Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/008

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Gedankenstriche (erledigt)

Ich würde gerne die Gedankenstriche korrigieren – dafür müsste der Artikel entsperrt werden. aths 00:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich fürchte, da musst Du warten, bis eine Einigung über die Ursache der Sperre erreicht ist. Ninety Mile Beach 09:37, 20. Jul 2006 (CEST)

Löschung von Disk-Beiträgen

Hi Leute, ich hab grad eher zufällig im Diff gesehen, dass Exertaler hier ein paar Beiträge gelöscht hat. Entscheidet selbst, ob das so korrekt war oder nicht. Diff cljk 08:03, 22. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis! Die Aufräumarbeiten bzgl. "VA Vinojan" sind bereits beendet, daher sollte zur normalen Regel zurückgekehrt werden, fremde Diskussionen nicht zu löschen (es sei denn, ein Admin tut dies)--Mini 09:50, 22. Jul 2006 (CEST)

Das finde ich absolut nicht richtig, da es Beiträge zur momentan stattfindenen Diskussion sind und durch Löschung dieser Beiträge mal wieder in aller Deutlichkeit aufgezeigt wird, mit welchen Mitteln hier aktuelle Problematiken vertuscht werden sollen. Klammheimlich, ohne mit den Diskussionspartnern darüber geredet zu haben, mal so das eine oder andere löschen, was nicht unbedingt förderlich für das Ansehen der ZJ sein könnte. Aber so sind sie. Diese Handlungsweise braucht nicht weiter kommentiert zu werden, da sich die Sekte mit dieser Aktion mal wieder selbst ins Abseits gestellt hat. --Noreply 09:55, 22. Jul 2006 (CEST)

Ganz eindeutig, dass hier seitens Extertaler alles das gelöscht wurde, was IHM nicht in den Kram passte. Ich fordere die sofortige Wiederherstellung der von dem Benutzer 'Extertaler' gelöschten Beiträge. --Noreply 09:58, 22. Jul 2006 (CEST)

Schau mal in die Historie [1] bevor du herumschreist.--Mini 10:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Sorry, es ist längst nicht alles wiederhergestellt. Noch nicht wiederhergestellt - oder sollte ich mich so täuschen??? --Noreply 10:40, 22. Jul 2006 (CEST)

Ebenfalls sorry. Ich hatte das glatt übersehen; Benutzer:Extertaler macht tatsächlich wieder einen Rundumschlag.--Mini 10:43, 22. Jul 2006 (CEST)

Die "fehlende Diskussionsfähigkeit der Zeugen Jehovas" die IP-Schreiber in einem seiner Beiträge (die von dem ZJ Extertaler gelöscht wurden) feststellte, wird durch das Verhalten Extertalers hiermit eindeutig bestätigt. --84.56.227.134 13:06, 22. Jul 2006 (CEST)

Herr Albert Müller-Tramzal aus 17279 Lychen, ich finde es überhaupt nicht lustig, dass Sie Diskussionsbeiträge löschen - ohne dass Sie Administrationsberechtigungen haben und ohne dass Sie das Einverständnis der anderen Diskussionspartner eingeholt haben. Hier wird nicht nach den Spielregeln der Wachtturm-Gesellschaft diskutiert, sondern nach den Regeln der bösen, bösen Weltmenschen, mit denen sich ein ZJ sowieso nicht einlassen sollte - oder gibt es diesbezüglich neues Licht, Herr Albert Müller-Tramzal??--84.56.246.10 14:28, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls "ein klein bisschen irritiert" darüber, dass hier große Blöcke "einfach so" gelöscht werden, zumal noch mit dem ominösen Verweis auf eine "Warnung" meinerseits(?!). Ich stelle dazu fest, dass ich von willkürlichen Löschungen nicht das Geringste halte und auch keine Ahnung habe, wie und warum Benutzer Exertaler da auf mich rekurriert. Diese ganze Diskussion ist, muss ich sagen, in keinster Weise dazu angetan, einen skeptischen Menschen von der Aufrichtigkeit der ZJ als Diskussionspartner zu überzeugen. Zu viele "merkwürdige" Begebenheiten, zu viel Willkür, zu viel "es kann nicht sein, was nicht sein darf". --DemonDeLuxe :O) 15:42, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auf dei Version vor Extertalers Löschung revertet und den Beschwerdethread hinten angehängt. Ich denke, jetzt ist es vollständig.

@Extertaler: Die Diskussionspassagen bleiben drin. Wir warten übrigens immer noch auf eine Stellungnahme Deinerseits.

@Vinojan: Von Dir erwarte ich noch eine Antwort auf die Frage nach der Hochschulbidlung. Es sollte doch nach so vielen Wochen endlich mal möglich sein, sich zu einigen. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 16:40, 22. Jul 2006 (CEST)

Manchmal ist schweigen wirklich besser, vielleicht sollte auch die Diskussionseite für eine kurze Zeit gesperrt werden um sich mal von den dummen Beiträgen einiger IPs Und Benutzer zu erholen. @Ninety Mile Beach Es ist eigentlich schon alles gesagt worden. Ob jm in die Uni will oder nicht muss er selbst entscheiden. Die LK rät vorher abzuwegen, wichtig ist das man Gottes Königreich nicht aus den Augen verliert.--Vinojan 20:06, 22. Jul 2006 (CEST)

Wir können also (im Artikel) festhalten, dass "die ZJ höherer Bildung skeptisch gegenüberstehen und die Empfehlung, keine Universität zu besuchen, aussprechen, ohne dies offiziell zu forcieren"? Das "offiziell" ist notwendig, denn wir wissen ja alle, wie Gemeinschaftsdruck funktioniert, nicht wahr? Gerade bei einer Gemeinschaft, die sich nach außen so relativ abschottet wie die ZJ. --DemonDeLuxe :O) 20:21, 22. Jul 2006 (CEST)

plonk.--Vinojan 20:56, 22. Jul 2006 (CEST)

Vinojan, darf ich fragen, was Du in dieser Diskussion eigentlich willst? Deine Beiträge haben mit sachlicher Diskussion weit überwiegend nichts zu tun - ist das in Deinem Sinn? Darf man Dein Verhalten als typisch oder stellvertretend für ZJ auffassen? Ich habe eine Frage gestellt bzw., auf der Basis der vorgelegten Zitate, eine Formulierung vorgeschlagen - und was genau will Dein "plonk" dazu besagen? Was trägt es zur Artikelentwicklung bei? (Zusatzfrage: Ist es wirklich so schwer, der besseren Übersichtlichkeit wegen die korrekte Anzahl von ":" vor einen Beitrag zu setzen?) --DemonDeLuxe :O) 22:33, 22. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan:

Vielleicht solltest Du eine WikiPedia-Kur beantragen, wenn Du kritisches Hinterfragen nicht verträgst. Es kommt mir so vor, als wolltest Du die derzeit im Raum stehende Frage nicht verstehen. So formuliere ich sie nochmals: gibt es seitens der WTG eine neue Richtlinie, die besagt, dass eine Hochschulausbildung ausdrücklich empfohlen wird? Die bis 1999 dargelegten Quellen aus der Literatur der ZJ belegen eindeutig das Gegenteil - es wird stets auf die Gefahren eines Studiums an einer Universität oder einer Hochschule hingewiesen, es werden jedoch nicht die Vorteile eines solchen Abschlusses aufgezeigt. In allen mir zur Verfügung stehenden Publikationen der ZJ ist die Aussage bezüglich Hochschulbildung immer mit einem klar erkennbaren negativen Unterton behaftet. Selbstverständlich sagt die WTG ihren Anhängern nicht in aller Deutlichkeit, dass sie es nicht wünscht, wenn ihre Anhänger einen Universitätsabschluss anstreben, sonst hätte sie seinerzeit noch mehr Probleme bei der Erlangung des Körperschaftsstatusses gehabt, als sie eh schon hatte (12 Jahre, um endlich Teil dieser Welt zu werden!!!!). Nun wird hier seitens ZJ-Anhängerschaft behauptet, dass sich die Richtlinien diesbezüglich geändert hätten. Dies wäre löblich, muss aber bewiesen werden - der einzig annehmbare Beweis (wie bereits mehrfach erwähnt) wäre ein Hinweis auf eine der Publikationen dieser Glaubensgemeinschaft, damit es in den Artikel einfließen kann. Solange dieser Beweis nicht erbracht wird, ist demzufolge davon auszugehen, dass sich an der negativen Einstellung in Sachen Hochschulstudium seitens WTG überhaupt nichts geändert hat. Wieso wird dies denn so vehement geleugnet? --Noreply 20:37, 22. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan: Dass Du jetzt auch noch eine Sperre der Diskussionsseiten verlangst, ist schon sehr vermessen. Wenn Du dem Ganzen nicht gewachsen sein solltest, so kann ich Dir nur wärmstens empfehlen, ausschließlich diese Seiten zu besuchen: www.zeugen-jehovas.de. Dort wird nichts kritisch hinterfragt, dort haben 'Ungläubige' keine Chance - allenfalls Hacker ;-))

Deine Seele könnte dann doch wieder ins Gleichgewicht kommen und Du müsstest Dich nicht mit dieser 'ungläubigen Landplage' hier herumärgern. Denk mal drüber nach... --Noreply 20:45, 22. Jul 2006 (CEST)

plonk.--Vinojan 20:49, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich habe keine Lust mich ständig wiederholen zu müssen, oben wurde eigentlich alles gesagt.--Vinojan 20:49, 22. Jul 2006 (CEST)

Obwohl Du keine Lust hast, Dich ständig zu wiederholen, wiederholst Du Dich ständig, ohne eine definitive Aussage zu machen. Glaube, Du brauchst wirklich Urlaub von WikiPedia...

Es wurde noch überhaupt nichts dazu gesagt, ob sich die Richtlinie der WTG geändert hat. Die Antwort dazu könnte nur 'ja' oder 'nein' sein. Wäre sie 'ja', müsste einfach die Publikation aufgeführt werden, aus welcher deutlich die Richtungsänderung der WTG ersichtlich ist. Da dieser Beweis nicht erbracht wurde, gilt es festzuhalten, dass sich an der Bildungsempfehlung der WTG überhaupt nichts geändert hat. Die abgegebenen Bildungsempfehlungen werde ich jetzt nicht nochmals wiederholen, da diese oftmals aufgeführt worden sind.

Wenn 'plonk' das Einzige ist, was Dir darauf einfällt, nun, dann scheint dies ja wohl ein Zeichen von "ich weiß nicht mehr weiter und ich will mit dem Thema auch nix mehr zu tun haben" zu sein. Nun, dies ist einzig und allein Deine Entscheidung. --Noreply 20:59, 22. Jul 2006 (CEST)

Besser ist das!Thule 21:16, 22. Jul 2006 (CEST)

Aktuelle Links zum Thema Zeugen Jehovas

http://85947.homepagemodules.de/t10f2-Miese-Organisation-in-Muenchen.html

http://wcbstv.com/topstories/local_story_177180721.html

172.173.62.156 21:24, 22. Jul 2006 (CEST)

--- Na, solch ein Themenwechsel hat doch wirklich etwas Erfrischendes. Wird wohl wahrscheinlich nur sehr schnell der Löschkeule zum Opfer fallen... --Noreply 21:37, 22. Jul 2006 (CEST)

Nee wieso passt doch voll rein! Mehr davon, das sind unverzichtbare Quellen für NPOV - das muss unbedingt in den Artikel.Thule 21:52, 22. Jul 2006 (CEST)

Gibt es denn überhaupt einen NPOV? NPOV bei solch einem Thema hieße, sich auf geschichtliche und statistische Zahlen und die absolute Grundlehre zu beschränken, da alles andere in einem Editwar endet (wie bereits mehrfach geschehen). Also der kleinste gemeinsame Nenner - der wiederum würde aber die Strukturen und die Gesamtheit dieser Sektenlehre nicht mehr aufzeigen können. Erst die Gesamtheit aller Aspekte, zeichnet Unterschiede zu anderen Religionsgemeinschaften und Sektenlehren auf. Zu dieser Gesamtheit zählen beispielsweise auch Erfahrungen ehemaliger Sektenanhänger, eben so, wie die ZJ immer wieder gern ihre 'Zeitzeugen' vorstellen. Solche Zeugen sind in der Tat ein sehr probates Mittel, eine vorhandene Gesellschaftsstruktur in ihrer Gesamtheit Außenstehenden näher zu bringen. --Noreply 22:40, 22. Jul 2006 (CEST)

Beide Links sind hier irrelevant. Die Geschichte vom angeblichen Kindesmissbrauch betrifft eine Privatperson, die eben auch ZJ ist, aber das macht nicht die geringste Aussage über ZJ in toto (es sei denn, es ließe sich eine auffällige und objektiv messbare Häufung solcher Delikte feststellen); und schlechte Organisation kommt wohl überall 'mal vor., auch das ist nun wahrlich nichts ZJ-Spezifisches. --DemonDeLuxe :O) 22:45, 22. Jul 2006 (CEST)

Es wurde meinerseits nichts anderes behauptet - klar haben solche Links hier nichts zu suchen. Nur Thule scheint sich mit diesen Links angefreundet zu haben und pocht nun wohl darauf, dass sie in den Artikel einfließen. - Nun, wenn er meint, will ich mal nicht so sein...--Noreply 22:49, 22. Jul 2006 (CEST)

Der Fall "Cano" ist schon recht interessant, da es ein ZJ in hohem Rang war. Nur wüßte ich auch nicht, wie und warum es in der wikipedia von Relevanz wäre. Das Thema auszubauen würde zig Seiten füllen, um auch den Hintergrund verständlich machen zu können (denn es geht nicht primär um die Tat, sondern um die interne Handhabung derselben. Für interessierte: siehe [2]).--Mini 09:40, 23. Jul 2006 (CEST)

Es kommt Licht ins Dunkel! Ohja, wieviel Licht ist der Wachtturm-Gesellschaft schon begegnet, so dass man vielleicht davon ausgehen muss, dass sie von all dem Licht ein wenig geblendet ist. Spaß beiseite. Dass sich die Benutzer Vinojan und Extertaler zur Zeit etwas zurückhalten und hier nichts zur Klärung der offenstehenden Fragen beitragen können, dürfte in direktem Zusammenhang mit dem derzeit stattfindenden internationalen Kongress zusammenhängen. Dorte wurde wohl auch mal wieder sehr ermahnend auf die Gefahren des Internets hingewiesen und den Brüdern und Schwestern nahe gelegt, es sich gut zu überlegen, wie dieses Medium genutzt werden sollte.

Ich zitiere eine soeben abgegebene Antwort Extertalers an DemonDeLuxe (die grammatikalischen Fehler und Rechtschreibfehler des Benutzers Extertaler habe ich nicht korrigiert):

Ganz einfach: wenn du ewas auf Deine Beiträge achtest, dann wäre dir das klar! Es geht mir um die IP's die besonders im JZ-Artikel ihr Unwesen treiben. Du rietest: die gehören gelöscht. Das tat ich. Nun, ist sowieso vergeblich. Das war wirklich mein allerlertzter Beitrag auf dem JZ-Artikel. Vergebliche Liebesmühe und vür 99,99999% der JZ völlig unwichtig. Unser momentaner internat. Kongreß hat das mal wieder richtig so deutlich gezeigt. Ich werde dann alerhöchsten kurze Bemerkungen bei meinen Freunde dazu machen. Die hören dann auch auf. Und ob im Wiki steht, der Präsident vin der WTG sei ein Schläger, seine Frau hätte drei Beine...alles flötenpipe. Wie schon mal erwähnt: die Geschichte der JZ ist voll von Dingen die sie überstanden haben. Der kl. Angriff in Wiki ist wie ein sandkörnchen am Mt. Everest. So long... Extertaler [Quelle: [3]]

Ja, dann dürfte wohl alles klar sein und vielleicht kann dann endlich mal wieder ernsthaft und ohne Editwar an dem Artikel der Zeugen Jehovas gearbeitet werden. Der Kontrollmechanismus der WTG, scheint noch immer sehr gut zu funktionieren...

@DemonDeLuxe: habe das Zitat von Extertaler einfach frecherweise 1:1 übernommen, obwohl es auf Deiner Benutzerseite stand. Hoffe, Du bist darüber nicht allzu verstimmt...--Noreply 00:06, 23. Jul 2006 (CEST)

@Noreply: Skandal! Beschiss! Klauerei! Urheberrechtsverletzung! ...ähm, passt schon. :O)

Also, ganz allgemein möchte ich 'mal folgendes festhalten: Dass die Anhänger einer Religionsgemeinschaft ein gewisses Interesse daran haben, dass ihr Kult "korrekt" (d.h.: so wie sie ihn selbst sehen) dargestellt wird, ist völlig klar. Dass das hochwahrscheinlich nicht deckungsgleich ist mit der allgemeinen Wahrnehmung, liegt in der Natur der Sache (hey, sonst wären wir alle ZJ!). Die hier von Extertaler demonstrativ geäußerte "ach, egal"-Mentalität ist allerdings schlichterdings nicht wahr bzw. war es bisher nicht: Es genügt, sich kurz 'mal auf den Diskussionsseiten der hier beteiligten ZJ-Sympathisanten umzuschauen, und man wird sehr schnell merken, dass hier ein Netzwerk existiert, das sich der "korrekten" (in obiger Lesart) Darstellung verschrieben hat und mit Argusaugen über diesen Artikel wacht. Auch das ist, wohlgemerkt, nicht von sich aus verwerflich. Problematisch allerdings wird es, wenn die Liebe zur Darstellung "nach Art des Hauses" über Kreuz geht mit der WP-Philosophie einer möglichst neutralen Darstellung, und weder freigiebig verteilte Frechheiten noch eigenmächtige Löschereien werfen ein gutes Licht auf die so Handelnden.

"Möglichst neutral" heißt, dass verifizierte Quellen herangezogen und berücksichtigt werden, auch dann, wenn sie dem Subjekt des Artikels möglicherweise nicht so toll gefallen. Das ist hier kein Schönheitswettbewerb und kein Konkurrenzkampf der Weltanschauungen, sondern eine Enzyklopädie, d.h. es geht um Fakten, schnurzegal, ob die schmeichelhaft sind oder nicht. Das heißt, dass hier einerseits nicht der Platz ist, die ZJ mit wilden Gerüchten zuzuwerfen, auch nicht mit noch-so-spektakulären, aber nicht repräsentativen Einzelereignissen - andererseits aber auch nicht der Ort, irgendwas unter den Teppich zu kehren oder schönzureden. Und erst recht, mit Verlaub, ist hier nicht der Ort, virtuelle Schlachtfelder zu eröffnen oder auch nur zu wähnen ("Angiff auf die ZJ", meiner Treu', wenn ich sowas schon sehe...).

Etwas mehr Souveränität wäre wünschenswert. Und etwas weniger die Mentalität "Ich bin der strahlende Ritter für / gegen irgendwas" auch. To whom it may concern.

So. Wie ist das denn jetzt mit der Uni bzw. der Abneigung dagegen? Quellen wurden ja vorgelegt. Ich halte das schon für einen relevanten Aspekt, was sagt der Rest? "Plonk" ist keine Antwort. --DemonDeLuxe :O) 01:30, 23. Jul 2006 (CEST)

Hast Du hier Admin-Rechte, Vinojan? Weil Du schon wieder Dich der Löschkeule betätigst??? --Noreply 19:50, 23. Jul 2006 (CEST)

Wieso löscht dieser Vinojan hier permanent die Einträge? War jetzt nicht unbedingt alles hochwichtig, aber einige Sequenzen waren schon interessant - vor allem steht immer noch die Frage im Raum, was jetzt mit der Uni bzw. der Abneigung dagegen, zu sagen ist. Wurde vielleicht auf dem Sonderkongress diesbezüglich etwas gesagt? Anscheinend wurde den Anhängern wohl eher geraten, per EditWar den heiligen Krieg gegen 'Abtrünnige' zu führen. Anders kann es ja nicht verstanden werden, was derzeit hier abläuft. Wenn Euch der Kongress so stark beeinflusst hat oder aber der dort vorgeherrschten Hitze wegen die Zurechnungsfähigkeit momentan eingeschränkt ist, dann sollte vielleicht Abkühlung bei einem Fass Bier stattfinden, statt hier einen EditWar zu verzapfen. --Noreply 22:01, 23. Jul 2006 (CEST)

So ganz kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das bewusste Taktik ist: So lange man sich (zu Recht) über eigenmächtige Löschereien echauffiert, wird wenigstens nichts Inhaltliches am Artikel getan - ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Ich schlage aber doch vor, zum Thema zurückzukehren. Sollten gewisse User weiterhin mit einschlägigen "Aktionen" auf sich aufmerksam machen, wird man das administrativ handhaben müssen. WP ist doch kein Sandkasten. (Wenn ich mir die zitierten Quellen über das zwiespältige Verhältnis von ZJ zu höherer Bildung ansehe, beschleicht mich allerdings das Gefühl, dass es einen grundsätzlichen Gegensatz zwischen ZJ und Wikipedia geben könnte... immerhin ist WP dem Wissen verpflichtet.) --DemonDeLuxe :O) 22:10, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich bin ein ganz „normaler“ User, der sich die Seiten der WP informativ ansieht, um etwas dazu zu lernen. Bei diesem Artikel war ich vor allem auf die Diskussion gespannt. Und die war bis jetzt mehr als lehrreich.

Es war klar, dass sich auch Mitglieder der ZJ zu Wort melden, obwohl sie eigentlich „internetmäßig“ zur Zurückhaltung ermahnt werden.

Ich kann DemonDeLuxe als stiller Beobachter nur zustimmen, die Passage so zu übernehmen. Die ZJ, und das hab ich in vielen Gesprächen mit ihnen erlebt, kneifen, wenn es um eine klare Beweisführung geht. Manche von denen, vor allem die, die sich in der WP herumtummeln, kennen wahrscheinlich ihre eigenen Schriften nicht so genau, um aussagefähige und überzeugende Argumente zu bringen.--87.193.60.174 22:41, 23. Jul 2006 (CEST)

Kann dem nur zustimmen, dass sich die ZJ, die sich in Wiki herumtummeln, ihre eigenen Schriften wahrscheinlich nicht so genau kennen, denn sonst würden sie sich an die Anweisung der WTG halten, sich im Internet rar zu machen und selbstverständlich keinen Kontakt zu 'Ehemaligen' pflegen. Dass auf diesen Seiten sehr viele 'Ehemalige' auf Grund der Thematik vorzufinden sind, dürfte wohl jedem klar sein - ergo die logische Schlussfolgerung, wir haben es hier mit einer ZJ-Klientel zu tun, die wohl ein eher laxes Verhältnis zur eigenen Organisation hat. Könnte aber auch möglich sein (im Falle Vinojan ist dies mit Sicherheit so), dass es Personen sind, die noch nicht allzu lang dieser Religionsgemeinschaft angehören und gerade die alte Literatur nicht mehr als maßgeblich betrachten, da sie sie überhaupt nicht kennen. Gerade in der alten Literatur, ist ein wesentlich 'schärferer Ton' gegenüber den Mitgliedern angeschlagen worden. Daher die von mir hier oftmals gestellte Frage, ab welchem Datum wir denn die Literatur der Zeugen Jehovas überhaupt noch 'ernst' nehmen dürfen. Meinem Erachten nach, sind alle Schriften der Zeugen Jehovas als richtungsweisend für die Mitglieder anzusehen, da sie vom Sprachrohr Gottes (dem treuen und verständigen Sklaven) übermittelt wurden (gemäß deren Lehre - nicht gemäß meiner Meinung). Gut, dann kommt immer die Argumentation, dass zuweilen 'neues Licht' den Anhängern dargelegt wird - mir ist aber nicht bekannt, dass die WTG ihren Gläubigen zu irgend einem Zeitpunkt definitiv mitgeteilt hätte, dass dieses nunmehr 'alte Licht' hinfällig wäre. Wie dem auch sei, primär dreht es sich momentan darum, dass die hier auf WikiPedia aktiven Zeugen Jehovas uns doch bitte mitteilen sollten, wie es sich mit den Bildungsrichtlinien verhält - und das machen sie einfach nicht, somit ist wohl noch kein neues Licht in dieser Angelegenheit ausgestrahlt worden. Deshalb sollte die 'Bildungspassage' auch tatsächlich so übernommen werden. Ich fände es äußerst erfreulich, wenn seitens WTG endlich mal klar gesagt werden würde, dass sich junge Leute unbedingt darauf konzentrieren sollten, eine bestmögliche Ausbildung zu erlangen (vor allem in Zeiten großer Arbeitslosigkeit - anders hat man heutzutage kaum noch eine vernünftige Chance auf dem Markt). Natürlich habe ich den Hintergedanken, dass durch solch ein Studium, der eine oder andere Zeuge Jehova ein anderes Weltbild bekommt und sich doch mal überlegt, ob sich denn nun tatsächlich alles so verhält, wie es ihm in den letzten Jahren oder Jahrzehnten eingetrichtert wurde. Ich gebe unumwunden zu, dass ich diesen Gedanken habe, da ich es schade finde, wie junge, kreative und auch intelligente Menschen bei den ZJ verheizt werden. Dies ist natürlich keine sachliche Komponente, aber ein Aspekt, den ich persönlich dadurch forcieren kann, indem im ZJ-Artikel wenigstens der Hinweis gegeben wird, dass die 'Einbringung in das Werk der Wachtturm-Gesellschaft' höher zu bewerten ist, als eine schulische Ausbildung. Vielleicht setzt dies ja dann Denkprozesse frei, warum dies von der WTG gefördert und eigentlich (im Unterton) sogar eingefordert wird. Noreply 23:52, 23. Jul 2006 (CEST)

Eines wollte ich noch anmerken: Die obigen Links (unter der Überschrift: 'Aktuelle Links zum Thema Zeugen Jehovas') sollten tatsächlich rausgelöscht werden, da sie von dem Forentroll "Detlev Zwarg" hier eingesetzt worden sind und sein Ziel ist es lediglich, den gemeinnützigen Verein www.sektenausstieg.de zu benachteiligen. Obige Links haben mit dem seriösen Verein wirklich gar überhaupt nichts zu tun. Was diesen Menschen Detlev Zwarg immer wieder zu solchen Aktionen antreibt, wissen vielleicht die Götter, aber verstehen tun sie es mit Sicherheit auch nicht. Vermutlicherweise liegt eine psychische Erkrankung dieser Person zugrunde, deren Ursache eventuell darin zu finden ist, dass er von den ZJ verstoßen wurde - dies ist aber nur Spekulation. Fakt ist, dass er alles unternimmt, um Sektenausstieg e.V. zu diskriminieren (wegen irgenwelcher Privatfehden) und selbstverständlich die ZJ sich zu seinem persönlichen Feindbild manifestiert haben. Die Domain www.befreiung-greifbar-nahe.de wurde von ihm angemietet (habe ich recherchiert) - mittlerweile ist sie aber schon wieder bei www.sedo.de zum anmieten freigegeben. Die Links sollten aus diesem Grunde gelöscht werden, da sie jetzt eh ins Leere laufen und der Müll, der dort zuvor aufzufinden war, waren zum Teil kopierte Passagen aus www.sektenausstieg.de und von ihm selbstverfasste Falschmeldungen, die er in eine Online-Netzzeitung hineingesetzt hat um damit Sektenausstieg e.V. der Lüge bezichtigen zu können. Man mag sich an dieser Stelle vielleicht fragen, wo er solche Verhaltensweisen denn gelernt hat??????? Die Antwort überlasse ich jedem selbst...--Noreply 00:15, 24. Jul 2006 (CEST)

Kleine Korrektur: Nur der obere Link läuft ins Leere. Der untere Link http://wcbstv.com/topstories/local_story_177180721.html hat mit seiner angemieteten Internetpräsenz und seinen persönlichen 'geistigen Blähungen' auch nichts zu tun und könnte stehen bleiben, wenngleich er mit der momentanen Thematik nicht unbedingt etwas zu tun hat...--Noreply 00:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Dummheit ist keine Schande aber darauf einzugehen.--Vinojan 11:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich habe ich es satt, mich hier mit diesem destruktiven Benutzer Vinojan herumzuärgern - ganz offensichtlich besteht seitens der hier ""mitarbeitenden"" (absichtlich mit doppelten Anführungszeichen!) Zeugen Jehovas überhaupt kein Interesse, zu einem Konsens zu kommen - ergo kann gut auf diese Personen verzichtet werden. Dann aber bitte nicht rummeckern. --Noreply 14:54, 24. Jul 2006 (CEST)

Den hast du Neunmal kluger dir selber verbaut bei Extertaler:Vertrauen Thule 15:31, 24. Jul 2006 (CEST)

[4].--Vinojan 15:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Von mir stammt lediglich die Aussage, dass ich es lustig finde, was ein IP-Schreiber bei Extertaler reingekleckst hat - leider vergaß ich, dass Sinn für Humor bei den ZJ ein wenig verloren gegangen ist. Ich fand und finde den Text trotzdem lustig. Und wenn ich mir DESWEGEN (hrmpfff - muss mir das Lachen verbeißen) etwas bei Extertaler verbaut haben sollte (Gott meine Zukunft ist im Eimer, hrmpfff), dann soll es wohl so sein - höhere Fügung. Gottes Hand lenkte mich. Sorry, ich werde blasphemisch, darf man hier bestimmt nicht. Es ist nett, Thule, dass Du Dich um meine Zukunft sorgst, brauchst Du aber wirklich nicht, die ist reichlich gesichert. Dennoch vielen Dank... --Noreply 16:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Langsam reichts. Nochmal zur Erinnerung an alle: {{Keine_Auskunft}} @Noreply und @Thule: bitte mäßigt Euren Ton. Ninety Mile Beach 17:00, 24. Jul 2006 (CEST)

Höhere Bildung

Zum Thema höhere Bildung sollte erst einmal folgendes berücksichtigt werden. Die Wachtturm-Artikel werden in den USA verfasst und gehen deshalb (fast) immmer vom amerikanischen Bildungssystem aus. Die Highschool endet in den USA mit der 12. Klasse, vergleichbar bei uns mit Fachabitur auf dem Gymnasium bzw. dem Abschluss der Höheren Handelsschule. D.h. wenn im Wachtturm-Artikel von höherer Bildung die Rede ist, ist damit nicht das Gymnasium gemeint, es ist auch nicht davon die Rede, dass jemand Abitur macht. Höhere Bildung fängt nach dem Verständnis der Verfasser des Wachtturms mit dem Besuch einer Universität bzw. einer Fachhochschule an. Diese Form der Ausbildung wird im allgemeinen nicht verurteilt aber auch nicht gerade empfohlen. Jeder muss es selbst nach seinem eigenen Gewissen entscheiden, ob er lieber einen praktischen Beruf erlernt oder doch eher eine höhere Bildung anstreben möchte. Aus eigener Erfahrung kann ich dazu nur sagen, dass gerade deutsche Zeugen Jehovas dazu neigen, Empfehlungen, die im Wachtturm stehen, als Regeln umzudeuten - und gerade deutsche Älteste und Kreisaufseher und Bezirksaufseher achten sehr darauf, dass diese Regeln auch auf den Punkt genau befolgt werden. Als Veranschaulichung diene dazu eine unter Zeugen Jehovas gern erzählte Anekdote:

Auf einem Kongress der Zeugen Jehovas befinden sich französische, englische und deutsche Teilnehmer. Bei Programmbeginn setzen sich alle auf ihre Plätze. Als der Franzose sich hinsetzen will, bemerkt dieser, dass auf dem Stuhl eine Pinnadel liegt. Ganz unbekümmert pischt er diese mit dem Finger weg und setzt sich hin. Der Engländer bemerkt ebenfalls eine Pinnnadel auf dem Stuhl, hebt diese auf und steckt sich diese in die Tasche - könnte man ja später noch gebrauchen. Der Deutsche sieht ebenfalls die Nadel und denkt sich: "dabei muss sich die Wachtturm-Gesellschaft doch etwas gedacht haben" - und setzt sich mit seinem Hintern auf die Nadel. Hellwach durch die Schmerzen kann er das auferbauende Programm genau verfolgen, womit seine These bestätigt wird ;)

Andererseits, darf man nicht vergessen, dass sich die Schreiber der Wachtturm-Artikel durchaus bewusst sind, dass diese auch von der Öffentlichkeit gelesen werden. Deshalb werden sehr oft Umschreibungen bzw. eine Sprache genutzt, die ein Aussenstehender als "ganz O.K." deuten könnte, jedoch für einen Zeugen Jehovas Signalwirkung haben. Es gibt eben eine "Sondersprache", die Aussenstehende nicht verstehen können und für ihn als Empfehlung oder als Rat gesehen werden, den jeder persönlich in seinem Leben so umsetzen kann, wie er gerne möchte. Man sollte auch bedenken, dass die Schreiber des Wachtturms behaupten, dass diese direkt Gottes Kanal sind - und welcher vernünftig denkender Mensch möchte schon einen "Ratschlag Gottes" in den Wind schlagen?! Deshalb bringt es Aussenstehenden nur wenig, einen Wachtturm-Artikel zu lesen und sich daraus ein Urteil zu bilden. Das wäre dasselbe, als würde ich einem Drittklässler Algebra-Formeln zur Bearbeitung geben. Er wird zwar die Zeichen lesen können, aber deren Bedeutung nicht verstehen.

Am besten ist einmal, selber einen Kongress zu besuchen. Dort wird man so gut wie nie in den Ansprachen von Jugendlichen hören, die eine höhere Bildung angestrebt haben (höchstens als Negativbeispiel mit all seinen schrecklichen Auswirkungen, sprich "Drogen", "Unmoral", "unerwünschte Schwangerschaft" etc. pp). Es werden immer Jugendliche/Erwachsene als Vorbild dargestellt, die als Vollzeitverkündiger tätig sind oder die mit schweren gesundheitlichen/persönlichen Problemen zu kämpfen haben und trotzdem ihre ganze Kraft für den Predigdienst 'opfern'. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regeln, sind aber eher selten.

Meistens laufen diese Ansprachen nach folgendem Schema ab:

Ein sehr intelligenter und fähiger junger Mensch, mit besten Schulnoten bekommt z.B. von Lehrern/Ausbildern offeriert, doch sein Talent zu nutzen und studieren zu gehen. Der junge Mensch entscheidet sich dann nach reiflicher Überlegung und Rücksprache mit seinen Eltern oder Ältesten, deren Rat zu befolgen und eine einfache Ausbildung zu machen. Nach dem er diese Entscheidung getroffen hat und nun schon jahrelang im Vollzeitdienst steht, hat er diese Entscheidung nie bereut. Es lief zwar nicht immer alles Glatt, aber im Großen und Ganzen hat er immer den Segen Gottes gespürt, fühlt sich, von ein paar Tiefs (die nie fehlen dürfen) abgesehen, sehr glücklich und würde diese Entscheidung immer wieder treffen.

Mit sicherheit gibt es wesentlich mehr Jugendliche, die im Nachhinein diese Entscheidung bereuen - diese werden aber nie auf Kongressen oder in Artikeln erwähnt. Dies sind dann einfach gescheiterte Persönlichkeiten, die nicht stark genug im Glauben waren.

Fazit: Wird höhere Bildung Zeugen Jehovas verboten? Definitiv nein. Entscheidet sich jemand für höhere Bildung ist es seine Sache, dieser ist dann ganz einfach mehr 'weltlicht' gesinnt. Entscheidet sich jemand gegen höhere Bildung, erhält dieser meistens mehr Zuspruch und Anerkennung von anderen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.62.49.163 (Diskussion • Beiträge) 15:54, 24. Jul 2006)

Im großen und ganzen bin ich mit diese Erklärung einverstanden.--Vinojan 15:59, 24. Jul 2006 (CEST)

@ IP 84.62.49.163:

Ja, so ist es und deckt sich mit dem, was bisher in dieser Endlosdiskussion schon x-Mal dargestellt wurde. Möglichst nur soviel Bildung wie gesetzlich vorgeschrieben, damit die verbleibende Zeit für WTG-Angelegenheiten genutzt werden kann - bzw. wie es die WTG nennt: um das Predigtwerk zu vollenden. Selbstverständlich sähe es die WTG lieber, wenn alle nach der gesetzlich vorgeschriebenen Schulzeit sofort in den Vollzeitdienst, Pionierdienst oder Missionardienst wechseln würden - dies wurde von meinem Vorschreiber soeben auch bestätigt. Ein Verbot gibt und gab es freilich nie, nur deutliche Richtlinien sind in den obig erwähnten Quellen stets angezeigt worden, die die Einstellung der Wachtturm-Gesellschaft diesbezüglich klar und deutlich aufgezeigt haben.

Derzeit ist im Wiki-Artikel über die ZJ zu lesen: "In der Literatur der Zeugen Jehovas wird auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hingewiesen, die zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können und zu einer genauen Abwägung geraten, bevor irgendjemand eine Hochschulausbildung beginnt.[12] Eltern wird empfohlen, ihren Kindern von einem Hochschulstudium abzuraten.[13] Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem einzelnen überlassen.[14] Hierbei wird z.B. vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, in deren Gemeinschaft man sich bei Erlangung einer höheren Bildung begeben würde. Viele Zeugen Jehovas haben sich gegen eine Hochschulausbildung entschieden.[15][16]"

Seitens eines Teilnehmers wurde in dieser Diskussion gesagt, dass die Quellenangabe unter Punkt [13] zu alt wäre (1971). Schlage vor, dass zusätzlich zu der bisherigen Quellenangabe von 1971 alle Quellenangaben aufgeführt werden sollten, die ein IP-Schreiber weiter oben aufgeführt hat. Die reichen dann vom Jahre 1971 bis in das Jahr 1999 und untermauern eindeutig, dass sich an der im Wiki-Artikel beschriebenen Einstellung zur Bildung nichts geändert hat [Quellen: Königreichsdienst, April 1999; Wachtturm, 01.02.1996; Wachtturm, 01.11.1992; Erwachet!, 08.08.1994;]. Somit wäre dann auch Benutzer Vinojan zufriedengestellt, der die jetzige Quelle als zu alt empfand - außerdem wird mit solch einer Chronologie auch die Gleichmäßigkeit und Beständigkeit der Lehre schön dargestellt.

Der ganze Abschnitt sollte jedoch ein wenig umformuliert werden, damit das Lesen nicht so holprig ist.

Mein Vorschlag für den Abschnitt 'Bildung':

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Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, mit der Begründung, dass sich etliche Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt haben [Quelle: Wachtturm, 1.11.1992]. Gemäß einer Empfehlung des monatlich erscheinenden internen Mitteilungsblattes ‚Unser Königreichsdienst’ vom April 1999, wird angeraten, dass Bildungsfragen mit den Eltern, den Versammlungsältesten, dem Kreisaufseher oder mit erfolgreichen Pionieren besprochen werden sollten. Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem Einzelnen überlassen [Quelle: Fragen junger Leute (1989) Seite 179]. Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996 und Kolosser 3:23,24]. Aus diesem Grund entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung.

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Na, da bin ich mal gespannt, was jetzt noch gegen solch eine Formulierung zu sagen ist. Neuere Quellenangaben, Originalzitate übernommen (kann gerne überprüft werden) und meines Erachtens nach eine nüchterne Aussage der bestehenden Fakten... - Nun denn, soll nur ein Vorschlag sein.

Noreply 19:42, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können.

Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einem Studium an einer Universität und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können.

In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, mit der Begründung, dass sich etliche Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt haben [Quelle: Wachtturm, 1.11.1992]. Gemäß einer Empfehlung des monatlich erscheinenden internen Mitteilungsblattes ‚Unser Königreichsdienst’ vom April 1999, wird angeraten, dass Bildungsfragen mit den Eltern, den Versammlungsältesten, dem Kreisaufseher oder mit erfolgreichen Pionieren besprochen werden sollten. Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem Einzelnen überlassen [Quelle: Fragen junger Leute (1989) Seite 179].

Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996 und Kolosser 3:23,24].

Bei allen Überlegungen sollte man darauf achten, dass das Königreich Gottes an erster Stelle steht.

Aus diesem Grunde haben sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung entschieden.

Aus diesem Grund entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen ein Studium an einer Universität.

@Noreply Das mit nur soviel Bildung wie gesetzlich festgeschrieben stimmt nicht ganz und deine Vermutungen kannst du für dich behalten.--Vinojan 20:04, 24. Jul 2006 (CEST)

Sorry Vinojan, aber ich kann Dich wirklich nicht mehr ernst nehmen.... Wir reden nicht über meine persönliche Meinung, die ich zweifelsfrei hier geäußert habe, so wie Du Deine Meinung hier stets äußerst, sondern um meinen Vorschlag zur Korrektur der jetzigen Inhalte - und nur darüber sollten wir uns unterhalten. Nun, die Inhalte hast Du auch korrigiert, aber ich sehe schon, dass sich wieder alles im Kreise drehen wird. Vinojan, man studiert nicht nur an einer Universität - vielleicht ist Dir dies nicht bekannt. Denkst Du, dass nur an einer Universität die von den ZJ propagierten Gefahren bestehen? Man studiert an einer Hochschule, man studiert an einer Fachhochschule, man studiert an einer pädagogischen Hochschule und man studiert an einer Universität. Vielleicht solltest Du Dich erst einmal informieren, wo man überall was studieren kann. Und die Leitung der ZJ meint auch nicht, dass nur an Universitäten diese Gefahren bestehen, sondern sie geht davon aus, dass diese Gefahren mit JEDEM Studium verbunden sind...

Es ist wirklich mühsam, wenn man den Zeugen Jehovas ihre eigene Literatur erklären muss...

Deine Korrektur: "Bei allen Überlegungen sollte man darauf achten, dass das Königreich Gottes an erster Stelle steht" entspricht überhaupt nicht mehr den WikiPedia-Anforderungen, sondern ist schon wieder eher missionarisch geprägt, wenn Du behauptest: 'bei allen Überlegungen sollte man darauf achten...' - damit sprichst Du den Leser an (ist schon eine Aufforderung) und stellst aber keinen Sachverhalt mehr dar. Der Leser will aber vielleicht nicht darauf achten, dass in all seinen Überlegungen das Königreich Gottes an erster Stelle stehen sollte. Du darfst hier nicht so schreiben, wie im Wachtturm und Erwachet geschrieben wird - das funktioniert hier nicht...

Deine letzte Verbesserung kann ich akzeptieren, da sie wertfrei ist.

Ich bekomme langsam das Gefühl, dass Du den Zwang verspürst, hier mit aller Gewalt alles zu korrigieren, was Deiner Meinung nach von 'Ungläubigen' kommt - egal, ob es Sinn macht oder nicht. Naja, wenn es Dir Spaß macht. Glücklicherweise hast nicht Du darüber zu entscheiden, was letztendlich in den Artikel einfließen wird und was nicht...--Noreply 20:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Muss mich doch nochmals korrigieren: selbstverständlich kann die letzte Korrektur von Vinojan so nicht hingenommen werden, da er schon wieder das Wort "Universität" ins Spiel bringt und es einfach nicht stimmt. Wenn, dann müsste dieser Satz so lauten:

Aus diesem Grund entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung. --Noreply 20:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich halte die Formulierung von Noreply insgesamt für gelungen. Sie ist fundiert und mit Originalquellen belegt; sofern kritische Nuancen durchkommen, gehen diese aus den Originalformulierungen selbst hervor, die (natürlich) dem Nicht-ZJ-Leser teilweise etwas merkwürdig vorkommen. Aber so ist das halt mit religiösen Gemeinschaften. Einzig in "Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt haben" möchte ich das letzte Wort bitte auf hätten korrigiert sehen, schließlich ist es lediglich eine Behauptung und sollte dementsprechend im Konjunktiv stehen.

Die "Korrekturen" von Vinojan sind Verschlimmbesserungen. Speziell der Satz "Bei allen Überlegungen sollte man darauf achten, dass das Königreich Gottes an erster Stelle steht." spottet jeder enzyklopädischen Gepglogenheit - Vinojan, das ist hier ein Lexikon, keine Web-Predigt! Wenn es Dir so unerträglich ist, dass hier Leute sind (und zwar verflixt noch'mal die weit überwiegende Mehrheit), die nicht an Deine persönliche Auffassung von "Jehova" glauben, dann begib Dich doch bitte in ein Forum, wo Deine Einlassungen begrüßt werden. Hier sind religiöse Privatmeinungen nicht gefragt, hier geht es um Fakten. Und, nein "Jehova" ist kein solches. --DemonDeLuxe :O) 01:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Selbstverständlich muss da "hätten" rein. Überhaupt kein Widerspruch - ein übler Flüchtigkeitsfehler... --Noreply 09:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Nachhilfe für Vinojan:

Wo liegen die wesentlichen Unterschiede zwischen einem Studium an einer Universität und an einer Fachhochschule? (aus FAZ, 6. April 2002, Nr. 80, Seite 65, Zur Sache)

In den vergangenen Jahren ist einige Bewegung in die deutsche Hochschullandschaft gekommen. Fachhochschulen heißen vielerorts Universities of Applied Sciences-Universitäten der angewandten Wissenschaft. Auch sie bieten Master Abschlüsse in dreisemestrigen Aufbauprogrammen an. Auf Basis eines Master-of-Science-Abschlusses, der international anerkannt ist, kann der nächste Schritt, der Doktortitel, über eine Promotionsarbeit an einer klassischen Universität angestrebt werden. Unterschiedlich sind nach wie vor die Zulassungsvoraussetzungen an Fachhochschulen und Universitäten. An letzteren bekommt man nur mit einem "klassischen" Abitur eine Studienzulassung, an Fachhochschulen ist der Einstieg auch mit einem Fachabitur möglich oder auch über besondere Zulassungsverfahren, bei relevanter Berufserfahrung auch ohne Fachabitur. Die von den Fachhochschulen erwartete Praxisnähe wird nicht immer eingehalten. Andererseits verfügen etliche Institute an Universitäten über hervorragende Kontakte zur Industrie oder entwickeln neue Technologien und sind in der Forschung sehr aktiv. Grenzen in der individuellen Betreuung sind sehr wohl durch die Mengen an Studierenden, die an Universitäten im Unterschied zu Fachhochschulen durchgeschleust werden, gegeben. Der persönliche Kontakt zu den Professoren ist an Fachhochschulen deutlich besser, da es dort die an der Universität üblichen Assistenten, die den Professoren auch Lehre und Studentenbetreuung abnehmen, nicht gibt.

Schließlich gibt es einen weiteren wesentlichen Unterschied: An Fachhochschulen ist das zügige Studium in Klassen mit abgestimmten Lehrplänen in der Regelstudienzeit von acht Semestern möglich. Die Universitäten tun sich hier schwer. Das Studium dauert mindestens fünf Jahre. Die Einstiegsgehälter für Fachhochschulabsolventen liegen zwar zehn bis fünfzehn Prozent niedrigert als die von Universitätsabsolventen, sie können jedoch durch den Zeitgewinn durchaus in zwei bis drei Berufsjahren mehr als ausgeglichen werden. --Noreply 20:42, 24. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan: Was ich sehr lustig finde, ist, dass Du dem Schreiber mit der IP 84.62.49.163 (der mit dem langen Bericht) mehr oder weniger vollkommen zugestimmt hast. Äh, hast Du den Bericht wirklich richtig gelesen oder nur überflogen??? --Noreply 21:19, 24. Jul 2006 (CEST)

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@Vinojan: Ich zitiere hier nochmals DEINE Worte: "das mit nur soviel Bildung wie gesetzlich festgeschrieben stimmt nicht ganz...(den Rest schenke ich mir mal)" und stelle Dir jetzt als Beweis für die Richtigkeit meiner Aussage ein Zitat aus dem Wachtturm vom 1.2.1996 entgegen:

Wieviel weltliche Bildung sollten wir anstreben? Das kann von Land zu Land unterschiedlich sein. Doch wenn der Arbeitsmarkt neben der gesetzlich vorgeschriebenen Mindestschulzeit eine zusätzliche Ausbildung erfordert, liegt es bei den Eltern, ihren Kindern dabei Anleitung zu geben, eine Entscheidung in bezug auf zusätzliche Schulung oder Ausbildung zu treffen, wobei mögliche Vorteile und Nachteile einer solchen zusätzlichen Ausbildung abzuwägen sind. Und was sollte das Motiv sein, eine weiterführende Ausbildung zu wählen, wenn das erforderlich erscheint [Anmerkung: allein schon das Wort 'erscheint', vermittelt einen GEWOLLTEN negativen Unterton!)? Gewiß nicht Reichtum, Selbsterhöhung oder Eigenlob (Sprüche 15:25; 1. Timotheus 6:17). Denken wir an die Lektion, die wir aus dem Beispiel Jesu lernen: Bildung sollte dazu dienen, Jehova zu preisen. Wenn wir uns für eine zusätzliche Ausbildung entscheiden, sollte das aus dem Beweggrund geschehen, ein angemessenes Auskommen zu haben, damit wir Jehova in größtmöglichem Umfang im christlichen Predigtwerk dienen können (Kolosser 3:23,24).

Vielleicht verstehst Du die WTG-Sprache noch nicht so richtig, weil Du noch nicht lang genug dazu gehörst. Im Klartext wollte die WTG hier mitteilen, dass sie es sehr gerne sehen würde, wenn lediglich die gesetzliche Mindestschulzeit absolviert wird, danach könnte (aber nur falls es der Arbeitsmarkt erfordert) eine zusätzliche Ausbildung gemacht werden (die Vor- und Nachteile sollten aber gut abgewogen werden). Des Weiteren wird darauf hingewiesen, dass eine zusätzliche Ausbildung (hiermit ist die Ausbildung nach der gesetzlich vorgeschriebenen Schulzeit gemeint - also beispielsweise eine Lehre) nur zu dem Zwecke in Erwägung gezogen werden sollte, damit eine finanzielle Grundsicherung vorhanden ist, damit Jehova in größtmöglichem Umfang im christlichen Predigtwerk gedient werden kann (z.B. als Vollzeitprediger, Pionier oder was auch immer...). Genaugenommen hinterfragt die WTG mit dieser Aussage, ob es überhaupt sinnvoll ist, nach der gesetzlich vorgeschriebenen Schulzeit, eine 'einfache Lehre' anzustreben.

Anscheinend willst Du diese Sprache nicht verstehen und das ist auch gut so, denn mit Deiner Einstellung scheinst Du darum bemüht zu sein, nicht nur die gesetzlich vorgeschriebene Schulzeit absolvieren zu wollen, denn damit würdest Du heutzutage nur noch Hilfsarbeiterjobs bekommen. Ich kann Dich also nur weiterhin ermuntern, in Sachen Bildung NICHT auf die WTG zu hören...--Noreply 23:10, 24. Jul 2006 (CEST) --

Ich glaube, es sollte langsam mal Schluss sein mit dem ewigen Hin und Her der Diskussion um die Hochschul- oder sonstige Ausbildung der ZJ.

ZJ sind „hervorragende“ Diskutierer und Rhetoriker. Um ihre Lehre zu verbreiten geben sie alles. Sie mischen auch kräftig im Internet mit, was sie eigentlich gar nicht sollten.

Sie nutzen jedoch neuerdings selbst diese Plattform, um ihre „Lehre“ und Meinung der X-Mehrheit an Nicht-ZJ zu missionieren.

Ich bin der Auffassung, dass man nichts gegen Menschen haben sollte, die anders denken als die X-Mehrheit. Man wird sie in Ruhe lassen.

Die Y-Minderheit lässt aber die X-Mehrheit nicht in Ruhe – sie will und wird missionieren, um die X-Mehrheit dazu zu bringen, genau so zu denken wie sie. Und da schreckt sie auch nicht davor zurück, in ein Medium wie die Wikipedia „einzugreifen“, was von der X-Mehrheit geschaffen worden ist, um alle auch z. B. über die Y-Minderheit der ZJ, deren Lehren, deren „Denke“ und deren eigentliches Dasein enzyklopädisch zu informieren.

Dazu haben sich viele Menschen, die an diesem Artikel gewirkt haben, eingehend mit der Materie und quellensicher, sehr bemüht.

Dass die Y-Minderheit bei der Ausgestaltung des Artikels mitwirken kann, wird von mir nicht bestritten. Sie sollten jedoch bedenken, dass der Artikel als solches von „Weltmenschen“ für alle gemacht ist. Diskriminierend ist er für die ZJ jedenfalls nicht.

Zu bemerken sei, dass ich weder Mitglied der ZJ, noch Aussteiger, noch Ausgewiesener bin, sondern nur einfacher Leser interessanter Artikel der Wikipedia.--87.193.34.123 01:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Richtig, werter Vorschreiber. Nur in einem Punkt widerspreche ich Ihnen vehement: Zeugen Jehovas sind alles andere als hervorragende Diskutierer und/oder Rhetoriker. Dazu brauchen hier nur die entsprechenden Kommentare respektive Argumente angesehen zu werden. Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen. Die ZJ beherrschen allenfalls eine Diskussionskultur, wie sie bei Politikern zu beobachten ist (durch das Übel des Fraktionszwangs), da sie ihre Lehre überhaupt nicht in Frage stellen DÜRFEN (sie bekämen sonst eklatante Schwierigkeiten). Solch eine Grundlage ist für jedwede Diskussion hinderlich.

Ebenso spreche ich auch rhetorische Kunstfertigkeiten ab, da es Ziel eines guten Rhetorikers ist, eine Gemeinsamkeit zwischen Redner und Zuhörer herzustellen - davon sind die ZJ jedoch weit entfernt.

Dies ist nur meine unbedeutende Meinung. Rein subjektiv.

Noreply 01:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Hier noch ein interessanter Link zu einem Videoausschnitt des letzten Sonderkongresses, aus welchem klar ersichtlich ist, dass ZJ sich hier gemäß Weisung der WTG überhaupt nicht aufhalten bzw. mitdiskutieren sollten, da hier ja auch 'Abtrünnige' bzw. 'Ausgeschlossene' tätig sind:

Zum Videoausschnitt

Verstehe einfach nicht, warum die Anhänger der ZJ, die hier um jede Silbe streiten, sich nicht an die klaren Aussagen der WTG-Richtlinien halten....--Noreply 01:55, 25. Jul 2006 (CEST)

@Noreply vielleicht solltest du dich mal mit der Lehre der ZJ beschäftigen, statt das zu interpretieren was du möchtest, bisher gehen die meisten Aussagen von dir über die ZJ an der Realität vorüber.--Vinojan 08:38, 25. Jul 2006 (CEST)

Den Rat würde ich auch besonders dir Vinojan ans Herz legen. Ich habe öfters gelesen, du wärest 16 Jahre alt - also ~1990 geboren. In dem Jahr habe ich mich mit 25 Jahren als ZJ taufen lassen. Wer jetzt mehr Erfahrungen in dieser Gemeinschaft gemacht hat, sei deiner Entscheidung überlassen.--Mini 08:47, 25. Jul 2006 (CEST)

Ach ja, vielleicht sollte ich an dieser Stelle mal erwähnen, dass ich das zweifelhafte Vergnügen hatte, cirka 20 Jahre (in Worten: zwanzig) mit dieser religiösen Vereinigung verbunden gewesen zu sein, da ich (wie es die Zeugen Jehovas so schön nennen) in der vermeintlichen 'Wahrheit' groß werden musste - gottseidank habe ich mich gerade in Sachen Bildung nicht von den Richtlinien der WTG beeinflussen lassen, sondern trotz des Widerstandes der Eltern und der Ältestenschaft das Abitur und ein langjähriges Studium absolviert. Soviel zum Argument Vinojan´s, ich sollte mich eingehender mit der Lehre der ZJ beschäftigen... --Noreply 09:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Möchtest du damit behaupten, dass ZJ kein Abitur machen dürfen? Ausserdem geht das hier irgendwie in die persönliche Ebene.--Vinojan 09:21, 25. Jul 2006 (CEST)

Willst Du die Diskussion von vorne anfangen? Kannst Du gerne - aber ohne mich... --Noreply 09:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Natürlich "geht das hier irgendwie in die persönliche Ebene", wenn du die Kompetenz deiner Gesprächspartner in Frage stellst. (und nein, ich werde auch nicht wieder den Unterschied von "Rat bekommen" und "befolgen desselben" erörtern).--Mini 09:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Höhere Bildung / Teil II

Um wieder zur momentanen Diskussion in Sachen ZJ-Artikel und Thema 'Bildung' zurückzukehren...

Mittlerweile kam vom User DemonDeLuxe die Mitteilung, dass er mit dem von mir gemachten Vorschlag einverstanden wäre. Da er oberhalb gepostet hat (und sein Kommentar bei dieser Ping-Pong-Diskussion untergehen könnte), erlaube ich mir, seinen Kommentar hier nochmals reinzukopieren:

Ich halte die Formulierung von Noreply insgesamt für gelungen. Sie ist fundiert und mit Originalquellen belegt; sofern kritische Nuancen durchkommen, gehen diese aus den Originalformulierungen selbst hervor, die (natürlich) dem Nicht-ZJ-Leser teilweise etwas merkwürdig vorkommen. Aber so ist das halt mit religiösen Gemeinschaften. Einzig in "Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt haben" möchte ich das letzte Wort bitte auf hätten korrigiert sehen, schließlich ist es lediglich eine Behauptung und sollte dementsprechend im Konjunktiv stehen. :::::Die "Korrekturen" von Vinojan sind Verschlimmbesserungen. Speziell der Satz "Bei allen Überlegungen sollte man darauf achten, dass das Königreich Gottes an erster Stelle steht." spottet jeder enzyklopädischen Gepglogenheit - Vinojan, das ist hier ein Lexikon, keine Web-Predigt! Wenn es Dir so unerträglich ist, dass hier Leute sind (und zwar verflixt noch'mal die weit überwiegende Mehrheit), die nicht an Deine persönliche Auffassung von "Jehova" glauben, dann begib Dich doch bitte in ein Forum, wo Deine Einlassungen begrüßt werden. Hier sind religiöse Privatmeinungen nicht gefragt, hier geht es um Fakten. Und, nein "Jehova" ist kein solches. --DemonDeLuxe

Benutzer DemonDeLuxe hat vollkommen Recht mit seiner Kritik, dass in dem Satz "...Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt haben" das letzte Wort auf hätten korrigert werden muss, so dass die Fassung dann so aussehen würde:

Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, mit der Begründung, dass sich etliche Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt hätten [Quelle: Wachtturm, 1.11.1992]. Gemäß einer Empfehlung des monatlich erscheinenden internen Mitteilungsblattes ‚Unser Königreichsdienst’ vom April 1999, wird angeraten, dass Bildungsfragen mit den Eltern, den Versammlungsältesten, dem Kreisaufseher oder mit erfolgreichen Pionieren besprochen werden sollten. Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem Einzelnen überlassen [Quelle: Fragen junger Leute (1989) Seite 179]. Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996 und Kolosser 3:23,24]. Aus diesem Grund entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung.

--Noreply 09:38, 25. Jul 2006 (CEST) wie gewunschen von demon..... ich kann damit leben was da steht ... mfg-lillo 21:31, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

1) bitte die Quelle für "Aus diesem Grund entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung." wieder einfügen. (Derzeit Nummer 15 und 16)

2) bitte "aus diesen Gründen". Ansonsten entsteht der Eindruck, der Grund beziehe sich nur auf den vorhergehenden Satz (möglichst viel Predigtwerk), die Zitate beziehen sich aber eher auf die Unmoral als auf den Umfang des Predigtdienstes

Ninety Mile Beach 10:01, 25. Jul 2006 (CEST)

hallo .... mir kommt vor das das thema mit der bildung ein neuer trick is um wieder sinnlos in die luft zu reden ...

ich persönlich kenne zj die ärzte anwälte und autoren sind ... da frag ich mich wie kann das denn sein wenn man keine bildung anstreben darf ???? einer davon ist sogar ein älterster ich mein kann es dann etwas verbotenes sein das man studiert ? mfg -lillo 09:47, 25. Jul 2006 (CEST) lillo

Lillo, es ist nicht verboten, aber es wird nicht gerne gesehen. Außerdem hat manch einer schon studiert, bevor er ZJ geworden ist. Die Aussage "Die gutbelegte Verbindung zwischen höherer Bildung und abnehmender „Bindung an grundlegende religiöse Lehren“ mahnt ebenfalls zur Vorsicht (The Sacred in a Secular Age). Christliche Jugendliche haben aufgrund des Leistungsdrucks in ihrem Dienst für Gott nachgelassen und sind so für das unchristliche Gedankengut, das von den Hochschulen gefördert wird, anfällig geworden. Einige haben an ihrem Glauben Schiffbruch erlitten. Viele christliche Jugendliche haben sich daher gegen eine Hochschulausbildung entschieden. " haben sich ja nicht die Kritiker ausgedacht. Die kommt aus Eurer Literatur: Junge-Leute-Buch (1989), Kapitel 22. Eigentlich geht die Frage, wieso es unter diesen Voraussetzungen unter den ZJ Ärzte und Anwälte gibt, daher eher an Dich als an uns. Ninety Mile Beach 10:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Lillo, denk' mal an die Handhabung von - speziell theologischer - Bildung im Mittelalter: Eine ganze Weile lang war der Besitz von Bibeln dem Nichtkleriker verboten. Ich denke, die zugrundeliegende Logik dürfte bei den ZJ ähnlich sein: Dem "gemeinen Volk" möchte man "gefährliches" Wissen nicht zumuten. Dass man nichtsdestotrotz selbst, wie jede größere Organisation, eine intellektuelle Eliteschicht beötigt, um sich im interreligiösen Konkurrenzkampf behaupten zu können, wissen aber auch die ZJ. Die Ablehnung universitärer Bildung ist also die Regel für die Indianer, das andere sind Ausnahmen für die Häuptlinge (bzw. für ZJ, die man für so gefestigt im Glauben hält, dass man sie als immun gegen die teuflischen Einflüsse wähnt). Plausibel?

Nebenbei bemerkt, treten ja auch Menschen nach Abschluss einer Ausbildung den ZJ bei. --DemonDeLuxe :O) 16:08, 25. Jul 2006 (CEST)

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Es ist halt so wie überall - Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich kenne auch einen RA der ZJ ist und damit seinen Lebensunterhalt auch richtig gut finanzieren konnte, da er die ganzen ZJ in Wehrdienstfragen aufgeklärt und verteidigt hat. Ist aber eine andere Geschichte, die nicht hierher gehört. Es wurden m.E. nach nun genug Quellenangaben geliefert, die belegen, welche Ansicht die WTG in dieser Angelegenheit hat und was sie als Richtlinie empfiehlt. Es ist für mich jedoch erfreulich zu hören, wenn sich anscheinend immer weniger junge Menschen an diese WTG-Richtlinie halten. Bleibt aber als Fakt festzuhalten (und nur Fakten sind für WikiPedia interessant), dass die WTG in ihren Veröffentlichungen eine deutliche Richtlinie in Sachen Bildung vorgibt. Diese Richtlinie möchte ich hier jetzt nicht zum xten Male wiederholen - einfach die ganze Diskussion und die Quellenangaben gut durchlesen.

Eines möchte ich jedoch anzweifeln, dass ZJ praktizierende Ärzte sind - dies wäre mit der "ZJ-Blutfrage" und dem abgelegten hippokratischen Eid eines jeden Mediziners absolut unvereinbar. Mir ist bekannt, dass es ZJ gibt, die, BEVOR sie ZJ wurden, Mediziner waren und sich jetzt teilweise noch als Homöopathen oder Heilpraktiker betätigen - diese Berufsstände entsprechen aber nicht dem eines Mediziners. Wenn ich jetzt darauf aber näher eingehen würde, so gäbe es den nächsten Ping-Pong-Diskussionsstreit um die Blutfrage.

Dass es unter den ZJ Autoren gibt - ja klar, selbstverständlich, die Quellenangaben aus deren Literatur beweisen, dass es unter den ZJ wohl auch Autoren geben muss. Schließlich bist Du, Lillo, soeben auch Autorin eines WikiPedia Diskussionsbeitrages geworden. Gratulation! --Noreply 10:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere: Im November 1979 wechselten Masuko und ich in eine Versammlung in der Präfektur Chiba, wo Prediger dringend benötigt wurden. Ich fand eine Teilzeitstelle in einem Krankenhaus. An meinem ersten Arbeitstag umringten mich etliche Chirurgen und fragten mich ganz direkt: „Sie sind doch Zeuge Jehovas. Wie werden Sie sich verhalten, wenn ein Patient eingeliefert wird, der eine Bluttransfusion benötigt?“ Respektvoll erklärte ich, dass ich mich nach dem richten würde, was Gott über Blut sagt. Ich verwies auf Alternativen zur Bluttransfusion und erklärte, alles in meiner Kraft Stehende zu tun, um meinen Patienten zu helfen. Nach einer etwa einstündigen Debatte sagte der Chefarzt der Chirurgie: „Ich verstehe. Aber wenn ein Patient mit schwerem Blutverlust eingeliefert wird, nehmen wir die Sache selbst in die Hand.“ Der Chefarzt der Chirurgie war als ein schwieriger Mensch bekannt, aber nach dieser Diskussion entwickelten wir ein gutes Verhältnis zueinander und er respektierte stets meine Glaubensansichten. praktizierende Ärzte.--Vinojan 13:03, 25. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan: Weiß zwar nicht, in welchem Zusammenhang Du meinst, dies hier jetzt präsentieren zu müssen - aber egal. Vermutlicherweise, weil ich vorhin erwähnte, dass es für einen Zeugen Jehovas nicht möglich ist, praktizierender Arzt zu sein - dem ist auch so, weil es mit dem hippokratischen Eid im Widerspruch stünde. Vinojan, momentan diskutieren wir das Thema Bildung und ZJ und scheinen wohl kurz vor einem Konsens zu sein. Du kannst davon ausgehen, dass die "Blutfrage" als eine der nächsten Punkte von mir angesprochen wird, weil ich der Meinung bin, dass zum einen die Schreibweise des 'Zj-Blut-Artikels' nicht wikipediagerecht ist und zum anderen, weil mir der derzeitige Artikel nicht objektiv genug erscheint. Ich erwähnte schon einmal, dass ich zwischen Objektivität und Neutralität sehr wohl unterscheide. Also Vinojan, Du kannst sicher sein, dass dieses Thema bald angesprochen wird, damit der ZJ-Artikel den Wiki-Qualitätsansprüchen entspricht und sich jeder Leser ein objektives Bild über die Lehrpunkte der ZJ machen kann. Ein objektives Bild - kein neutrales. Selbstverständlich bist auch Du dann wieder herzlich zur Diskussion eingeladen, ich befürchte nur, dass Du diese Einladung auch annehmen wirst... ;-)) --Noreply 13:21, 25. Jul 2006 (CEST)

wow coooool da bekommt man einladungen .... ich bitte auch um eine *sfg* bei wehm muss ich mich melden *lol* mfg-lillo 13:36, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

Guten Tag liebe Lillo, ich freue mich Ihrer Bitte entsprechen zu dürfen! Sie sollen selbstverständlich nicht ohne Einladung bleiben. Sie sind herzlich eingeladen! Nachdem ich einige Ihrer Beiträge las weiß ich: Das Thema ist genau auf Ihre Bedürfnisse zugeschnitten. Die Veranstaltung wird Ihnen zu großen Fortschritten verhelfen. Hier empfängt man Sie mit offenen Armen. Freundlich grüßend verbleibt Ihr stets mitfühlender J. D. Täufer

ja vielen dank auch ich wusste ja nciht das ich mich nur beteiligen darf wenn es sie mir gestatten und ich dazu mit ernst eine einladung brauch..... vergessen sie die blumen nicht *knicks mach* mfg-lillo 21:06, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

Wachtturm 15.10.1982 Seite 12-15 Bildung — Was sie kostet, was sie bietet, Wachtturm 1.11.1992 Seite 15-21 Bildung, die einem bestimmten Zweck dient, Wachtturm 1.2.1996 Seite 9-14 Bildung — nutze sie zum Lobpreis Jehovas, Wachtturm 15.3.2003 Seite 10-14 Sollten Kinder zur Schule gehen?.--Vinojan 13:28, 25. Jul 2006 (CEST)

Was sagt uns das jetzt, ohne Seitenangabe und ohne Inhalt? Ninety Mile Beach 13:38, 25. Jul 2006 (CEST)

ahja - Deine Argumentationen werden immer genialer! Meinst Du nicht, dass die Quelle von 1982 zu alt ist, werter Wachtturm-Schreiber??? Bitte vergiss nicht, dass hier eine freie Enzyklopädie erarbeitet wird und kein Ableger der Wachtturm-Gesellschaft. Aber ich glaube, dass ich nicht mehr auf Deine Kommentare eingehen sollte. Außerdem haben wir dieses äußerst blutige Thema noch nicht begonnen...--Noreply 13:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Wie wärs wenn du die Artikel zum Thema Bildung mal lesen würdest, vielleicht verstehst du dann warum die Quelle aus dem Jahr 1971 inakzeptabel war.--Vinojan 13:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Das Thema ist jetzt hier so durchgekaut, dass es außer Dir niemanden mehr interessiert. Es scheint zu einem Konsens zu kommen, der Dir natürlich nicht passt. Merkwürdigerweise hast Du dem Beitrag eines IP-Schreibers (der mit dem langen Bericht) mehr oder weniger zugestimmt - seitdem kann ich Dich wirklich überhaupt nicht mehr ernst nehmen, da ich mittels dieses Ereignisses festgestellt habe, dass Du die Argumente hier überhaupt nicht richtig durchliest. Der IP-Schreiber hat nicht positiv über die Einstellung der Bildung bei den ZJ berichtet - und Du hast ihm zugestimmt [zum Bericht des IP-Schreibers]. Willst hier aber, dass man nicht negativ über die Bildungsrichtlinien der ZJ schreiben sollte. Vinojan, ich habe den Verdacht, dass Du die Beiträge maximal überfliegst und dann sofort losschießt - ebenso steht es für Dich außer Frage, Zweifel an der Organisation der ZJ äußern zu dürfen. Wie soll man denn mit so jemandem diskutieren?? Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich und eigentlich vertane Liebesmüh. Hast nur 'Glück', dass ich im Sommer wenig zu tun habe, sonst würde hier keiner mit Dir spielen ;-)) - kleiner Scherz, den Du mir aber bestimmt auch übel nehmen wirst. Ich habe damit aber überhaupt keine Probleme, wie Du schon festgestellt hast. Ich gebe Dir jetzt mal den freundschaftlichen Rat, dass Du jeden hier abgegebenen Beitrag mindestens 3 x lesen solltest, dann ca 30 Minuten wertfrei darüber nachdenken (weiß, das funktioniert nicht bei den ZJ) und dann erst die Tastatur und Deinen Internetprovider bemühen, um Deine Meinung der Öffentlichkeit kundzutun. Wäre doch mal einen Versuch wert - oder?? Noreply 15:34, 25. Jul 2006 (CEST)

Hochschulausbildung ist aus meiner Sicht das falsche Wort. Wie ich lese ist meine Sache, ausserdem habe ich gesagt das ich den Beitrag von der IP-Adresse nur im großen und ganzen zustimme, das heißt ich stimme nicht alles zu.--Vinojan 19:45, 25. Jul 2006 (CEST)

Dann erkläre bitte, warum DEINER Meinung nach, 'Hochschulausbildung' der falsche Begriff sein soll. Es reicht bei WikiPedia eben nicht, etwas einzufordern, ohne eine sinnige Begründung dafür zu liefern. Fakten und Beweise, Vinojan, dadurch zeichnet sich WikiPedia aus - nicht durch subjektive Wünsche und Meinungen...--Noreply 21:00, 25. Jul 2006 (CEST)

--

Wenn von jemandem gesagt wird, 'dass er im Großen und Ganzen zustimmt', so wird damit zu erkennen gegeben, dass die zustimmende Person mit der Kernaussage (eines Argumentes, Beitrages, etc) einverstanden ist. Die Kernaussage des IP Schreibers war, dass ein Zeuge Jehova, der sich gegen höhere Bildung entscheidet, mehr Zuspruch und Anerkennung von der Gemeinschaft erhält. Das war die Kernaussage des IP-Schreibers - auch daran ersichtlich, dass er den Abschnitt, in welchem er diese Aussage niederschrieb, mit dem Wort 'FAZIT' betitelte. Dieser Aussage hast DU zugestimmt, Vinojan. Daher mein bereits mehrfach wiederholtes Argument, dass ich Dich wirklich nicht mehr ganz ernst nehmen kann...--Noreply 21:56, 25. Jul 2006 (CEST)

Aha, interessant, tja dann nehme ich meine Aussage zurück, denn ich hab da was anderes verstanden und gemeint.--Vinojan 22:12, 25. Jul 2006 (CEST)

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Nichts für Ungut, aber an die Abteilung möchte ich in einem Notfall nicht geraten. Der Mann läßt also Patienten verbluten, weil sein Glaube es ihm verbietet. Und was ist mit den Rechten des Patienten? Ich denke, der Abschnitt über Blut & Medizin benötigt ebenfalls eine Aktualisierung über die Gefahren als Nicht-ZJ in einem Krankenhaus mit ZJ-Personal.--Mini 13:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht solltest du nochmal den Artikel lesen.--Vinojan 13:30, 25. Jul 2006 (CEST)

"Respektvoll erklärte ich, dass ich mich nach dem richten würde, was Gott über Blut sagt." Und das heißt: keine Bluttransfusion! (Mit Quellen kann ich dich totwerfen) Lerne erstmal wie ein ZJ zu lesen.--Mini 14:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Interessant es gibt also zwei verschiede Lesearten, einmal normal lesen und dann noch den ZJ-Stil. Das muss ich unbedingt lernen (ironisch gemeint).--Vinojan 19:45, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, Vinojan, das solltest Du wirklich erlernen, da Du sonst bei den Zeugen Jehovas keine Chance haben wirst (nicht ironisch gemeint). --Noreply 20:54, 25. Jul 2006 (CEST)

Du mußt wirklich lesen lernen (ernst gemeint, Stichwort "vorverlagerte Gewissensentscheidung")--Mini 20:27, 25. Jul 2006 (CEST)

dann muss ichs auch noch lernen ich mach mit vino extra nachtschicht damit ma euch a verstehn mfg-lillo 21:06, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

Nicht "uns" verstehen, sondern euch ZJ ;-)--Mini 21:09, 25. Jul 2006 (CEST)

hallo ninety mile beach! Einige haben an ihrem Glauben Schiffbruch erlitten. das is dein satz ... ich denke nciht das man schiffbruch erleidet wenn man eine höhere schule besucht ... das wäre ja dann unverantwortlich arbeiten zu gehn denn nur weil man da mit leuten zutun hat die nicht an gott glauben verlässt man auch nicht gleich seinen glauben ... man muss eben immer wissen wo man steht und wo man stehn will ...

ich finde dennoch das all das eine unsinnige diskussion ist denn es wurde ja schon klar aufgezeit das jeder selber entscheiden muss was er tut es liegt an jeden selbst was er werden will wo er stehn will keiner wird zu auch nur irgendwie zu irgendwas gezwungen und ich finde das ist der springende punkt ...

-lillo 10:17, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

Liebe Lillo, es steht dir natürlich frei, zu finden, dass all das eine unsinnige diskussion sei. Und es steht dir ebenso frei, dich an dieser Diskussion einfach nicht zu beteiligen, denn keiner wird hier zu auch nur irgendwie zu irgendwas gezwungen. Nur zur Erinnerung: Bei Wikipedia geht es um Fakten, Tatsachen, Ereignisse, Sachverhalte. Die Haltung der ZJ ist in ihren zahlreichen Publikationen, verfasst von ZJ-Autoren, dokumentiert. Was du findest oder glaubst ist, mit Verlaub, für Enzyklopädien irrelevant. Grüße Tanja

liebe tanja ...

ich bedanke mich für so viel freiheit ....mfg-lillo 10:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Och, da nich für. Gern geschehen. Freiheit ist gut. Und schön. Für manche ungewohnt. Ein Menschenrecht - sollte man sich nicht nehmen lassen! Grüße Tanja

liebe tanja .... auch wenn ich dafür keine quelle nennen kann .... aber du daugst ma *hihi*

auf bald mfg-lillo 12:14, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

Konsens

Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, mit der Begründung, dass sich etliche Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt hätten [Quelle: Wachtturm, 1.11.1992 Seite 19]. Gemäß einer Empfehlung des monatlich erscheinenden internen Mitteilungsblattes Unser Königreichsdienst vom April 1999, wird angeraten, dass Bildungsfragen mit den Eltern, den Versammlungsältesten, dem Kreisaufseher oder mit erfolgreichen Pionieren besprochen werden sollten. Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem Einzelnen überlassen [Quelle: Fragen junger Leute (1989) Seite 179 "Zusammen mit deinen Eltern mußt du bei der Entscheidung, welche Ausbildung die richtige für dich ist, sorgfältig alle Faktoren abwägen. Jeder muß bei dieser Entscheidung „seine eigene Last tragen“"]. Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996 Seite 14]. Aus diesen Gründen entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung [Quellen: Fragen junger Leute - Praktische Antworten (1989) Seite 178 "Viele christliche Jugendliche haben sich daher gegen eine Hochschulausbildung entschieden."; Broschüre Jehovas Zeugen, Menschen aus der Nachbarschaft — Wer sind sie? Seite 31 "Aber wegen ihrer Einstellung zu materiellen Dingen und ihrer Zukunftshoffnung verzichten viele junge Zeugen auf eine akademische Ausbildung, allerdings nicht, weil dies verboten wäre. Sie ziehen aus persönlichen Gründen eine anderweitige Ausbildung vor, die sie ausrüstet, für sich selbst und gegebenenfalls für eine Familie zu sorgen."]

Die Quellenangaben natürlich im Fußbereich - wie gehabt. Im letzten Satz dann auch wieder die derzeitigen Quellenangaben [15] und [16] --Noreply 10:29, 25. Jul 2006 (CEST)

Pro damit ist das von ZJ angemahnte 1971-Zitat gut ersetzt.--Mini 10:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Pro Sachlich und NPOV formuliert, gut mit Belegen abgestützt. --DemonDeLuxe :O) 16:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Pro Als eifriger Mitleser aller ZJ-Artikel, finde ich die Formulierung über Bildung bei den ZJ als sehr gelungen. Bin kein ZJ, war kein ZJ und will keiner werden, verfolge aber aus beruflichen Gründen u.a. die Entwicklung der ZJ. Wäre schön, wenn andere ZJ-Themenbereiche auch noch besser herausgearbeitet werden würden, mit vielen Originalzitaten aus deren Literatur. Weiter so. --84.56.225.212 03:03, 26. Jul 2006 (CEST)

Pro Aus meiner Sicht ist das übrigens eine deutliche Entschärfung der Kritik und daher ein großes Entgegenkommen an Vinojan.

Den Konsens habe ich integriert, jede unabgesprochene Änderung an diesem Abschnitt wird als Vandalisum betrachtet und ensprechend behandelt (Ausgenommen natürlich Formatierungen, Rechtschreibfehler o.ä.). --Mini 15:54, 31. Jul 2006 (CEST)

Aktueller Versionsvorschlag / Kolosserzitat

Mir ist gerade noch etwas aufgefallen: Das Kolosserzitat "Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996 und Kolosser 3:23,24]." ist nicht richtig. Richtig ist vielmehr "Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996]." Das Kolosserzitat hat nämlich mit einem möglichst vollumfänglichen Predigtdienst nichts zu tun. "3,18 Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter, wie es sich im Herrn geziemt. 3,19 Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie. 3,20 Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern in allem, denn dies ist wohlgefällig im Herrn. 3,21 Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht, damit sie nicht mutlos werden. 3,22 Ihr Sklaven, gehorcht in allem euren Herren nach dem Fleisch, nicht in Augendienerei, als Menschengefällige, sondern in Einfalt des Herzens, den Herrn fürchtend. 3,23 Was ihr auch tut, arbeitet von Herzen als dem Herrn und nicht den Menschen," Es erwähnt mit keinem einzigen Wort den Predigtdienst und stellt im Gegenteil sogar fest, dass wir unsere alltägliche Arbeit so gestalten sollen, dass Gott seine Freude daran hat. Und diese Bibelstelle möchte ich mir nicht durch die ZJ einseitig vereinnahmt sehen. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 14:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Wie bewerten ZJ die Kirche & Theologen VOR Existenz der ZJ ?

Woher mein Interesse ?

Über 6 Jahre bin ich in München. Nur 2 Veranstaltungen schaffen es während dieser Zeit, das Olympiastadion an 3 aufeinanderfolgenden Tagen zu füllen. (Der andere heißt Robbie Williams)

Insofern ist der ZJ "Sonderkongress" vom vergangenen Wochenende jedenfalls beachtlich.

In Anbetracht der Ablehnung aller anderen Christlichen Religionen durch die ZJ möchte ich hier fragen, wie die ZJ die Zeit zwischen Wirken Jesu von Nazareth und Gründung der Glaubensgemeinschaft der ZJ bewerten. Konnte Mr. Russell griechisch & latein ? Oder hat er sich auf die Lutherbibel bezogen ? Falls letzteres der Fall ist: War die "Wahrheit" somit bis zum Tag X mit Luther und / oder anderen, und danach nur noch bei den ZJ ? Oder ist nach ZJ Auffassung die gesamte Zeitspanne zwischen Jesu Wirken & und Auftritt Russell theologisch irrelevant ? "Entstand" das, woran ZJ als "Wahrheit" glauben erst mit Russell ?

OK, hier versucht mal wieder einer, sich höchst individuellen Glaubensfragen rational zu nähern, und das KANN nicht gelingen, oder ?

ich, 25.07.06

Hallo unbekannter Schreiber. Leider ist dies hier für solch eine Diskussion nicht so der richtige Platz, da hier eigentlich nur über Inhalte des ZJ-Artikels diskutiert wird - wobei die Diskussionen zuweilen schon ordentlich abdriften ;-))

Bestenfalls unterhältst Du Dich über diese Thematik mit einem aktiven Zeugen Jehovas. Ich empfehle den Benutzer Vinojan oder Extertaler. Einfach per Klick auf denen ihre Benutzerseite gehen, dort dann die Karteikarte Diskussion anklicken und die gewünschten Fragen ablassen. Viel Spaß! --Noreply 16:34, 25. Jul 2006 (CEST)

Kurz gesagt: kurz nach der Zeit der Apostel kam es zum "großen Abfall". Bis zum Beginn der "neuzeitlichen Tätigkeit" der Zeugen Jehovas gab es auf Erden keine wahre Religion, auch nicht in der Reformationszeit: "Gewiß hat die Reformation einiges Gute bewirkt, vor allem die Übersetzung der Bibel in die Volkssprachen. Der freiheitliche Geist der Reformation führte zu einer objektiveren Erforschung der Bibel und einem besseren Verständnis ihrer Ursprachen. Allerdings brachte die Reformation keine Rückkehr zur wahren Anbetung und zur wahren Lehre" aus: Jehovas Zeugen — Verkündiger des Königreiches Gottes (1993) Kapitel 4 "der große Abfall beginnt"

Ninety Mile Beach 16:26, 25. Jul 2006 (CEST)

Auf die Frage des unbekannten Diskutanten, ob Herr Russel denn die Sprachen Griechisch und Latein beherrschte, glaube ich mit einem klaren 'Nein' antworten zu können. Mit 11 Jahren war er Teilhaber an dem Herrenbekleidungsgeschäft seines Vaters und hatte somit gute betriebswirtschaftliche Kenntnisse, die ihm bei der Gründung des Buchverlages 'Zion's Watch Tower Tract Society' sehr hilfreich waren. Dass Russel ein äußerst geschickter und erfolgreicher Geschäftsmann war, beweist unter anderem, dass seine Firma bis zum heutigen Tage existent ist und dies auch noch unter fast dem gleichen Namen. Vor allem gibt es die Watch Tower Bible & Tract Society of New York Inc. - ihr gehören bzw. sie betreibt die verschiedenen Fabriken, Farmen und Büros in Brooklyn und im Norden New Yorks. Was bedeutet das Kürzel Inc.?? Inc. ist in den USA Bestandteil des Firmennamens von Unternehmen, die in ihrer Rechtsform den deutschen Aktiengesellschaften (AG) entsprechen. Also, Herr Russel war in erster Linie ein außergewöhnlich erfolgreicher Geschäftsmann... --Noreply 21:26, 25. Jul 2006 (CEST)

Dem nach muss hinter jeder erfolgreichen Religion/Gemeinschaft eine noch erfolgreichere Geschäftsidee stehen. Und dann wäre das gegenseitige vor das Schienenbein tretten nix anderes als der Wettbewerb um Marktanteile. Und weil es anscheinend ein hoch profitabeles Buisiness handelt wird auch zu den extremsten Mitteln gegriffen! Ja dann sind die ZJ aber im Weltweiten Wettbewerb mit ihren bekannten Mitteln ganz klitze kleine Lichtlein. Leute spart euch den Krampf hier und sucht die richtigen Adressaten. Dem Thule 22:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du zu dieser Schlussfolgerung kommst - o.k.

Habe nur ein paar Fakten in Sachen C.T. Russel zusammengetragen. Ohne Wertung - na, nicht ganz ohne persönliche Wertung, da ich mittels der vorhandenen Fakten mich zu der Schlussfolgerung 'habe hinreißen lassen', dass er ein erfolgreicher Geschäftsmann war. Dies sollte keine negative Wertung sein. Ich bin auch froh, dass ich ein erfolgreiches Unternehmen mein Eigen nennen darf. Oder findest Du das etwa verwerflich??--Noreply 22:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Dann lies dir mal die Links hier durch:

Corporation ‚Corporations may also be formed for political, religious or charitable purposes (not-for-profit corporations), or as government or quasi-governmental entities (public corporations).

Not-for-profit corporation

Non-profit organization

Non-government_organization,A non-governmental organization (NGO) is a non-profit group or association that acts outside of institutionalized political structures and pursues matters of interest to its members by lobbying, persuasion, or direct action.

WTG,The Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, headquartered in the New York City borough of Brooklyn, is the main legal entity used by the Jehovah’s Witnesses religious faith.

@Noreply Wahrscheinlich kannst du wohl auch Quellen für deine Behauptung liefern.--Vinojan 22:30, 25. Jul 2006 (CEST)

Für welche Behauptungen? Was habe ich behauptet? Ich habe aus der Geschichte von C.T. Russel rezitiert. Meinst Du die Behauptung, dass er ein äußerst erfolgreicher Geschäftsmann war? Das war die einzige 'Behauptung' die ich aufgestellt habe. Sollte Dir die Geschichte C.T. Russels nicht so gut bekannt sein, empfehle ich Dir folgenden Link: C.T. Russel

Nochwas, Vinojan. Langsam solltest Du doch wissen, dass ich immer Quellen liefern kann... ;-))

Nur leider tun sich bestimmte Mitdiskutanten immer etwas schwer mit den Quellen, da sie zuweilen schwer verdaulich sind...

Außerdem ist dies ein Thema, welches unter dem Artikel Wachtturm-Gesellschaft abgehandelt werden sollte und dort auch bereits zur Diskussion stand, jedoch mittels Destruktivität einiger Diskutanten abgewürgt wurde. Wer sich dennoch über die Finanzen und Geschäftsgebaren der WTG informieren möchte, sollte sich die seriös recherchierten Fakten (mit vielfältigen Quellenangaben) mittels dieses Links anschauen: Zj-Finanzen • pdf-Dokument mit fast 4 MB

Ebenso ist in dieser Diskussionsrunde bereits der Begriff NGO gefallen - aber auch dies gehört in die Diskussionsrunde über die Wachtturm-Gesellschaft. Trotzdem auch an dieser Stelle ein Link auf ein ebenso seriös recherchiertes Dokument mit vielfältigen Quellenangaben, welches die Verbindung der Wachtturm-Gesellschaft zu den Vereinten Nationen aufzeigt. WTG-Verbindung zu den Vereinten Nationen • pdf-Dokument mit fast 3 MB

--Noreply 23:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Diese Behauptung meine ich: Mit 11 Jahren war er Teilhaber an dem Herrenbekleidungsgeschäft seines Vaters und hatte somit gute betriebswirtschaftliche Kenntnisse, die ihm bei der Gründung des Buchverlages 'Zion's Watch Tower Tract Society' sehr hilfreich waren. Dass Russel ein äußerst geschickter und erfolgreicher Geschäftsmann war, beweist unter anderem, dass seine Firma bis zum heutigen Tage existent ist und dies auch noch unter fast dem gleichen Namen. Vor allem gibt es die Watch Tower Bible & Tract Society of New York Inc. - ihr gehören bzw. sie betreibt die verschiedenen Fabriken, Farmen und Büros in Brooklyn und im Norden New Yorks. Was bedeutet das Kürzel Inc.?? Inc. ist in den USA Bestandteil des Firmennamens von Unternehmen, die in ihrer Rechtsform den deutschen Aktiengesellschaften (AG) entsprechen. Man kann Informationen so einsetzen das ein negatives, positives oder neutrales Bild entsteht.--Vinojan 08:28, 26. Jul 2006 (CEST)

So, kann man das tatsächlich Vinojan?? Merkwürdig, dass diese Feststellung ausgerechnet aus Deinem Munde kommt, da Du ja der Meinung bist, dass es nicht mehrere Lesarten gibt. Les mal die Diskussion hier durch und Deine Aussagen bzgl. WTG-Sprache, wenn beispielsweise von Benutzer Mini erklärt wurde, dass es eine sogenannte "WTG-Sprache" gibt. Hier nochmals Deine Antwort darauf:

Interessant es gibt also zwei verschiede Lesearten, einmal normal lesen und dann noch den ZJ-Stil. Das muss ich unbedingt lernen (ironisch gemeint).

Ja, es scheint wohl tatsächlich mehrere Lesarten zu geben - dies hast Du mit Deinem Kommentar soeben bestätigt - ich habe nur Fakten zusammengetragen und den Herrn Russel als guten Geschäftsmann dargestellt und Du witterst sofort einen Angriff auf die (ach so heilige) Firma Watch Tober Bible & Tract Society of New York Inc.. Außerdem stört mich immens, dass Du meinen Kommentaren 'Behauptungen' unterstellst. Ich habe nichts behauptet, sondern geschichtliche Fakten zusammengestellt - mit dem entsprechenden Quellennachweis auf die Biografie Herrn Russels. Vinojan, habt ihr auf dem letzten Sonderkongress nicht gelernt, dass, wenn ihr seht, dass ihr es im Internet mit Ungläubigen zu tun habt, die Seiten schnellstens verlassen solltet???? --Noreply 09:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Hi noreplay Kannst du sich an das geschribene von dir erinnern ? (in klammer is das was noreplay schon von sich gegeben hat)

(ich habe weder persönlichen Kontakt zu ZJ, noch zu Ehemaligen. Vinojan, habt ihr auf dem letzten Sonderkongress nicht gelernt, dass, wenn ihr seht, dass ihr es im Internet mit Ungläubigen zu tun habt, die Seiten schnellstens verlassen solltet????)

Jetzt stellt sich mir die frage wie du das wohl wissen kannst …. Gehst du unbewusst auf den kongressgelände spazieren oder kann es sein das dir vino ein zu starker gegner is das du ihn los werden magst ?

Und übrigens ich bin echt ein sehr aufgeschlossener mensch aber schimpfen halte ich für eine absolute schwäche …

Folgendes stammt auch von dir noreplay (ich halte es wieder in klammer damit auch du es erkennen kannst)

(Ich gebe Dir jetzt mal den freundschaftlichen Rat, dass Du jeden hier abgegebenen Beitrag mindestens 3 x lesen solltest, dann ca 30 Minuten wertfrei darüber nachdenken (weiß, das funktioniert nicht bei den ZJ) und dann erst die Tastatur und Deinen Internetprovider bemühen, um Deine Meinung der Öffentlichkeit kundzutun. Wäre doch mal einen Versuch wert - oder??)

vl solltest auch du bevor du unterm nivou schreibst und  schimpfwörter verwendest über deinen freundschaftlichen rat nachdenken …..

-lillo 11:07, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

Wie Recht Du doch hast, Lillo. Nur es ist nicht immer ganz leicht zu befolgen, wenn bestimmte Mitdiskutanten ausschließlich destruktiv tätig sind und einfach keinen Konsens zulassen wollen - da hat man dann irgendwann die Schnauze voll. Ein Zeichen von Souveränität ist dies freilich nicht; aber ich bin ja auch kein ZJ... ;-)

Woher ich das mit dem Internethinweis auf dem Sonderkongress weiß? Nun, man hat da so seine Quellen und eine dieser Quellen ist z.B. hier:

Zum Videoausschnitt

Dann fragtest Du noch, ob ich Vinojan als 'zu starken Gegner' empfinde - für die Gestaltung einer Enzyklopädie wäre es eindeutig von Nachteil, seine Mitdiskutanten als 'Gegner' anzusehen, denn dann würde es niemals zu einem Konsens kommen. Leider ist es aber so, dass die hier tätigen ZJ uns als Gegner (Abtrünnige) sehen und aus genau diesem Grunde sind sie eigentlich nicht in der Lage, hier einen vernünftigen Beitrag leisten zu können. Vinojan kann ich überhaupt nicht als Gegner empfinden - in sehe ihn aber als jemanden an, den ich aufgrund seiner wirren Argumentationen und ungenügenden Kenntnisse der eigenen Organisation und deren Literatur einfach nicht mehr ernst nehmen kann. Dies ist für Gestaltung einer Enzyklopädie natürlich auch nicht von Vorteil..

--Noreply 11:16, 26. Jul 2006 (CEST)

lieber noreplay! wenn es eh nur sachlich bleiebn soll und du niemanden als gegner siehst warum machst du dann so sinnlose unterschwellige bemerkungen wo du genau weisst das sie provozieren .... wenn du das nur als Enzyklopädie siehst dann bleib sachlich und werd nicht absichtlich bewusst persönlich .... wie gesagt ich lese wirkl. von jeden gern und denke über alles nach was hier so geschrieben wird aber deine meldungen wirken auf mcih dann unglaubwürdig wenn du beginnst aus schwäche persönlich zu werden oder ausfällig in kraftausdrücken .... und genau das will ich nicht ich will weiterhin aufmerksam deinen berichten folgen und dich ernst nehmen können daher der quellenlose text von mir man möge es mir verzeihn.... mfg-lillo 11:42, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

Liebe Lillo, es ist nur eine Enzyklopädie. Freilich wird es schwer, beim Thema Glauben sachlich zu bleiben, weil man eben (wie es der Name schon sagt) daran 'glauben' muss und Glaube ist eine persönliche und nicht belegbare Einstellung. Bei der Diskussion um die ZJ geht es aber in erster Linie um Fakten, die diese Religionsgemeinschaft in über 100 Jahren selbst geschaffen hat und darum, wie die derzeitigen Ansichten dem interessierten Leser offeriert werden können. Jede Religiongemeinschaft arbeitet mit Emotionen - die Zeugen Jehovas (und natürlich auch andere Religionen) beispielsweise mit dem 'Damoklesschwert' des seit über 100 Jahren drohenden 'Ende dieses Systems'. Eine starke Emotion, um Leute für seine Ansichten zu gewinnen. Das letzte Mal war ich vor über 20 Jahren auf einem Kongress - auch zu diesem Zeitpunkt war 'das Ende greifbar nahe'. Mit diesem steten Druck im Nacken ist es für mich verständlich, wenn ZJ jede sich bietende Möglichkeit wählen, um zu missionieren. WikiPedia ist hierfür aber der vollkommen falsche Ort! Für einen Zeugen Jehova sind solche Aktionen an diesem Ort somit nicht mehr zielgerichtet und, um in der Sprache der Zeugen Jehovas zu bleiben, 'dem Werke nicht dienlich'. Missionierungsansätze sind gerade bei Vinojan sehr deutlich zu verspüren, auch wenn er selbst aussagt, dass er um einen 'neutralen Gesichtspunkt' bemüht ist. Mag sein - es gelingt ihm aber nicht. Du übst Kritik an meinen Entgleisungen, die, wie ich unumwunden zugebe, zuweilen vorkommen, da auch ich nur ein Mensch bin. Lese Dir doch aber mal durch, in welchem Ton Vinojan hier schon seine 'Gegner' (und als solche sieht er sie!) herausgefordert hat - das Archiv ist hierzu auch hilfreich. Es ist nicht ein Zeichen von Stärke, wenn man sich auf solch einen Umgangston mit herablässt - es ist aber meines Erachtens nach auch kein Zeichen von Schwäche, sondern ein Zeichen von Menschlichkeit. Werde aber Deinen Rat befolgen und versuchen, mich weitestgehend sachlich den Dingen zu nähern. Du weißt ja, wie das ist: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Du hast auch Kritik geübt, aber in ganz einem anderen Ton. Freilich weiß ich, dass Vinojan noch ein Bub ist - nur scheint er es vergessen zu haben... ;-)) --Noreply 12:19, 26. Jul 2006 (CEST)

na hey ..... ich hab grad meine zeit dafür verwendet mit dir ein erwachsenes gespräch zu führen ich dachte es sei mir gelungen dir meine aufrichtigkeit und meine einstellung zum thema neutralität zu vermitteln .... nur am schluss beginnst du wieder damit vino herauszufordern wenn du mal zeit hast will ich gern an einen anderen ort (icq) mit dir weiter plaudern. mfg-lillo 12:31, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

Also Du solltest doch schon bemerkt haben, dass dies hier noch nicht das Paradies ist, in dem sich Tiger und Löwen kraulen lassen, sondern ein Ort, in dem auch teils heftige Diskussionen geführt werden. Zu einer guten Diskussion gehört es auch schon einmal, dass man sich selbst und auch den anderen ein wenig auf den Arm nimmt und nicht alles 'bierernst' sondern mit einem Augenzwinkern betrachtet werden sollte.--Noreply 12:42, 26. Jul 2006 (CEST)

ja das hab ich und ich werte es ja nicht als solches und du weisst auch das ich pers. viele sachen sehr humorig nehme ... du hast mich da mit vielen sarkastischen aussagen auch wirklich schon sehr zum lachen gebracht und mich pers. könnte man mit so neckerrein nicht ärgern oder sonst was ...im gegenteil aber dennoch gilt es wenn man sieht das es jemand nicht so versteht oder so nehmen kann das man rücksicht nimmt den das ganze is kein paradies aber auch nciht sodom u gomorra also bitte zügle einfach in verschieden dingen deinen sarkassmus ... und hey machs bei mir neck mich bissl wenn du unbedingt das einfliessen lassen magst ..... mfg-lillo 12:56, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

noreplay .... ich finde nicht das es was mit zj zutun hat sich ordentlich zu benehmen und erwachsen zu reagieren .... da du ein bestimmtes alter erreicht hast muss es dir einfach möglich sein das du ein gewisses nivou einhaltest .... vino is in gegensatz zu dir noch sehr jung was du weisst ... ich finde das vino ein akzeptabler mitschreiber is genauso finde ich auch das du sehr gute beiträge bringst ich lese alles wirkl. sehr gerne und will auch davon bissl lernen ... aber wie man schimpft und sich so kindisch aufführt weiss ich selber schon ich habe 2 kinder ....

und wieder habe ich etwas dazugelernt denn ich wusste noch nicht das man einen link zu kongressaussagen hat .... danke für den tip ..... (*zwinker* auf das wir uns in frieden weiter lesen) mfg-lillo 11:26, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

Soll das hier ein Forum werden? Da haben sich aber zwei gefunden.--Vinojan 13:12, 26. Jul 2006 (CEST)

Dann mach halt was dagegen und beantworte die noch offenstehende Frage, warum Du den Begriff "Hochschulabschluss' nicht in der von mir vorgeschlagenen 'Bildungsformulierung' sehen möchtest - nur damit wir nicht auf dumme Gedanken kommen und die Diskussionsplattform womöglich als Forum missbrauchen... --Noreply 13:23, 26. Jul 2006 (CEST)

Du solltest dich wirklich mal mit den Lehren der ZJ befassen, ich kann mich nicht errinnern das du Fakten geliefert hast, die beweisen das die WTG eine Aktiengesellschaft ist. Vielleicht solltest du mal deine Beiträge lesen.--Vinojan 10:02, 26. Jul 2006 (CEST)

Welche Rechtsform meinst du eigentlich mit WTG? Es gibt da hunderte (oder gar tausende?) verschiedene allein in den USA. Geh mal die Geschichte durch und du wirst entdecken, daß die von Russel gegründete WTG (Pensylvania) eine AG ist. Sie spielt heute eine untergeordnete Rolle, doch sie existiert noch (nur kann keiner Aktien kaufen).--Mini 10:24, 26. Jul 2006 (CEST)

So untergeordnet sehe ich die Rolle der von Russel gegründeten WTG nicht - denn mit diesem Wirtschaftszweig kann im Hintergrund schön Geld gescheffelt werden - durch diese meine Aussage werden jetzt bei Vinojan gleich die Haare zu Berge gestellt werden. --Noreply 11:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Vinojan, ich bin es wirklich langsam leid, mit Dir zu diskutieren, da Du etwas absolut GRUNDSÄTZLICHES für WikiPedia noch nicht gut beherrschst: L E S E N

Sorry, dieser Vorwurf wurde Dir bereits von Mini gemacht und ich kann und muss dem zustimmen. Ich habe in keiner meiner Aussagen erwähnt, dass die WTG eine Aktiengesellschaft ist, sondern habe gesagt, dass der Begriff Inc. Incorporation bedeutet und habe dann erklärt, dass eine Incorporation der Rechtsform einer Aktiengesellschaft entspricht. Die Rechtsform definiert die gesetzlichen Rahmenbedingungen einer Gesellschaft, die in irgendeiner Form wirtschaftlich tätig ist. Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass die Watch Tower Bible & Tract Society Inc. eine Aktiengesellschaft ist, sondern habe versucht zu erklären, mit welcher deutschen Rechtsform solch eine Incorporation vergleichbar wäre. Wenn Du nicht glaubst, dass dem so ist, dann erkundige Dich bei z.B. einem Wirtschaftsfachanwalt. So langsam wird es mir nämlich zu blöd, Dir wegen jedem Scheiß Nachhilfeunterricht geben zu müssen. Vielleicht solltest Du noch ein paar Jahre warten, bis Du hier mitarbeiten kannst. Ja, das ist jetzt absolut auf die persönliche Ebene runtergegangen und zwar mit voller Absicht!!!--Noreply 10:22, 26. Jul 2006 (CEST)

Vinojan, WikiPedia ist eigentlich kein Wunschkonzert. Wie Du nun selbst festgestellt hast, kann das bloße Aufführen von Fakten, ein positives, neutrales oder negatives Licht auf z.B. ein Unternehmen (in diesem Falle WTG) werfen. Dass es nicht gerade angenehm ist, wenn die reinen Fakten nicht unbedingt positiv verwertbar sind, ist mir persönlich verständlich.

--Noreply 10:02, 26. Jul 2006 (CEST)

Informationen kann man so verwenden das sie entweder ein positives, negatives oder neutrales Bild werfen, außerdem kann man bestimmte Informationen auch zurückhalten um den gewünschten effekt zu erzielen.--Vinojan 10:07, 26. Jul 2006 (CEST)

Ja Vinojan, da muss ich Dir zustimmen. Gerade im letztgenannten Satz hast Du etwas sehr Richtiges ausgesagt: Informationen zurückhalten, um einen gewünschten Effekt zu erzielen! Diesen Effekt nennt man Vertuschung - der wird hier von einigen anwesenden ZJ gar meisterlich beherrscht. Die sträuben sich dann wie der 'Teufel gegen das Weihwasser', wenn aus ihren eigenen Publikationen im ZJ-Artikel zitiert werden soll - auf einmal sind die Quellen zu alt und was weiß ich alles.

Gut erkannt Vinojan, weiter so - vielleicht wird es ja doch noch was, mit Dir und WikiPedia!!--Noreply 10:32, 26. Jul 2006 (CEST)

Wie wärs wenn du mal hier alle Beschuldigungen auflisten würdest, es sind ganz andere Leute die bestimmte Informationen zurückhalten.--Vinojan 10:39, 26. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan: Ich befinde mich nicht hier, um Deine Paranoia zu supporten. Da wir immer noch beim Thema Bildung sind, bist Du den hier anwesenden Diskutanten noch die Erklärung schuldig, warum Du den Begriff 'Hochschulausbildung' in dem von mir gemachten Vorschlag nicht stehen haben möchtest. Willst Du hier eigentlich ausschließlich destruktiv tätig sein oder hast Du Interesse daran, hier einen (soweit überhaupt möglich) für alle Seiten ertragbaren Konsens zu bilden? Wenn Du zur Abwechslung mal konstruktiv tätig werden möchtest, dann beantworte bitte die Frage, warum Du den Ausdruck 'Hochschulausbildung' als nicht angebracht empfindest. Deine persönlichen Amourösitäten interessieren dabei überhaupt nicht - vergiss dies bitte bei Deiner Antwort nicht.

Der Begriff 'Hochschulausbildung' stammt aus der deutschsprachigen Ausgabe des WT. Man sollte doch davon ausgehen, dass damit das gemeint ist, was man hier in Deutschland darunter versteht. Ninety Mile Beach 11:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Wie soll es weitergehen?

Kann davon ausgegangen werden, dass in Sachen "ZJ & Bildung" ein Konsens zustande gekommen ist, der 'wikipediagerecht' und mit genug neueren Quellangaben ausstaffiert nun in den Artikel übergehen könnte? Die gewünschten Korrekturvorschläge wurden umgesetzt. Sodenn könnte dies seitens eines Admins in den ZJ-Artikel übertragen werden - selbstredend sollte der ZJ-Artikel weiterhin gesperrt bleiben, damit kein EditWar dort stattfinden kann. Es reichen die 'Scharmützel' in den Diskussionsrunden, die aber zuweilen sehr amüsant sind.

Es wäre an dieser Stelle vielleicht hilfreich, wenn alle 'Lager' (pro ZJ, contra ZJ, neutral ZJ, objektiv ZJ) nunmehr kundtun würden, welche Thematik im ZJ-Artikel als nächstes überarbeitet werden sollte. Meines Erachtens nach wäre es erforderlich, die Themenbereiche "Blut, Bluttransfusionen und Operationen" sowie "Operationen und der Krankenhaus-Informationsdienst" objektiv und wikipediagerecht umzugestalten.

Wenn sich eine Mehrheit für ein anderes Thema ergeben sollte, dann eben ein anderes Thema...

--Noreply 00:44, 26. Jul 2006 (CEST)

Zunächst muß für "Bildung" ein Konsens gefunden werden. Danach können wir an den Admin, der die Sperre verhängte, herantreten und um Freigabe bitten.--Mini 09:15, 26. Jul 2006 (CEST)

Welche hier beteiligten Personen müssen denn noch der Bildungsänderung zustimmen? Bin mir in diesem Fall über das Prozedere nicht im Klaren..--84.56.255.92 09:35, 26. Jul 2006 (CEST)

Nebenbei eine Feststellung meinerseits:

Da ich große Zweifel hege, inwieweit es überhaupt Sinn macht, hier bei dem ZJ-Artikel mitzuschreiben, habe ich mir unter WikiPedia die Streitkultur ‚vergleichbarer’ Religionsgemeinschaften angesehen. Folgende Religionsgemeinschaften habe ich mir herausgesucht: Mormonen, Neuapostolische Kirche, 7.-Tags-Adventisten, Evangelisch-Freikirchliche Gemeinde, Methodistische und Wesleyanische Kirche. Das Ergebnis war für mich interessant: wie die „Besenbinder“ streiten sich nur die Zeugen Jehovas und deren 'Gegenparts' hier herum. Alle anderen sind zu einem Konsens gekommen. Die ZJ sind auch die Einzigen der genannten Religionsgruppen, deren Artikel mit dem Neutralitätshinweis ausstaffiert ist. Die Gründe dieser katastrophalen Streitkultur können vielfältig sein – sie stehen mehr im Rampenlicht als die erwähnten Religionen. Die katholische Kirche steht jedoch noch deutlicher im Rampenlicht – selbst die sind zu einem Konsens gekommen. Ebenso die evangelische Kirche. Ist dies vielleicht ein Zeichen dafür, dass die Glaubenslehre der ZJ der wahren Religion entspricht? Ist es ein Zeichen dafür, dass ehemalige Zeugen Jehovas in den Jahren ihrer Anhängerschaft feststellen mussten, wie sehr sie von dieser Organisation hinters Licht geführt worden sind und nun ihre Erkenntnisse unbedingt Dritten übermitteln möchten? Ist es ein Zeichen dafür, dass es den Zeugen Jehovas schlicht und ergreifend an Souveränität fehlt und der Fanatismus Oberhand gewonnen hat?

Ich weiß es nicht - nur eines weiß ich: ein Vorbild für die 'Welt' (diesen Anspruch erheben die ZJ) ist dieses Diskussionsarchiv mit Sicherheit nicht. Sich darüber mal Gedanken zu machen, kann auf jeden Fall nicht schaden... --Noreply 15:56, 26. Jul 2006 (CEST)

wenn man sich die archieve durchliest merkt man sehr eindeutig das es eigentl. keine zj gibt die da streiten ..... es sind eindeutig die die nicht zj sind die versuchen hier unruhe zu stiften. nehmen wir mal dr. satori her der geich mehrere figuren gespielt hat um in seinen job erfolgreich zu werden als angeblicher kabaretist....

noreplay du weisst bestimmt was sache is und das zj keine schlechten menschen sind... du weisst an was zj glauben und wenn man daran glaubt auch den glauben vertritt ... sie machen nichts anderes als du ...nur in umgekehrter folge ... du bist ein freiwillig ausgeschlossener der eben nichts davon haltet der aber eben versucht das anderen zu vermittln .... du versuchst eben deine erfahrungen und empfindungen an die zeit zu vermittln ---- die zj jedoch versuchen eben das an was sie glauben darzulegen ...

sag mir mit was du konkret ein probl. hast was zj hier geschrieben haben womit du nicht klar kommst oder in deinen augen falsch ausgelegt wurde .... was sprichst du den genau an ? vl können wir es ja in frieden (für einen mom tieger grauln lol) klären ? mfg-lillo 16:34, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

mir is grad beim durchlesen aufgefalln das ich deinen nick falsch schreibe hmmm sorry.... noreply

Wie überaus erstaunlich...

...dass lillo die Streiterei ausschließlich bei den "anderen" (Nicht-ZJ) veortet. Das ist doch endlich 'mal ein neutraler, sachlicher Beitrag.

Evtl. sollte man sich allerdings hier und hier einen Eindruck davon verschaffen, was wohl der Grund für diese merkwürdig subjektive Objektivität ist.

Es geht übrigens nicht darum, ob "ZJ schlechte Menschen sind". Das können wir gar nicht beurteilen und das ist auch nicht das Thema. Was hier aber leider sehr deutlich bezeugt ist, ist, dass sie jedenfalls keine überragenden Diskutanten sind, mindestens die nicht, die sich hier so energisch eingebracht haben, und ganz besonders nicht Dein von Dir, lillo, so verehrter Benutzer:Vinojan. Das lexikalische Interesse tritt da deutlich hinter dem offenkundig fundamentalen Interesse an positiver (oder auch: beschönigender) Selbstdarstellung zurück. Es wäre wohltuend, man würde gerade von erklärten ZJ 'mal anderes als einseitige Parteinahme und gegenseitiges Auf-die-Schulter-Klopfen lesen. So, wie sich diese Diskussionen hier lesen, bestätigen sie nämlich dummerweise nicht wenige der externen (Vor-?)Urteile den ZJ gegenüber. --DemonDeLuxe :O) 17:48, 26. Jul 2006 (CEST)

Eine ganz schön bösartige Beschuldigung, das ich ein Fundamentalist wäre und den restlichen kram von dir spar ich mir.--Vinojan 21:01, 26. Jul 2006 (CEST)

hmmmm ich sage nicht das ich alles für gut heisse was hier passiert.... ich habe auch nie geleugnet ein zj zu sein... und ich bewunder vino nur desshalb weil er für sein alter (für mich) bemerkenswerte beiträge macht...andere jugendl. in diesen alter kreischen sinnlos tokio hotel zu.... ich mag auch noreply und viele andere leute die hier schreiben auch das sagte ich ...

willst du abstreiten das es eine zeit gab wo absichtlich verwirrung und provokation stattgefunden hat?... dr. satori sagte dies sogar das er absichtl. aussagen provoziert hat...

ich bin ein zj der einfach nur bemüht is das wenn ich mich mit jmanden anfange zu unterhalten versuche rauszufinden warum die leute so oder so denken .... ich bin hier absolut nicht auf streit oder sinnlosen bla bla aus ich versuche mich in die lage derer zu versetzen die versuchen hier etas zu vermittln .... ich bin auch nicht dagegen wenn andere anderer meinung sind... und bis jetzt hatte ich eigentl. nicht das gefühl das ich irgendwehm da auf die schulter klopf denn auch noreply musste ich zugestehn das mir seine beiträge zusagen umsonst schreibe ich ja nicht ständig mit ihm... falls ich dir oder anderen hier das gefühl vermittelt habe nicht neutral zu sein entschuldige ich mich gerne dafür .... mfg-lillo 18:06, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

wegen auf die schulterklopfen wollt ich nur sagen das du auch gutierst wenn du findest jemand hat was geschrieben was gut war .... siehe folgendes:Ich halte die Formulierung von Noreply insgesamt für gelungen ... jeder von uns hat mal etwas was er gut findet das heisst aber nochlang nicht das alles gut ist oder ? mfg-lillo 18:25, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

lillo, natürlich sage ich, wenn ich etwas gut finde. Ich hab' nur einen Bonus: Ich bin nicht Mitglied einer festgefügten Gruppe, die sich nachweislich ausgezeichnet vernetzt hat und sich hier zum Artikelaufhübschen verabredet. Zudem habe ich kurz und knapp begründet, warum ich Noreplys Fassung für gelungen halte. Demgegenüber steht von Dir lediglich die luftige (und angesichts der Verhaltensweisen speziell von Vinojan, aber teilweise auch von Extertaler wenig glaubwürdige) Behauptung im Raum, die ZJ seien die Guten in diesem Spiel. Dr. Satori lassen wir als Troll-Sonderfall 'mal außen vor, dem hatte ich schon par Email die Meinung gegeigt.

Was Vinojan angeht: Ich las irgendwo, er sei 16. Das mag sein, aber es entschuldigt nichts. Ich kenne 16jährige, die über sein Diskussionsgebaren nur müde lächeln würden, und die auch mich mit meinen 39 Lenzen diskussionsmäßig in Schach halten können. Basis davon ist aber erst'mal halbwegs ordentlicher Benimm.

So, was sagst Du denn nun zu der vorgelegten Fassung von Noreply? Kommen wir doch bitte 'mal zum Punkt statt immer nur der (ablenkenden) Metadiskussionen. --DemonDeLuxe :O) 19:12, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Behauptung das sich ZJ hier zu einer Artikelverhübschung verabredet hast kannst doch beweisen oder? Möchtest du mir unterstellen ich hätte kein Benehmen oder wie soll ich den Satz Basis davon ist aber erst'mal halbwegs ordentlicher Benimm. verstehen.--Vinojan 21:01, 26. Jul 2006 (CEST)

du weisst aber schon das das eine unterstellung ist gell..... ich möchte eigentl. nicht das es den anschein hat nur weil ich zj bin das ich mich mit anderen zj abspreche und dann alle dadurch die artikel verschönern wolln .... wenn du so denkst kann ich nur sagen dem ist nicht so .... was du in laufe der zeit an meinen beiträgen auch erkennen kannst mfg-lillo 20:40, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

(Meinen Rant, den Vinojan inzwischen ja auf meine Seite kopiert hat, hab' ich wieder gelöscht, weil auch DIESE Debatte vom Thema hier ablenkt --DemonDeLuxe :O) 22:10, 26. Jul 2006 (CEST)).

Zur Erinnerung: Das ist der Stand der Dinge in puncto "ZJ und höhere Bildung", und bemerkenswerterweise kann sich keiner der sonst so äußerungsfreudigen ZJ hier zu einer klaren Stimmangabe herumkriegen (Kopie von oben, --DemonDeLuxe :O) 19:57, 26. Jul 2006 (CEST)):

Pro damit ist das von ZJ angemahnte 1971-Zitat gut ersetzt.--Mini 10:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Pro Sachlich und NPOV formuliert, gut mit Belegen abgestützt. --DemonDeLuxe :O) 16:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Pro Als eifriger Mitleser aller ZJ-Artikel, finde ich die Formulierung über Bildung bei den ZJ als sehr gelungen. Bin kein ZJ, war kein ZJ und will keiner werden, verfolge aber aus beruflichen Gründen u.a. die Entwicklung der ZJ. Wäre schön, wenn andere ZJ-Themenbereiche auch noch besser herausgearbeitet werden würden, mit vielen Originalzitaten aus deren Literatur. Weiter so. --84.56.225.212 03:03, 26. Jul 2006 (CEST)

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Gut, dann wäre das geklärt. Der heutige Tag war ja nicht allzu ergiebig in Sachen Konsens bzgl. ZJ-Bildung. Es ist (ich bemerke es nun zum dritten Mal) noch die Erklärung seitens Benutzer Vinojan (oder auch eines anderen mitwirkenden ZJ) offenstehend, warum der Begriff 'Hochschulausbildung' nicht in dem von mir verfassten Vorschlag verwendet werden sollte. Wie war das nochmal? Zum 1. zum 2. zum 3.? Wenn bis dahin keiner mitsteigert, bekommt der Versteigerer das zu versteigernde Objekt?? Na, schön wäre es - obwohl, was soll ich denn mit dem Wort 'Hochschulausbildung' anfangen? Mir übers Bett hängen??? Ja, Fragen über Fragen, die auf eine Beantwortung warten... Also, warum sollte der Begriff 'Hochschulbildung' nicht in besagtem Abschnitt vorkommen, obwohl dieser in der eigenen Literatur der ZJ in Zusammenhang des zu klärenden Sachverhaltes ebenfalls vorkommt, wie bereits Ninety Mile Beach bemerkte... Wir sind alle sehr gespannt auf eine Erklärung! --Noreply 19:01, 26. Jul 2006 (CEST)

Wenn keine konstruktiven Vorschläge mehr kommen, würde ich angesichts 100% pro in der Abstimmung dafür plädieren, den Admin zu bitten, den Artikel wieder freizugeben. Alle Änderungen an diesem Absatz werden mit Verweis auf die Diskussion abgeschmettert (es sei denn, hier wird eine Änderung vorher mehrheitlich befürwortet). Ggf kann bei Zuwiederhandlung eine Sperre wegen Vandalismus beantragt werden.--Mini 21:54, 26. Jul 2006 (CEST)

Mehrheitlich befürwortet? Heißt das etwa auch wenn etwas falsch ist aber die Mehrheit dafür ist das es trotzdem in den Artikel kommt? ??? --Vinojan 21:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Ja, das heißt es. Du hast jetzt die Gelegenheit Verbesserungen mit Quellenangaben vorzubringen. Wenn du sagts, du brauchts 1-2 Wochen zum nachforschen, ist es auch in Ordnung. Aber es muß endlich vom Tisch, damit der Artikel bearbeitet werden kann. Es gibt noch anderes zu tun (siehe einige Beiträge über Aktualität (KdöR) oder Grammatik oder einfach nur Formatierungen).--Mini 22:05, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich selbst bin mit dem größtenteil ebenfalls einverstanden aber nur größtenteils, wenn ihr ein bisschen geduld haben würdet wäre nicht schlecht.--Vinojan 22:07, 26. Jul 2006 (CEST)

Wenn niemand widerspricht, wieso sollte man dann annehmen, dass etwas falsch sei? --DemonDeLuxe :O) 22:32, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe doch hier irgendwo durchblicken lassen, dass ich damit noch nicht ganz zufrieden bin oder?--Vinojan 22:37, 26. Jul 2006 (CEST)

Hattest Du. Zu einem echten "Contra" hat's aber dann irgendwie wohl nicht gereicht, zu einer Konkretisierung erst recht nicht, geschweige denn einer Begründung derselben. Wenn Du sowas für nicht nötig hältst, darfst Du Dich allerdings nicht wundern, wenn andere es dann nicht für nötig halten, diese diffusen Antipathien gegen irgendwas nicht näher Bestimmtes zu berücksichtigen. --DemonDeLuxe :O) 17:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Äh, sorry, bin nur aktiver Mitleser, aber jetzt habe ich schon eine Frage, wegen der Änderungen. Wartet jetzt alles auf den Benutzer Vinojan, damit und ob diese Änderung durchgeführt werden darf/sollte/müsste? Ähm, ich hab mir mal seine Benutzerseite angeschaut (hüstel...) - nun ja, wenn ihr meint, dass dieser Benutzer 'das Zünglein der Waage' werden soll.... - da kann man an WikiPedia schon ins Grübeln geraten. Davon abgesehen finde ich den Änderungsvorschlag gut und ist NPOV.--84.57.253.34 18:00, 27. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist der stetige Edit-War um diese Passage. Wenn wir uns endlich einigen können, sind wir in der Position - wie weiter oben geschrieben - neuerliche Edits mit Hinweis auf die Diskussion zu negieren.--Mini 18:30, 27. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan, das bisherige Votum ist ja deutlich. Ja, so etwas hat gewicht. Es steht nämlich zu null (!) und es wurden keine (!) inhaltlichen Argumente dagegen vorgebracht, auch gibt es von Deiner Seite keine (!) Änderungsvorschläge. Im Grunde könnte man das ganze jetzt schon zur Entsperrung geben und von Dir erwarten, darüber keinen neuen Editwar zu veranstalten (welcher dann mit Sperre beantwortet werden würde, diesmal aber nicht des Artikels sondern Deines Accounts). Wenn Du noch inhaltlich etwas beizutragen hast, dann sag schnell bescheid. Der Artikel ist schon wochenlang gesperrt. Das ist in der Wikipedia so nicht vorgesehen. So ganz falsch kann das ja alles nicht sein, immerhin ist es ja mit Belegen aus Eurer Literatur untermauert. Mein Vorschlag ist: Du hast noch bis Sonntag Zeit. Sonntag abend geht das sonst als Konsensfassung in den Entsperrantrag. Danach würde das dann eingearbeitet werden und wenn Du darüber einen erneuten Editwar provozierst, gilt Wikipedia:Editwar, daraus insbesondere "Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Wenn sich Dein Kontrahent nicht daran hält, wende Dich unter Nennung des betroffenen Artikels an die Seite Wikipedia:Vandalensperrung. Wenn Du seine Änderungen aus dem Gefühl moralischer Überlegenheit rückgängig machst, bist Du nicht besser." Oder noch mal anders formuliert: sag jetzt, was Du willst, oder lass es nach dem Einstellen so wie es ist, oder Du musst mit einer Vandalensperrung rechnen. Ist das jetzt deutlich genug? Ninety Mile Beach 22:18, 27. Jul 2006 (CEST)

@Alle besonders Ninety Mile Beach Ich lass mich nicht einschüchtern und ich antworte erst dann wenn ich es für richtig halte! Ich weiß nicht wie es mit eurem Lesestil aussieht ich habe nie behauptet ich wäre mit dem neu formulierten Abschnitt unzufrieden, dass einzige Problem ist der Begriff Hochschulausbildung, weshalb ich mich erst noch mal darüber kundig machen werde und erst dann werde ich eine Antwort liefern.--Vinojan 12:12, 28. Jul 2006 (CEST)

Du brauchst Dich auch nicht eingeschüchtert zu fühlen. Sonntag abend werde ich die Entsperrung beantragen und die Konsensversion eintragen. Wenn Du bis dahin neue Erkenntnisse aufweisen kannst, können wir das vorher berücksichtigen. Wenn Du erst danach mit neuen Infos kommst, kannst Du diese auf der Diskussionsseite vorstellen. Was nur eben nicht geht, ist auf dem Artikel zu sitzen und ihn gesperrt zu behalten. Und was auch nicht gehen wird, ist den Konsens nach Sonntag abend zu ändern, ohne vorher Belege zu liefern und ohne diese vorher zu diskutieren. Das alles nur zur Info. MfG, Ninety Mile Beach 12:44, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mich nochmals wegen Hochschulausbildung bzw. besuch einer Hochschule informiert. So die Details spar ich mir, es kommt drauf an welche Hochschule man besucht, der Besuch einer Fachhochschule wird eher als unproblematisch angesehen, während der Besuch einer Universität viele Risiken für einen ZJ bergen kann, wegen der Evolutionslehre usw. oder kurz gesagt ein ZJ darf eine Hochschule besuchen bzw. eine Hochschulausbildung machen, vorher aber alles abwegen.--Vinojan 12:05, 29. Jul 2006 (CEST)

Danke für deine Nachforschungen zu dem Unterschied - den kannte ich bisher nicht. Magst du noch die Quellenangabe liefern, damit künftige Fragesteller darauf verwiesen werden können?--Mini 12:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Muss selber erst danach suchen, habs mir jetzt nur mal erklären lassen, kann ne weile dauern.--Vinojan 12:29, 29. Jul 2006 (CEST)

Du brauchst doch bloß die Person fragen, die es dir erklärte(?).--Mini 12:40, 29. Jul 2006 (CEST)

Kann vorerst nur auf die Artikel hier hinweisen:Wachtturm 15.10.1982 Seite 12-15 Bildung — Was sie kostet, was sie bietet, Wachtturm 1.11.1992 Seite 15-21 Bildung, die einem bestimmten Zweck dient, Wachtturm 1.2.1996 Seite 9-14 Bildung — nutze sie zum Lobpreis Jehovas, Wachtturm 15.3.2003 Seite 10-14 Sollten Kinder zur Schule gehen?--Vinojan 12:36, 29. Jul 2006 (CEST)

Das langt nicht, denn du hast behauptet, es werde ein Unterschied zwischen Hochschule und Uni gemacht.--Mini 12:40, 29. Jul 2006 (CEST)

Aha. Und warum sollte ausgerechnet die Evolutionstheorie etwas mit der Universität zu tun haben? Die ET wird, als fester Teil des Lehrplans, auch an allen öffentlichen Schulen gelehrt, während man an der Universität überhaupt nur damit in Berührung kommt, wenn man ein entsprechendes Fach studiert. Ein Jurist oder Politikwissenschaftler würde davon während seines ganzen Studiums nichts zu hören bekommen. --DemonDeLuxe :O) 18:34, 29. Jul 2006 (CEST)

Schau mal auf meiner Diskussionseite vielleicht beantwortet das deine Frage.--

Ich habe geschaut. Da wird nichts beantwortet, von daher steht die obige Frage im Raum. --DemonDeLuxe :O) 23:38, 29. Jul 2006 (CEST)

Aus einem Interview mit dem Vorstandssprecher Werner Rudtke: "Wir sind nicht gegen akademische Ausbildung. Wir raten jedoch den jungen Leuten, genau zu bedenken, warum sie eine solche Ausbildung wollen. Wenn sie damit noch besser für das Königreich Jehovas tätig sein können, dann haben wir nichts dagegen." [5] Die "wenn...dann" Formulierung bestätigt die jetzige Fassung.--Mini 13:17, 29. Jul 2006 (CEST)

Quelle: Erwachet 22.8.1994 Seite 4-6 Eine weitere Schulausbildung — Ja oder nein?

Ich lass mal die Quelle sprechen, muss selber eine Korrektur vornehmen:

Natürlich bietet eine Schulausbildung — wozu auch eine Hochschulausbildung oder irgendeine andere zusätzliche Schulausbildung gehört — keine Erfolgsgarantie. Die Bibel sagt treffend, dass „die Szene dieser Welt wechselt“ (1. Korinther 7:31). Was heute gefragt ist, kann morgen wertlos sein. Daher sollte jemand, der eine weitere Schulausbildung in Betracht zieht, sorgfältig die Vor- und Nachteile abwägen. „Kann ich mir eine solche Ausbildung leisten? In was für einem Umfeld würde ich leben, und mit wem hätte ich Umgang? Eigne ich mir durch diese Ausbildung praktische Fähigkeiten an, die mir später ermöglichen, meinen Lebensunterhalt zu verdienen? Werde ich mit diesem Beruf eine Familie ernähren können, falls ich irgendwann einmal heirate? “ Eltern, die ihren Kindern eine Stütze sind, können ihnen in Übereinstimmung mit ihrer biblischen Verantwortung wertvolle Hinweise geben (5. Mose 4:10; 6:4-9; 11:18-21; Sprüche 4:1, 2). --Vinojan 22:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden. In den Zitaten wird Hochschulbildung erwähnt und du willst einen Unterschied zum Uni-Studium aufgenommen haben. Genau dafür wird eine Quelle benötigt. Das allgemein abgewägt werden muß, ist in dem Formulierungsvorschlag enthalten.--Mini 23:28, 29. Jul 2006 (CEST)

@Mini Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe oben hingeschrieben das ich selber eine Korrektur vornehmen muss, diesen Unterschied zwischen Uni, Fachhochschule, usw. machen viele ZJ selber.--Vinojan 12:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Wo bleibt die offizielle Aussage der WTG? Wir brauchen eine Quellenangabe! Alles andere ist deine Meinung oder gilt als persönliche Erfahrung und ist somit für die wikipedia irrelevant.--Mini 12:21, 30. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan, bitte lies Wikipedia:Theoriefindung. Daraus: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." und "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.". Hörensagen gilt in der Wikipedia nicht als Beleg. Auch die Telefonnummer Deines Ansprechpartners wäre kein Beleg. Beleg ist nur das, was nachprüfbar ist. Und diesen Beleg bist Du schuldig geblieben. Die Literatur Deiner Glaubensgemeinschaft haben wir aber als Beleg vorliege. Dort steht "Hochschule", das genügt. Übrigens verstehen sich die Fachhochschulen auf Englisch als "University of Applied Sciences", also als Universitäten. Ninety Mile Beach 12:27, 30. Jul 2006 (CEST)

Das meine ich doch grad die ganze Zeit (Ich habe oben hingeschrieben das ich selber eine Korrektur vornehmen muss, diesen Unterschied zwischen Uni, Fachhochschule, usw. machen viele ZJ selber.), diesen Unterschied machen die meisten ZJ selber, die meisten sehen den Besuch einer FH unproblematischer als der Besuch einer Uni. Die WTG rät allgemein vor Besuch einer Hochschule oder sonstiger weiterbildenden Schulen auf genaues abwägen.--Vinojan 12:29, 30. Jul 2006 (CEST)

Vinojan, mit Verlaub, das ist doch redundantes Dahererzählen. Diese Überlegungen sind nicht im geringsten ZJ-spezifisch, die macht sich jeder. Man studiert ja nicht "einfach so", weil man gerade nichts Besseres zu tun hat. Und obwohl jeder durch diesen Entscheidungsprozess geht, halten es andere Religionsgemeinschaften (jedenfalls nach meinem Kenntnisstand) offenbar nicht für notwendig, so explizit davor zu warnen. Die Frage ist nicht: "Soll man sich ein Hochschulstudium gut überlegen?", denn dass jemand, der für ein solches qualifiziert ist, das tut, darf man (in der Regel) als gegeben voraussetzen. Die Frage ist, woher bzw. worauf die ZJ ihre spezielle Skepis beziehen. --DemonDeLuxe :O) 19:31, 31. Jul 2006 (CEST)

Also such mal nach einer Lösung bzw. einer Formulierung die Deiner Meinung nach besser ist/lautet und stelle sie vor. Ich bin der Meinung, das der Link von Mini zu dem Interview mit dem Vorstandssprecher der WTG Rudtke ganz gut rein passen würde, zumal es ein offizielles Statement ist und in der Deutsch sprachigen Wiki deshalb auch angebracht ist. Aktuell und die hiesigen Umstände betreffend. Also bitte den Link bei Entsperrung mit einbauen. Was mir noch aufgefallen ist sollte man auch heraus stellen das die "Offizielen" sprich die Leiter der WTG/Religionsgemeinschaft immer aus Sicht der gesammten Organisation sprechen müssen, das die Indivduelle Entscheidung aber selbst getroffen werden muss. So ist der Begriff des Abwiegens ob ein Studiumabschluß auch eine spätere Familie ernähren kann dehnbar, es kommt halt immer auf die Fähigkeiten an die der jenige hat und den entsprechenden qualitativen Abschluß den er/sie erreichen kann. Ein Musikalisch Hochbegabter ZJ hat eine höhere Chance aufgrund seiner Begabung einen späteren Beruflichen Werdegang als Solist, Lehrer, Komponist oder Wissenschaftler zu beschreiten und seine religiösen und materiellen Verpflichtungen gegenüber seiner Familie oder anderen Dingen nach zu kommen. Ach ja, die Admins bzw einer wollen eh den Artikel freigeben muss also nicht unbedingt beantragt werden.Thule 14:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Der Entsperrwunsch steht hier Wikipedia:Entsperrwünsche#Zeugen_Jehovas und ich plädiere dafür - wie Benutzer:FritzG empfiehlt - den Konsens hier an einer Stelle zu hinterlassen (dort wo er jetzt ist), getrennt von jedweder Diskussion (die kann an anderer Stelle erfolgen)--Mini 11:01, 31. Jul 2006 (CEST)

Öffentlichkeitsarbeit von Jehovas Zeugen

Sind sogenannte Pressesprecher der Wachtturm-Gesellschaft Selters oder der Religionsgemeinschaft Berlin öffentlich genannt oder wird diese Funktion von jedem der Vorstände im Einzelfall wahrgenommen?

Darf ein Pseudonym wie " Detlef Zwarg Vaterstetten " sich selbst zum " Pressesprecher für Jehovas Zeugen in Deutschland " ernennen?

Aus dem jeweiligen Impressum der offiziellen Internetpräsenzen von Jehovas Zeugen habe ich keine Hinweise gefunden.

Vielen Dank im voraus

Hans Kolpak, Winterberg

Ich würde mal sagen, dass sich jeder zum Pressesprecher der Zeugen Jehovas erklären sollte - würde bestimmt recht lustig werden. Außerdem sollte diese Frage besser den Zeugen Jehovas gestellt werden. Wenn die nix dagegen haben, dann ist das doch in Ordnung!

Nebenbei bemerkt: Eine jede Religionsgemeinschaft zeichnet sich dadurch aus, dass die Anhänger an die proklamierten Lehren glauben. Glaube (und daher auch der Begriff) muss eben zwingend geglaubt werden - es gibt keine Beweise und es ist oftmals auch weit entfernt von jedweder Logik. Insofern eignet sich ein virtueller oder nicht real vorhandener Pressesprecher für eine Glaubensgemeinschaft hervorragend. Nicht sichtbar, maximal etwas spürbar - man muss eben an ihn glauben. Bekanntermaßen ist es eine höchstpersönliche Einstellung, an was man glauben will - wenn man glauben will, dass Zwarg der Pressesprecher der ZJ ist, dann ist das voll und ganz in Ordnung, wenn man das nicht glauben will, so ist es ebenso in Ordnung. Hierzulande darf (gottseidank) noch jeder glauben, was ihm beliebt... --Noreply 10:27, 27. Jul 2006 (CEST)

Manche Glaubensgemeinschaften legen mehr wert auf die Orthopraxie denn auf die Orthodoxie--d.h. es findet eine gemeinsame Anbetung trotz unterschiedliche Glaubensansichten in manchen Fragen statt. Gib mal "Elizabethan Settlement" in Google ein--ich glaube hier bei der deutschen Wikipedia gibt es noch keinen Artikel dazu.--Bhuck 14:17, 27. Jul 2006 (CEST)

DDR

Bis 1956 war allerdings kein einziger Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt worden.

Gab es nur Aufzeichungen bis 1956, wurde 1956 ein ZJ als Spion überführt, oder ist die Aussage eine ganz andere? --Mini 12:54, 2. Aug 2006 (CEST)

Taufanerkennung

1) Mir fehlt im Artikel die Begründung der ZJ, warum sie die Taufen der anderen Christen nicht anerkennen, und zwar selbst dann nicht, wenn es sich um eine Glaubenstaufe gehandelt hat. In der Literatur der ZJ habe ich ensprechende Passagen bisher nicht gefunden. 2) Mir fehlt auch die Begründung, warum die anderen Kirchen die Taufe der ZJ nicht anerkennen. Der Grund ist von Mini entfernt worden, ich weiß aber nicht, ob die Begründung korrekt war. 3) Ich wüßte gern, welche Kirchen eine Taufe der ZJ anerkennen. "die meisten" klingt ja so, als ob es eine kleine, aber nennenswerte Zahl von Kirchen gibt, die das tun würden. Kann man da mal Namen erfahren? Wäre nicht "praktisch alle" besser? Ich finde die Frage nach den Gründen übrigens wichtig. Es ist immer wichtig zu erfahren, was der Grund für bestimmte Ansichten ist.

Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 15:34, 2. Aug 2006 (CEST)

1) Weil die Taufe der anderen nicht gültig ist ;-)

2) Ich glaube kaum, daß alle anderen Gemeinschaften die gleichen Gründe anführen. Daher lieber keine als eine ewig lange und trotzdem unvollständige Liste. Was steht denn in den Artikeln der anderen Konfessionen, warum sie die Taufe der ZJ nicht anerkennen?

3) Es gibt Freikirchen, denen es egal ist, wo ich getauft bin. Z.B. scheint auch die STA die Taufe anzuerkennen: "Der Übertritt in die Gemeinschaft ist ohne erneute Taufe möglich, wenn eine vorherige Glaubenstaufe [Anm: was die Taufe der ZJ ist] aus einer anderen Kirche vorliegt." Wieviele es sind und ob es "praktisch alle" oder "die meisten" sind, die sie ablehnen, vermag ich statistisch nicht zu erfassen. Wenn du Statistiken zur Hand hast, könnte die Formulierung gerne angepaßt werden.

--Mini 15:59, 2. Aug 2006 (CEST)

ad 1) Quelle? Ninety Mile Beach 16:05, 2. Aug 2006 (CEST)

Keine Quelle, ist allgemein bekannt. Oder bezweifelst du die Nichtanerkennung? --Mini 16:10, 2. Aug 2006 (CEST)

Nein, ich bestreite die Nichtanerkennung nicht. Ich möchte nur den Grund wissen, und zwar in einer Formulierung der ZJ. Ich würde den Grund dafür auch gerne aufführen. Denn das ist innerhalb der glaubenstaufenden Konfessionen sehr, sehr selten, dass man die Glaubenstaufe einer anderen Konfession nicht anerkennt. Und daher halte ich diese Information für wichtig. Ninety Mile Beach 16:19, 2. Aug 2006 (CEST)

"Sehr, sehr selten" bedeutet, du kennst andere, die es genauso machen? Welche Gründe führen diese an?--Mini 16:25, 2. Aug 2006 (CEST)

ZJ (Grund ist wohl: alle anderen sind falsche Religion), Mormonen (alle anderen sind nicht autorisiert). Im Gegenzug wird von baptistischen Kirchen in der Regel die Taufe der ZJ und die Taufe der Mormonen nicht anerkannt (Grund: "Sekte"). Daneben noch gibt es eine protestantische Richtung, die sagt, die Taufe müsse "im Namen Jesu" vollzogen werden und nicht "im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Bei nach deren Sicht falscher Taufformel wird eine baptistische Taufe nicht anerkannt. Ich weiß aber nicht, welche Gemeinden das so handhaben. Ich habe davon aus dem englischen Sprachraum gehört. In Deutschland ist mir im Laufe von ca. 20 Jahren Christseins nur eine einzige Christin über den Weg gelaufen, die diesen Standpunkt vertrat. Ninety Mile Beach 16:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Eben hast du noch geschrieben, daß die Glaubenstaufe anerkannt wird. Was denn nun? Und wieso steht das nicht in den Artikeln der wikipedia drin? --Mini 16:39, 2. Aug 2006 (CEST)

Und die anderen mit "Glaubenstaufe" scheinen dann auch alle die Taufe der ZJ anzuerkennen. Ich denke 3) muß auf "einige" geändert werden ;) --Mini 16:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Warum die ZJ die Taufe der anderen nicht anerkennen, steht natürlich in direktem Zusammenhang mit der Überzeugung der Zeugen Jehovas, dass sie die einzig wahre Religion sind. Mit solch einem omnipotenten Anspruch ist es einfach nicht mehr drin, Taufbekenntnisse anderer Religionen zuzulassen - stünde ja dann auch tatsächlich im Widerspruch. Da wenigstens sind sie konsequent.

Meinem Erachten nach macht es auch keinen Sinn, alle christlichen Religionen hier aufzuführen, die die Taufe der ZJ nicht anerkennen oder anerkennen - zumal dies mit Sicherheit auch nirgendwo vollständig dokumentiert sein wird. Oder ist jemand der Meinung, dass die christliche Glaubensrichtung RHEMA (ja, das hören jetzt viele bestimmt zum ersten Mal) in ihren Schriften irgendwo erfasst hat: nein, die Taufe der ZJ erkennen wir nicht an. Sehr unwahrscheinlich...

Wie Mini bin ich der Ansicht, dass es darüber (quasi zweifelsfrei) keine Statistiken gibt - ergo machts auch keinen Sinn. --Noreply 16:12, 2. Aug 2006 (CEST)

Quellenangaben bzgl. meiner Aussage, dass ZJ von sich behaupten, die „einzig wahre Religion“ zu sein:

Unser Königreichsdienst, September 2002, S. 8

Denken wir daran, dass unser himmlischer Vater „den treuen und verständigen Sklaven“ als Kanal eingesetzt hat. Dieser „Sklave“ ist dafür verantwortlich, festzulegen, welche Informationen dem Haushalt des Glaubens zugänglich gemacht werden sowie die ‘rechte Zeit’ dafür. Die geistige Speise ist ausschließlich durch die theokratische Organisation erhältlich. Zuverlässige Informationen sollten wir stets von Gottes Kanal erwarten...

Mit dieser Aussage wird zweifelsfrei zu erkennen gegeben, dass Gott ausschließlich die theokratische Organisation der Zeugen Jehovas ausgewählt hat, um die Anhänger der ZJ mit „geistiger Speise“ abzufüttern. Im Klartext heißt dies: wir sind die Auserwählten, alle anderen nicht.

Das ist hier Kontraproduktiv, da eine Informationsschwemme vom eigentlichen Thema abweicht.--Mini 16:31, 2. Aug 2006 (CEST)

Dann sollte an dieser Stelle per Quellenangabe einfach ein aktiver ZJ aufzeigen, ob die Taufbekenntnisse anderer Religionen mittlerweile akzeptiert werden oder nicht. Wo sind sie denn alle?? --Noreply 16:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Sie wird nicht anerkannt und dein Zitat hat das Thema Taufe überhaupt nicht gestriffen. Wenn du in Zukunft von mir als Diskussionsteilnehmer ernstgenommen werden möchtest, halte dich bitte eng ans Thema.--Mini 16:44, 2. Aug 2006 (CEST)

Das weiß ich auch, dass bei den ZJ die Taufe anderer Religionen nicht anerkannt werden. Dies genügt aber nicht. Es werden Quellenangaben aus deren Literatur benötigt und ich habe mich dem Thema über die Logik der ZJ genähert, da diese von sich ausgehen, die einzig wahre Religion zu sein - somit können und dürfen überhaupt keine anderen Glaubens- und Taufbekenntnisse gemäß deren Lehre zugelassen werden, da sie schlicht und ergreifend falsch sind (nach deren Meinung). Mittels des Zitates habe ich dann nur untermauert, dass sie von sich behaupten, die einzig wahre Religion zu sein. --Noreply 16:52, 2. Aug 2006 (CEST)

Natürlich genügt die Aussage! Wer verlangt eine Quelle für Selbstverständlichkeiten? Das macht keinen Sinn.--Mini 17:03, 2. Aug 2006 (CEST)

Nunja, der Gradmesser für Selbstverständlichkeiten scheint ja unterschiedlich gelagert zu sein, sonst hätte es wohl diesbezüglich auch keine Nachfrage gegeben. Man muss es vielleicht nochmals anders sehen. Bei der Taufe der ZJ steht nicht im Mittelpunkt, dass man durch diese Taufe ein Christ wird, sondern dass man durch eben diese Taufe ein Zeuge Jehovas wird. Dies ist mit ein Grund dafür, warum zuvor abgelegte Taufbekenntnisse nicht akzeptiert werden können, denn durch diese wurde man kein Zeuge Jehovas. Wenn du mit mir als Diskussionspartner ein Problem hast, so kann ich dies akzeptieren - aber man sollte schon auch andere Sichtweisen berücksichtigen. Ich weiß jedoch aus eigener Erfahrung, wie schwer dies zuweilen sein kann. --Noreply 21:38, 2. Aug 2006 (CEST)

Es macht nur Sinn Debatten im Gange zu halten die so Wichtig sind als wenn in China ein Sack Reis umkippt. Minis K war schon ganz ok so.Thule 17:25, 2. Aug 2006 (CEST)

ja, danke für den sinnigen Kommentar....--Noreply 21:39, 2. Aug 2006 (CEST)

"Keine Ursache, immer für Sie da" (Fritz Ekenga) . Thule 22:03, 2. Aug 2006 (CEST)

So what? Der Sack Reis liegt flach. Alles für taube Nüsse oder was?

Ja, Ja manches sollte wirklich von hier nach dem Infolink-Forum getragen werden und dort asgewürfelt werden. Ist halt der passende Ort für ein derartiges Niveau .Thule 23:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Religion

Hallo! Ich habe mir mittlerweile viele Diskussionen bei Wikipedia zum Oberthema Religion angeschaut. Ich will allgemein zu diesem Thema was loswerden, was eventuell nichts mit Dir/Euch zu tun hat. Seid ihr bescheuert?! Wie kann man sich nur so über diese Themen aufregen? Könnt Ihr nicht wenigstens versuchen, dem anderen Respekt entgegen zu bringen? Keine Religion ist "perfekt", keine Religion ist außlislich friedlich, ein Blick in das 2000-Seitige-Schlafmittel zeigt, wer alles sterben muss. Ich denke ein bissl Respekt vor anderen Religion würde gerade hier in der WP einigen sehr gut tun. Vielleicht beschränkt Ihr euch bei Artikeln rund um Religionsgemeinschaften auf die Glaubensinhalte und auf das was sie tun? Keine Spekulationen oder sonstwas. Beschränkt Euch doch einfach auf Angaben von Bundesämter und -ministerien sowie deren eigene, wenn es um die Glaubensinhalte geht. Dann sind die Artikel vielleicht kürzer, aber sie sind wieder brauchbar! --DerCrazyFORCE Disk. 08:15, 9. Aug 2006 (CEST)

Warum nur bei Religion? Alle Artikel sollten sich auf Angaben von Bundesämter und -ministerien beschränken. Die wikipedia wäre dann allgemein kleiner, wahrscheinlich auch unattraktavier und damit weniger besucht - und es würde obendrein viel Geld gespart. --Mini 09:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Hallo Extertaler: es ging hier nicht um Auskunft über ZJ, sondern um eine Anregung zur Arbeit am Artikel. Oder ist dein Beitrag insofern zu werten, daß du dich nicht auf eine Mitarbeit einlassen wirst/möchtest? --Mini 10:07, 12. Aug 2006 (CEST)

"Religionsgemeinschaft" statt "Glaubensgemeinschaft"

Hallo Wikipedianer, da Zeugenjehovas gerne darauf pochen, dass Sie keine Sekte sind, sondern eine Glaubensgemeinschaft, möchte ich dazu gerne ein bischen Hintergrundinfos geben, damit, falls notwendig, eine sachliche Diskussion geführt werden kann.

Zeugen Jehovas bezeichnen sich gerne als Glaubensgemeinschaft, tatsächlich gibt es diesen Begriff allerdings garnicht, auch wenn eigentlich jeder meint, das richtige darunter zu verstehen. Die Enquête-Kommission hat davon abgeraten, den Begriff "Sekte" weiter zu verwenden. Siehe hierzu Sekte#aus_staatlicher_Sicht_.28BR_Deutschland.29. Das Grundgesetz kennt nur "Religionen", "Religionsgesellschaften" und "Religionsgemeinschaften", wobei "Religionsgemeinschaften" lediglich der amtliche und weniger diskriminierende Begriff für "Sekte" ist. Im Volksmund mag man vielleicht hin und wieder von "Glaubensgemeinschaften" reden, allerdings bezeichnen meist so die Mitglieder ihre Gemeinschaft selbst. Vielen ist nicht bewusst, dass hier eigentlich der "amtliche" Begriff "Religionsgemeinschaft" gemeint ist, der jetzt verwendet wird, um nicht diskriminierend über diese Gemeinschaften reden zu können.

Ich werde daher im Artikel "Glaubensgemeinschaft" durch den korrekten Begriff "Religionsgemeinschaft" ersetzen.

Gary Luck Diskussion 13:28, 16. Aug 2006 (CEST)

Mir ist das Jacke wie Hose. Was aber nicht richtig ist, ist dass Religionsgemeinschaft und Sekte gleichbedeutend seien. Das habe ich entfernt. Das "diskriminierend" habe ich auch mit rausgenommen. Darüber hinaus werden die ZJ sicherlich nicht "hin und wieder" sondern oft als fundamentalistisch bezeichnet. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 13:40, 16. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn dann der Unterschied zwischen Religionsgemeinschaft und Sekte? Bis auf dass der eine begriff etwas diskriminierender ist. Gary Luck Diskussion 13:43, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Unterschied ist eigentlich ganz einfach: Sekte sind immer die anderen. Religionsgemeinschaft kann man auch selbst sein, insbesondere dann, wenn man sich einer Religion zugehörig fühlt, dies aber nicht in der allgemein gängigen Form. Wir Adventisten sind z.B. zwar in England die "Seventh-Day-Adventist church" (also Kirche), aber hier in Deutschland sind wir die "Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten". Es wurde entschieden, dass wir uns hier in Deutschland nicht selbst als "Kirche" bezeichnen, weil wir uns schon als etwas anderes sehen als die katholische oder die lutherische Kirche und die Idee hinter der Namensgebung war die, dass es viele Menschen gibt, die mit der verfassten Kirche (also kath. bzw. luth.) nicht zufrieden sind und die wir gerne mit unserer Botschaft erreichen würden. Die Befürchtung war, dass wir bei diesen Leuten als "Kirche" gar kein Gehör finden würden. Gut, es gibt mittlerweile bei vielen Gemeindegliedern den Wunsch, die Bezeichnung zu "Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten" zu ändern. Aber ich kann es zumindest nachvollziehen, dass die ZJ nicht als "Kirche" bezeichnet werden wollen. Konfession ist ein alter Begriff, das im Englischen gängige "Denomination" versteht hier keiner. Da ist "Religionsgemeinschaft" schon ein nachvollziehbarer Begriff. Ich hoffe, Du siehst aus diesen Ausführungen, dass Sekte und Religionsgemeinschaft nicht deckungsgleich sind. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 21:47, 16. Aug 2006 (CEST)

In dem Artikel Religionsgemeinschaft wird vorgeschagen, statt Sekte Neue Religiöse Bewegung zu schreiben. Einen Unterschied muß es also geben.--Mini 14:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo Gary Luck, die jetzige Form der Erwähnung der Bezeichnung "Sekte" in der Einleitung ist das Ergebnis langer Diskussionen, siehe zB hier (Vorsicht: sehr ausführlich). Es handelt sich keineswegs um ein volkstümliches Synomym für "Religionsgemeinschaft", sondern um einen Begriff, der auch in Fachveröffentlichungen gebraucht wird und zusammenfassend diverse Kritikpunkte beinhaltet - die die ZJ zwar ablehnen (weswegen im Sinne des NPOV auch nicht geschrieben werden sollte "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte..."), die aber relevant genug sind, um in Form dieses Satzes in der Einleitung erwähnt zu werden. grüße, Hoch auf einem Baum 14:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Sekte ist einfach nur ein diffamierender Begriff und gehört hier nicht rein. Wenns trotzdem drinsteht, ist das nur die Folge, daß alle, die an Diffamierung statt sachlicher Kritik interessert sind, in der Mehrheit sind. POV ist es trotzdem. -- W.R. 20:59, 17. Aug 2006 (CEST)

Es steht nirgends, dass sie Sekte sind (was diffamierend wäre), sondern dass sie als solche bezeichnet werden. Das ist Realität - bzw. deren Beschreibung. Enzyklopädie also. Das Thema haben wir hier übrigens über zwei Jahre hinweg inzwischen so oft besprochen, dass wir das Fass nicht schon wieder aufmachen sollten - auch wenn dir das Spass machen würde. --Hansele ^(Diskussion) 21:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich kenne auch viele Urteile über die christlichen Großkirchen. Die stehen aber nicht in der jeweiligen Einleitung, obwohl die Kritik Realität ist und sich belegen läßt. -- W.R. 21:23, 17. Aug 2006 (CEST)

Warum ergänzt du das nicht in den entsprechenden wikipedia Artikeln?--Mini 22:53, 17. Aug 2006 (CEST)

Der Begriff "Sekte" ist diffamierend aber es ist nunmal so, dass die ZJ von anderen häufig als Sekte bezeichnet werden.--Vinojan 21:14, 17. Aug 2006 (CEST)

Man könnte ja auch schreiben, daß die ZJ oft als Sekte diffamiert werden. -- W.R. 21:23, 17. Aug 2006 (CEST)

Wäre das dann auch nicht irgendwie POV?--Vinojan 21:29, 17. Aug 2006 (CEST)

Also wer das Wort "Sekte" gebraucht ist eigentlich schon eher auf Diffarmierung aus, denn jeder weiß eigentlich wie der Begriff heute meist von der Bevölkerung verstanden wird.--Vinojan 21:47, 17. Aug 2006 (CEST)

Und genauso werden Zeugen Jehovas von der Allgemeinheit betrachtet.--Mini 22:55, 17. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man den Fall noch mal neu aufrollen und es entgültig klären.--Vinojan 13:43, 18. Aug 2006 (CEST)

Kann man etwas ein zweites mal endgültig klären? Aber bitte sehr, ich will euch nicht abhalten.--Mini 15:03, 18. Aug 2006 (CEST)

Also ich kann aus der früherer Diskussion keine Konsens finden.--Vinojan 16:26, 18. Aug 2006 (CEST)

Also höma Vino, du kannst doch nicht ernsthaft wollen das eine totale Endklärung, wie sie totaler nicht sein kann, des Lemmas herbei führen. Du würdest einigen den Fetisch nehmen, das kann doch nicht ernsthaft dein Wille sein.Thule 16:39, 18. Aug 2006 (CEST)

wolln oder nicht wolln das ist hier die frage....mfg-lillo 16:50, 18. Aug 2006 (CEST)lillo

Falls es wen beruhigt: Die Anzahl derjenigen, die die beiden großen Konfessionen genauso als "Sekten" ansehen wie die ZJ oder andere Kleingemeinschaften, wächst kontinuierlich. Provokant formuliert: Es gibt immer mehr Menschen, denen es ziemlich egal ist, an welche fiktive Wesenheit und in welcher Geschmacksrichtung irgendwer glaubt (und bevor jemand diese Formulierung als diffamierend empfindet: Ich muss mir ja auch häufig nöliges Gemecker darüber anhören, dass der große Nanabozho - oder wer auch immer - ganz, ganz böse ist darüber, dass ich nicht an ihn glaube). Aber davon abgesehen: Den Begriff "Glaubensgemeinschaft" gibt es durchaus, auch in offizieller Verwendung, jedenfalls in der Schweiz, vgl. http://www.relinfo.ch/ggg/index.html --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 04:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Ob die Bezeichnung Sekte in der Einleitung stehen bleibt oder nicht: Man sollte sich vergegenwärtigen, dass dieser Ausdruck besonders von den Großkirchen und ihren Sektenberatungsstellen sowie einigen "Ehemaligen" verwendet wird. Im übrigen haben Zeugen Jehovas - wie auch bereits aus der Einleitung ersichtlich - Diffamierungen unter zwei deutschen Gewalt-Regimen - überstanden. Somit werden sie auch mit der derzeitigen Einleitung im Wikipedia-Artikel leben können - Immerhin halte ich den Artikel insgesamt sowie andere in der Wikipedia, z.B. über deren Zeitschriften, für relativ ausgewogen. --Wolfgang1018 23:12, 12. Sep 2006 (CEST)

Jep, der Begriff "Sekte" ist eh nur wichtig für die religiösen "Anti-Zeugen-Jehovas". Der Bezug auf die verfolgung durch die 2 deutschen Diktaturen des 20.Jahrhunderts ist in sofern bedeutetnd, da gerade bei der Verfolgung der ZJ's immer die religiösen Gegner trotz ihrer "Christlichkeit" sich mit dem Blut unschuldiger besudelt hat. Altbekanntes Prinzp bewährt seit dem Mittelalter, die Judnprogromr in Worms lassen grüßen. Im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes! Die Frage ist nur welcher Geist diese "Christen" beseelt hat und immer noch beseelt. Insofern ist der Begriff "Sekte" im Vergleich zur kirchlichen Praxis schon ein Ehrentitel.Thule 10:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Danke für die erneute Sperre

Wirklich bewundernswert, diese Diskussionsbereitschaft (besonderer Dank geht an weiße_Rose :( --Mini 23:22, 17. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch hier. -- W.R. 23:42, 17. Aug 2006 (CEST)

Kann dann 'mal ein Admin bitte den Grammatikfehler unter "Körperschaft des öffentlichen Rechts" beheben? Dort steht: "mit der Begründung abgelehnt, die Zeugen Jehovas weisen die für die Anerkennung erforderliche Rechts- und Staatstreue nicht auf", und es muss natürlich der Konjunktiv II sein, also "wiesen". --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 04:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Kindererziehung Zeugen Jehovas

Falls es jemanden interessiert, wie ZJ über Kindererziehung denken, so kann ich nur diesen Link zur Disskussionsseite von Extertaler empfehlen. Die Benutzerin Manuela Mertens plaudert grad aus dem Nähkästchen. Echt geil!! zur Extertaler Disku

Nur eines, es verschwindet, von MIR unbeachtet in meinem Archiv. Wenn hier Trolle, Sockenpuppen, etc. sich austoben wollen, nur zu!--Extertaler 19:03, 26. Aug 2006 (CEST)

Ja, und inhaltlich? Da wäre doch nun zu klären und ggf. explizit im Artikel zu erwähnen (denn das geschieht nur indirekt im Kontext des Körperschaftsverfahrens), ob ZJ es für angesagt und völlig in Ordnung halten, Kinder zu schlagen? Ich bitte um ein klares Ja oder Nein, meinetwegen mit Bibelstellen, die wir dann aber bitte aus dem Artikel 'rauslassen, weil sie da nichts zu suchen haben.

Die Frage also: Ist das Schlagen bzw. die sonstige körperliche Züchtigung von minderjährigen Schutzbefohlenen für die Zeugen Jehovas tolerabel, akzeptabel oder sogar eine empfohlene Maßnahme? Ich harre gespannt der Ausführungen der sonst ja so rührigen ZJ hier. Nur los, Extertaler, wie ist denn das nun? --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 04:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Antworten.--Vinojan 10:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Kindererziehung — Ist die Bibel eine Hilfe? Wachtturm 15.6.2004.--Vinojan 19:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Na, prima, dann sollte das doch wohl in den Artikel: "Die Zeugen Jehovas betrachten körperliche Züchtigung von Kindern als adäquates Mittel der Erziehung, warnen dabei aber vor einem nicht näher definierten Übermaß." So passt das dann doch, oder? --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 16:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Dazu müßte der Artikel irgendwie editierbar sein.--Mini 21:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Das ist ja wohl das geringste Problem - man sagt, es gäbe hier sowas wie Admins... - also, passt das so? Dann lass' ich's ändern. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 02:18, 30. Aug 2006 (CEST)

In welchem Unterpunkt soll es rein.--Vinojan 18:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Schlag' was vor. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 21:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Gewalttat oder Gewalttätigkeit wird in der Bibel als hassenswert abgelehnt und Jehovas Zeugen haben diesen Grundsatz in ziemlich einzigartiger Weise z.B. während des zweiten Weltkrieges oder auch während des Konfliktes zwischen den Hutus und des Tutis(weiss nicht genau wie diese beiden Begriffe geschrieben werden) in Afrika befolgt. Natürlich bezieht sich dieser Grundsatz auch auf die Kindererziehung.--Heinrich VIII 18:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Grundsatzfrage zu Bibelstellen

Leute, wieso notwendig, in der Wikipedia zahlreiche Bibelstellen zur Beschreibung der Zeugen Jehovas heranzuziehen? Etwa als Beleg für deren (richtige) Lehre? Bei anderen Religionsgemeinschaften geht es doch auch ohne, siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Baptisten Transparent 03:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Spezielle Glaubensinhalte der ZJ werden mit Bibelstellen belegt, weil damit die Unterschiede begründet werden. Das ist gewissermaßen Selbstverstandnis der ZJ. Dabei ist es aber sehr wichtig jeweils darzustellen, ob es sich um "Sonderübersetzungen" handelt.

Hier zum Beispiel wird der Eindruck erweckt die "abweichende" Auffassung von Jesus der ZJ sei klar aus der Schrift herzuleiten:

...denn der Apostel Paulus gebraucht den Begriff "Erzengel" ein weiteres mal in 2. Thessalonicher 4:16: "...denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit dem gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen." (Neue-Welt-Übersetzung).

Tatsächlich wird diese Textstelle (übrigens ist es 1. Tess) aber nur in der NWÜ in dieser Weise übersetzt. Ich würde vorschlagen das deutlicher zu sagen.

...denn die Bibelübersetzung der Zeugen Jehovas übersetzt den Apostel Paulus auch an anderer stelle so, dass sich dieses Verständnis Jesu daraus ableiten lässt: "...denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit dem gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen." (1. Thessalonicher 4:16)--WerWil 21:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Bitte sorgfältiger suchen. Ich habe nur 3 Minuten gebraucht, um im Internet ein halbes Dutzend Bibelübersetzungen zu finden, die sinngemäß das gleiche sagen wie die NWÜ. Damit ist "Sonderübersetzung" doch wohl unzutreffend.--Hgp 10:18, 14. Sep 2006 (CEST)

Der Schreiber WerWil ist einer Der, welche zum x-ten Mal versuchen, hier im Artikel eine Auslegung von Schriftstellen und damit einhergehen, Beurteilung der Lehre der Jehovas Zeugen auf Grund der der Heligen Schrift, durchzusetzen. Das wird zu nichts führen -- sie Versions-Geschichte im übergroßen Archiv -- denn Jehovas Zeugen hätten zwar genügend Belege ihre Ausrichtung stringent darzustellen. Aber 1. werden das die Kritiker nicht zulassen und 2. widerspricht es dem Prinzip von Wikipedia. WerWil scheint diese Grundsätze noch nicht verinnerlicht zuhaben. Ich selber brauchte auch einige Mühe dazu. Nur zu WerWil, arbeite Dich durch den Wust durch. Auch du wirst es noch lernen, das hier jede Mühe, neutral zu schreiben, vergeblich ist! (;-))--Extertaler 10:35, 14. Sep 2006 (CEST)

Damit unterstreicht Hgp meine Sicht. An der Sinnhaftigkeit der NWÜ ist nicht zu rütteln. Das heißt aber nicht, das jemand der die NWÜ liest, sich gleich die Lehre der JZ zu eigen macht. Damit begeben wir uns auf das Gebiet der Exegese. S.o.--Extertaler 10:40, 14. Sep 2006 (CEST)

@HGP Bitte gib mir doch mal die Übersetzungen. Ich kann keine einzige finden die das gleiche sagt.

Wenn du so wenig Bibelübersetzungen durchsiehst, dann solltest du vorsichtiger im Gebrauch von Worten, wie "nur in der NWÜ" sein. Gefunden hab ich: Luther1912, alte Elberfelder, Fußnote der rev. Elberfelder, New International Version, Today's New International Version, King James Version, Fußnote der NGÜ. Weiter hab ich nicht gesucht.--Hgp 13:36, 14. Sep 2006 (CEST)

@Extertaler Was ich da nicht richtig verinnerlicht habe kommt in deiner Ironie (oder war das ernst) nicht ganz rüber. Und um die Sinnhaftigkeit der NWÜ geht es gar nicht (wenn überhaupt müsste man ohnehin die Exaktheit hinterfagen), sondern (hier) um die unterschiedlichen Auffassungen zu Stellung Jesu. In manchen Fällen religiöser Differenzen sind Unterschiede auf eine abweichende Tradition, andere Grundannahmen oder Einzelentscheidungen zurückzuführen hier aber leiten sie sich eben aus einer bestimmten (abweichenden) Übersetzung ab und nicht mehr sollte gesagt werden (obwohl man natürlich auch die Frage stellen kann ob die Übersetzung nicht einer bestimmten theologischen Position angepasst wurde).--WerWil 13:04, 14. Sep 2006 (CEST)

@WerWil Möchtest du andeuten das die ZJ in der NWÜ falschübersetzt haben oder was genau möchtest du sagen? Wenn es nur um die NWÜ geht dann besser hier weiterdiskutieren.--Vinojan 15:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Nein, das kann ich gar nicht behaupten, aber jede Übersetzung eines koplexen Textes ist immer auch Interpretation. Solche interpretationen folgen aber auch den Intentionen des Übersetzers, diesen Effekt kann man versuchen zu minimieren, aber man kann ihn nicht eliminieren. Ich will hier auch gar nichts über die NWÜ aussagen, sondern darüber dass einige Positionen der ZJ auf ihrer Übersetzung und deren Interpretation beruhen. Das kann man an entsprechender Stelle auch für andere Glaubensgemeischaften sagen (siehe die Geschwister Jeus bei den Katholiken) und insofern ist das denke ich eine ganz neutrale Feststellung, die wahrscheinlich sogar die ZJ selbst machen würden.--WerWil 17:34, 14. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber deinem Beispiel widerspricht, dass eine ganze Reihe anderer Bibeln gleich übersetzen (s.o.), dass ZJ diese Lehre schon Jahrzehnte vor der Erstellung der NWÜ kannten und dass diese Lehre auch in (älteren) protestantischen Bibelkommentaren zu finden ist. Außerdem ist die Lehre der ZJ kaum von der NWÜ abhängig. Bei Erstellung der NWÜ war ihre Lehre bis auf kleine Details die gleiche wie heute und wurde damals ohne "eigene" Übersetzung formuliert.--Hgp 20:12, 14. Sep 2006 (CEST)

OK, danke, tatsächlich habe ich nur einige aktuellere Übersetzungen konsultiert. (Was bei der Beurteilung einer deutschen Übersetzung englische Ausgaben beitragen sollen ist mir dabei etwas unklar) aber immerhin kann man dann wirklich nicht sagen die NWÜ stünde mit dieser Übersetzung alleine. --WerWil 21:36, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Lehre wurde das erste mal unter Benutzung einer englischen Bibel (wahrscheinlich King-James) formuliert. Außerdem ist Englisch eine moderne europäische Sprache, deren Struktur dem Deutschen in vielem ähnlich ist. Daher kann man Übersetzungsvarianten teilweise direkt vergleichen, so auch hier.--Hgp 09:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Verhalten gegenüber Kritikern (zB Streit um zeugen-jehovas.info)

Dem Artikel mangelt es an einem Abschnitt, der sich auf den Umgangmit Kritikern bezieht. Dies ist aber ein wichtiger Punkt bei der Betrachtung einer Sekte. Bei meiner Recherche ist mir besonders folgender Rechtsstreit aufgefallen http://gloeckel.info/Religion/Zeugen_Jehovas/Koblenz/2103_xx_06.html --Kingruedi 15:47, 17. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht solltest du dir mal die ganze Diskussion anschauen, denn die ZJ ist keine Sekte. Die Gegner der ZJ behaupten die ZJ wäre eine Sekte. Außerdem war doch mal ein Artikel über Muenchnernotizen und zwischen Kritik und Verleumdung gibt es viele Unterschiede.--Vinojan 15:52, 17. Sep 2006 (CEST)

Das die ZJ eine Sekte ist, müssen wir hier nicht auch noch diskutieren. Den Inhalt der Seite kenne ich nicht. Aber er scheint ja nicht verleumderisch gewesen zu sein, zumindest hielt es die ZJ für erfolgreicher auf die Benutzung des Domainnamens zu klagen und nicht über den Inhalt. Das sieht nach einer typischen Aktion einer Sekte aus, die Kritiker oder anders Denkende versucht verstummen zu lassen. Also wenn man in dem Artikel betrachtet Wer verfolgte die ZJ sollte man auch betrachten Wen verfolgt die ZJ--Kingruedi 16:28, 17. Sep 2006 (CEST)

Seit wann ist der Inhaber/die Inhaberin eines seit Jahrzehnten weltweit bekannten Namens verpflichtet, in einer Klage bei Gericht, den Inhalt einer Website zu erwähnen, wenn ein erst seit kurzen aufgetretener Domain-Inh.. ihren Namen benutzt, um gegen diesen Namens-Inhaber zu arbeiten. Eine verquere Logik. Da war der Wunsch wohl der Vater des Gedankens! ..tsttststs..--Extertaler 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Du solltest dich erstmal in die Thematik einarbeiten, aus meiner Sicht wiederholst du dich mit deinen Punkten.--Vinojan 16:31, 17. Sep 2006 (CEST)

Wegen Sekte und als einstieg: Jehovas/Archiv/I-2005#.22Sekte.22_zum_x-ten_Mal Archiv1 Jehovas/Archiv/I-2005#.22Sekte.22_zum_x-ten_Mal Archiv2 Jehovas/Archiv/I-2005#Wird_h.C3.A4ufig_als_Sekte_bezeichnet Archiv2 Jehovas/Archiv/I-2005#Wird_h.C3.A4ufig_als_Sekte_bezeichnet Archiv3 Jehovas/Archiv/III-2005#.22Sekten.22_und_Sperrung Archi3 Jehovas/Archiv/IV-2005#ZJ_keine_Sekte Archiv4 Jehovas/Archiv/I-2006#.22Sektenexperten.22 Archiv4 Eine ganze menge Links wo es nur um den Begriff Sekte geht.--Vinojan 16:40, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich arbeite mich ja gerade in das Thema ein. Wo wiederhole ich mich? --Kingruedi 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Gut, die Diskussionen bestätigen also die Verwendung des Begriffs Sekte. --Kingruedi 17:14, 17. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff wird verwendet, denn es ist Fakt das viele (meist Gegner) den Begriff auf die ZJ verwenden.--Vinojan 17:17, 17. Sep 2006 (CEST)

Gut, sie bestätigen aber auch, dass der Begriff zutrifft. Zumindest habe ich kein Argument gefunden, was mich überzeut hätte. Im Grunde haben mich die Diskussionen eher überzeugt, dass auch die negative Verwendung des Begriffs auf die ZJ zutrifft. Da danke ich dir für diese Erkentnis --Kingruedi 17:34, 17. Sep 2006 (CEST)

Auch das hier gelesen? Vielleicht auch mal den Artikel Sekte durchlesen. Es wird immer behauptet das die ZJ eine gefährliche Sekte ist und diese Behauptung wird von den Gegnern auch wahrscheinlich weiterhin verwendet werden aber irgendwelche Beweise für die Gefährlichkeit der ZJ haben sie nicht.--Vinojan 18:16, 17. Sep 2006 (CEST)

ZJ und Kindesmissbrauch

Bei meiner Einarbeitung in das Thema bin ich auf die Behauptung gestoßen, dass die ZJ Kindesmissbrauch in den eigenen Reihen zumindest versteckt habe. Hat dazu jemand mehr Informationen? Sollte vielleicht auch in den Artikel eingearbeitet werden.

http://www.silentlambs.org/ - wirkt sehr plakativ
en:Jehovah's Witnesses and child sex abuse

--Kingruedi 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Die ZJ sind die schlimmsten Kindesbraucher überhaupt unter allen Relligionen, das weiss doch jedes Kind oder nicht? Ausserdem sind die Akten-Archiven sämtlicher Jungendämter und Fürsorgen randvoll mit Vorfällen und Auffälligkeiten. Ja und die zahllosen Gerichtsurteile über pädophile ZJ sind ja auch in aller Munde! Wenn das mal nicht Programm ist bei den ZJ und zu ihren geheimen Ritus gehört. Der Kindesmissbrauch als höchste religiöse Praxis quasi. Mensch Kingreudi, geh mal unbedingt zur nächsten Staatsanwaltschaft und folge deiner Bürgerpflicht!! Servus Thule 17:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Thule, ich würde die oben erwähnten Gruppen als [6] bezeichnen, die sich vor Gericht blutende Nasen holen werden. (;-))--Extertaler 17:13, 17. Sep 2006 (CEST)

Thuele: Noch alles in Ordnung bei dir? Sinnvolle Beiträge sind übrigens gerne erwünscht.--Kingruedi 17:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Es geht um den Inhalt des Artikels. Daher ist die Benutzung der Vorlage hier falsch. --Kingruedi 18:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Dann her mit den entsprechenden Belegen, die Deine Meinung stützen und rein in den Artikel.--Extertaler 18:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Aus dem Lehrer-Buch Seite 170/171: Leider gibt es Erwachsene, die mit Kindern Sex haben wollen. Wenn das passiert, kann es sein, dass der Junge oder das Mädchen das schlechte Beispiel von so jemandem nachahmt. Solche Kinder fangen dann selber an, mit ihren Genitalien etwas Verkehrtes zu machen. So war es auch vor langer Zeit in der Stadt Sodom. Die Bibel sagt, dass die Leute dort „vom Knaben bis zum alten Mann“ mit den Besuchern Lots sexuelle Beziehungen haben wollten (1. Mose 19:4, 5). Genauso wie Jesus vor schlechten Menschen geschützt werden musste, brauchst auch du Schutz vor Erwachsenen oder sogar Kindern, die mit dir Sex haben wollen. Meistens gibt so jemand vor, er wäre dein Freund. Vielleicht will er dir etwas schenken, wenn du versprichst, niemandem davon zu erzählen. Doch solche Menschen denken in Wirklichkeit nur an sich. Sie sind so egoistisch wie Satan und seine Dämonen. Sie wollen ihre Gier nach Sex an Kindern befriedigen. Das ist ganz gemein und verkehrt! Weißt du, was sie vielleicht tun wollen, um ihre Gier zu befriedigen? — Sie versuchen vielleicht, dich unten an den Genitalien zu streicheln. Oder sie wollen ihre Genitalien an deinen reiben. Lass niemals irgendjemand an deinem Penis oder an deiner Scheide spielen! Das darf auch nicht dein Bruder, deine Schwester, deine Mutter oder dein Vater. Wie kannst du dich vor Menschen schützen, die so etwas Schlimmes tun wollen? — Du darfst vor allem niemand an deinen Genitalien herumspielen lassen. Wenn dich einer unten anfassen will, dann sag laut und deutlich: „Hör auf damit, sonst erzähl ich das jemand!“ Wenn derjenige dir die Schuld zuschiebt, glaub ihm nicht. Du bist nicht schuld. Und ganz egal wer es ist, sprich mit jemandem darüber! Das solltest du auch dann tun, wenn er sagt, die Sache wäre euer Geheimnis. Selbst wenn er dir schöne Geschenke verspricht oder dir etwas Schlimmes androht, solltest du von ihm wegbleiben und mit jemandem sprechen. Du brauchst jetzt nicht vor jedem Angst zu haben, aber sei vorsichtig. Wenn dich deine Eltern vor schlechten Menschen oder gefährlichen Orten warnen, solltest du unbedingt auf sie hören. Dann können dir schlechte Menschen nicht so leicht etwas antun.--Vinojan 18:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Da ich keine Superuser-Rechte habe und den Artikel bearbeiten darf, könnten wir vielleicht hier einen Abschnitt darüber erstellen. Beteiligt euch bitte an dem Abschnitt, versucht aber jede Aussage mit Quellen zu belegen. Streichungen bitte kommentieren (am besten mit <stroke>-Tags) Danke --Kingruedi 20:41, 17. Sep 2006 (CEST)

Sexueller Missbrauch in den Zeugen Jehovas

Besonders in den USA wurden Vorwürfe gegen die Zeugen Jehovas erhoben, dass sexueller Missbrauch innerhalb der Zeugen Jehovas von den Versammlungsältesten vertuscht wurde. Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), mache es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu melden^{<ref name="silentlambs-cnntranscript">CNN: CNN/Connie Chung-Transcript, 14. August 2002</ref>}^{<ref>Lehrer-Buch Seite 170/171</ref>}.^{<ref>Jehovah's Witnesses Office of Public Information: Jehovah's Witnesses and Child Protection Besonders bei einem Missbrauch durch Ältere sei es schwierig für einen Zeugen Jehova sich zu wehren, da die Aussagen von Älteren als direkte Aussagen Gottes gesehen würden.^{<ref name="cbs">CBS: Another Church Sex Scandal, 29. April 2003<nowiki></ref>}</nowiki>} Täter können nach einer Bestrafung weiterhin in der Kirche bleiben und ihr Fehlverhalten wird vor anderen Mitgliedern versteckt werden, wobei jedoch interne Notizen dafür sorgen sollen, dass der Täter keine höherer Rolle mehr einnehmen kann. Opfer bleiben ohne Schutz.^{<ref name="law.com">Law.com: Divining Liability, 5. Mai 2004</ref>}. Da Kritik innerhalb der Religionsgemeinschaft nicht erlaubt ist, wurden mehrerer Mitglieder, die die Vorgehensweise bei solchen Fällen kritisierten oder Untersuchungen anstellen wollten, von der Gemeinschaft ausgeschlossen^{<ref>Associated Press: Former elder excommunicated for speaking out on sexual abuse</ref>}. So wurden in einem Fall Vorwürfe erhoben, dass ein Vater, der seine Tochter missbraucht hatte, nach seinem Geständnis mit ihr nach Hause geschickt wurde und der Missbrauch weiterging^{<ref name="bbc-ts">BBC: Panorama "suffer the little children" Transcript, 14. Juli 2002</ref>} In den USA werden mehrere Prozesse gegen die Watchtower Bible and Tract Society of New York, die Organisation der Zeugen Jehovas in den USA, geführt, die die Zeugen Jehovas zu einer Änderung ihrer Politik zwingen wollen^{<ref name="law.com"/>}^{<ref>Circuit Court of the State Oregon: Grafmyer va. Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., et al, June 2006</ref>}.

William Bowen, der von den Zeugen Jehovas wegen seiner Recherche über sexuellen Missbrauch in der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen wurde, hat nach eignene Angaben Berichte von über 5.000 Opfer gesammelt.^{<ref name="nytimes-110802">New York Times: Ousted Members Contend Jehovah's Witnesses' Abuse Policy Hides Offenses, 11. August 2002</ref>}.

Wo bleiben die juristischen Belege? Bis dahin existieren keine belegbaren Fakten und sind obige Aktionen für mich obsolet! --Extertaler 22:43, 17. Sep 2006 (CEST)

Juristische Belege wofür? Es werden ja keine Vorwürfe eines juristischen Fehlverhaltens gegen die ZJ gemacht. Der Kernpunkt der hier wiedergegebenen Diskussion ist ja eher eine Kritik an der internen Politik der ZJ bei solchen Fällen. Das ist ja nicht im direkten Sinne von juristischem Belang, sondern eher von einem moralischen. Belegbare Fakten existieren. Wie du siehst, habe ich mir die Mühe gemacht und Quellenangaben geliefert, die unter anderem auch von verurteilten ZJ sprechen, aktive und ehemalige ZJ befragen und in denen auch ZJ interne Dokumente zitiert werden. Was willst du mehr? Zwei Zeugen für jede Anschuldigung? Oder das ein ZJ hingeht und sagt, die ZJ hat mist gebaut? Das haben ja einige gemacht, die sind nach so einer Aussage aber natürlich keine ZJ mehr, da sie es ja gewagt haben ihre freie Meinung zu äußern. --Kingruedi 02:21, 18. Sep 2006 (CEST)

ZJ und Kindesmissbrauch

Siehe diese Abnschnitte in der archivierten Diskussion:

Pjacobi 08:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Mein Senf: Wie so oft erledigt sich die Sache daurch, dass "Aussteigerwebsites" keine zuverlässigen Quellen im Sinne unserer Policy sind. Erst wenn die dort gebrachten Vorwürfe und andere Erkenntnisse in Sekundärquellen aufgenommen wurden, können sie in einen Enzyklopädieartikel einfließen. --Pjacobi 08:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht das Sinnvollste, was sich aus dieser Diskussion für den Artikeln herausziehenlässt, wäre das Zusammenfassen der bisherigen Aussagen über die "Ältesten" und die Ergänzung mit einer kritischen Bewertung des Ältestensystems, soweit sich gute Quellen finden lassen. --Pjacobi 09:18, 18. Sep 2006 (CEST)

Also, ich weiß nicht was für dich "Aussteigerwebsites" sind. Aber die Quellen, die ich benutzt habe sind Associated Press, CNN, BBC, Columbia Broadcasting System, den Circuit Court des US-Bundesstaates Oregon, Law.com, die New York Times, die Presse-Stelle der ZJ und ein Buch der ZJ. Was davon sind nach deiner Meinung nun "Aussteigerwebsites"? --Kingruedi 14:11, 18. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt "Weblinks". --Pjacobi 15:03, 18. Sep 2006 (CEST)

Das sind keine Quellen, sondern Weblinks. Das ist ein Unterschied. --Kingruedi 15:18, 18. Sep 2006 (CEST)

Bei Medien muss man ebenfalls vorsichtig sein, natürlich sind die meisten von dir aufgezählten Medien seriös. Die Frage sollte z.B. lauten welche Quellen haben die Medien verwendet?--Vinojan 14:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe folgenden Text von den Archiv-Seiten kopiert, da ich es für unverschämt und unhöflich halte, eine laufende Diskussion und Weiterarbeit an dem Artikel in ein Archiv zu verschieben! --Kingruedi 14:11, 18. Sep 2006 (CEST)

Man kann bei (bei Erhalt der Versionsgeschichte) nur komplett archivieren. Und die archiovierten Seiten sind ja nicht verschwunden. Wennn Du es übersichtlicher findest, die Sachen hier als Kopie stehen zu haben... --Pjacobi 15:17, 18. Sep 2006 (CEST)

Jehovas/Archiv/III-2005_- Archiv 3: Kindesmißbrauch - Nicht strafrechtlich verfolgt bei JZ.--Vinojan 19:35, 23. Sep 2006 (CEST)

Archiv 1: Kindesmissbrauch.--Vinojan 19:44, 23. Sep 2006 (CEST)

ZJ und Kindesmissbrauch

Bei meiner Einarbeitung in das Thema bin ich auf die Behauptung gestoßen, dass die ZJ Kindesmissbrauch in den eigenen Reihen zumindest versteckt habe. Hat dazu jemand mehr Informationen? Sollte vielleicht auch in den Artikel eingearbeitet werden.

http://www.silentlambs.org/ - wirkt sehr plakativ
en:Jehovah's Witnesses and child sex abuse

--Kingruedi 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Die ZJ sind die schlimmsten Kindesbraucher überhaupt unter allen Relligionen, das weiss doch jedes Kind oder nicht? Ausserdem sind die Akten-Archiven sämtlicher Jungendämter und Fürsorgen randvoll mit Vorfällen und Auffälligkeiten. Ja und die zahllosen Gerichtsurteile über pädophile ZJ sind ja auch in aller Munde! Wenn das mal nicht Programm ist bei den ZJ und zu ihren geheimen Ritus gehört. Der Kindesmissbrauch als höchste religiöse Praxis quasi. Mensch Kingreudi, geh mal unbedingt zur nächsten Staatsanwaltschaft und folge deiner Bürgerpflicht!! Servus Thule 17:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Thule, ich würde die oben erwähnten Gruppen als [7] bezeichnen, die sich vor Gericht blutende Nasen holen werden. (;-))--Extertaler 17:13, 17. Sep 2006 (CEST)

Thuele: Noch alles in Ordnung bei dir? Sinnvolle Beiträge sind übrigens gerne erwünscht.--Kingruedi 17:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Thule, Du warst schon'mal besser. Und übrigens auch witziger. Es geht überhaupt nicht darum, ob Kindesmissbrauch unter ZJ häufiger ist als anderswo (das würde ich bezweifeln), sondern darum, ob die existierenden Fälle von Missbrauch (die es, wie leider in jeder Gesellschaftsschicht und -gruppe, gibt) mehr unter Verschluss gehalten werden als anderswo. Das wiederum halte ich - ohne jetzt konkrete Zahlen zu haben - mindestens für plausibel, und zwar einerseits aufgrund der genannten Zeugenpraxis und andererseits, weil die ZJ als vergleichsweise geschlossene Gruppe deutlich mehr auf die Außenwirkung achten als andere, weniger geschlossene Gruppen. Soölche Gruppen neigen ganz allgemein dazu, Dingen, auch die Ahndung von Vergehen, "unter sich auszumachen" (Sinti & Roma z.B. tragen interne Streitereien nur ungern vor den öffentlichen Kadi). Das kann man auch ernsthaft diuskutieren und braucht nicht so ein Fass aufzumachen wie Du hier. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 08:16, 22. Sep 2006 (CEST)

Antwort: siehe unten, damit es übersichtlicher wird.--Extertaler 09:24, 22. Sep 2006 (CEST)

Es geht um den Inhalt des Artikels. Daher ist die Benutzung der Vorlage hier falsch. --Kingruedi 18:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Dann her mit den entsprechenden Belegen, die Deine Meinung stützen und rein in den Artikel.--Extertaler 18:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Aus dem Lehrer-Buch Seite 170/171: Leider gibt es Erwachsene, die mit Kindern Sex haben wollen. Wenn das passiert, kann es sein, dass der Junge oder das Mädchen das schlechte Beispiel von so jemandem nachahmt. Solche Kinder fangen dann selber an, mit ihren Genitalien etwas Verkehrtes zu machen. So war es auch vor langer Zeit in der Stadt Sodom. Die Bibel sagt, dass die Leute dort „vom Knaben bis zum alten Mann“ mit den Besuchern Lots sexuelle Beziehungen haben wollten (1. Mose 19:4, 5). Genauso wie Jesus vor schlechten Menschen geschützt werden musste, brauchst auch du Schutz vor Erwachsenen oder sogar Kindern, die mit dir Sex haben wollen. Meistens gibt so jemand vor, er wäre dein Freund. Vielleicht will er dir etwas schenken, wenn du versprichst, niemandem davon zu erzählen. Doch solche Menschen denken in Wirklichkeit nur an sich. Sie sind so egoistisch wie Satan und seine Dämonen. Sie wollen ihre Gier nach Sex an Kindern befriedigen. Das ist ganz gemein und verkehrt! Weißt du, was sie vielleicht tun wollen, um ihre Gier zu befriedigen? — Sie versuchen vielleicht, dich unten an den Genitalien zu streicheln. Oder sie wollen ihre Genitalien an deinen reiben. Lass niemals irgendjemand an deinem Penis oder an deiner Scheide spielen! Das darf auch nicht dein Bruder, deine Schwester, deine Mutter oder dein Vater. Wie kannst du dich vor Menschen schützen, die so etwas Schlimmes tun wollen? — Du darfst vor allem niemand an deinen Genitalien herumspielen lassen. Wenn dich einer unten anfassen will, dann sag laut und deutlich: „Hör auf damit, sonst erzähl ich das jemand!“ Wenn derjenige dir die Schuld zuschiebt, glaub ihm nicht. Du bist nicht schuld. Und ganz egal wer es ist, sprich mit jemandem darüber! Das solltest du auch dann tun, wenn er sagt, die Sache wäre euer Geheimnis. Selbst wenn er dir schöne Geschenke verspricht oder dir etwas Schlimmes androht, solltest du von ihm wegbleiben und mit jemandem sprechen. Du brauchst jetzt nicht vor jedem Angst zu haben, aber sei vorsichtig. Wenn dich deine Eltern vor schlechten Menschen oder gefährlichen Orten warnen, solltest du unbedingt auf sie hören. Dann können dir schlechte Menschen nicht so leicht etwas antun.--Vinojan 18:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Da ich keine Superuser-Rechte habe und den Artikel bearbeiten darf, könnten wir vielleicht hier einen Abschnitt darüber erstellen. Beteiligt euch bitte an dem Abschnitt, versucht aber jede Aussage mit Quellen zu belegen. Streichungen bitte kommentieren (am besten mit <stroke>-Tags) Danke --Kingruedi 20:41, 17. Sep 2006 (CEST)

Diskussion über den Abschnitt

Fraglicher Abschnitt:

Vertuschung von sexuellem Missbrauch bei den Zeugen Jehovas

Besonders in den USA wurden Vorwürfe gegen die Zeugen Jehovas erhoben, dass sexueller Missbrauch innerhalb der Zeugen Jehovas von den Versammlungsältesten vertuscht wurde. Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), macht es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu melden^[1]^[2].^[3] Besonders bei einem Missbrauch durch Versammlungsältere ist es schwierig für einen Zeugen Jehova sich zu wehren, da die Aussagen von Versammlungsälteren als direkte Aussagen Gottes gesehen werden.^[4] Die Zeugen Jehovas erwarten von den Versammlungsälteren, dass sie, wenn sie von der Gesetzgebund, dazu gezwungen sind, den Fall der Polizei zu melden. Täter die Reuhe zeigen, können in der Gemeinschaft verbleiben und die Tat wird vor anderen Mitgliedern verschwiegen. Durch eine interne Notiz soll der Täter daran gehindert werden, eine höhere Stellung bei den Zeugen Jehovas einzunehmen, was aber wieder aufgehoben werden kann.^[3] Opfer bleiben ohne Schutz.^[5]. So wurden in einem Fall Vorwürfe erhoben, dass ein Vater, der seine Tochter missbraucht hatte, nach seinem Geständnis mit ihr nach Hause geschickt wurde und der Missbrauch weiterging^[6].

Da Kritik innerhalb der Religionsgemeinschaft nicht erlaubt ist, wurden mehrerer Mitglieder, die die Vorgehensweise bei solchen Fällen kritisierten oder Untersuchungen anstellen wollten, von der Gemeinschaft ausgeschlossen^[7]. William Bowen, der von den Zeugen Jehovas wegen seiner Recherche über sexuellen Missbrauch in der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen wurde, hat nach eignene Angaben Berichte von über 5.000 Opfer gesammelt.^[8]. In den USA werden mehrere Prozesse gegen die Watchtower Bible and Tract Society of New York, die Organisation der Zeugen Jehovas in den USA, geführt, die die Zeugen Jehovas zu einer Änderung ihrer Politik zwingen wollen^[5]^[9].

Weblinks

silentlambs.org - Eine Webseite über sexuellen Missbrauch bei den Zeugen Jehovas (englisch)
Ältere Liste von Vorfällen und internen Dokumenten (englisch)

Einzelnachwei

↑ CNN: CNN/Connie Chung-Transcript, 14. August 2002
↑ Lehrer-Buch Seite 170/171
↑ ^a ^b Jehovah's Witnesses Office of Public Information: Jehovah's Witnesses and Child Protection
↑ CBS: Another Church Sex Scandal, 29. April 2003
↑ ^a ^b Law.com: Divining Liability, 5. Mai 2004
↑ BBC: Panorama "suffer the little children" Transcript, 14. Juli 2002
↑ Associated Press: Former elder excommunicated for speaking out on sexual abuse
↑ New York Times: Ousted Members Contend Jehovah's Witnesses' Abuse Policy Hides Offenses, 11. August 2002
↑ Circuit Court of the State Oregon: Grafmyer vs. Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., et al, June 2006

Wo bleiben die juristischen Belege? Bis dahin existieren keine belegbaren Fakten und sind obige Aktionen für mich obsolet! --Extertaler 22:43, 17. Sep 2006 (CEST)

Juristische Belege wofür? Es werden ja keine Vorwürfe eines juristischen Fehlverhaltens gegen die ZJ gemacht. Der Kernpunkt der hier wiedergegebenen Diskussion ist ja eher eine Kritik an der internen Politik der ZJ bei solchen Fällen. Das ist ja nicht im direkten Sinne von juristischem Belang, sondern eher von einem moralischen. Belegbare Fakten existieren. Wie du siehst, habe ich mir die Mühe gemacht und Quellenangaben geliefert, die unter anderem auch von verurteilten ZJ sprechen, aktive und ehemalige ZJ befragen und in denen auch ZJ interne Dokumente zitiert werden. Was willst du mehr? Zwei Zeugen für jede Anschuldigung? Oder das ein ZJ hingeht und sagt, die ZJ hat mist gebaut? Das haben ja einige gemacht, die sind nach so einer Aussage aber natürlich keine ZJ mehr, da sie es ja gewagt haben ihre freie Meinung zu äußern. --Kingruedi 02:21, 18. Sep 2006 (CEST)

Hast du Belege am besten auf deutsch und die auch auf Deutschland bezogen sind. ZJ sind verpflichtet wenn sie von Kindesmißbrauch oder sonstigen Straftaten etwas wissen es den zuständigen Behörden und den Ältesten mitzuteilen.--Vinojan 14:30, 18. Sep 2006 (CEST)

@Kingreudi Du solltest dich erst mal richtig übr die ZJ informieren.--Vinojan 15:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte ich belegen, dass dies auf Deutschland bezogen ist? Niemand spricht hier von Deutschland. Ich bezog mich auf die ZJ. Aber wenn einem etwas nicht passt, weil man so dogmatisch totalitär in etwas verfestigt ist, dann wirft man eben dem Gegenüber vor, dass er sich erst einmal informieren müsse. --Kingruedi 15:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Plonk.--Vinojan 15:26, 18. Sep 2006 (CEST)

ZJ sind verpflichtet wenn sie von Kindesmißbrauch oder sonstigen Straftaten etwas wissen es den zuständigen Behörden und den Ältesten mitzuteilen. Das stimmt so nicht. Die ZJ erwarten von den Ältesten, dass sie eine Mitteilung an die Behörden machen, wenn sie von der Gesetzlage dazu gezwungen werden In addition to making a report to the branch office, the elders may be required by law to report even uncorroborated or unsubstantiated allegations to the authorities. If so, we expect the elders to comply. http://www.jw-media.org/region/global/english/backgrounders/e_molestation.htm (so viel zu "informier dich mal")--Kingruedi 15:53, 18. Sep 2006 (CEST)

ZJ müssen Straftaten an die entsprechenden Behörden und den Ältesten melden, falls nur die Ältesten informiert wurden, wenden sich die Ältesten je nach Straftat, Gesetzeslage usw. an die Behörden.--Vinojan 18:34, 18. Sep 2006 (CEST)

@Extertaler: Also obsolet heißt veraltet/überholt, wolltes du das sagen? (Klingt auf jedenfall nach damit will ich mich gar nicht auseinandersetzen) Wenn jemand aussagt, es seien Klagen anhängig, nach juristischen belegen zu fragen ist ein wenig ... unaufmerksam. Die Aussage beinhaltet schließlich, dass es noch kein Urteil gibt und nach auszuügen aus den Gerichtsakten schwebender Verfahren wirst du ja wohl kaum verlangen. Und Berichte von ExZJlern sind so juristisch wie jede Aussage außerhalb eines Prozesses und darum auch nicht weniger vertrauenswürdig.
@Kingruedi: Was willst du? Sollen diese Aussagen irgendwo-wie in den Artikel? Übrigens funzen die Links bei mir nicht.
@Vinojan: "... erst mal richtig informieren ..." sollte man sich wie eine inhaltliche Diskussion geführt wird, mit solcher Polemik nicht.--WerWil 15:33, 18. Sep 2006 (CEST)

Achso, die Links funktionieren natürlich noch nicht, da sie intern nur Verweise auf die Quellen erzeugen, die dann bei dem entsprechenden Tag gelistet werden. Ich füge das mal eben ein, damit man die Quellen schon jetzt nachlesen kann.--Kingruedi 15:38, 18. Sep 2006 (CEST)

Der text ist Sprachlich etwas verwirrend. In den ersten Sätzen wechseln Indikativ und Konjunktiv ohne erkennbaren Grund. Außerdem finde ich den Absatz auf jeden Fall zu umfangreich in Bezug auf andere Inhalte.--WerWil 17:06, 18. Sep 2006 (CEST)

sprachlich muss er noch überarbeitet werden. Zur Zeit ist er ja in Arbeit. Zu umfangreich kann er ja nicht sein, die anderen Absätze können höchstens nicht umfangreich genug sein. --Kingruedi 17:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Durch eine so umfangreiche Darstellung eines Details gerat aber der ganze Artikel dann in Schieflage. Das ist kein Kernproblem oder -anliegen der ZJ, darum ist es allenfals einen dreizeiler wert und eigentlich auch nur wenn man das in Bezug zu irgend einem gößreren Zusammenhang setzen könnte, z. B. eine allgemeine Tendenz (moralische) Verfehungen von Mitgliedern nicht an staatliche Stellen abzugeben oder Kritiker aus eigenen Reihen mundtod zu machen, eine wesentliche Diskrepanz zwischen offizieller Lehre und organisiertem Handeln (falls sich an anderer Stelle auch so zeigen würde). Als einzelnes "Skandalon" muss man sich fragen, welchen wesentlichen Informationswert es hat, denn dass auch die ZJ auf ihre PR bedacht ist ist kaum eine Nachricht.--WerWil 17:18, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich finde die Darstellung nicht sonderlich umfangreich. Aber was schlägst du vor, dass man entweder einen eigenen Artikel macht (wie in der en-Wikipedia) und dann im Hauptartikel drei Zeilen schreibt und dann auf den Artikel verweist? Das vorgehen in der Wikipedia kann ja nicht sein, das man Informationen zurück hält, bis einem genug andere Informationen einfallen, die die einen Informationen unterbuttern.--Kingruedi 18:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Im übrigen ist der Abschnitt extrem klein im Vergleich zu dem übrigen Artikel. Daher kann ich auch kein missverhältnis feststellen. Ich würde ja auch nicht sagen, dass der Abschnitt über die Geschichte der ZJ in einem Missverhältnis steht zum Rest des Artikels. Kritik gehört auch in einen Artikel, so schwer uns allen das doch fällt. --Kingruedi 18:42, 18. Sep 2006 (CEST)

Um ein Problem des obigen Absatzes anzusprechen, dass noch deutlicher im en:-Artikel auffällt: Es wird die Angelegenheit zusehr aus der "Innensicht" diskutiert, ganz typisch für NRM-Kritik, die von Exmitgliedern erfolgt. Äußeres Indiz gleich die Bibelstelle, von der unser Artikel nicht mehr, sondern weniger braucht. Aber im Kern: Es ist doch gar nicht Aufgabe der Ältesten das Verbrechen aufzuklären, dieses parallele "kirchenrechtliche" Verfahren ist doch nur ein Steckennpferd der ZJ. Und jeder Kriminalist würde sich wünschen, dass es nach dem offiziellen Verfahren stattfindet. Allgemein anerkannt empfehlenswertes Verfahren für das Opfer einer Strafttat ist, sich an die Polizei zu wenden. Und das Berichtenswerte wäre, wenn sich gut belegen ließe, dass das Ältestensystem dieses zu verhindern versucht. --Pjacobi 17:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Was ist NRM-Kritik?

Niemand verlangt von Ältesten Verbrechen aufzuklären. Das ist ja nicht das Thema des Abschnitts. --Kingruedi 18:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe immernoch keine Belege die belegen, dass die Leitung der ZJ ihren Mitgliedern verbietet Straftaten bei den Behörden zu melden, bis auf einige Zeitungsartikel auf Englisch. Seit wann ist die Aussage eines Ältesten eine direkte Aussage Gottes?--Vinojan 19:19, 18. Sep 2006 (CEST)

@KingR

NRM=en:New religous movement
Natürlich ist das Thema des Abschnitts und deswegen ist das Thema verfehlt. Les' doch nochmal selbst, was Du geschrieben/übersetzt hast: Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), macht es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu melden Das bezieht sich doch alles auf das belanglose interne Verfahren. Der Knackpunkt ist das Stellung zum rechtsstaatlichen Verfahren.

Pjacobi 18:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Formulierunge wie, "Da Kritik nicht erlaubt ist..." kommen auch nicht durch. Das ist eine kaum zu belegende Behauptung und Verallgemeinerung. (So wie das da steht, wäre ja noch nicht mal erlaubt zu bemerken, dass die Gardinen gewaschen werden sollten) Die ganzen Beispiele müsste man auf jeden Fall eindampfen. Eine zusammenfassende Formulierung und vielleicht ein typisches Beispiel.

Da da schon so viel Mühe drinsteckt, wie wäre es mit einem eigenen Lemma: "Sexueller Missbrauch in Religionsgemeinschaften". Da könnte dies ein erster Abschnitt sein und man könnte nach einer kurzen Darstellung darauf verweisen. Das ließe auch einen Vergleich dieses Problems zu?--WerWil 18:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Zum Thema Kritik müsste ich noch einmal genau nachforschen. Fakt ist, das ZJ aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wurden, weil sie Untersuchungen zu dem Thema angestellt haben. Siehe unter anderem folgenden NYTimes Artikel Late last month, Mr. Bowen, 44, was excommunicated from the church. Behind a locked door, with plastic bags taped over the windows to ward off onlookers, he said, three church elders meeting at the church's Kingdom Hall in Draffenville, Ky., found him guilty of "causing divisions."

Ein Lemma Sexueller Missbrauch in Religionsgemeinschaften halte ich für ungeeignet, da es hier ja weniger um sexuellen Missbrauch geht, sondern um die Reaktion der Gemeinschaft. Außerdem bräuchte man für das Lemma sicher mehr Informationen, als nur zu den ZJ. Wenn du natürlich gewillt bist etwas zu schreiben, werde ich gerne meinen Abschnitt da einbauen.--Kingruedi 18:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube auch dass die ZJ mit Kritikern restriktiv umgeht, aber es müsste anders formuliert werden. Und du hast natürlich recht, dass es seltsam wäre ein allgemeines Lemma aufzumachen und dann steht da nur dies hier über die ZJ.--WerWil 18:45, 18. Sep 2006 (CEST)

Diskussion über die Einzelnachweise

Meta: Für Diskussionsseiten ist das <references />-System verwirrend bis unhilfreich. Ich wandele Deinen Text demnächst um, OK?

Inhalt: Die Belege zu den Gerichtsprozessen sprechen von zwei eingeleiteten Verfahren. Ich sehe da noch kein Urteil: Diese Belege belegen also nur, dass Verfahren eingeleitet wurden, nicht aber, ob diese oder jene Tat oder Versäumnis der ZJ-Hierarchie strafbar oder schadensersatzpflichtig ist.

Pjacobi 16:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Wandel den Text nicht um, da er in der Form in den Artikel kommen soll. Daher habe ich auch die Einzelnachweise benutzt.

Das nur Prozesse eingeleitet wurden, steht ja auch nicht anders im Abschnitt. Daher verstehe ich deinen Einwand nicht. --Kingruedi 16:33, 18. Sep 2006 (CEST)

Die bloße Einleitung eines Prozesses zu berichten erscheint mir dem Ankläger undue weight zu geben. --Pjacobi 16:46, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Prozesse werden ja nur in einem Satz erwähnt. --Kingruedi 16:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Ähem...

Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas ist streng genommen noch nicht einmal eine Nachricht (berichtenswert wäre Kein Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas), solange nicht kriminalistische Studien eine signifikant erhöhte Inzidenz zeigen. Denn es geht ja, wenn ich die vorgebrahcten Belege jetzt nicht in der Eile falsch werte, nicht um eine durch die Organisation bzw. ihre höhere Chargen betriebenes organisiertes Verbrechen, sondern um den -- leider Gottes -- ganz normalen innerfamiliären Kindesmissbrauchs, der einen Vorschlag Benutzer:Moralapostels folgend, eigentlich im Artikel Mensch beschrieben werden müsste.

Somit bleibt, wie weiter oben bereits in weniger Worten vorgebracht, die Frage, ob das Ältestensystem die Anzeige solcher Fälle verhindert.

Pjacobi 15:15, 18. Sep 2006 (CEST)

Habe die Überschrift geändert, die wirklich nicht mit dem Inhalt des Abschnittes übereinstimmt. Danke für den Hinweis. --Kingruedi 15:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Kein ZJ würde bestreiten das es unter den ZJ auch schwarze Schafe gibts z.B. Pädophile, wenn jm von einer Straftat etwas mitbekommt gibt es für den Täter Konsequenzen. Die entsprechenden Behörden werden davon unterrichtet und der Täter wird meist auch ausgeschlossen.--Vinojan 15:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Nur zur richtig Stellung. Ausgeschlossen werden nur Täter, die nicht reumütig sind. --Kingruedi 16:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Kommt drauf an, reumütige Täter werden meist nicht ausgeschlossen aber Sanktionen gibt es trotzdem.--Vinojan 18:36, 18. Sep 2006 (CEST)

Sollte es sowas geben, dann müsste man allerdings auch fragen, warum entsprechende Anmerkungen nicht auch bei Römisch Katholische Kirche zu finden sind. Dort hat es sogar gerichtsfeste Fälle von Vertuschung von pädophilie durch Kirchenobere gegeben. Nicht dass ich so einen Hinweis hier (sofern erhärtet) wie dort nicht gerechtfertigt fände, aber irgendwie muss da schon ein gewisses Gleichmaß gehalten werden.--WerWil 15:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Bei der RKK gibt es seit Ewigkeiten das Problem des Widerspruchs zwischen Beichtgeheimnis und Verbrechensbekämpfung. Und diverse "Sex-Skandale" natürlich auch, wobei wiederum niemand behauptet dass es es eine signifikant höhere Inzidenz gibt. Wegen des Presserummels war es en: trotzdem einen Artikel wert: en:Roman Catholic sex abuse cases. --Pjacobi 16:04, 18. Sep 2006 (CEST)

Das ist natürlich ein großer Mangel in dem Artikel! Das müsste dringend eingearbeitet werden. Natürlich erwarte ich hier auch ein Gleichgewicht. Aber zum einen muss man ja bei einem Artikel anfangen und zum anderen ist bei der WP ja jeder zuständig Artikel zu ergänzen. --Kingruedi 15:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Und vergesse nicht die 465 anderen Artikel über Religionsgemeinschaften, sollte da nicht auch drinstehen, dass die Mitglieder nicht zu 100% ohne Fehl sind? Oder vielleicht doch in „Mensch“ behandeln? --Pjacobi 16:04, 18. Sep 2006 (CEST)

Es geht in dem Abschnitt doch gar nicht das Fehlverhalten einzelner ZJ Mitglieder. Natürlich hast du recht, dass Menschen nicht ohne 100% Fehler sind. Aber das ist gar nicht das Thema. Das Thema ist die interne Politik der ZJ zu solchen Ereignissen. Aber ZJ interne Politik hat nichts mit dem Mensch zu tun, daher ist es hier schon richtig. --Kingruedi 16:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Gut, sind wir wieder bei der ZJ-internen Politik, dem Ältestensystem. Aber was wollen wir nun darüber schreiben? --Pjacobi 16:26, 18. Sep 2006 (CEST)

Zum Beispiel das was ich bereits geschrieben habe. --Kingruedi 16:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Im Erwachet 8.10.1991 geht es um das Thema Kindesmißbrauch und im Erwachet 8.4.1992 gibt es noch Leserbriefe zu den Artikeln aus Erwachet 8.10.1991.--Vinojan 19:50, 18. Sep 2006 (CEST)

Was ganz formales

Warum lauten die Unterüberschriften von Zeugen Jehovas eigentlich Jehovas Zeugen? gits dafür einen Grund oder ist das eine Layoutspelerei?--WerWil 16:40, 18. Sep 2006 (CEST)

Die offiziell korrekte bezeichnung ist Jehovas Zeugen Körperschaft des Öffentlichen Rechts (anonym)

Das steht im Artikel aber anders!?--WerWil 20:35, 1. Okt 2006 (CEST)

Das wird mal so wie im Artikel gebraucht, aber auch mal anders. Ganz so formalistisch sind wir nun doch nicht. (;-))

Es sind eben Jehovas (seine) Zeugen und Zeugen (für) Jehova ! Es kommt eben auf den Blickwinkel an.--Extertaler 22:58, 1. Okt 2006 (CEST)

Zum Textvorschlag "sexuellem Missbrauch"

Ich habe Kingruedis Text wieder aus dem Artikel herausgenommen, da auf keine der angesprochenen Schwachpunkte des Vorschlags eingegangen wurde. --Pjacobi 22:07, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die <ref></ref> durch <div style="color:blue"></div> ersetzt, um diese sichtbar zu amchen. --Pjacobi 22:13, 18. Sep 2006 (CEST)

medizinishce Informationen

Im Artikel wird ausgesagt die ZJ nutzten ein unabhängiges Datenbankzentrum. Wovon ist dies unabhängig? oder soll damit ausgesagt werde es sei ein ZJ eigenes. Dann ist es aber alles andere als unabhängig.--WerWil 08:22, 19. Sep 2006 (CEST)

Am einfachsten kürzt man das hearaus, der Artikel ist sowieso zu lang. --Pjacobi 08:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Sekte

WerWil, weiße Rose und wer da sonst noch beteiligt ist: bitte einigt Euch in der Diskussionsseite über die Sektenformulierung. Dieser Streit war schon vor einem Montat Auslöser für die Sperre des Artikels. Sucht einen Kompromiss. Es muss ja z.B. nicht in die Einleitung. Wie wäre es, wenn man das unter Ökumene behandelt, und dann etwas ausführlicher. Die Verurteilung als Sekte beruht ja auf Gegenseitigkeit. (Stichwort "Babylon die Große") bitte gebt Euch Mühe.

Noch ein Revert und ich werde die Seitensperre beantragen. Ich finde es schon erstaunlich, dass sich die Diskutanten noch nicht einmal 24 Stunden lang am Riemen reißen können.

Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 11:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Mir ist inzwischen jede Formulierung außer "ist eine Sekte" und totalem Ignorieren der Bezeichnung echt. Es ist wirklich ein schwaches Bild, woran es immer wieder scheitert. --Pjacobi 11:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich fand nur das völlig kommentarlose Löschen provozierend und könnte gut damit leben die Formulierung unter Ökumene aufzunehmen. Bei der Gelegenheit wäre insgesamt zu überlegen, warum manche Dinge wie z. B. die Körperschaftsfrage oder Verfolgung in der Einleitung steht (bei vergleichbaren Gruppen steht das auch nicht unbedingt ganz am Anfang), wo sie doch weiter unten nochmals thematisiert wird und anderes nicht - gibt es da ein System?--WerWil 12:51, 19. Sep 2006 (CEST)

Die bisher ausführlichste und sachlichste (IMHO) Diskussion zum Einleitungsabschnitt hatten wir Juni/Juli 2005.

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/I-2005#Wird_häufig_als_Sekte_bezeichnet

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/III-2005#"Sekten"_und_Sperrung

Im wesentlichen gab es dort die Entwürfe, kurz, mittel und lang

* Die Zeugen Jehovas sind eine weltweit aktive christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet.

* Die Zeugen Jehovas sind christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet.

* Die Zeugen Jehovas sind eine im 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten von Amerika begründete christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt.

Pjacobi 13:21, 19. Sep 2006 (CEST)

Die WeißeRose hält es nicht für nötig sich an der Diskussion zu beteiligen, löschen reicht ihr. Ich hab mir mal deren Diskussionsseite angesehen! Benutzer:WerWil|WerWil]] 13:43, 19. Sep 2006 (CEST)

Naja, wer seine Liste der Benutzerblockade als Trophäe vor sich her trägt...

Am besten ignorieren und vor der nächsten Artikelsperrung auf die Konsensversion setzen.

Pjacobi 13:52, 19. Sep 2006 (CEST)

Die damaligen ausführlichen Diskussionen sind Weiße Rose natürlich bekannt, da er (als Beblawie) ausführlich daran teilgenommen hatte (wobei er übrigens die inhaltliche Korrektheit der Formulierung Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet nicht bestritten hatte). Ich kann nicht erkennen, dass er nun Argumente gegen die aktuelle Fassung der Einleitung vorgebracht hätte, die nicht damals schon genannt worden wären. grüße, Hoch auf einem Baum 14:15, 19. Sep 2006 (CEST)

Die ZJ sind doch eine Abspaltung von einer Religion, daher trifft die Definition Sekte doch zu (siehe Charles Taze Russell). Selbst wenn man diese ganzen klein Religionen die sich abgespalten haben ignorieren will, so ist es doch zumindest eine Abspaltung vom Christentum. --Kingruedi 14:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Diese alte theologische Bedeutung von "Sekte" wird ist nicht bestimmend für die heutige Benutzung und Wahrnehmung des Begriffs, siehe Sekte. --Pjacobi 14:33, 19. Sep 2006 (CEST)

In Sekte steht doch die Schisma-Definition. --Kingruedi 14:46, 19. Sep 2006 (CEST)

Bist Du bis zum dritten Absatz gekommen? In der Theologie wird die Bezeichnung zwar für historische Sekten benutzt, aber z.B. in der Soziologie nicht für NRMs. Auch die Alt-Katholische Kirche wird bei uns nicht als Sekte geführt. Etc, etc. ... --Pjacobi 14:58, 19. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es mit ist nach der theologischen Definition eine Sekte? Viele Menschen in Deutschland halten die ZJ für eine Sekte und benutzen diese Bezeichnung, was ja nach der eigentlichen Definition auch richtig ist. --Kingruedi 16:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Da müßte man dann auch entscheiden, welche Religionsgemeinschaften alle als Sekten eingestuft werden müssen. Sind in diesem Sinne auch die evangelischen Kirche Sekten? -- W.R. 17:11, 19. Sep 2006 (CEST)

Von der Definition her, ja. Ich verstehe nicht, warum wir die Bezeichnung Sekte hier als falsch darstellen, wenn sie von der Definition her zutrifft und sie im Sprachgebrauch üblich ist. Man sollte hier ja nicht von der falschen - landläufigen - Definition ausgehen, sondern von der wissenschaftlichen. Im alltag wird auch oft Prozent falsch benutzt (siehe Prozentpunkt), dennoch benutzt man in der Wikipedia Prozent Zahlen. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Sekte eine negative Bezeichnung ist. Dann müsste man dafür ja auch eine Definition haben, an derer wir die ZJ messen sollten. --Kingruedi 02:25, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff Sekte, oder besser: das Wort Sekte, taugt vor allem deshalb nicht, weil nicht eindeutig ist, wie Sekte nun gemeint ist, welche Definition also der Verwendung zugrunde liegt. Eine 'richige' wissenschaftliche Definition gibt es nicht, weil auch in den Wissenschaften "Sekte" unterschiedlich gebraucht wurde und eventuell auch noch gebraucht wird. Im wesentlichen verzichtet man in wissenschaftlichen Publikationen inzwischen aber auf diesen Begriff, so daß bei einer Verwendung ohne eindeutige Definition von den üblichen, landläufigen oder umgangssprachlichen Verwendungen auszugehen ist. -- W.R. 03:00, 20. Sep 2006 (CEST)

Dann müsste man die Formulierung doch im Grunde so abändern: Die häufig für die Zeugen Jehovas gebrauchte Bezeichnung Sekte, zwar nach theologischer Definition richtig, ist umstritten, da die Bezeichnung Sekte landläufig nicht richtig definiert wird (Siehe auch: umgangssprachlicher Gebrauch des Wortes Sekte).

Also ich könnte mich damit zufrieden geben, wenn es wirklich das ist worauf ihr es bei diesem lächerlichen Disput anlegen wollt. --Kingruedi 12:32, 20. Sep 2006 (CEST)

"...wird von Kritikern häufig als Sekte bezeichnet." dient wie alle anderen Versionen dazu, den Begriff Sekte als abwertende Bezeichnung unterzubringen und damit eine Wertung von Kritikern zu übernehmen. Im übrigen wird nicht angegeben, welche Krikiker denn das sein soll sollen. Die Kritik (und als solche ist Sekte hier zu verstehen, wenn auf den Sprechgebrauch von Kritikern abhgehoben wird) ist also nicht zugeordnet und widerspricht auch deshalb dem NPOV-Grundsatz. -- W.R. 15:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Es soll hier überhaupt nicht ausgesagt werden, dass die ZJ eine Sekte ist. Gesagt wird, dass es Kritiker gibt, die die ZJ als Sekte betrachten. Mehr wird nicht ausgesagt und dies auch nur weil dies nicht vereinzelt geschieht, sondern eine weit verbreitete Ansicht ist (widersprichst du dem?). Insofern ist diese Aussage überhaupt kein Werturteil und kein bisschen POV, sondern die Feststellung eines Istzustandes. Die Forderung auch alle anderen Religionsgemeinschaften auf ihren Sektenstatus zu überprüfen ist damit reine Polemik. Auch die Forderung die Kritiker müssten bennant werden ist blanker Unsinn, weil diese Fremdeinschätzung ja überhaupt nur aufgenommen wird, weil sie weit verbreitet ist (wenn du willst könnte man einige Beispiele nennen, aber das würde dem Ganzen ja noch mehr Raum und Gewicht geben).--WerWil 20:59, 19. Sep 2006 (CEST)

@WR: Der Halbsatz dient nicht dazu, die Wertung von Kritikern zu übernehmen, sondern diese in knappester Form zu erwähnen. (Also nicht "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte", sondern "Die Zeugen Jehovas werden häufig als Sekte bezeichnet"). Die Erwähnung solcher Kritik ist gemäß dem NPOV nicht nur erlaubt, sondern geboten, sofern sie in der gesellschaftlichen Debatte relevant ist. Seitdem die entsprechende Teile des Artikels erst aus dem Hauptartikel ausgelagert wurden und dann der gesonderte Artikel gelöscht wurde ([8], [9]), finden sich Sichtweisen, die der Eigensicht der ZJ widersprechen, fast nur noch bei den Literaturhinweisen und Weblinks. Im Artikel reichlich vorhanden sind hingegen Aspekte, die die Selbsteinschätzung und -darstellung der ZJ stützen; in der Einleitung beispielsweise die besonders hervorgehobene Erwähnung der Verfolgung im Nationalsozialismus und in der DDR.

Pjacobi hat oben schon darauf hingewiesen, dass der Begriff Sekte hier weniger im theologischen Sinn gebraucht wird. Ein wesentlicher Grund, ihn in der Einleitung zu verwenden, war vielmehr, dass er in verknappter Form verschiedene Kritikpunkte beinhaltet, die wie schon gesagt derzeit ansonsten unter den Tisch fallen. Eine Formulierung, die den Begriff "Sekte" nur als "landläufige", inhaltleere Redensart erscheinen lässt, läuft dem zuwider. Ich habe nun zwei der Kritikpunkte (aus der genannten Quelle) genannt, damit deutlicher wird, was für eine Art von Kritik gemeint ist.

In einer kurzen Zusammenfassung, wie sie die Einleitung bieten soll, halte ich es (wie WerWil) nicht für geboten, aus der Vielzahl der Kritiker einzelne namentlich herauszugreifen, wie es WR zu fordern scheint. Selbstverständlich muss belegt werden, dass solche Kritik existiert; und das ist in den damaligen Diskussionen ausführlich geschehen. Weil das aber schon vergessen zu sein scheint, und im Sinne der (seit den Diskussionen letztes Jahr eingeführten) Quellenpflicht habe ich mal einen Beleg im Artikel selbst nachgetragen. Der exemplarisch zitierte Thomas Rachel kann als Sprecher einer beiden deutschen Volksparteien für diesen Themenbereich und derzeitiges Mitglied der Bundesregierung sicherlich als gesellschaftlich relevante Stimme gelten.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn der Begriff Sekte weder in einem theologische Sinne als Abspaltung von der Kirche und auch nicht im landläufigen Sinne als Bezeichnung einer kleinen Religionsgemeinschaft, sondern in einem kritischen Sinne gebraucht ist, kann ganz einfach auch konkret die vorgetragene Kritik referiert und auf den Begriff der Sekte verzichtet werden. Schon im Enquete-Bericht, den Pjacobi unten verlinkt hat, wird die Untauglichkeit des Begriffs Sekte dargelegt. Es gibt keinen vernünftigen Grund, den Begriff Sekte hier zu verwenden, wenn die Kritik auch konkret benannt werden kann. Das ist so ähnlich wie beim Wort "umstritten", mit dem die vorgebrachte Kritik ungenannt bleibt. Wird die Kritik konkret benannt, kann auf dieses Wort verzichtet werden. Wird dennoch darauf beharrt, ist die Vermutung plausibel, daß damit ein POV-Interesse verfolgt wird und keineswegs eine neutrale Darstellung erwünscht ist. Wenn Thomas Rachel wichtig genug ist, dann kann er im Text auch erwähnt werden, wenn nicht (was ich für überzeugender halte) genügt diese Quelle nicht, um die im Text formulierte Behauptung zu stützen. Es ist wenig überraschend, daß diese Kritik (Reichels) aus dem politischen Bereich kommt, der mit den großen Kirchen verknüpft ist. (Inhaltlich ist die Pressemitteilung eher ein intellektuelles Armutszeugnis, mit dem Reichel trotz seines Studiums des Magisterfaches Staatsrecht sein gebrochenes Verhältnis zum Grundgesetz demonstriert, wenn er die Anerkennung über die Verfassung hinaus von materiellen Voraussetzungen abhängig machen will.) -- W.R. 00:38, 20. Sep 2006 (CEST)

Wie letztes Jahr bereits ausführlich diskutiert, stellt der Begriff die einzige Möglichkeit dar, verschiedene Kritikpunkte allgemeinverständlich und knapp zusammenzufassen. Das kann auch eine beispielhafte Nennung zweier Punkte (die andere Kritiker auch wieder anders formulieren) nicht ersetzen. Siehe zB die umfangreiche Materialsammlung zur Verwendung des Begriffs "Sekte" auf agpf.de, wo man zu dem Schluss kommt: Der Begriff "Sekte" ist ein allgemeinverständlicher Begriff der Umgangsprache, für den es keinen Ersatz gibt, will man sich der Allgemeinheit verständlich machen. Vergleiche etwa die dort wiedergegebenen Äußerungen von Dr. Hans-Peter Bartels, Mitglied der SPD-Grundwertekommission:

Wir verwenden den neueren kulturellen, umgangssprachlichen Sektenbegriff, unter dem im übrigen jeder das versteht, was auch wir darunter verstehen. Das ist aber nicht die christliche, kirchliche Definition. Dieser kulturelle Sektenbegriff bezieht sich auf die konfrontative Stellung der Gruppe im Verhältnis zur Gesellschaft. [...]

- aus der Bundestagsdebatte über die Ergebnisse der Enquete-Kommission. Auch deren Bericht, auf dem hier letztes Jahr schon andauernd herumgeritten wurde, bietet keinen äquivalenten Ersatzbegriff an. Im übrigen darf, wer den Enquete-Bericht anführt, nicht von dem späteren Bundesverfassungsgerichtsurteil schweigen, das ausdrücklich verneinte, dass die Bezeichnung einer religiösen Gruppe als "Sekte" eine diffamierende oder verfälschende Darstellung gewesen sei, sie bewege sich vielmehr im Rahmen einer sachlich geführten Informationstätigkeit über die betroffenen Gemeinschaften und sei daher sogar mit der besonderen Zurückhaltung vereinbar, zu der Publikationen staatlicher Stellen nach dem Gebot der religiös-weltanschaulichen Neutralität verpflichtet sind - eine Verpflichtung, der andere, auch seriöse Kritiker nicht unterliegen.

In der Einleitung des Artikels muss man sich knapp fassen, Details wie ein "konkretes Referieren der vorgetragenen Kritik" oder die Namen einzelner Kritiker gehören in entsprechende Abschnitte. Zum Vergleich: In dem Satz zuvor, wo von den ZJ im Nationalsozialismus und der DDR die Rede ist, wird der vage Begriff "verfolgt" benutzt. "Verfolgung" ist äußerst mehrdeutig und kann von Berufsverboten bis zu Hinrichtung reichen. (Und es wird gewiss Leute geben, die zwar die Repressalien gegen die ZJ in der DDR nicht abstreiten, sich allerdings dagegen wenden würden, sie mit denen unter Hitler gleichzusetzen.) Es scheint sich niemand daran zu stören, dass erst weiter unten bzw. in einem anderen Artikel erläutert wird, worin diese Verfolgung denn jeweils konkret bestand.

Zu den letzten beiden Sätzen deines Diskussionsbeitrags: Dass du meinst, Kritik für irrelevant erklären zu können, weil der sie äußernde Politiker vielleicht einer der großen Kirchen nahesteht, und dich bemüßigt fühlst, ihm Noten in seinem Studienfach auszustellen, macht einmal mehr klar, dass du den Neutralen Standpunkt immer noch nicht verstanden hast: Entscheidend ist nicht die Meinung, die der Wikipedia-Benutzer W.R. von einem Kommentator hat, sondern die Position, die letzterer in der Öffentlichkeit hat.

grüße, Hoch auf einem Baum 03:50, 20. Sep 2006 (CEST)

1. Wenn "Sekte" unterschiedlich definiert wird, dann kann dieser Begriff auch nicht verschiedene Kritikpunkte zusammenfassen. Ohne Definition ist eine solche Aussage inhaltlich unbestimmt.

2. Die Presseerklärung eines kirchlichen Arbeitskreises einer politischen Partei ist keine qaulifizierte Stellungnahme zu diesem Thema. Es ist nichts anderes als eine politische Meinungsäußerung wie viele andere auch.

3. Daß hier die Meinung eines Arbeitskreis, der einer der großen Kirchen nahesteht, übernommen wird, läuft darauf hinaus, daß ein Wettbewerber auf dem Markt für religiöse Sinnsuche über den Wettbewerber urteilt.

4. "Neutraler Standdpunkt" bedeutet nicht die Übernahme der Positionen wichtiger gesellschaftlicher Kräfte. Diese Übernahme erfolgt durch den kritiklosen, unreflektierten Gebrauch eines abwertenden Schlagwortes. -- W.R. 04:34, 20. Sep 2006 (CEST)

Sag mal hörst du dir auch selbst zu? Erst verlangst du in der zusammenfassenden Einleitung das Referieren einer umfangreichen inhaltlichen Kritik. Dann willst du Kritiker genannt sehen, die dir dann aber nicht gut genug sind, weil sie, wie nicht anders zu erwarten, einen bestimmten weltanschaulichen Hintergrund haben.

Was eine qualifizierte Stellungnahme ist entscheidest sicher du, allerding hat hier bislang überhaupt keiner "qualifizierte Stellungnahmen" einfügen wollen, aber man kann ja mal locker die Begrifflichkeiten wechseln, dann sollen die anderen in der Argumentation mal schön hinterherhecheln.

Dass Sekte ein in der Umgangsprache gebräuchlicher Begriff ist, der ,wie in Umgangsprache üblich, unpäzise ist, führt dich dazu nach einer Definiton zu rufen (Wohlgemerkt wir sind in der Einleitung!).

Und dass Sekte ein abwertendes Schlagwort ist, ist nun eindeutig POV. Unser Verfassungsgericht sieht das anders, also trag das mit denen aus. --WerWil 13:17, 20. Sep 2006 (CEST)

"Erst verlangst du in der zusammenfassenden Einleitung das Referieren einer umfangreichen inhaltlichen Kritik." - Wenn Kritik, muß diese genau benannt werden. Es genügt nicht, nur ein Schlagwort zu verwenden, das die Kritik angeblich zusammenfasse (das aber gar nicht kann, weil der Bedeutungsgehalt gar nicht eindeutig ist).
"Dann willst du Kritiker genannt sehen" - Wenn Kritik referiert wird, muß sie auch Kritikern zugeordnet werden.
"die dir dann aber nicht gut genug sind" Die Pressserklärung eines Arbeitskreises einer politischen Partei ist keine gute Quelle für eine solche Kritik. Über welche Qualifikation verfügt denn ein solcher Arbeitskreis (oder deren Pressestelle)?
"weil sie, wie nicht anders zu erwarten, einen bestimmten weltanschaulichen Hintergrund haben" - Kritik durch die religiöse Konkurrenz ist nicht sonderlich überraschend. Eine neutrale Stelle wäre wesentlich besser als Quelle geeignet.
"man kann ja mal locker die Begrifflichkeiten wechseln, dann sollen die anderen in der Argumentation mal schön hinterherhecheln." Welche Begrifflichkeiten habe ich gewechselt?
"Dass Sekte ein in der Umgangsprache gebräuchlicher Begriff ist, der ,wie in Umgangsprache üblich, unpäzise ist, führt dich dazu nach einer Definiton zu rufen" - Die Beschreibung als "Sekte" macht es notwendig zu erklären, was denn darunter gemeint ist.
"Und dass Sekte ein abwertendes Schlagwort ist, ist nun eindeutig POV" Nicht POV, sondern zumindest eine Verwendungsmöglichkeit von "Sekte".
"Unser Verfassungsgericht sieht das anders" So pauschal stimmt das nicht. Oben erkärt Hoch auf einem Baum: "Eine Formulierung, die den Begriff "Sekte" nur als "landläufige", inhaltsleere Redensart erscheinen lässt, läuft dem zuwider." Das BVerfG hat in seiner Entscheidung den Begriff "Sekte" vor allem deshalb nicht beanstandet, weil das "Verwaltungsgericht .. den Begriff "Sekte" unter anderem deshalb für unbedenklich gehalten (habe), weil er sämtliche kleinere Religionsgemeinschaften unabhängig von ihrer Herkunft umfasse und jedenfalls eine weit über den Kreis der neuen religiösen und weltanschaulichen Bewegungen hinausgehende Gruppe solcher Gemeinschaften bezeichne." Das ist nun die von Hoch auf einem Baum als inhaltsleer bezeichnete Begriff der Sekte. Das BVerfG stimmt auch dem Urteil des NRW-Oberverwaltungsgerichts zu: "gleiches gilt für die Auffassung des Oberverwaltungsgerichts, dass der Begriff "Sekte" seine allgemeine Verwendung typischerweise im religiösen Bereich erfahre und eine gegenüber den großen Glaubensgemeinschaften nicht selten durch besonders pointierte Unterscheidungen in der Lehre unterstrichene Minderheitenrolle indiziere..." Ein Begriff "Sekte", der - wie es jetzt im Artikel steht - "totalitäre Strukturen und Missachtung der Menschenwürde" umfaßt, meint das BVerfG mit Sicherheit nicht. Das ergibt sich auch aus den weiteren Ausführungen im Urteil. So wurde z.B. die Verwendung von "destruktiv" und "pseudoreligiös" als verfassungswidrig festgestellt. Das BVerfG weist auch auf die Empfehlung der Enquete-Kommission hin, daß die Bezeichnung "Sekte" von staatlichen Stellen zu vermeiden ist: "Allerdings soll die Bezeichnung "Sekte" nach der Empfehlung der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" des Deutschen Bundestags in Verlautbarungen staatlicher Stellen über Gruppierungen der hier vorliegenden Art in Zukunft nicht weiter verwendet werden. Der Gebrauch im seinerzeitigen Kontext war aber verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden." Letzteres liegt entscheidend an der "inhaltsleeren" (Hoch auf einem Baum) Interpretation der Bezeichnung "Sekte" durch Verwaltungs- und Oberverwaltungsgericht sowie der Tatsache, daß die beanstandete Veröffentlichung vor der Empfehlung der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" lag. Bei einer späteren Veröffentlichung dürfte oder wäre die Entscheidung des BVerfG wohl anders ausfallen. Im konkreten Fall hat das BVerfG die Bezeichnung "Sekte" gerade noch akzeptiert - jedenfalls ist das kein guter Grund, nun die Bezeichnung "Sekte" unter Berufung auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu rechtfertigen. -- W.R. 00:37, 23. Sep 2006 (CEST)

Im eigenen Selbstverständnis betrachten sich Jehovas Zeugen natürlich nicht als Sekte! Denn der Begriff "Sekte", welcher ja eigentlich : "Teil eines Ganzen" bedeutet, trifft so, wie es JZ sehen, auf sie nicht zu. Sie sehen sich eher als "Baum aus einer gemeinsamen Wurzel" dem Ur-Christentum. Da ja der Begriff "Sekte" eben perjorativ=abwertend gebraucht wird, wehren sich einige JZ dagegen. Wer möchte denn schon gerne abgewertet werden. Mir ist das mittlerweile völlig gleichgültig. Die Wirkung von Presse-Artikel und Internet-Foren auf die Allgemeinheit betrachten die JZ sekundär. Dagegen, wie gegen Windflügel anzukämpfen, sieht die überwiegende Mehrheit der JZ nicht ein. Es sind nur einige wenige -- ich zählte mich zeitweise selbst dazu (;-)) -- aber diese JZ sind in der Gemeinschaft nur eine verschwindend kl. Minderheit, eben einige PC-Freaks. Wir hier in der Wikipedia haben uns in unseren Mikrokosmos so schön eingerichtet. Wir sollten mal über den Tellerrand schauen. Es gibt wahrlich noch eine andere Welt neben dem www, das vergessen wir oft! -- Deshalb denke ich mir, das beide Sichten hier im Artikel ihren Platz haben. Die Sicht der JZ und v.A., warum JZ keine Sekte sind, dann die Sicht der Kritiker, weshalb sie meinen, das JZ doch eine "Sekte" sind. Beides im NPOV-Stil gleichwertig nebeneinander. Ich selber habe aber keine Lust, dieses im NPOV-Stil zu schreiben. Vielleicht jemand anders? Dem geneigten Leser ohne Vorurteile oder dem Leser, der seine Vorurteile über Bord werfen will, traue ich schon genügend Urteilsvermögen zu, sich ein eigenes Urteil zu bilden!--Extertaler 11:32, 23. Sep 2006 (CEST)

Es ist vollkommen eindeutig, dass die Zeugen Jehovas oft als Sekte bezeichnet wird, dies darf ein enzyklopädischer Artikel nicht verschweigen, ob das zu Recht geschieht oder nicht, das ist eine ganz andere Frage. Es steht nicht da, dass die Zeugen Jehovas eine Sekte seien. Die wiederholte Löschung des SektenBEZEICHNUNGShinweises ist somit nichts anderes als reiner POV.--Alter Fuxx 21:04, 24. Sep 2006 (CEST)

Russland

Kingruedi hatte das Verbotsurteil in Russland eingebracht:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=21655962&oldid=21654523

Leider war sein Beitrag sachlich falsch, wie sich aus den von ihm selbst eingebrachten Quellen ergibt (BTW: auch wieder gruselige Rechtschreibung -- wenn Du eine Rechtschreibschwäche hast, setz' doch bitte einen Hinweis auf Deine Benutzerseite, daran ist nichts Ehrenrühriges. Einige unserer besten Mitarbeiter sind Legastheniker, im Ernst!)

An meiner Umformulierung [10] wurde dann das "umstritten" angemeckert. Genau das ("controversial") stand allerdings im CNN-Artikel.

Pjacobi 15:44, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn man umstritten schreibt, sollte man es auch erklären (wer? warum?), da es sonst nicht neutral wirkt. --Kingruedi 16:02, 19. Sep 2006 (CEST)

Wieso wirkt umstritten nicht neutral? Das ist ein Hinweis darauf, dass etwas noch nicht abschließend geklärt ist. Natürlich könnte man dann den Streit darlegen, aber das sprengt dann manchmal auch jeden Rahmen.--WerWil 21:11, 19. Sep 2006 (CEST)

umstritten wirkt nicht Neutral, da man so versucht eine Meinung zu induzieren, die man nicht begründet. Wobei die eigentliche Frage sollte hier eh sein, ist das Urteil umstritten? Wenn ja, warum (zB weil das Gesetz umstritten ist, da westliche Kritiker befürchten, dass dies als Zensur gebraucht wird. Aber ist die Aussage von westlichen Kritikern überhaupt interessant in der Bewertung einer Religion, die Meinungsfreiheit und Demokratie ablehnt? Ist eben nicht so einfach das darzustellen) --Kingruedi 12:23, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Kingruedi, hier trifft Dich die Kehrseite der Medaille der von Dir eingeforderten Einzelaussagenbelegung durch Quellen. umstritten ist durch die von Dir angebene Quelle belegt. Die Quelle lässt sich nicht weiter dazu aus, in welcher Weise es gemeint ist. Wir dürfen nicht versuchen zu interpretieren, wie es gemeint ist, das wäre original research. --Pjacobi 19:53, 20. Sep 2006 (CEST)

Die CNN Quelle wird doch eh nicht wirklich wiedergegeben und könnte auch gestrichen werden. --Kingruedi 20:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Die CNN Quelle wird verwendet, um umstritten zu belegen. --Pjacobi 21:05, 20. Sep 2006 (CEST)

Die CNN Quelle belegt aber nur, das CNN sagt, es sei umstritten. --Kingruedi 04:05, 21. Sep 2006 (CEST)

Gelle, das ist das Problem mit den Einzelnachweisen. Nur ist es nicht etwa durchsichtig, die Einzelnachmweismethide nur für Fälle die Dir gefallen zu benutzen? --Pjacobi 08:19, 21. Sep 2006 (CEST)

Man muss eben unterscheiden zwischen Fakten und Meinungen einer Quelle. Das trifft ja nicht nur auf den Einzelnachweis zu. Wenn du willst kannst du gerne einfügen, das CNN behauptet, dass das Gesetz umstritten ist. Wie gesagt, du kannst auch einfügen, dass das Gesetz umstritten ist. Dann musst du aber darstellen, warum es umstritten ist. --Kingruedi 14:39, 21. Sep 2006 (CEST)

Seit wann wird bei den ZJ Meinungsfreiheit abgelehnt? Jeder ZJ hat seine eigene Meinung und tut sie auch irgendwie kundt.--Vinojan 14:17, 20. Sep 2006 (CEST)

Was ist Meinungsfreiheit? Weiß das hier auch wirklich jeder?--WerWil 20:04, 20. Sep 2006 (CEST)

Meinungsfreiheit heißt das man seine Meinung ohne Zensur/Sanktionen/usw. kundtun kann.--Vinojan 15:37, 21. Sep 2006 (CEST) Zum Thema Kritik vielleicht mal das hier durchlesen: Wachtturm 15.7.06 Tut weiterhin alles ohne murren Seite 14-19.--Vinojan 15:44, 21. Sep 2006 (CEST)

Layout und Stil

Ich habe mich bemüht das Inhaltsverzeichnis etwas zu straffen, wenn man schon zum Lesen des Inhaltsverzeichnisses scrollen muss, ist es vielleicht doch zu feinteilig. Dabei habe ich hier da kleinere Straffungen durchgeführt, aber der Artikel könnte mehr davon vertragen. --Pjacobi 16:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Das halte ich für keine gute Idee. Sicher konnte man einige Zwischenüberschriften gut entfernen. Aber zB die Vefolgung in der DDR und während des Nationalsozialismus, sollte man doch durch Zwischenüberschriften trennen.--Kingruedi 16:52, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn man den Artikel liest, merkt man durchaus, was gerade behandelt wird. --Pjacobi 17:09, 19. Sep 2006 (CEST)

TOC links

TOC links sorgt - zumindest bei meiner Auflörung auf meinem Browser bei meinem Betriebssystem - dafür, dass der Text ungünstig verschoben wird und neben den TOC gequetscht wird. Das halte ich für keine gute Lösung und es wird bei anderen WP-Artikeln ja auch nicht so gehandhabt. --Kingruedi 16:50, 19. Sep 2006 (CEST)

Das ist doch gerade die Idee, dass der Platz neben dem fürchterlich großem Inhaltsverzeichnis genutzt wird. --Pjacobi 17:10, 19. Sep 2006 (CEST)

Den Platz kann man gut für Bilder oder ähnliches gebrauchen. Aber Text dahin zu quetschen zerstört den Lesefluss und macht den Text auf Monitoren mit einer kleineren Auflösung schlecht lesbar. --Kingruedi 12:12, 20. Sep 2006 (CEST)

Neureligiöse Bewegung

Die ZJ werden hier als neureligiöse Gemeinschaft bezeichnet und auf der entsprechenden Portalseite auch gelistet. Wenn man sich die vier Kriterien einer neureligiösen Gemeinschaft aber ansieht, dann erfüllten die ZJ davon höchstens eines (je nach Ansicht). Man könnte sagen sie sind eine Neugründung, obwohl sie sich auch aus der protestantisch erwcklichen Bewegung herus entwickelt haben. Aber:

Sie gehören einer großen Weltreligion an
Sie haben keine Sonderoffenbarung
Sie sind nicht Synkretistisch

Warum also eine neureligiöse Gemeinschaft?--WerWil 21:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Die christlichen Gruppen, die sich selbst als einzig wahre Kirche sehen und nicht in der Ökumene mitwirken werden oft den NRMs zugerechnet, siehe en:New religious movement. --Pjacobi 21:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Dann ist die Darstellung der neureligiöse Gemeinschaft fehlerhaft oder sie werden im Deutschen anders gesehen, denn dort werden vier Kriterien genannt, die mit dem auf en.wiki ausgesagten nicht übereinstimmen und eben nicht mit den ZJ.--WerWil 21:38, 19. Sep 2006 (CEST)

Ganz Deiner Meinung. Jetzzt hilft nichts mehr, außer einem Gang in die Bibliothek. Oder vielleicht als Anfang, mal im Bericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" schmökern:

http://www.cesnur.org/testi/endber/ENDBER.HTM

Auch interessant in Hinblick auf die Verwendung des Begriffs "Sekte"

Pjacobi 21:47, 19. Sep 2006 (CEST)

Jep! Bin so frei und kopiere eine Auszug der von Dir angegebenen Quelle:

6.2.12 Keine weitere Verwendung des Begriffes "Sekte" In Anbetracht der in Kapitel 2 dargestellten Unschärfe und Mißverständlichkeit des Begriffes der "Sekte" hält es die Enquete-Kommission für wünschenswert, wenn im Rahmen der öffentlichen Auseinandersetzung mit neuen religiösen und ideologischen Gemeinschaften und Psychogruppen auf die weitere Verwendung des Begriffes "Sekte" verzichtet würde. Insbesondere in Verlautbarungen staatlicher Stellen - sei es in Aufklärungsbroschüren, Urteilen oder Gesetzestexten - sollte zukünftig die Bezeichnung "Sekte" vermieden werden.

Statt dessen schlägt die Kommission vor, - ähnlich wie in diesem Bericht - eine differenzierte Terminologie zu verwenden, auch wenn diese in Anbetracht weiterer wissenschaftlicher Befassung mit dem Problembereich nur vorläufigen Charakter haben sollte.

aus dem Berricht der Enquette Komission des 14. Deutschen Bundestages. Thule 12:07, 21. Sep 2006 (CEST)

Sexuelle Identität

Nochmal für einen "besonders" hartnäckigen Fall: praktizierte Homosexualität wird abgelehnt:NICHT die sexuelle Identität eines Menschen. Dies ist leider aber aufgrund des Intenetmediums hier schwer belegbar; bleibt aber inhaltlich richtig.GLGerman 13:48, 20. Sep 2006 (CEST)

Warum ist dies schwer belegbar? Nenne doch entsprechende Zitate und Quellen, so dass man es prüfen kann.--Kingruedi 13:57, 20. Sep 2006 (CEST)

Man mag es drehen und wenden, wie man will. Auch wenn jemand von sich sagt: meine sexuelle Identität ist die eines Homosexuellen und dabei bleibt, das er diese Identität nicht aufgeben will oder kann, so handelt er gegen das Verständnis über sexuelle Moral, wie es Jehovas Zeugen nach ihrer Auslegung der Heiligen Schrift verstehen. Diese Person hat die Möglichkeit, wenn sie JZ werden oder bleiben möchte, sich im Gebet immer wieder an Jehova zu wenden, um die nötige Kraft zu haben, seine Identität zu korrigieren. Möchte er dies nicht tun und sich zur Homosexualität bekennen, wozu er selbstverständlich den freien Willen hat, muß er die Konsequenzen ziehen und kann kein Jehovas Zeuge mehr bleiben oder werden. Aus meiner jahrzehntelangen Kenntnis der JZ und ihrer Literatur heraus, habe ich nicht die Spur eines Hinweises gefunden, das man ruhigen Gewissens ein JZ sein kann, wenn man auf seine "Identität" als Homosexueller besteht. Sorry, so ist es und nicht anders!--Extertaler 14:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Danke Extertaler. Da sind wir ja tatsächlich mal einer Meinung. Noch ein Wort an GLGerman:

Erwachet vom 22.3.95, Seite 21-23, daraus: "Sehr häufig ist man für sexuelle Gefühle besonders anfällig, wenn man einsam, deprimiert oder enttäuscht ist (Sprüche 24:10). „Sich ändern kann man einzig und allein dann, wenn man schlechte Gedanken durch gute ersetzt“, sagt eine junge Christin. Wenn sie ein unreines Verlangen überkommt, macht sie sich von neuem Gottes Ansicht über Homosexualität klar. Ein Junge berichtet: „Immer dann, wenn ich ein homosexuelles Verlangen habe, denke ich lange über meinen Lieblingsbibeltext nach.“ (Vergleiche 2. Korinther 10:4; Philipper 4:8.) Für andere hat es sich als praktisch erwiesen, vor dem Einschlafen eine der verschiedenen biblischen Tonbandkassetten der Wachtturm-Gesellschaft anzuhören."

Dies zeigt deutlich, dass es der Literatur der ZJ nicht nur darauf ankommt, homosexuelle Handlungen abzulehnen, sondern auch darum, sich homosexuelle Gedanken abzugewöhnen. Damit setzt die Literatur der ZJ sogar deutlich vor einer "homosexuellen Orientierung" an.

GLGerman, noch einmal meine eindringliche Bitte: recherchiere doppelt gründlich, wenn Du Dich mit einem Thema nicht auskennst. Bitte vergewissere Dich vor Änderungen an diesem Artikel anhand der Originalquellen und bringe diese Quellen auch mit. Es nervt, wenn wir dieselbe Sache mehrfach mit Dir diskutieren müssen und Du Deine Quellen noch immer nicht parat hast. Ninety Mile Beach 14:41, 20. Sep 2006 (CEST)

Anders und etwas flapsig ausgedrückt: Schwule, die nicht sich und ihre Umgebung belügen und einen auf Hete machen (so, wie früher so mancher scheinbar brave Familienvater), schmeißt Ihre 'raus, ja? Man kann sich also entscheiden, ob man gegen das göttliche Verbot der Homosexualität oder gegen das 8. Gebot verstößt? Denn, da könnt Ihr Euch 'mal bei Sexualwissenschaftlern und Psychologen erkundigen, es ist noch keiner durch Beten vom Homo zur Hete geworden. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 19:30, 23. Sep 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas sind keine Christen!

Bitte beteiligen Sie sich an diese Diskussion.

Ich habe hier einen sehr unhöflichen Beitrag gelöscht, der unwissenschaftlich-frech war und die Diskussion um den Artikel über das Religionsverständnis der Zeugen Jehovas nicht weiter bringt. [Ouve_65]

Unergiebig wird so wie hier Diskussionen wohl oft laufen der Versuch da zu einer Übereinstimmung zu kommen, aber ein wesentlicher Punkt ist es schon, denn schließlich wird ja ausgesagt, dass es sich bei den ZJ um eine christlich-chiliastische Religionsgemeinschaft handelt. Ist jeder Christ wenn er sich so nennt oder ist das an bestimmte Bekenntnisinhalte gebunden? In der Frühzeit des Christentums hat es schon eine Auseinadersetzung um die Natur Jesu gegeben spätestens seit dem gilt es als ein Hauptkriterium für das Christsein dass Jesus mit Gott wesenseins ist. Aus dieser Perspektive sind ZJ also keine Cristen. Nun kann man sich natürlich beschweren wieso man sich sein Christsein absprechen lassen soll, bloß weil irgendeine Mehrheit sich da ein Kriterium selbstgegeben hat. Auf der Anderen Seite soll diese Bezeichnung hier ja auch für dritte einen Informationswert haben, darum muss sie sich auf mehr als die Eigenbezeichnung stützen.--WerWil 16:33, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Eigenbezeichnung ist wichtig, muss aber gegebenenfalls relativiert werden. Somit entscheidet die Quellenlage. Was unergiebig ist, ist das Aufstellen und Überprüfen eigener Kriterien. --Pjacobi 16:50, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Quellenlage ist hier doch relativ klar, oder? Die ZJ vertritt in der Christologie eine Position die seit fast 1700 Jahren von der überwältigenden (vor 17 Jrh wohl noch nicht so überwältigend) Mehrheit der Christen als Häresie eingestuft wird. Damit haben Sie den verbindenden Minimalkonsens aufgegeben. Sie selbst sind natürlich der Meinung die wahre Christologie zu vertreten. Sie sind ja auch der Überzeugung dass alle anderen keine Christen, sondern "Babylonier" sind. Woran halten wir uns da? Welches ist der neutrale Standpunkt?--WerWil 18:47, 22. Sep 2006 (CEST)

Auch wenn ich sehr kritisch bin, was Religion angeht, ist die eigene Bezeichnung sehr wichtig. Wenn Sie sagen sie sind Christen, die Bibel lesen, an die Bibel glauben, an Jesus glauben sind sie für mich auch Christen. Vielleicht in einer gewissen Weise radikal, weil sie eine Veränderung der Inhalte ablehnen, aber Christentum bleibt Christentum. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 19:00, 22. Sep 2006 (CEST)

NEIN!! Jemand, eine Organisation oder sonst etwas, das sich entschieden gegen das ausspricht, was alle anderen glauben und für wahr erkannt haben, kann und darf nicht von sich selbst behaupten, dass man alleine! die Wahrheit "mit Schaumlöffeln" gegessen hat. Es ist und bleibt so, dass man sich schrecklich irrt und alle anderen zum Narren hält, wenn man der Wahrzeit zuwider seinen Irrtum als solche zu verkaufen versucht. Die Zeugen Jehovas sind keine Christen, sie waren keine Christen und sie sind selbstverständlich auch keine Juden (den "wahren" Zeugen Jehovas [JHWH]). So einfach ist das. Ouve_65 14:15 30.09.2006

Jeder der sich auf die Bibel beruft darf sich Christ nennen. Wer die wahren Christen sind ob es überhaupt sowas wie wahre Christen gibt, muss jeder selbst herausfinden. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia herauszufinden welche Gruppe Christen sind und welche nicht.

@Ouve_65 Bring Quellen die belegen das die und die Gruppe keine Christen sind während die und die Gruppen Christen sind.--Vinojan 15:03, 30. Sep 2006 (CEST)

Jep Exaktemente !! Es ist immer wieder erstaunlich wie einige ihren persönlichen Antrieb mit enzyklopädischer Arbeit verwechseln. Wo soll das denn hier enden wenn dieses Fass auch noch aufgemacht wird nur um das erregte Müthchen von religiösen zu kühlen? Und das ist nun völlig Latte ob Zj oder ein anderer Verein - Tja ich lache mir eins echt immer die "wahren Christen" die es den beliebigen anderen absprechen! Wie war das nochmal richtig? Volksfront von Judea oder die judäische Volksfront??? Thule 19:12, 22. Sep 2006 (CEST)

@Werwil: Du missverstehst die Vorgehensweise. Gesucht ist nicht die Quellenlage zur Christologie der ZJ und zur Geschichte der Christologie, sondern Quellen, wer (und ggfs. warum) die ZJ als Christen (oder nicht) bezeichnet. Die Schweizer Evangelische Informationsstelle http://www.relinfo.ch rechnet z.B. die ZJ unter Christentum. Sogar katholische Stellungnahmen zählen heutzutage die ZJ zu den christlichen Sondergruppen. Besonders auffallend ist das im Vergleich zu den Latter Day Saint und der Vereinigungskirche die wg. Synkretismus wesentlich öfter jenseits der Grenze gesehen werden. --Pjacobi 19:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Da sind ein Paar Kriterien drin mit denen man was anfangen kann. Christentum bleibt Christentum gehört allerdings nicht dazu. Das Christentum ist eine "Bekenntnisreligion", die Zugehörigkeit hängt also nicht von der Abstammung ab wie etwa im Hinduismus oder im engeren Sinne auch das Judentum. Damit ist es aber entscheident was Inhalt des Bekenntnisses ist.
Wenn jemand an einen fernen Gott glaubt, die Bibel als Sammlung weiser Sprüche liest und Jesus für den unehelichen Sohn Marias, der (vielleicht durch Cannabiskonsum) enfach total gute Einfälle hatte, die unser aller Leben besser machen würden und der das eben in der Sprache seiner Zeit als Gottessohnschaft ausgedrückt hat, es sich dabei aber eigentlich um gottgewollte soziale Weisheiten handelt; die Wundergeschichten und speziell die Auferstehung als gewissermaßen zeitgemäße psychedelische Visionen einer holistischen Wirklichkeit ansieht. Sich dann aber als Jünger dieses verstorbenen Gurus als "Christ" bezeichnet ... müsste ich das dann hier übernehmen?
Er erfüllt ja eigentlich deine Kriterien, liest die Bibel, glaubt das das universelle Weisheiten sind, legt das in seine radikal Richtung aus, glaubt (hier im Sinne von folgt ihm nach) auch an Jesus, ... Also ein Christ?

Da wart ihr mit dem Schreiben jetzt zu schnell für mich.--WerWil 19:22, 22. Sep 2006 (CEST)

@Pjacobi: Ok, das verstehe ich. Ich sehe auch, dass ZJ in den Christlichen Bereich gehören - wo sonst hin. Ob die Unterscheidung chrislich und christliche Sondergruppe fruchtbar ist - ich bezweifle es. Also schwamm drüber.

@Thule: Was glaubst du mit Beleidigungen zu erreichen? Ich hoffe es hat dich wenigstens selbst befriedigt--WerWil 19:26, 22. Sep 2006 (CEST)

Ganz einfach Meister, weil Du der Xte bist der mit dieser Sauce um die Ecke kommt. Und das Du das als Beleidigung auffast ist schon verständlich, schon klar ruhig Blut. Willst Du mich foltern und dem peinlichen verhgör unterziehen? Um festzustellen das ich mit dem Antichristen im Bunde stehe? Man muss nur einen von Deinen Sätzen lesen und weiss Dich ganz genau einzuordnen. Die WP leidet genug unter religiöse Sendungsbewusten lass es sein und bleibe beim Thema und nicht bei dem was Dir Deine persönliche Überzeugung als wahr erscheint. Thule 19:40, 22. Sep 2006 (CEST)

Jetzt platzt mir aber doch der Kragen. Ich habe diesen Thread überhaupt nicht angefangen und mich immer bemüht mehrere Gesichtspunkte einzubeziehen (wer lesen kann ist hier klar im Vorteil).
Was soll dieser Scheiß mit Verhör und Foltern? Du Arbeitest massiv mit Unterstellungen und Anklagen ohne jede Grundlage. Wenn du mit Anderen Probleme hattest oder ein Problem damit hast das dein vielleicht monostrukturiertes Weltbild nicht mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung zu bringen ist, dann lass deine frühkindlichen Traumata nicht an mir aus, sondern bemühe dich um einen Therapieplatz. Projiziere deine Verfolgungsphantasien nicht auf mich.
Wenn das alles aber nur Ergebnis einer verfehlten Erziehung und mangelnder Sozilalisation ist, dann sieht es schwieriger aus, dann kann ich dir nur ein paar Bücher über gutes Benehmen und Grundregeln von gelingender Kommunikation empfehlen.
Wenn du dich jetzt angepisst fühlst (aber da sehtst du in deiner Bormiertheit sicher drüber), dann fass dir an die Nase. Du hast vollkommen unprovoziert angefangen mit Dreck zu schmeißen. Wenn hier einer andere mit Folter oder anderem bedrohen könnte bist du das.
An alle Andern spreche ich hiermit meine Entschuldigung aus. Tut mir leid das ich hier etwas die Beherrschung verliere. Ich habe nur die Schnauze voll davon, dass einzelne Unerzogene oder Verhaltensgestörte sich immer auf Kosten der anderen ausleben dürfen. Ich bin nicht Jesus und das mit der anderen Wange hat bei mir deutliche Grenzen.--WerWil 12:29, 23. Sep 2006 (CEST)

Falls es Dich ein bisschen beruhigt: Ich kann Dich vollkommen verstehen. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 05:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Wer wen mit Dreck beschmeist und wer damit angefangen hat ist völlig irrelevant. Andere haben auch von bestimmten Dingen die Schnauze voll, trotzdem ist das kein Grund jetzt persönlich zu werden.--Vinojan 13:22, 23. Sep 2006 (CEST)

Werter Vinojan, es ist in jeder Hinsicht relevant wer anfängt. Ich wäre auch stolzer auf mich, wenn ich weiterhin gelassen und distanziert auf Beleidigungen und versteckte Drohungen reagieren könnte. Dein ruf zur Besonnenheit wäre wesentlich überzeugender, wenn du ihn ausgewogener vorbringen würdest.
Thules Verhalten damit zu rechtfertigen, dass er eben gerne mit anderen hart umgehe und ich mich daran zu gewöhnen hätte aber mir dann vorzuwerfen ich wäre (unangemessen) persönlich, zeugt von einem sehr seltsamen Verständnis von Gerechtigkeit.--WerWil 20:45, 24. Sep 2006 (CEST)

Kritiker von Jehovas Zeugen

Kritiker können Jehovas Zeugen vieles vorwerfen, wer hindert sie daran? So what? Ob diese Recht haben, davon kann sich jeder selbst überzeugen. Wenn nötig -- das zu entscheiden, behalten sich JZ selbst vor -- werden Jehovas Zeugen Argumente dagegen setzen. Man muß aber nicht "jeder 'Sau' die durchs Dorf getrieben wird" hinterher laufen! --Extertaler 09:09, 21. Sep 2006 (CEST)

Das der EAK der CDU hier als einzige Quelle zu [1] aufgeführt wird, ist auch bezeichnend. Wenns der 'Sau' guttut, sich an der 'Eiche' zu schubbern, meinetwegen, bitteschön!--Extertaler 09:46, 21. Sep 2006 (CEST)

WP:NPOV - lesen, verstehen, nachdenken. Wie gesagt, aktive ZJ verstoßen durch Beiträge in dem Artikel eh gegen das NPOV-Prinzip. --Kingruedi 15:51, 21. Sep 2006 (CEST)

Nicht, wenn sie sich an das NPOV-Prinzip halten. -- W.R. 16:07, 21. Sep 2006 (CEST)

An den "dämonischen Luxus-User": das Dir die internen Vorgänge, auf den einzelnen Verantwortungs-Ebenen bei Jehovas Zeugen, bezüglich Verstöße gegen biblische Moral-Grundsätze, nicht gefallen, kann ich durchaus verstehen. Nur daraus eine bewußte Verschleierungs-Taktik von JZ gegenüber der Justiz abzuleiten, dazu haßt Du nicht das Recht. Es fehlt Dir dazu die Einsicht in eben diese Vorgänge, auch hast Du keine Dokumente der Justiz anzubieten, welche diese Deine schmählichen Vorwürfe belegen. Du bringst hiermit keinen Beitrag zur Enzyklopädie-Würdigkeit des Artikels. Deine Beiträge, alle Deine Beiträge zum Artikel JZ zeigen nur Deine tiefe Abneigung gegen die JZ. Sie bleibt Dir unbenommen. Die Texte, welche nur die polemischen Gedanken einiger, nur durch das www bekannten Gruppen wiedergeben, zeigen eindeutig wes Geistes Kind Du bist.--Extertaler 09:49, 22. Sep 2006 (CEST)

Wer soll bitte der "dämonische Luxus-User" sein? Von dem Inhalt schließe ich mal auf mich. Du scheinst da einiges missverstanden zu haben. Ich habe nichts gegen die Zeugen Jehovas. Ich erhebe keine Vorwürfe gegen die Zeugen Jehovas. Ich weiß nicht, ob die Zeugen Jehovas sexuellen Missbrauch in ihrer Gemeinde vertuschen. Ich finde es nur sehr merkwürdig, was man hier alles erleben muss, wenn man ein wenig Kritik oder ein nicht sehr positives Medien-Echo in den Artikel einbringen will. Es kann doch nicht sein, dass ich hier persönliche Anschuldigungen bekomme, mich solcher Kindereien aussetzen muss, obwohl ich hier nur ein paar Sätze über die ZJ schreiben wollte. Das lässt sehr trief blicken; sehr sehr tief. --Kingruedi 14:28, 22. Sep 2006 (CEST)

Wie ich schon oben sagte Kritik und Verunglimpfung sind zwei verschiedene Dinge. Ich kann mich nicht erinnern das es so viele positive Medien-Echos zu den ZJ gab. Ich weiß zwar nicht was du mit tief blicken meinst aber zu behaupten das die ZJ es pflegen Straftaten geheimzuhalten ohne richtige Beweise zu liefern bis auf einige Zeitungsartikel und Weblinks, dass geht nicht und der Beitrag von Extertaler ist eine Antwort auf DDL. Natürlich darf hier jeder etwas über die ZJ schreiben aber dabei muss es sich um Tatsachen handeln, z.B. Kritik von ZJ an die Führung ist unerwünscht, Bluttransfusionen sind verboten auch wenn es um Leben oder Tod geht, usw.--Vinojan 15:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Nee Du bist absolut nicht der Empfänger! Das ist der Kollege DemonDeLuxe und das ist so eine alte Kiste zwischen den beiden. So ein sportliches Hauen und Stechen!! Thule 14:35, 22. Sep 2006 (CEST)

Ja, da bin wohl ich gemeint, obwohl ich mich immer wieder wundere, wieso sich gesetzte, ältere Herren auf so ein kindisches Niveau herablassen und mit (noch dazu wenig originellen) Namensverdrehungen eröffnen, um direkt 'mal von vorneherein klarszustellen, dass es eigentlich gar nicht um Diskussion zur Sache geht (Nebenbei, eine so "alte Kiste zwischen uns beiden" kann das kaum sein, achte 'mal drauf, wann ich mich bei WP angemeldet habe...).

Zur Sache: Ich habe nicht im Mindesten eine Wertung der ZJ-internen Handlungsweisen vorgenommen, die mir weitestgehend eh' unbekannt sind und mich außerhalb dieses Artikels auch nicht im Allergeringsten interessieren. Auch von einer "bewussten Verschleierungstaktik" war eigentlich nicht die Rede, sondern eher von einem Verhalten, das sehr typisch ist für Gruppen mit einem überproportionalen Zusammenhalt, was man den ZJ wohl - positiv wie negativ - attestieren kann / muss. Ich habe sogar explizit ein völlig unreligiöses Beispiel für solche Verhaltensweisen aufgeführt (Sinti & Roma), denn ich halte dieses Verhalten eben nicht für ZJ-spezifisch, sondern für symptomatisch für Gruppen mit einer gewissen Absonderungstendenz der restlichen Gesellschaft gegenüber.

Extertaler, es wäre wohltuend, wenn Du Dein Gegenüber erst'mal verstehen würdest, bevor Du es von schräg unten anpflaumst und diverse persönliche Vorwürfe anbringst auf der Basis von etwas, das Du nicht begriffen hast. Wenn Du 'was nicht verstehst, dann frag' nach - alt genug bist Du ja. Korrigiere (im Hinblick auch auf die lustigen Namensspielchen): Solltest Du sein. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 19:44, 23. Sep 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas und PR

Habe hier einen alten Beitrag von WerWil kopiert:

Durch eine so umfangreiche Darstellung eines Details gerat aber der ganze Artikel dann in Schieflage. Das ist kein Kernproblem oder -anliegen der ZJ, darum ist es allenfals einen dreizeiler wert und eigentlich auch nur wenn man das in Bezug zu irgend einem gößreren Zusammenhang setzen könnte, z. B. eine allgemeine Tendenz (moralische) Verfehungen von Mitgliedern nicht an staatliche Stellen abzugeben oder Kritiker aus eigenen Reihen mundtod zu machen, eine wesentliche Diskrepanz zwischen offizieller Lehre und organisiertem Handeln (falls sich an anderer Stelle auch so zeigen würde). Als einzelnes "Skandalon" muss man sich fragen, welchen wesentlichen Informationswert es hat, denn dass auch die ZJ auf ihre PR bedacht ist ist kaum eine Nachricht.--WerWil 17:18, 18. Sep 2006 (CEST)

Natürlich sind die ZJ heute auf ihre PR bedacht, wenn man bedenkt das sie in der Vergangenheit nichts gegen die Anschuldigungen der Gegner unternahmen, sondern diese Anschuldingungen stehen ließen, weshalb die ZJ heute in einem schlechten Licht stehen.--Vinojan 15:30, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich denke ZJ waren schon immer auf ihre PR bedacht. Wer aber 6,5 Mio PR-Mitarbeiter hat, muss nicht nach jedem Hund treten, der einen anbellt. Auch heutzutage lässt man viele unerhöhrte Dinge einfach laufen. Gerade bei Sensationsjournalisten ist es auch kontraproduktiv diese zu verklagen. Die haben ihr Honorar schon in der Tasche, unterschreiben eine Unterlassungserklärung und werden die nächsten beiden Enthüllungen eben etwas vager formulieren. Der Konsument kann sich das ganze Ausmaß der schrecklichen Wahrheit sowieso am besten selbst ausmalen. --Moralapostel 21:01, 22. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Die Sektenfrage muss nicht unbedingt in die Einleitung. Ich finde den Punkt aber wichtig. Denn 'genauso wie die ZJ alle anderen Kirchen als falsche Religion ablehnen, lehnen auch alle anderen Kirchen die ZJ als falsche Lehrer ab. Und das muss schon im Artikel vorkommen. Ninety Mile Beach 08:44, 23. Sep 2006 (CEST)

Hast du schon eine Idee, wie dieser Abschnitt aussehen könnte?--Vinojan 09:06, 23. Sep 2006 (CEST)

Im Prinzip stimme ich zu. Das Thema der gegenseitigen Ablehnung muß natürlich vorkommen. Das heißt noch nicht, daß die Bezeichnung Sekte vorkommen muß (und in welcher Bedeutung von Sekte?). Das gilt aber ganz besonders für die Einleitung. -- W.R. 09:26, 23. Sep 2006 (CEST)

Bei andern Gruppen wird das jeweils unter Ökumene abgehandelt. Am neutralsten ist es, wenn man einfach sagt, was von wem anerkannt oder nicht anerkannt wird. Irmgard 13:02, 23. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag Irmgard 13:02, 23. Sep 2006 (CEST):

Die Zeugen Jehovas lehnen jede ökumenische Zusammenarbeit und jede Mitgliedschaft in ökumenischen Organisationen ab.

Andererseits erfüllen die Zeugen Jehovas, insbesondere durch ihre nicht-trinitarische Lehre, auch nicht die Kriterien für einen Beitritt zum Weltkirchenrat. Ebenso anerkennen die übrigen christlichen Kirchen die Taufe der Zeugen Jehovas nicht, da sie nicht trinitarisch ist.

Sieht bis jetzt gut aus.--Vinojan 13:23, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, das ist sehr exakt formuliert. Ich empfehle den Abschnitt Zeugen Jehovas#Ökumene durch diese Formulierung komplett zu ersetzen. --Moralapostel 16:07, 24. Sep 2006 (CEST)

Wie man die Stritigen Inhalte alle unter Ökumene einbaut weiß ich auch noch nicht. Als Alternative für den zweiten Abschnitt der Eileitung könnte ich bis dahin das hier anbieten:

Die Zeugen Jehovas grenzen sich streng von anderen Glaubensgemeinschaften ab, sind aber für ihre stark ausgeprägte Missionierungs-Tätigkeit, ihre Zeitschriften Der Wachtturm und Erwachet!, die Ablehnung von Bluttransfusionen und ihre Verweigerung des Militärdienstes bekannt. Von Außenstehenden werden sie oft als Sekte bezeichnet und sind heftiger Kritik ausgesetz. Unter den Nationalsozialisten und dem Regime der DDR wurden sie verfolgt.

--WerWil 15:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Sieht auch gut aus.--Vinojan 15:29, 25. Sep 2006 (CEST)

Jep, dann noch die Körperschafts Sache anhängen, so wie schon eingefügt, und es ist eine Ausgeglichenheit gewahrt.Thule 15:42, 25. Sep 2006 (CEST)

jetzt bin ich von der glatten Zustimmung überrascht. Ich hatte das für die Einleitung gedacht - ihr auch?--WerWil 19:01, 25. Sep 2006 (CEST)

So habe ich es auch verstanden! Schau mal nach ich hatte den Part mit Bundesrepublik Deutschland eingefügt wenn das zu deiner Lösung dazu gepackt wird sollte es alle seiten befriedigen. Thule 19:13, 25. Sep 2006 (CEST)

Das sähe dann komplett so aus:

Die Zeugen Jehovas sind eine im ausgehenden 19. Jahrhundert in den USA durch Charles Taze Russell gegründete christlich-chiliastische Religionsgemeinschaft. Weltweit gibt es etwa 6,6 Millionen aktive Mitglieder (2005), davon ca. 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und etwa 18.000 in der Schweiz. Das Zentrum des deutschen Zweiges der Institution befindet sich unter dem Namen "Wachtturm Bibel- und Traktatgesellschaft, Deutscher Zweig e.V." in der Gemeinde Selters im Taunus.

Die Zeugen Jehovas grenzen sich streng von anderen Glaubensgemeinschaften ab und sind für ihre stark ausgeprägte Missionierungs-Tätigkeit, ihre Zeitschriften Der Wachtturm und Erwachet!, die Ablehnung von Bluttransfusionen sowie die Verweigerung des Militärdienstes bekannt. Von Außenstehenden werden sie oft als Sekte bezeichnet und heftig kritisiert. Unter den Nationalsozialisten und dem Regime der DDR wurden sie verfolgt.
Nach einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts erfüllt die Organisation die geforderte Rechtstreue gegenüber der staatlichen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland und damit die Kriterien einer Körperschaft des öffentlichen Rechts.
--WerWil 19:51, 25. Sep 2006 (CEST) Und dann kann das Hauen und Stechen im Artikel weiter gehen, wegen Fundamentalismus, Totalitarismus usw.--WerWil 19:51, 25. Sep 2006 (CEST)

Jep Bingo!! Thule 22:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Die Einleitung ist aus meiner Sicht sehr zufriedenstellend.--Vinojan 13:56, 26. Sep 2006 (CEST)

Erst Streit bis zur persönlichen Feindschaft und Editwar und jetzt auf eimal eitel Sonnenschein ... das kann ich kaum glauben. Krieg ich jetzt von der anderen seite eins drüber?--WerWil 15:50, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht was du meinst, ist mir auch ziemlich egal. Solange hier der NPOV eingehalten wird und kein Mist erzählt wird bin ich zufrienden.--Vinojan 16:17, 26. Sep 2006 (CEST)

Damit du nicht enttäuscht bist noch etwas Kritik: Ich würde das ",sind aber" durch ein "und sind" ersetzen (das 2. "und" im Satz dann durch "sowie" ersetzen). Denn ich sehe keinen klaren Gegensatz zwischen Missionseifer und Ablehnung der Ökumene. Ich würde eher sagen, dass viele große ökumensche Religionen ihren Missionseifer verloren haben. Ich würde aber deswegen keinen Streit anfangen. Mit Irmgards Version könnten wir ja trotzdem den Absatz unter Ökumene ersetzen, den finde ich unhandlich. --Moralapostel 23:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich finde bis jetzt weder in diesem Abschnitt:

Die Zeugen Jehovas sind eine im ausgehenden 19. Jahrhundert in den USA durch Charles Taze Russell gegründete christlich-chiliastische Religionsgemeinschaft. Weltweit gibt es etwa 6,6 Millionen aktive Mitglieder (2005), davon ca. 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und etwa 18.000 in der Schweiz. Das Zentrum des deutschen Zweiges der Institution befindet sich unter dem Namen "Wachtturm Bibel- und Traktatgesellschaft, Deutscher Zweig e.V." in der Gemeinde Selters im Taunus.

Die Zeugen Jehovas grenzen sich streng von anderen Glaubensgemeinschaften ab und sind für ihre stark ausgeprägte Missionierungs-Tätigkeit, ihre Zeitschriften Der Wachtturm und Erwachet!, die Ablehnung von Bluttransfusionen sowie die Verweigerung des Militärdienstes bekannt. Von Außenstehenden werden sie oft als Sekte bezeichnet und heftig kritisiert. Unter den Nationalsozialisten und dem Regime der DDR wurden sie verfolgt.
Nach einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts erfüllt die Organisation die geforderte Rechtstreue gegenüber der staatlichen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland und damit die Kriterien einer Körperschaft des öffentlichen Rechts.

noch in diesem Abschnitt:

Die Zeugen Jehovas lehnen jede ökumenische Zusammenarbeit und jede Mitgliedschaft in ökumenischen Organisationen ab.

Andererseits erfüllen die Zeugen Jehovas, insbesondere durch ihre nicht-trinitarische Lehre, auch nicht die Kriterien für einen Beitritt zum Weltkirchenrat. Ebenso anerkennen die übrigen christlichen Kirchen die Taufe der Zeugen Jehovas nicht, da sie nicht trinitarisch ist.

einen Makel.--Vinojan 07:19, 30. Sep 2006 (CEST)

Mindestens eine Freikirche erkennt die Taufe der ZJ an, es kann also höchstens "Ebenso anerkennen die meisten christlichen..." heißen.--Mini 10:34, 30. Sep 2006 (CEST)

Welche Freikirche, hast du eine Quelle?--Vinojan 10:44, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mich im Netz mit enigen unterhalten und diese gelten gemäß wikipedia Richtlinien nicht als Quelle, da es persönliche Erfahrung ist. Es muß dir langen, daß es mindestens eine Gruppe gibt. Oder stört es dich?--Mini 15:34, 1. Okt 2006 (CEST)

Mich stört es nicht aber ohne Quelle wird das schwer.--Vinojan 18:10, 1. Okt 2006 (CEST)

Edit War "Sekte"

Ich vermute das ist für alle Beteiligten eher Langweilig.
Wenn man sich die Archive durchliest, dann ist das ja auch schon eine Unendliche geschichte.

was sagen diverse Wörterbücher und Lexika
Welche Definition von Sekte gilt
- Sind die ZJ dann überhaupt eine Sekte
Darf man das Wort "Sekte" überhaupt verwenden
- wenn sich ZJ selbst nicht so sehen
- nach Stand des wissenschaftlichen Sprachgebrauchs
- juristisch (BuVerfG)
- Political correct (Enquetekommission)
- Wiki NPOVmäßig
Ist "Sekte" per se eine Abwertung
Welche Kritiker sind ziterfähig / repräsentativ
Ist "Sekte" eine umgangsprachlich verständliche Gattungsbezeichung

Und sicher noch einiges, was ich vergessen habe.
Keine dieser Fragen konnte bisher im Konsens geklärt werden. Von daher denke ich, muss der Dissens dargestellt werden. Damit ergreife ich natürlich in einer Frage Partei:
Wir werden nicht darum herum kommen den Sektenbegriff hier zu verwenden, denn dass er im Zusammenhang mit ZJ so kontrovers ist, ist eine wesentliche Information über die ZJ und damit Gegenstand dieses Artikels.--WerWil 21:10, 24. Sep 2006 (CEST)

Zur Erinnerung: Es gibt hier auch einen Vorschlag zur Güte], der ja ganz vernünftig ist. -- W.R. 21:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Der Vorschlag verbessert den Abschnitt "Ökumene" wesentlich, trägt aber zu den Problemen die zum Editwar in der Einleitung führten gar nichts bei.--WerWil 21:59, 24. Sep 2006 (CEST)

Zu dem Vorschlag gehörte: "Die Sektenfrage muss nicht unbedingt in die Einleitung". Statt dieser Erwähnung wurde vorgeschlagen, diesen Punkt ausführlicher im folgenden Text zu behandeln. Wenn trotzdem "Sekte" in undifferenzierter Form in der Einleitung bleiben soll, dient das zu nichts anderem als diese pejorative Bezeichnung zum Zwecke der Diskreditierung unterzubringen. -- W.R. 22:12, 24. Sep 2006 (CEST)

Deine Äußerungen laufen immer wieder und wieder bloß darauf hinaus, dass du jegliche Erwähnung von Kritik an den ZJ (wie sie nun einmal auch in zusammengefasster, allgemeinverständlicher Form die Bezeichung "Sekte" beinhaltet) als "Diskreditierung" zu diskreditieren suchst. Das widerspricht dem NPOV. Da diese Kritik sehr verbreitet ist, was du ja selbst nicht bestreitest, gehört sie auch in die Einleitung. grüße, Hoch auf einem Baum 05:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Wenn eine Gruppe also durch die herrschende Meinung stigmatisiert wird, so meinst Du, dass sie das trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Forschungsergebnisse auch in einer Enzyklopaedie stigmatisiert werden sollte? Es geht doch gar nicht darum, dass man "Kontroversen" nicht darstellen koennte, aber im Einleitungsabsatz "I-Baeh" zu schreiben, obwohl das jeglicher Grundlage entbehrt? Soll bei Kommunismus auch als erstes "ist BOESE, Teufelswerk" erwaehnt werden? Fossa _?!^± 05:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Na also, geht doch, bei Kommunismus findet man einen akzeptabelen Einleitungssatz, obwohl die meisten Leute das heute fuer $Boese erachten. Warum nicht bei den "Sekten"-Themen? Fossa _?!^± 05:25, 25. Sep 2006 (CEST)

POV durch Weiße Rose

Weiße Rose löscht den Hinweis darauf, dass die ZJ oft als Sekte BEZEICHNET WERDEN, ohne Rücksicht darauf, dass dies eine reine Beschreibung, aber keine Wertung ist. Diese einseitige Löschung wird von Weiße Rose immer wieder vorgenommen (Editwar). Ich bin es allmählich leid, den Ursprungs-Artikelzustand gegen diesen POV zu verteidigen. Vollkommen unabhängig davon, ob es berechtigt ist, werden die ZJ nunmal oft als Sekte bezeichnet, allein dieser Umstand wird hier beschrieben.--Alter Fuxx 21:12, 24. Sep 2006 (CEST)

"es wird von Weiße Rose nicht auf die vorgebrachten Argumente eingegangen." in die Zusammenfassung zu schreiben, ist ein Unverschämtheit, gerade 2 Minuten nachdem Du den ersten Beitrag (mit drei Zeilen ohne jede sachliche Begründung) geschrieben hast, wogegen ich hier bereits in Dutzenden Beiträge ausführlich begründet habe, weshalb Sekte in diesem Zusammenhang POV ist. Mein letzter Beitrag blieb bisher inhaltlich ohne jede Antwort! -- W.R. 21:28, 24. Sep 2006 (CEST)

Du bist auf die vorgebrachten Argumente nicht eingegangen. Schon die Zusammenfassungserläuterung von mir war eindeutig, im Gegensatz zu Weiße Rose, der erläutert nichts.--Alter Fuxx 21:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Du solltest erst mal die Diskussion lesen, bevor Du hier mit Unterstellungen und ständigen Reverts anfängst. -- W.R. 21:33, 24. Sep 2006 (CEST)

"werden die ZJ nunmal oft als Sekte bezeichnet" ist als alleiniges Argument Unsinn. Die ZJ werden auch als Verrückte u.ä. bezeichnet, ohne daß das hier anzuführen ist. In der jetzigen Fassung wird noch nicht einmal angeführt, welche relevanten Gruppen die ZJ als Sekte bezeichnen. Als Quelle wird gerade eine Presserklärung eines kirchlichen Parteiarbeitskreises angegeben. Eine reputable Quelle ist das nicht. Ebensowenig kann diese Quelle zeigen, daß die ZJ allgemein als "Sekte" bezeichnet werden. Oder werden hier auch die Statements des Stammtisches XY als Quelle herangezogen? -- W.R. 21:43, 24. Sep 2006 (CEST)

Also hier ein Paar Kritiker, völlig unsortiert nach der Reihe aus den über 136 ooo Treffern zu "Sekte Zeugen Jehovas" bei Google:

[11],[12],[13],[14], [15], [16]

Nicht alle davon liefern Betrachtungen dazu ob oder inweiweit die ZJ eine Sekte bilden. Dass aber alle Großkirchen und verschiedene Selbsthilfeorganisationen für Sektenaustieg, sowie renomierte (Renomée ist natürlich kein objektiver Wert) Autoren diverser Bücher (schau mal bei Amazon) die ZJ als Sekte bezeichnen und darüber hinaus eine Vielzahl von Laien (wahrscheinlich in praktisch jedem Schulreferat zum Thema Sekten werden sie wohl dort genannt) dürfte dir, WR, nicht unbekannt sein. Sich hier hinzustellen und so zu tun, als gäbe es keine relevanten Kritiker ist schon ziemlich unglaubwürdig. Da hier, solange ich das verfolge, gefordert wurde, dass sinngemäß ausgesagt wird, dass die ZJ weit verbreitet als Sekte bezeichnet werden, sind dann auch Stammtische und Kaninchenzüchtervereine relevant. Selbst wenn alle Fachleute der Welt vor 1000 Jahren schon erkannt hätten dass die Erde eine Kugel ist, wäre die Aussage dass im Mittelalter die Menschen die Erde im Allgemeinen für eine Scheibe gehalten haben, dann trotzdem richtig. Und dies wäre auch noch eine wesentliche Information für Wiki.

Insofern können Wissenschaftler oder Institutionen sich auf alles einigen was sie wollen (und was wir hier auch darstellen können), trotzdem bleibt es dabei die Bezeichnung "Sekte" für die ZJ weit verbreitet ist und offensichtlich nicht nur an Stammtischen, sondern auch zumindest bei einigen Akademikern an bekannten Institutionen. Das damit eine Abwertung verbunden ist, ist tatsächlich Teil der Information und könnte sogar explizit so ausgesagt werden. Genaus so sollte dann auch ausgesagt werden, dass diese Einschätzung und Bezeichnung nicht mit X und Y übereinstimmt. Das mit anderen Bezeichnungen wie Verrückte kann ich nur für Polemik halten.--WerWil 22:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Nehmen wir mal den ersten link mit dem Fincke-Artikel (Fincke ist Referent für christliche Sondergemeinschaften in der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin):. Da heißt es "Sie gelten als die "Sekte" schlechthin." Das ist alles. Selber bezeichnet er die ZJ gar nicht als Sekte. Sogar die Sektenbeauftragten vermeiden die Bezeichnung Sekte für "christliche Sondergemeinschaften".

"Das mit anderen Bezeichnungen wie Verrückte kann ich nur für Polemik halten." Nun ja, die Verwendung des Wortes "Sekte" ist auch nichts anderes als Polemik. -- W.R. 22:58, 24. Sep 2006 (CEST)

Im zweiten link heißt es in taz-Überschriften "Die Zeugen Jehovas: Kirche oder Sekte?" und "Sekte anerkannt". Daß Presseorgane in Überschriften etwas reißerisch formulieren, ist ja bekannt. Vielleicht sollten wir uns - Vorsicht Polemik! - in Zukunft an BILD-Schlagzeilen orientieren, um mitzuteilen, was allgemein gedacht, gesagt und formuliert wird. BILD hat immerhin wesentlich mehr gesellschaftliche Relevanz als die taz. Deren Macher wissen sehr genau, was das Volk so denkt. Ein link auf einen BILD-Artikel wäre also sehr schön! -- W.R. 23:36, 24. Sep 2006 (CEST)

Das auf dein letztes Argument (ich hoffe ich hab da nicht den Überblick verloren) nicht mehr eingegangen wurde, könnte daran liegen, dass es sich im wesentlichen immer wieder um das gleiche Argument handelt. Da muss man die Diskussion vielleicht auch nicht immer wiederholen.

Du gehst aber in enlarvender Weise überhaupt nicht auf vorgebrachte Gegenargumente ein. Hast du überhaupt gelesen was ich zur Auswahl dieser Links gesagt habe und was mein darauf gestütztes Argument ist?

Was habe ich denn wohl zu denn Links angegeben? Dass das umfassende Abhandlungen zur Sektenfrage sind?

Ich vermute du willst überhaupt nicht darauf eingehen, was als Argumente vorgebracht wird. Die Argumente werden von Dir aus dem Zusammenhang gerissen und dann in eine ganz andere Richtung geführt. Das erweckt den Eindruck überlegenen Argumentation. In Wirklichkeit ist es nur verwirrend und schlecht argumentiert.

Das Heranziehen einer sehr ungleichgewichtigen Parallele (Verrückt) wertet den eigentlichen Diskussionsgegenstand (Sekte) ab, ohne ihn aber argumentativ aufzugreifen. Sowas ist Polemik und dieser Vorwurf bezieht sich auf diese Diskussion hier über den Begriff "Sekte". Wenn du aber die Verwendung von "Sekte" als Polemik bezeichnest wechselst du mal fluchs das Bezugsystem, dann geht es nämlich um den Gebrauch des Wortes außerhalb der Diskussion. Da hast du scheinbar gepunktet aber in Wirklichkeit das Thema (an diesem Punkt: argumentierst du polemisch?) gewechselt bzw. verfehlt!

Deine Ironie in Bezug auf TAZ und BILD geht auch nach hinten los. Was willst du denn noch haben als zigtausendfache Verknüpfungen von ZJ und dem Sektenbegriff und das eben auch in Massenmedien, um zuzugeben, dass die ZJ weit verbreitet für eine Sekte gehalten werden? Der o. g. Herr Finke der den Begriff Sekte selbst für problematisch hält, stellt an anderer Stellt fest (nicht speziell für die ZJ) "... der Sektenbegriff ist derart griffig und beliebt, dass er sich kaum verdrängen lassen wird."

Da der allgemeine Sprachgebrauch, von den Fachleuten für problematisch angesehen wird wäre ich dafür, auch dies in diesem Zusammenhang auszusagen. Damit ließe sich dann sowohl die "landläufige Einschätzung" widergeben als auch diese kritisieren.

Das ganze kann dann natürlich nicht in der Einleitung stattfinden.--WerWil 00:40, 25. Sep 2006 (CEST)

Den überwiegenden Teil des Beitrags verstehe ich nicht. Wenn Du aber der Meinung bist, daß die Darstellung über die Bezeichnung der ZJ als Sekte nicht in der Einleitung, sondern anschließend stattfinden muß, sind wir uns im Ergebnis ja einig. Ich bestreite nicht, daß die ZJ landläufig als Sekte bezeichnet werden, halte die Erwähnung in der Einleitung nicht für geeignet, weil dann auch die Verwendungsgeschichte und die Kritik an Sektenbegriff erwähnt werden müßte. In einem eigenn Abschnitt könnte man dagegen ausführen, daß die ZJ als Sekte gelten (Fincke schreibt: "Sie gelten als die "Sekte" schlechthin."), daß dieser Begriff aber kritisch zu sehen ist. -- W.R. 04:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Deine Zustimmung zu einer solchen Vorgehensweise entnehme ich auch der Tatsache, daß Du nicht mehr meine Änderungen revertiert hast. Das geschah zuletzt nur noch durch Benutzer, die sich bisher überhaupt nicht an der Diskussion beteiligt oder erst nach Betreiben eines Edit-War zu Wort gemeldet haben. -- W.R. 04:29, 25. Sep 2006 (CEST)

Das diesem Problem außerhalb der Einleitung Raum gewidmet werden sollte, habe ich schon vor Tagen gesagt. Den kritischen Satz aber einfach aus der Einleitung rauszuhauen ohne adäquaten Ersatz, heiße ich nicht gut und ich bin auch nicht der Meinung, dass "Sekte" so wie es dort formuliert war nicht stehen darf. Die ganze Einleitung ist ja ein mühsam gefundener Kompromiss (außer für dich WR). Dann geht es da wieder los.

Du interpretierst die Äußerungen und Handlungen Anderer recht frei, dass ich mich am Editwar in allerletzter Zeit nicht mehr beteiligt habe, ist eher Ermüdung als Entschluss. Ich bin fast geneigt zu sagen, einfach weil Du deine Ansicht in so unagemessener Weise durchzudrücken versucht hast, sollte man es schon so lassen wie es war, um solches Verhalten nicht noch zu belohnen. Aber dafür bin ich dann doch wohl schon zu alt. Ich fürchte auch der erzieherische Ansatz ginge ins Leere. --WerWil 11:16, 25. Sep 2006 (CEST)

Och Mönsch - so viel Text über den Gebrauch eines Wortes, das heutzutage geradezu der Inbegriff von POV in Sachen "Religiöses" ist? Vielleicht sollten ein paar der Diskutanten den WP-Artikel "Sekten" lesen? Eine "Sekte", das sind grundsätzlich immer die anderen, die man nicht leiden kann und die man nicht ernst nimmt oder zumindest nicht ernst nehmen will. Das ist (heute) alles. Objektive Kriterien gibt's da eigentlich gar nicht - dass die ZJ häufiger als Sekte bezeichnet werden als z.B. die Römisch-Katholischen, liegt ganz simpel daran, dass es viel mehr Römisch-Katholische als ZJ gibt und dass die ZJ in der Öffentlichkeit nicht eben das allerstrahlendste Bild haben und ergo auch häufiger mit Pejorativen belegt werden. Ob wir diese Pejorative hier wiedergeben müssen, wage ich doch zu bezweifeln. Das macht keine Aussage darüber, inwiefern ich sie für berechtigt halte - aber der Begriff "Sekte" sagt eben eigentlich nicht mehr aus als "mag ich nicht, gefällt mir nicht, nehm' ich nicht ernst", was ohne Zweifel auf viele Menschen in Bezug auf die ZJ zutrifft, aber einen enzyklopädischen Gehalt von ziemlich exakt null hat. Dass die ZJ in der Gesellschaft auf eher wenig Gegenliebe stoßen, wird auch ohne den Begriff deutlich gemacht. Ich kann es mir nicht so ganz verkneifen, darauf hinzuweisen, dass z.B. in meinen Augen praktisch JEDE Religion, Abspaltung oder Splittergruppe eine Sekte ist.--DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 10:11, 26. Sep 2006 (CEST)

Dann lies du den Artikel noch mal genau. Deine "Zusammenfassung" entspricht dem dort gesagten nämlich nicht. Außerdem geht es die ganze Zeit schon nicht darum was "Sekte" ist oder ob die ZJ eine ist. Das einzige was man beachten kann, ist der Zweifel ob die negative Einstellung zur ZJ hier wiederzugeben ist. Und das ist ansichtssache. Ich fände es sinnvoll dieses im Artikel darzustellen - mit evtl. Gründen und Auswirkungen. Das ist in Ansätzen schon vorhanden aber m. E. noch verbesserungswürdig.

Das nicht verkneifbare ist zumindest für mich auch keine Neuigkeit, aber was bringt das hier?--WerWil 10:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Nichts, außer zu verdeutlichen, wie wenig enzyklopädisch es ist, darüber zu sinnieren, welche Sekte welche andere Sekte als Sekte bezeichnet :O) --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 09:57, 27. Sep 2006 (CEST)

[silentlambs-cnntranscript-1] CNN: CNN/Connie Chung-Transcript, 14. August 2002

[2] Lehrer-Buch Seite 170/171

[jw-media-3] Jehovah's Witnesses Office of Public Information: Jehovah's Witnesses and Child Protection

[cbs-4] CBS: Another Church Sex Scandal, 29. April 2003

[law.com-5] Law.com: Divining Liability, 5. Mai 2004

[bbc-ts-6] BBC: Panorama "suffer the little children" Transcript, 14. Juli 2002

[7] Associated Press: Former elder excommunicated for speaking out on sexual abuse

[nytimes-110802-8] New York Times: Ousted Members Contend Jehovah's Witnesses' Abuse Policy Hides Offenses, 11. August 2002

[9] Circuit Court of the State Oregon: Grafmyer vs. Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., et al, June 2006

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