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Danke für dein Statement! Ich glaube, wenn du den Artikel ausbaust, ist er auf einem guten Weg
--H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 14:58, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Danke für dein Statement! Ich glaube, wenn du den Artikel ausbaust, ist er auf einem guten Weg
- Nach meinem Verständnis ist nicht jeder ein Zeltmacher, der mal ein Zelt gemacht hat, sondern dies erfordert eine gewisse Erfahrung und Spezialisierung. Ich bin mir nicht sicher, ob es bei Nomaden in diesem Sinne spezielle Zeltmacher gibt. Manche der von dir vorgeschlagenen Inhalte gehören daher vermutlich eher in den Artikel Zelt. (Ein geeigneter Aufpunkt für einen Wikilink zum Zelt fehlt ohnehin noch, sollte sich aber bei Ausbau des Artikels bald ergeben.) Sofern Informationen über die Tätigkeiten und verwendeten Materialien professioneller Zeltmacher zu verschiedenen Zeiten bekannt sind, so gehören diese meiner Meinung nach jedoch hier in diesen Artikel, eine mögliche Quelle für das antike Berufsbild wäre wohl der verlinkte Artikel von Peter Lampe. Tatsächlich bin ich auf den fehlenden Artikel gestoßen, als ich mich wunderte, warum im religiösen Kontext mit einer Selbstverständlichkeit von "Zeltmachern" in einem Sinn gesprochen wird, der nicht zu meinem laienhaften Verständnis der Berufs passte ;-) Daher war der Artikel mit einem entsprechenden (hoffentlich nachvollziehbaren) roten Faden angelegt. Ich stimme dir zu, dass die moderne religiöse Bedeutung nicht übermäßig ausgebaut werden sollte, denn eigentlich ist dies eine andere Tätigkeit, die bei entsprechendem Umfang vermutlich entweder in einen getrennten Artikel ausgelagert werden sollte oder als spezielles Ausprägung unter Missionar aufgeführt werden sollte. Aktuell gibt es hier nur einen Satz dazu (und einen Satz Überleitung davor), das sollte hoffentlich noch unkritisch sein. --130.180.18.14 14:42, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Konkret zu Österreich und Schweiz kann ich nichts sagen, allerdings muss man ja auch nicht zu allen Ländern etwas schreiben. Sinnvoller fände ich, die Inhalte des Lehrberufs zusammenzufassen, und zwar so, dass das nicht nur für ein bestimmtes Land gilt, sondern ganz generell. Natürlich könnte man im Artikel auch einen Internationalen Überblick anlegen und Unterabschnitte für jedes Land, aber brauchen wir das wirklich? Bei einem historischen Beruf fände ich das besser, wenn man die Entwicklung des Berufs beschreibt, also z.B. wann gab es die ersten Zelte, hat man sie noch mit Steinen bearbeitet oder gab es schon Werkzeuge aus Metall? Bis wann hat man Felle bearbeitet, wann wurden in welcher Gegend der Welt gewebte Stoffe verwendet, was waren typische Werkzeuge, eventuell aufgeschlüsselt nach Amerika ("Ureinwohner"), Europa, Orient etc. Hat der Schritt von Jägern und Sammlern zur Sesshaftwerdung Einfluss gehabt auf die Herstellung der Zelte? Hat das Klima Einfluss auf die Herstellung gehabt (Dämmung, Dichtheit, Rauchabzug wie bei den "Indianer"-Tipis)? Das sind bei einem Beruf, den es schon seit Jahrtausenden gibt, sicherlich die interessanteren Fragen. Einzelne Ausbildungsordnungen sind da eher nebensächlich; OK vielleicht nicht völlig egal, aber sicher nicht der Fokus eines enzyklopädischen Artikels. Außerdem muss man auch bedenken, dass es vermutlich in weniger entwickelten Ländern sicher nicht überall Ausbildungsordungen gibt oder gab, trotzdem wurden und werden Zelte hergestellt. In Ländern, wo es heute noch Nomaden gibt, braucht man hochwertige und langlebige Zelte, die aus industrieller Produktion vermutlich gar nicht zu bezahlen sind und die bei den Nomaden vermutlich heute noch selbst gemacht werden, und es wäre interessant zu wissen, auf welchem technischen Niveau solche Zeltmacher hantieren. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 13:27, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Danke für die Verbesserung. Bitte entschuldige die Nachlässigkeit. In der Schweiz und Österreich kann ich den Beruf tatsächlich nicht in aktuellen Listen der Lehrberufe finden. Gibt es Hinweise darauf, dass die Ausbildung zum Zeltmacher dort in der Vergangenheit formal geregelt war und welcher Beruf den Zeltmacher ersetzt hat? Übrigens sollten wir nicht vergessen, dass man auch die DDR bei der historischen Betrachtung gegebenenfalls getrennt betrachten muss, doch auch dafür liegen mir keine Informationen vor. --130.180.18.14 13:05, 6. Jun. 2023 (CEST)
Da der Beruf sehr lange besteht und die Technik Materialien) sich da sehr geändert hat, wäre die historischen Aspekte sehr interessant. Wie war der „Stand“ der Zeltmacher, angesehen? Ein Massenprodukt waren Zelte ja eher nicht (ausgenommen für militärische Zwecke). Zeltmacher-Gilden im Mittelalter, wie schaut es international aus (bei nomadisch lebenden Völkern, im arabischen Raum etc.)? Da ist noch viel Luft nach oben. --Hannes 24 (Diskussion) 21:13, 9. Jun. 2023 (CEST)
- Ich denke, dass es zunächst wichtig wäre geeignete Quellen zu sammeln und zu sichten. Zu Zeltmachern in der Antike habe ich bisher eine brauchbare Übersicht vor allem im Artikel Paulus – Zeltmacher von Peter Lampe gefunden (im Artikel verlinkt). Hier findet sich möglicherweise ein Anfangspunkt für eine Recherche der Zeltmacher-Tradition Ägyptens seit dem 7. Jahrhundert (oder sogar bis zurück zu den Pharaonen?), die wohl bis heute besteht, siehe dazu auch en:Khayamiya. Und hier ist ein Anfang zur Gilde der Zeltmacher im Osmanischen Reich, welche im 17. Jahrhundert osmanische Krieger versorgte. Schwierig dürfte sein, dass Primärquellen vermutlich überwiegend in mir unverständlichen Sprachen (persisch, arabisch, ägyptisch, türkisch) verfasst sind. --130.180.18.14 12:36, 12. Jun. 2023 (CEST)