Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/010

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Zitierstil der ZJ

In der Neue Welt Übersetzung ist auf einer der ersten Seiten folgendes in großer Schrift mittelbündig als Leitspruch geschrieben:

"Darum hat der Herr Jehova [(hebräische Schriftzeichen), JHWH] dies gesprochen "... Siehe, ich schaffe neue Himmel und eine neue Erde;und die früheren Dinge werden nicht in den Sinn gerufen werden, noch werden sie im Herzen aufkommen" Jesaja 65:13, 17 ;siehe auch 2. Petrus 3:13 Die einzelnen Textstellen wurden aus der Elberfelder Bibel entnommen.

Jesaja 65:13 "Darum, so spricht der Herr, HERR :"Siehe, meine Knechte werden essen, ihr aber werdet hungern. Siehe, meine Knechte werden trinken, ihr aber werdet dürsten. Siehe, meine Knechte werden sich freuen, ihr aber werdet beschämt sein."

Jesaja 65:17 "Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde. Und an das frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen."

2. Petrus 3:13 "Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt."

Man hat hier augenscheinlich drei Bibelzitate zu einem einzelnen zusammengefügt, dass man als "Jesaja 65:13" fehlettiketiert. Bei der Zusammenfügung wurde auf die Wahrung der einzelnen Aussagen der Sätze keine Achtung gelegt. Die Teilaussage :" in denen Gerechtigkeit wohnt" wird wie andere Teilaussagen nicht weiter beachtet. Das Ergebniss ist ein Leitsatz Im Stil der Zeugen Jehovas. Kürzungen auf einzelne Teile sind offensichtlich keine Aussnahme. Bei der angeführten Textstelle handelt es sich jedoch nicht um den vielfach an den Tag gelegten Buchstabenglauben der Zeugen Jehovas, sondern schlicht und einfach um eine Willkürliche Aussagenschaffung. Ebenso Praktiziert bei den Themen Züchtigung und Blut. eine Anmerkung zu dieser Fragwürdigen Praxis wäre daher mehr als sinnvoll. --Helmut Gründlinger 22:06, 2. Jan. 2007 (CET)

(Jetzt hab ich mich aber geärgert! Ich wollte mal schauen, ob in der neueren Textforschung Jesaja 65,13-17 als Einheit oder aus verschiedenen Quellen zusammengeklebt gesehen wird und ausgerechnet diesen Band des ATD (Vandenhoeck&Ruprecht) habe ich nur in der 2. durchgesehenen Auflage von 1970.) Ich glaube, da hast Du was überinterpretiert. ZJ haben zwei verschiedene Zitierweisen - das vergessen leider auch ZJ häufig und fragen dann einen Sinn in Bibelzitate im Wachtturm hinein, der gar nicht dasteht. Wenn das ZJ passiert, muss es Dir nicht unangenehm sein ;-) Zitattyp A ist, aus einem Bibeltext nur eine bestimmte Formulierung wiederzugeben, weil sie treffend ist oder weil sie einen Zusammenhang schafft, aber nicht, um eine Lehre auszudrücken. Zitattyp B ist, einen Bibeltext zu zitieren, um einen bestimmten Sinn oder eine bestimmte Lehre auszudrücken. Bei der Zitierung auf dem Titelblatt der NWÜ liegt praktisch eine Mischung davon vor: Jesaja 65,13 wird nur zum Teil zitiert, weil zeigt werden soll, wer das folgende sagt ("Jehova" ist der Zusammenhang). Das ist Zitattyp A (als Lehre könnte man hier natürlich ableiten: Das ist ein göttliches Versprechen, dann wäre das solala Zitattyp B ...). Die eigentliche Lehre, die hier in den Mittelpunkt gerückt werden soll, ist in Vers 17 enthalten als Teil der ab Vers 13 begonnenen Zitierung: "neue Himmel und neue Erde" - das ist Zitattyp B. Der gesamte Wortlaut ist also sozusagen auszugsweise aus der Jesajapassage 65,13-17 entnommen. Und die Übersetzer wollten nebenbei darauf verweisen, dass sich der Wortlaut "neue Himmel und neue Erde" auch in 2. Pe. 3,13 wiederfindet. --Osch 22:55, 2. Jan. 2007 (CET)

Ist es ZJ-Lehre, Jesaja und 2. Petrus so zusammenzurücken? Der kath. Theologe Johann Fischer (Univ. Würzburg) kommentiert die Passage in der Bonner-Bibel, 1937, so: "Schon in 51,6 wurde ien Vergehen des Himmels und der Erde in Aussicht gestellt und dieser Vergänglichkeit die Ewigkeit des göttlichen Heilsgegenübergestellt. Hier und in 66,22 ist von einer Neuschöpfung des Himmels und der Erde die Rede, doch nicht von Neuschöpfung in dem Sinne, daß erst die alte Welt untergeht und dann eine ganz und gar neue Welt geschaffen wird, sondern es ist an Neuschöpfung im Sinne von Umschöpfung gedacht. Diese Idee vom neuen Himmel und der neuen Erde hat ein Echo gefunden im NT (vgl. 2 Petr 3,13; Apok 21, 1)." Später findet sich dieser Gedanke erneut in der kath. Echter-Bibel von 1958 (Imprimatur 1957), an der Fischer ebenfalls beteiligt war (daher denke ich, dass er diesen Gedanken einfach sehr ähnlich wiederholt): "Jahwe schafft ein neues Weltall (ebenso 66,22 2Petr 3,13 Apok21,1); nach 51,6 vergehen Himmel und Erde; es wird sich jedoch nicht um eine völlige Neuschöpfung nach Vernichtung der alten Welt, sondern um eine Umschöpfung handeln, die eine neue Weltordnung bringt. Der früheren Not wird man nicht mehr gedenken." ZJ lehren so ziemlich das Gleiche. --Osch 22:55, 2. Jan. 2007 (CET)

Ja, die Zeugen Jehovas zitieren falsch. Das ist mir schon aufgefallen, kurz nachdem ich angefangen habe, mich mit diesem Thema zu befassen. Aber nein, das Motto der NWÜ ist korrekt zitiert: "Darum hat der Herr Jehova [(hebräische Schriftzeichen), JHWH] dies gesprochen" ist aus Vers 13 und die Einleitung zur wörtlichen Rede, die sich über die folgenden Verse hinzieht. "Siehe, ich schaffe neue Himmel und eine neue Erde;und die früheren Dinge werden nicht in den Sinn gerufen werden, noch werden sie im Herzen aufkommen" ist wörtlich aus Vers 17, und zwar nicht aus der Elberfelder sondern aus der NWÜ. Und "fehletikettiert" ist das auch nicht, es ist etikettiert als "Jesaja 65:13,17" Da ist nichts dran auszusetzen. Ninety Mile Beach 22:56, 2. Jan. 2007 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, dass ich den Umgang der ZJ mit Bibelstellen (man nennt das wohl Steinbruchtechnik) auch bemerkenswert finde, ist das von dir hier angeführte wenn überhaupt nur ein Beispiel für eine fehlerhafte Belegstelle. Das Zitat stammt eigentlich nur aus Jesaja 65:17. Mehr als die Fehlbarkeit der Macher der NWÜ kann man daraus wohl nicht machen.

Der Verweis auf Petrus ist m. E. nicht dramatisch. Es handelt sich um eine Stelle mit ähnlicher Aussage, mehr wird durch ein "siehe auch" auch nicht angedeutet.

Wenn die "Steinbruchmentalität" aufgenommen werden sollte, dann müsste diese im Zusammenhang mit dem Grundsätzlichen Schriftverständnis dargestellt werden. Dieses Vorgehen ist ja keine "Böse Masche", sondern Ausfluss eines bestimmten Textverständnisses und dass ist dann die Info.--WerWil 23:02, 2. Jan. 2007 (CET)

Gut, das haben wir ja geklärt, dass es nicht die Fehlbarkeit der NWÜ-Übersetzer war, sondern ... :-) --Osch 23:48, 2. Jan. 2007 (CET)

"Steinbruch": (Seit längerem versuche ich herauszufinden, wer das als erstes ZJ angehängt hat. Danach ist es - glaube ich - immer nur noch repetiert worden, ohne lange darüber nachzudenken. Ist eben ein griffiges Bild - wenn es auch nicht ganz aussagt, was ausgesagt werden soll.) Na, wenn ZJ im Steinbruch arbeiten, dann schaffen aber offenbar andere die Werkzeuge, um genau das gleiche zu tun. Als Beispiel fiele mir da die "Thomson Studienbibel", Hänssler-Verlag, ein. Da wird so wild quer durch den Text gesprungen, da wird mancher ZJ blass! Ich frage mich natürlich, was sich Jesus Christus (Bsp. Matthäus 4), Paulus (Römer 17,7-13 oder besser noch: 3,9-18) oder Petrus (1. Petrus 2) dabei gedacht haben, sich quer durchs AT zu hangeln. War das auch Steinbruch-Exegese? ;-) --Osch 23:48, 2. Jan. 2007 (CET)

Wer das den ZJ "angehängt" hat weiß ich auch nicht (eigentlich würde ich sagen sie selbst). "Steinbruchnutzung" ist von ihnen aber nicht erfunden worden und auch kein exklusives ZJ-Phänomen. In manchen evangelikalen Kreisen wird es auch noch viel schlimmer betrieben.--WerWil 02:35, 3. Jan. 2007 (CET)

Stimmt!Und wohin diese exessive Exegese führt sieh bei dem Kollegen hier [1] *LoL* :-) alexander72 11:23, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe das nicht als "Steinbruch-Exegese", sondern als "Netzexegese" In der Bibel, wie auch in den Neuronen unseres Gehirnes, gibt es unzählige Verknüpfungen. Man muß sie nur finden. Wie es im Gehirn Cluster gibt, durch die verknüpfte Neuronen bestimmte Vorstellungen verknüpfen, so gibt auch die Heilige Schrift Cluster vor, wie Königreich, Erlösung, Opfer, Neue Welt, Paradies, etc., die durch ein Netz von Bibelstellen, sei es AT oder NT, miteinander verknüpft werden. er diese Cluster nicht sieht und hochwissenschaftlich erscheinende, aber in die irre führende Text-Kritik betreibt, wird in die Irre gehen und durchs Netz fallen!--Extertaler 13:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die Quellenangabe bei dem Auszug aus der NWÜ als fehlerhaft, bzw. irreführend. Zwischen "Jesaja 65:13" und "17(ebenda, Anm HRG)" stht ein Beistrich und kein Bidestrich, welcher für ein wenig mehr Klarheit sorgen würde. Ferner halte ich es für nicht zweckmässig, Texte aus dem AT und dem NT ohne weuteres zusammenzufügen. Zur Zitierweise generell: In katholischen Gottesdiensten werden immer ganze Bibelzitate vorgelesen, nie einzelne Gliedsätzte. Der Grund ist leicht ersichtlich, die Bibel ist ein Buch mit sehr vielen Zusammenhängen und Kontrasten, ds sich nicht auf Kernsätze reduzieren läst .--Helmut Gründlinger 13:25, 3. Jan. 2007 (CET)

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen "Jes 65:13-17" und "Jes 65:13,17". Ersteres bezeichnet alle Verse, also 13,14,15,16 und 17. Letzeres bezeichnet nur Vers 17. Aus Vers 13 ist nur das "Darum hat der Herr Jehova [(hebräische Schriftzeichen), JHWH] dies gesprochen" zitiert. Der Rest stammt aus Vers 17. Die Kennzeichnung ist absolut korrekt und auch außerhalb der Zeugen Jehovas absolut üblich. Auch das "siehe auch" ist in keiner Weise zu beanstanden. In beiden Fällen geht es um die Hoffnung auf eine neue Welt, die Gott schaffen wird. Dieser Gedanke ist auch der Namensgeber der Bibelübersetzung. Ich weiß wirklich nicht, wo Du das Problem konstruieren willst. Wenn Du über die ZJ aufklären willst, dann tue das, das ist gut, wichtig und richtig. Aber bitte tue dies sorgfältig, sonst erweist Du Deinem Anliegen einen Bärendienst. Ninety Mile Beach 13:39, 3. Jan. 2007 (CET)

Film über Jehovas Zeugen

Wer mal einen guten Film über Jehovas Zeugen sehen will, schaut sich diesen an: www.knocking.org --Extertaler 11:56, 26. Jan. 2007 (CET)

Du wolltest doch aufhören, hier deine Propaganda zu verteilen ...

Ich verteile meine "Propaganda" wo, wie und wann ICH will. So wie der anonyme Schreiberling eher niederreißen als aufbauen will, ist es bei mir umgekehrt. Shalom Herr/Frau Minenleger!--Extertaler 11:06, 29. Jan. 2007 (CET)

dem portal nach wieder einer der zj-werbefilme, in der beschreibung steht :(der film)öffnet die türen zu zj. wenn zj endlich einmal einen niveauvollen film über den Weltuntergang sehen wollen : Wolfzeit von [Michael Haneke]]. --Helmut Gründlinger 10:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Hmm, ich denke das die Auszeichnungen des Dokumentationsilms für sich sprechen! Zumindest muss doch im Fall einer vermeintlichen Propaganda Aktion der Nachweiss zu erbringen sein, das es ein von der WTG -oder anderer rechtlicher Körperschaften der ZJ- oder von einzelen ZJ's in Privatinitiative fingiertes "Propagandawerk" sein soll?

• Best Documentary, Jury Award, 2006 USA Film Festival (Dallas)
• Best Documentary, Jury Award, 2006 Trenton Film Festival (New Jersey)
• Best Documentary, Audience Award, 2006 Indianapolis International Film Festival
• Best First Film, 2006 Long Island International Film Expo
• Official Selection, 2006 Cleveland International Film Festival
• Official Selection, 2006 East Lansing Film Festival (Michigan)
• Official Selection, 2006 Flint Film Festival (Michigan)
• Official Selection, 2006 Rome International Film Festival (Georgia)
• Official Selection, 2006 Bluegrass Independent Film Festival (Kentucky)
• Official Selection, 2006 Queens International Film Festival (New York)
• University of Nevada-Reno/Truckee Meadows Community College, February 2006
• Michigan State University, March 2006
• University of Colorado-Boulder, October 2006
• San Francisco State University, October 2006
• Utah State Prison, January 2007

So what?? Disputieren wie in Foren, oder auf Oliver Geissen Talk-Schau Nievau?alexander72 11:25, 29. Jan. 2007 (CET)

So ist es. Bevor die Kritiker hier zu einem Verriß ansetzen, sollten sie sich die Trailer einmal gründlich anschauen. Die Fachleute, die dort zur Sprache kommen, als Propangandisten für JZ zu bezeichnen, ist absolut lächerlich. Natürlich, viele Kritiker hätten gerne, das hier nur straffe Anti-Quellen gegen JZ aufgeführt werden. Es gibt nichts Gutes an JZ, das ist der eindeutige Tenor.--Extertaler 12:46, 29. Jan. 2007 (CET)

wird der Film in deutschsprachigen kinos vorgeführt oder ist er auf dvd erhältlich? wenn ja relevanz gegeben. --Helmut Gründlinger 10:53, 30. Jan. 2007 (CET)

An der deutschen Synchronisation wird gearbeitet. Er kommt voraussichtlich im März. Aber ob er in die kommerziellen Kinos kommt, wage ich zu bezweifeln. Vieelicht in einige Programm-Kinos. Ist das relevant? Wen nur deutsche Quellen relevant sind, müßten die amerikanischen Quellen alle raus! --Extertaler 11:10, 30. Jan. 2007 (CET)

Auf DVD wird er bestimmt erhältlich sein. Bestimmt außer im Englischen auch noch mindestens in Deutsch, Frazösisch, Spanisch und Italienisch. Evtl auch in mehr Sprachen. Darüber entscheidet bekanntlichermaßen die Produktions-Firma. Sier werden den Markt dafür bestimmt ausloten. Das viele JZ die DVD auch haben wollen, ist auch klar. Warum auch nicht. Als Quelle für einen Verriß wird er bestimmt nicht geeignet sein. Das der Film mit einem gewissen respektvollen Tenor gegenüber JZ gedreht wurde, so what? Respekt heißt doch noch lange nicht, das man das übernimmt, was JZ sagen. Das auch nicht bei einer gewissen Sympathie für uns. Dafür gibt es sehr viele Menschen. Die machen aber trotzdem in ihren Angelegenheiten weiter.--Extertaler 13:40, 30. Jan. 2007 (CET)

Um dem Treiben hier mal ein würdiges Ende zu geben, würde ich vorschlagen abzuwarten bis eine deutsche Ausgabe des Films zu erhalten ist, und dann als Sekundärinformationquelle in den Artikel einzustellen.alexander72 19:40, 31. Jan. 2007 (CET)

Diskussion

Es muß schon streng zwischen rechtlichen Organisationen (WTBTS) und kirchlichen Hierarchien unterschieden werden. So wie es beschrieben ist, ist es ein heilloses durcheinander.--Mini 09:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Reihenfolge der einzelnen Punkte beruht auf derjenigen des Vorherigen Unterkapitels, ansonsten halte ich es für austeichend (Im jetzigen Artikeltext kommt nur die Formulierung: Sie bedienen sich verschiedener Rechtlicher Werkzeuge vor.--Helmut Gründlinger 21:01, 22. Jan. 2007 (CET)

• Wo soll das ganze in den Hauptartikel eingefügt werden? Man kann schlecht mit dem derzeitigen Stand vergleichen, solange man nicht weiß, was ersetzt oder ergänzt werden soll.--Hgp 13:18, 23. Jan. 2007 (CET)
• Ich glaube, du hast mini falsch verstanden. Es geht nicht unbedingt um die Reihenfolge, sondern darum, dass einiges sachlich falsch bzw. (zu) schwer verständlich oder ungenau ist. --Hgp 13:18, 23. Jan. 2007 (CET)

eigentlivh kann man änderungen, die man vorschlägt selbst in entsprechendes unterkapitel schreiben. textvotrschlag als ersetzung des kapitels organisation gedacht. --Helmut Gründlinger 20:35, 24. Jan. 2007 (CET)

M.E. braucht dort nur die KdöR Berlin ergänzt werden - und wenn es jemand kennt, die rechtliche Form von Österreich und Schweiz.--Mini 14:25, 25. Jan. 2007 (CET)

Bartverbot

Dem Buch "Falschspieler Gottes" von Rolf Nobel (der inhalt erschien vor langer Zeit einmal als Spiegel-Serie) entnehme ich, dass Zeugen Jehovas keine Bärte tragen dürfen.

1. Ist die Vorschrift noch gültig?
2. Wenn ja, warum

Bei Korrektheit bei Gelegenheit in den Artikel einfügen. -Helmut Gründlinger 22:11, 19. Jan. 2007 (CET)

In einer Berliner Zeitung stand for 2 1/2 oder 3 1/2 Jahren auch das ZJ weisse Socken tragen müssen. 27m 18:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Das mit dem Bartverbot ist so nicht ganz richtig. Generell ist gegen einen gut gepflegten Bart nichts einzuwenden, solange er nicht dazu missbraucht wird übertrieben auf sich aufmerksam zu machen. Da Vollbärte in manchen Regionen gesellschaftlich noch nicht so durchgesetzt haben, gibt es Ortsversammlungen bei denen Männer mit Vollbart keine Dienstämter bekleiden dürfen oder zumindest keine öffentlichen Vorträge halten dürfen. --84.186.209.150 18:31, 31. Jan. 2007

Zeugen Jehovas dürfen Bärte tragen. Wer einen Bart trägt wird nicht ausgeschlossen. Je nach Versammlung und Entscheidung der örtlichen Ältestenschaft sind höhere Ämter innerhalb der Versammlung jedoch teilweise nicht für Bartträger erreichbar. Auf Kongressen und in höheren Ämteren sieht man Bärte nur selten. Dies ist aber immer eine Entscheidung der einzelnen Verantwortlichen und keine Direktive von oben.

Deutschlandlastig?

• Verwaltungszentrum in AT in der Einleitung
• Rechtlicher Status in AT unter Einordnung

Status einer bekenntnisgemeinschaft. --Helmut Gründlinger

• Namen der Rechtskörper in AT unter Name
• Mitgliederzahlen in AT unter Verbreitung

• Verwaltungszentrum in CH in der Einleitung: Es befindet sich in Thun. Es finden dort regelmäßig Schulungen statt. Man kann das Zentrum besichtigen. Es ist verglichen mit Deutschland klein. Es wird kaum Literatur dort produziert.

• Rechtlicher Status in CH unter Einordnung
• Namen der Rechtskörper in CH unter Name
• Mitgliederzahlen in CH unter Verbreitung

Der Artikel sollte unbedingt entsperrt werden, da eine kurze Durchsicht schon zeigt das er hinsichtlich der kirchenrechtlichen Situation in Deutschland durch die Aktualität längst überholt wurde, und somit nur unnötige Bytes verbraucht. KdÖR in die Einleitung nennen und oder den Hinweiss, dass eine Zweitbeantragung in den jeweilien Bundesländern beantragt wurde(und vl schon verliehen wurden??). Was die Editwars anbelangt sollten sich einige Kritiker die Frage stellen, das der Artikel der faktischen Information dienen soll und nicht den Befindlichkeiten der Apostaten und der religiösen Konkurenz . Für diese Belange sollten dann schon seperate Artikel (siehe en.wiki) angelegt werden, um den Rahmen zu wahren (siehe aktuell, Disk. NWÜ). Generell kann eine Orientierung an den umfangreichen en.wiki Artikel zum Themenbereich ZJ hilfreich sein und deren Überstezung und Bearbeitung auf die deutschsprachigen Verhältnisse (A,D,CH) die de.wiki voran bringen.alexander72 22:05, 5. Feb. 2007 (CET)

Stimmt HG, siehe auch dort[2] wobei dieser Rechtsstatus per Klageweg vor dem EuGH durch den östereichischen Zweig der WTG wohl über kurz oder lang obsulet sein wird. Die Definition einer Bekenntnisgemeinschaft nach österreichischen Recht, wird gegenüber den ZJ recht schwammig und kaum haltbar sein, da "Kirchen" in A mit sage und schreibe c.a. 300 Mitgliedern bestehen die eine "Anerkannte Religion" sind, wohingegen die ZJ nach den beiden Großen Kirchen mit 23.000 Mitgliedern dies nicht sein soll. Selbst die Ev. ref. Kirche (19.0000 Mitglieder) hat Bundesweit weniger Mitglieder als die ZJ, es gibt Gegenden in D-Land -Landkreise, Regierungsbezirke- in dehen die Zehnfache Mitgliederzahl an Ev.ref. Christen leben. Was die postalische Erreichbarkeit anlangt, kannst du ja mal beim nächsten Besuch in Wien in den 13. Gemeindebezirk (Hietzing) - Mauer - in die Gallgasse fahren, da findest Du das östereichische Zweigbüro der WTG. alexander72 12:46, 6. Feb. 2007 (CET)

Es ist allerdings anzumerken, das die WTG in ihrer Hauptfunktion nähmlich der Produktion von Pamphleten für den gesamten deutschsprachigen Raum zuständig ist. --Helmut Gründlinger 10:48, 9. Feb. 2007 (CET)

Darstellung der Kreuzigung

Können wir zumindest einmal in vier Monaten etwas an diesem Artikel bewegen? Ich finde, das Bild kommt raus, und zwar deshalb, weil die ZJ das Kreuz ablehnen. Bitte tragt Euch ein. Wir werten das dann in ein paar Tagen aus und lassen die ggf. beschlossene Änderung von einem Admin einbauen. Ninety Mile Beach 19:47, 17. Feb. 2007 (CET)

Pro (d.h. Bild raus)

• die ZJ lehnen das Kreuzsymbol ab. Daher sollte das Bild entfernt werden. Die Abbildung dient nicht dazu, die Lehre der ZJ über das Kreuz zu illustieren. In einer Gegenüberstellung wäre das vertretbar, aber nicht so => weg. Ninety Mile Beach 19:47, 17. Feb. 2007 (CET)
• Dito. Die ganze Sache ist fast lächerlich. --WerWil 19:59, 17. Feb. 2007 (CET)
• Muß weg!--Extertaler 21:14, 17. Feb. 2007 (CET)
• Raus--Vinojan 21:31, 17. Feb. 2007 (CET)
•  Pro Unbedigt raus--Calle Cool 22:08, 17. Feb. 2007 (CET)

Contra (d.h. Bild bleibt)

• Im Prinzip bin ich für die Entfernung, allerdings dann in einem editierbaren Artikel und nicht nur dieser vereinzelte Punkt von einem Admin. Auch andere Sachen stimmen einfach nicht mehr (z.B. KdöR/e.V. in Organisation). Sollen die ZJ doch auch bei anderen Punkten Diskussionsbereitschaft und Mitarbeit zeigen. --Mini 10:40, 18. Feb. 2007 (CET)

Neutral (d. h. egal ob Bild bleibt oder nicht)

• Mir ist egal, ob das Bild bleibt oder nicht - Es gibt Punkte die dafür sprechen das Jesus gekreuzigt wurde, dass Bild also bleiben kann. Das wären biblische und geschichtliche Belege. (zum Thema Seriosität der Bildzeitung empfehle ich die Seite bildblog.de). Der Punkt der gegen die Darstellung sprich ist, sind die von den ZJ und anderen ähnlichen Sondergemeinschaften erstellten Schriften. (Wachtturm vom 15.08.1987 auf S.29, "Jesus höchstwahrscheinlich an einem aufrechten Pfahl ohne Querbalken hingerichtet") Da sich auf dieser Seite die ZJ ja selbst darstellen möchten und sie wie es aussieht riesige Angst vor dem Kreuz und vor Blut zu haben scheinen, spricht dieser Punkt davor, dass das Bild entfernt wird. --HauserKurt 22:43 17. Feb. 2007 (CET)

Hier geht es nicht um irgendwelche Selbstdarstellungen, sondern um Fakten. Fakt ist, Jehovas Zeugen lehren das Jesus an einem Pfahl gestorben ist, damit grenzen sie sich von den anderen christlichen Religionsgemeinschaften ab. Das hat hier nichts mit Angst oder sonst was zu tun, es ist schlicht und einfach fehl am Platz. Ob Jesus nun an einem Kreuz oder an einem Pfahl gestorben ist, sollen die Wissenschaftler klären.--Vinojan 09:15, 18. Feb. 2007 (CET)

Vinojan ich hab deinen absatz etwas Korigiert. Ich denk du hast das richtige gemeint aber vor Pfahl und Kreuz das falsche geschrieben.--Calle Cool 11:30, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das Bild jetzt entfernt, da hierzu ja offenbar Einigkeit besteht. Passte ohnehin nicht zum Abschnitt Bluttranfusionen. --Seewolf 11:33, 18. Feb. 2007 (CET)

Bilder

Noch etwas: Ich finde unter Blut, Bluttransfusionen und Operationen keinen Grund, der dem Bild Detail aus Albrecht Altdorfers Christus am Kreuz mit Maria und Johannes im Kontext sinn gibt. Wenn schon (die Zeugen lehnen doch das Kreuz ab, oder?), dann in einem anderen Abschnitt, oder irre ich mich? Wenn es sich auf "Insbesondere durch das von Jesus vergossene Blut habe es eine besondere Bedeutung für Zeugen Jehovas erlangt." bezieht, würde ich vorschlagen, dass in der Bildlegende unterzubringen. Es ist im Verhältnis zum Text sehr weit hinunter gerutscht. -- Fleasoft 13:41, 5. Feb. 2007 (CET)

Dieser Aspekt wurde hier schonmal kommentiert - aber leider nie geändert. cljk 14:12, 5. Feb. 2007 (CET)

Das Bild wurde von einem jetzt gesperrten Mehrfach-Trollaccounts (ermittelt per Checkuser) in einem damaligen Editwars der "Pros and Cons" eingestellt. Das Bild ist in diesem Zusammenhang völlig unpassend, und sollte lediglich nur eine Provokation darstellen.

Ich hatte das Bild damals hinzugefügt, und zwar ganz sicher nicht aus Provokation, sondern wegen des Satzes: »Insbesondere durch das von Jesus vergossene Blut habe es eine besondere Bedeutung für Zeugen Jehovas erlangt.« Mir schien das eine vernünftige Illustration zu sein, da der Ausschnitt einerseits so gewählt ist, dass das Kreuz nicht als Kreuz sichtbar ist, andererseits es auch sehr blutig ist. Soviel vielleicht hierzu.

Leider wurde das, wie bei allen religiösen Fanatikern, gleich wieder zum Anlass genommen, eine Provokation zu konstruieren und sich über künstliche Feindbilder Selbstbestätigung zuzuführen. Sehr schade. … --N3MO 14:07, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Erschaffung "künstlicher Feindbilder" sind für Harmagedon-Freaks etwas sehr Essentielles. Aus diesem Grund darf man ihnen deswegen auch keinen Vorwurf machen. Die Harmagedon-Freaks leben in einer schizophrenen Feindbildwelt und wittern hinter JEDEM und ALLEM teuflische Machenschaften. Dies ist auch immer wieder in der Argumentationskette des Harmagedon-Freaks und WikiPedia-Benutzers Extertaler zu erkennen. Im Grunde genommen müssten diese Personen therapiert werden - dazu wäre aber Grundvoraussetzung, dass eine Krankheitseinsicht besteht. Ca. 70% der Personen, die sich von den Zeugen Jehovas abwenden, benötigen für eine gewisse Zeit therapeutische Unterstützung, um das Geschehene zu verarbeiten. Man kann mit diesen Personen nur Mitleid haben. Während meiner langjährigen Laufbahn als Psychologe, habe ich schon etlichen ZJ-Sektenaussteigern helfen können und interessiere mich aus diesem Grund für diese Lehre, die bei den Aussteigern eine unwahrscheinliche Leere hinterlässt... --88.66.53.224 15:16, 8. Feb. 2007 (CET)

Es hilft jedoch weder dem Projekt noch dem Artikel weiter, persönliche Meinung, welche jedem selbstverständlich zusteht, in dieser Form zu äußern. Ein aufgeklärter Mensch sollte befähigt sein, seine Vernunft, anders als religiös Verirrte, zu nutzen, und eben nicht die gleichen Muster zu reproduzieren, sondern mit der entsprechenden Distanz und Selbstreflektion zu kommunizieren, und nicht wie ein Extremist! Wie gesagt, Meinung ist in Ordnung, wenn sie nicht deutlich zur Beleidigung wird. --N3MO 16:16, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich find auch das das Bild hir etwas unpassend ist. Zwar ist das Kreuz rausgeschnitten doch läst die Armhaltun eindeutig drauf schließen. Ausserdem steht es ja auch in der Bildbeschreibung. Fleasoft ist kein ZJ (nehm ich jetzt mal durch die schreibweise an) und ihm ist der Umstand auch aufgefallen. Vieleicht wäre es tatsächlich besser es zu entfernen um Verwirrungen zu vermeiden. Oder man ersetzt es durch eine Darstellung an dem Jesus an einem Stam hängt.

Allerdings finde ich ein solches bild im allgemeinem Unpassend in dem Abschnitt über Blut. Auch wenn hirr erwähnt wird das, das Blut durch den Tot jesu eine besondere Bedeutung erlangt hat. Genauso wenig würde ein bild über Blutwurst in diesen Teil passen nur weil hier Blutwurst extra erwähnt wird. Meiner Meinung nach reicht hier das Bild mit den Blutkörpern.--Calle Cool 13:41, 10. Feb. 2007 (CET)

Warum ist das Kreuz unpassend, Jesus ist nun mal am Kreuz gestorben, davon kann sich jeder wenn er einmal eine unabhängige und neutrale Übersetzung der Bibel liest oder aber sich den neutralen wikipedia Artikel über Jesus ansieht (http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Kreuzigung_und_Grablegung) überzeugen. und wenn das Blut durch den Tod Jesus besondere Bedeutung erlangt hat, denn er nun mal am Kreuz erleiden musste, warum dann auch nicht ein Bild mit Jesus am Kreuz. --Benutzer:HauserKurt 13:34 17. Feb. 2007 (CET)

Was meinst du mit "unabhängige und neutrale Übersetzung der Bibel"?

Zum Beispiel die erste deutsche Übersetzung der Bibel von Dr. Martin Luther, aus der eindeutig zu entnehmen ist das Jesus Christus am Kreuze für uns gestorben ist --Benutzer:HauserKurt 18:25 17. Feb. 2007 (CET)

Die Luther Bibel soll deiner Meinung nach Neutral und unabhängig sein? Für mich sind alle Bibeln mit einigen wenigen unterschieden gleich.--Vinojan 21:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Die ZJ lehren das Jesus nicht am Kreuz, sondern am Pfahl gestorben ist.--Vinojan 15:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Richtig, Vinojan. Im Artikel weren die Lehren er Jehovas Zeugen bearbeitet. Was hat da eine Darstellung des Kreuzes zu suchen? Mit gleichem Recht dann eine Darstellung des Todes Jesu am Pfahl bei den Kreuzes-Verehrern!--Extertaler 15:35, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Extertaler, wenn meinst du wenn du von "Kreuzes-Verehrern" sprichst, mir fällt wenn ich so nachdenke keine Religion oder sonstige Gruppe ein, die ein Kreuz als Gott verehrt. Es wäre nett von Dir, wenn Du mich aufklären könntest. --Benutzer:HauserKurt 18:44 17. Feb. 2007 (CET)

Da die ZJ das Kreuz ablehnen, hat es hier nichts zu suchen. Es geht hier um Bekenntnisinhalte, eine Aussage wie "Jesus ist nun mal am Kreuz gestorben". ist als Argument in diesem Zusammenhang gelinde gesagt erstaunlich. Mit gleichem Anspruch könnte dann ein Moslem im Artikel zum Christentum Änderungen vordern, mit dem Argument Jesus sei nun mal nur ein Prophet.

(Wer verehrt denn Kreuze? Darf man aus dieser Formulierung schließen, dass ZJ Pfähle verehren?)--WerWil 16:48, 17. Feb. 2007 (CET)

Mit dieser Aussage liegst du richtig, der Islam hat ein anderes Verhältnis zu Jesus wie die Christen, es ähnelt dem der Zeugen Jehovas. Aber der Islam es ist eine andere Religion, sie beziehen sich teilweise auf andere Quellen, wohingegen die Zeugen Jehovas, sich der gleichen Quellen bedienen wie das Christentum, und diese Quellen sagen nun mal eindeutig aus, das Jesus Christus am Kreuz gestorben sei. --Benutzer:HauserKurt 18:35 17. Feb. 2007 (CET)

Danke, dass du deine Antwort mitten in mein Posing gestzt hast (habs korrigiert).
Natürlich hinkt der Vergleich mit dem Islam, wie jeder Vergleich. Nur ist das mit dem eindeutig eben nicht nicht eindeutig. Der von dir selbst als Refernz genannte Wikiartikel zur Kreuzigung nennt auch die Übersetzungsmöglichkeit "Pfahl". Ich bin auch ein "Kreuzesanhänger" von daher sollte ich als unverdächtig gelten, wenn ich feststelle, dass es unakzeptabel ist im ZJ Artikel einen Gekreuzigten darzustellen, obwohl die ZJ gerade die Ablehnung des Kreuzes als christliches Symbol zu einem ihrer wesentlichen äußeren Unterscheidungskriterien machen. Insofern ist der Vergleich mit einer fiktiven Intervention eines Moslems, der im Jesus-Christus-Artikel durchsetzt, dass das "nur-Prophetentum" dargestellt wird wieder passend. Du würdes damit eine fremde Lehre hier darstellen und versteckt ein Werturteil der ZJ-Auslegung unterjubel. Da könntest du auch gleich in den Text schreiben, die ZJ irrten sich in diesem Punkt. Das kannst du gerne meinen (wie ich auch) aber diese Meinung (POV) gehört hier nicht hin. Das es sich um eine von der mehrheitsmeinung abweichende Position handelt ist hinreichend klar.--WerWil 19:57, 17. Feb. 2007 (CET)

@HauserKurt Du sagst das es so sicher sei wie das amen in der Kirche das Jesus am Kreuz gestorben ist. Selbst die Bildzeitung hat mal einen Artikel rausgebraucht wo gesagt wurde das Jesus am Pfahl starb. Und andere Neutrale Quellen die etwas ansenlicher sind tun dies auch. --Calle Cool 15:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Wenn in Religionen alles so sicher sei, wären sie keine Religionen. Gibt es denn Videoaufzeichnungen von der Kreuzigung? Es geht hier einzig um die Vorstellung/den Glauben der ZJ, in der das corpus delicti halt eine bestimmte Form hat. Nicht um Tatsächliches oder die Vorstellung der BILD! (Bitte unterschreibe deine Beiträge!!!) --N3MO 14:37, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habs ein bischen doof ausgedrückt. Wolllte nur ausdrücken das nicht jede nicht ZJ quelle der aufassung ist das nur die kreuzversion die rictige ist. Sorry habs einmal vergessen kommt neme vor. Siehste -> --Calle Cool 15:03, 18. Feb. 2007 (CET)  ;-)

Kein Problem ; ) Natürlich sollte dieser Wandel der Kreuzvorstellung im Artikel vernünftig erwähnt werden. Es ist hier nur so unendlich schwierig, neutrale Quellen zu nutzen. … Naja, ein Grundproblem hier. Ich hab aber mal die Vorlagen in den Artikel eingebaut, die darauf deutlich machen. --N3MO 15:36, 18. Feb. 2007 (CET)

Das Kreuz auf dem Wachtturm und auf Abzeichen der ZJ

Habe gerade folgende Seiten im Internet gefunden http://www.gimpelfang.de/index.php?id=22,0,0,1,0,0., http://www.bechhaus.de/zeugen_jehovas/zjheidchr.html

Ich fand auch noch folgende Bilder: http://www.bechhaus.de/zeugen_jehovas/zjtitel.gif und http://www.bechhaus.de/zeugen_jehovas/zjemblem.gif

Diesen Berichten ist zu entnehmen, dass die ZJ in ihren Anfangsjahren dem Kreuz positiver gegenüberstanden. Nun meine Frage, wie kam es zu der Abkehr? Welche Gründe bewegten die ZJ in späteren Jahren das Kreuz zu verteufeln, wenn ihre Gründungsväter eigentlich nichts gegen das Kreuz hatten. Sie trugen es sogar als Abzeichen. Könnte man nicht diese Geschichte im Artikel der Zeugen Jehovas irgendwie berücksichtigen. Im Abschnitt Geschichte der ZJ - Die ZJ und ihr Kreuz mit ihrem Kreuz. --Benutzer:HauserKurt 13:43 18. Feb. 2007 (CET)

Das wäre Teil einer Darstellung über die Lehrentwicklung der ZJ. Die Darstellung findet sich auch immer mal wieder in der heutigen WT-Literatur. Für wen wäre es wirklich neu und interessant? Der Titel, den Du vorschlägst, wäre allerdings verlockend :-) --Osch 13:57, 18. Feb. 2007 (CET)

Das die Zeugen Jehvoas das Kreuz ablehnen grenzt sie ja stark von denn christlichen Religionen ab, ist es da nicht von Interesse, dass dies nicht immer schon so war (ich wusste es nicht, bevor ich die Artikel fand dass sie früher eine andere Einstellung zum Kreuz hatten, möglicherweise geht es mehreren so, dass sie dies nicht wissen und ist wikipedia nicht auch dazu da um über geschichtliche Entwicklungen zu erzählen und das mit dem Kreuz fehlt), sonder am Anfang anders war und ist es nicht auch interessant wie sich die Sache im laufe der Zeit so Entwickelte, was sie bewegte es abzulehnen, welche Gründe sie hatten. Es unter der Überschrift, Darstellung der Lehrentwicklung zu stellen finde ich gut --Benutzer:HauserKurt 14:06 18. Feb. 2007 (CET)

Man könnte dies sicherlich in einem Extrabsatz tun. Allerdigs finde ich das dies Den Artikel weiter unötig aufblähen wird. Man müsste dann auch erwähnen das die ZJ am anfang auch noch Weihnachten usw. gefeiert haben. Wie sollte es auch anders sein da ja die Gründer alle aus anderen Religionen (Mit deren Lehren sie nichtmehr zufrieden waren) kammen und die ZJ ihre überzeugung aus der Biebel erst schritt für schritt erarbeiten mussten. --Calle Cool 14:27, 18. Feb. 2007 (CET)

Dies mit Weihnachten hört sich auch interessant an, ich finde dies schon interessant dies ganze Entwicklung --Benutzer:HauserKurt 14:31 18. Feb. 2007 (CET)

Artikel teilen/Auslagern

Vieleicht wäre es auch sinvoll das man den Artikel ZJ in mehrere Artikel aufteilt wie es z. B. bei der Computerspielreihe Gothic getan wurde. Ergo einen Artikel "ZJ geschichte" gründet. das würde sicherlich das ganze auch lesenswerter machen. --Calle Cool 14:34, 18. Feb. 2007 (CET)

Selben Text wollte ich auch gerade schreiben, dass mit dem Aufteilen. (Geschichtliche Entwicklung der ZJ, oder Entwicklung der Lehrmeinung der ZJ, oder ZJ geschichte), oder einfach mal abwarten was andere User für Meinung bezüglich dieses Themas haben --Benutzer:HauserKurt 14:36 18. Feb. 2007 (CET)

Ein Hauptartike über die Lehren der Zeugen Jehovas und über die Geschichte der Zeugen Jehovas wäre schon eine gute Idee. In der Englischen WP gibt es so etwas auch. Ninety Mile Beach 15:38, 18. Feb. 2007 (CET)

Benötigt sowas eine abstimmung? - Also ich würde nur Lehren der Zeugen Jehovas Outsourcen. Dieser macht den Größten Teil des Artikels aus. Die Geschichte sowie Statistiken und Organisatio in diesem Lassen. Sonst wäre dieser Artikel wahrscheinlich zu leergefegt. Was meinen die andern?--Calle Cool 15:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Das mit der Aufteilung ist schon eine gute Idee, dann sollten evtl. gleich mehrere Abschnitte "abgespeckt" werden z.B. ein eigener Artikel zum Rechtsstreit.--Vinojan 16:07, 18. Feb. 2007 (CET)

Dieses Thema wurde im Prinzip schon mal behandelt aber aus meiner Sicht nicht beendet Archiv3.--Vinojan 16:36, 18. Feb. 2007 (CET)

Zu Vinojan Idee mehrere Abazuspecken: Wir müssen - Wenn wir das machen - Aufpassen das nicht zuviele kleinere Artikel entstehen. Ich würde maximal 3 Artikel beführworten. Da ist der Aufwand nicht so groß und bleibt übersichtlich.--Calle Cool 18:12, 18. Feb. 2007 (CET)

@Extertaler

Bei drei Artikeln sind ja bei einem Editwar vielleicht nicht gleich alle drei betroffen. Abgesehen davon brauchen wir keinen eigenen Codex, wenn sich alle an die Regeln halten, die in der WP ohnehin gelten: insbesondere WP:NPOV, WP:KPA, Wikipedia:Editwar. Insbesondere sollten bei Editwar eher die Steithähne als der Artikel gesperrt werden. Das wäre vielleicht eine wichtige Regel für diese Artikel. Dann könnten nämlich andere Leute zumindest an den anderen Teilen des Artikels arbeiten. Ninety Mile Beach 11:02, 19. Feb. 2007 (CET)

Also ich denk auch das das Editwar sich dann größten Teils auf nur einen Artikel beschränken wird und die Anderen kaum einen erleben werden. Als Positiven Nebeneffekt würden dann die anderen Artikel Lesenswert bleiben - ohne großen Aufwand. Den meisten Editwar , Streitigkeiten und Kritik wird es - so denke ich - in dem Bereich Lehren geben. Hier scheinen viele auch nicht zu verstehen um wass es in einem solchen Bereich in einer Enzyklopädie geht. In einem Artikel z.B. über die Geschichte wird es nicht so viele Edits geben da hier eigentlich alles bestens Dokumentiert ist und nicht irgendwie an Auslegung scheitern kann. Vieleicht bin ich aber auch zu Optimistisch. --Calle Cool 17:54, 19. Feb. 2007 (CET)

Ein Optismist ist ein Pessimist der nachgedacht hat:-) Ich denk auch das ein Editwar sich eher auf ein Artikel beschränken wird aber man muss es ja nicht soweit kommen lassen.--Vinojan 19:07, 19. Feb. 2007 (CET)

@WerWil

So hatte ich es mir eigentlich auch gedacht. Aber ich hab nicht dran gedacht das das so ein Unterschied ist mit Teilung oder Auslagerung. Da es hier aber grunzetzlich mal drum geht ob etwas in die Art Auslagerung oder Teilung gemacht wird würde ich jetzt deine Aussage eher als pro anstatt Contra sehen. --Calle Cool 19:58, 19. Feb. 2007 (CET)

Grundsätzlich stimme ich mit der Idee überein. Die vorgeschlagenen neuen Lemmata - vor allem die Aufgabe des "Zeugen Jehovas" - und die damit verbundene (mögiche) inhaltliche Beschränkung halte ich jedoch für unangebracht. Dass man Spezialthemen ab einem gewissen Umfang aus Übersichtsartikeln herauslösen kann, dem stimme ich natürlich zu.--WerWil 20:09, 19. Feb. 2007 (CET)

Wie sehen es denn die Andern? Hattet ihr eine "Aufgabe" des Grundartikels "Zeugen Jehovas im sin oder eher so wie WerWill ihn als Hauptübersicht (ich hoffe das ist jetzt richtig ausgedrückt) zu belassen?

Als ich hatte das zweitere im Sinn.--Calle Cool 20:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich dache eher es gäbe weiterhin den Artikel "Zeugen Jehovas" und in den Nebenartikeln wird auf einige Themengebiete näher eingegangen.--Vinojan 08:17, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich glaub in dem Fall reden hier alle vom gleichen. Ich glaube niemand möchte den Hauptartikel "Zeugen Jehovas" bis zur Unkenntlichkeit kürzen - aber Tatsache ist, dass hier vieles rausgelassen wurde, um den Artikel nicht noch anstrengend/länger zu machen, als er eh schon ist. Eigentlich könnte man dein Statement als pro interpretieren ?! cljk 10:26, 20. Feb. 2007 (CET)

@cljk

Während des Rechtsstreit wurden viele Vorwürfe gegen die ZJ erbracht, welches von den meisten Kritikern immer wieder verwendet werden.--Vinojan 12:02, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Abstimmung ist doch heut vorbei?--Vinojan 14:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Abstimmung Über Teilung/Auslagerung

Hier soll nur darüber abgestimmt werden ob die Mehrheit überhaupt einer Teilung zustimmt. Nicht das die ganze Diskussion drüber umssonst ist. Die Abstimmung läuft 1 Woche damit auch jeder die gelegenheit hat seine Stimme abzugeben. Vorschläge wie es später aufgeteilt werden könnte - vorausgesetzt ein positiver entscheid - bitte unter Vorschläge eintragen und nicht hier Diskutieren. Gebt auch an in wieviele Artikel ihr es höchstens aufteilen würded - Nur die Anzahl. --Calle Cool 22:59, 18. Feb. 2007 (CET)

Vieleicht wäre es noch geschickt wenn ihr angebt ob ihr euch eher eine Teilung oder Auslagerung vorstellt.

 Pro d.h. für eine Teilung/Auslagerung

1. in maximal 3 Artikel als Aulagerung --Calle Cool 23:07, 18. Feb. 2007 (CET)
2. 3-4 Artikel, evtl. später weitere Aufteilung.--Vinojan 08:15, 19. Feb. 2007 (CET)
3. die Artikelzahl sollte sich nach den Inhalten richten. Lehren und Rechtsstreit können schon gut ausgelagert werden. Eine kurze Zusammenfassung sollte aber auch im Hauptartikel stehen. Ein Artikel über die Entwicklung der Lehren wäre auch gut, aber dafür haben wir derzeit noch nicht genug Material. Ninety Mile Beach 09:02, 19. Feb. 2007 (CET)
4. 3 Artikel. Wobei ich sehr skeptisch bin, ob es eine bessere Artikel-Arbeit gibt. Siehe Archiv: die endlosen kleinlichen Streitereien, sowie Edit-Wars, Sockenpuppen und Vandalismus. Bevor die Arbeit beginnt, wäre ich für einen strengen Codex, was geht und was nicht geht. --Extertaler 09:46, 19. Feb. 2007 (CET)
5. mit Einschränkungen:

• Lehren/Lehrentwicklung ja, da dürfte auch einiges an kontroversen Darstellungen drin sein
• Geschichte... ist die *wirklich* sooo lang... ich glaub das reicht in diesem Artikel
• und den Rechtsstreit interessiert den allgemeinen Leser wahrscheinlich nicht wirklich und ist eh auf Deutschland beschränkt, das lässt sich in knapp 3 Sätzen abfrühstücken.

cljk 10:21, 20. Feb. 2007 (CET)

P.S. ergo: "Lehren/Lehrentwicklung" + Hauptartikel + evtl. noch irgendetwas = 2 bis max.(!) 3 cljk

1. Ich bin für eine Teilung, wie oben schon Dargelegt --HauserKurt 12:10 21. Feb. 2007 (CET)

 Kontra d.h. gegen eine Teilung/Auslagerung

1. Ich denke es muss einen Hauptartikel "Jeugen Jehovas" geben. Das ist einfach das Lemma, das Interessierte zunächst aufsuchen werden. Dort gehört auch eine zumindest kurze Darstellung aller Aspekte der Glaubensgemeinschaft hinein, also gesichtlicher Abriss, die Organisationsstruktur und mindestens eine kurze Darstellung der wesentlichen Lehrsätze und bekannter Kritikpunkte.

Ich fürchte allerdings, dass dies hier nicht die gewünschte Entspannung bringt.

Zur Vertiefung könnten dann die "Lehre der Zeugen Jehovas" und "Rechtlicher Satus der Zeugen Jehovas" in Spezialartikeln vertieft werden. Das ist aber keine Teilung, sondern wäre eher eine Auslagerung aus dem jetzigen Artikel.--WerWil 19:08, 19. Feb. 2007 (CET)

1. • . Interresierte suchen zuerst einen Hauptartikel auf

• . Mehrere Teilartikel würden vermutlich nur die Einzelinhalte des jetzigen Hauptartikels übernehmen
• . Teilartikel führen zu unübersichtlichen Strukturen-
• . Editwars und einseitige Bearbeitungen würden aufgrund der unübersichtlichen Strukturenbegünstigt.--Helmut Gründlinger 14:41, 20. Feb. 2007 (CET)

 Neutral

• . Grundsätzlich ist die Teilung bzw. die Unterteilung des Themenkomplexes wie in der en.Wiki aus rein lexikalischen Gründen zu begrüßen. Wenn ich aber die Zielrichtung und besonders den Ton der Disputanten aufnehme und wahrnehme, dann zweifele ich deren Bewegründe klar an und sehe das die "Krawalmacherei" weiter geht wie bisher nur eben das das Spielfeld größer wird.alexander72 15:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Vorschläge

Sorry das ich mich jetzt erst melde hatte aber Seit Donnerstag letzte Woche Probleme mit meinem Internet und konnte daher fast nicht posten. So da die Abstimmung nun Vorbei ist. - und ich denke es ist ein eindeutiges Ergebnis für die Teilung - Geht es nun darum welche Artikel genau wir erstellen wollen. Ich denke einen Werde ich gleich heute Anfangen und zwar: "Zeugen Jehovas - Lehre". Den den wollte - so wie ich das sehe - jeder. Aber welches Thema noch? Oder sollen wir es erstmal dabei belassen. --Calle Cool 18:29, 27. Feb. 2007 (CET)

Meine Artikel Vorschläge:

1. Lehren/Lehrentwicklung der Zeugen Jehovas
2. Geschichte der Zeuen Jehovas
3. Rechtsstreit der Zeugen Jehovas

Aus meiner Sicht wären das die größten Themen im jetzigen Artikel.--Vinojan 19:59, 18. Feb. 2007 (CET)

Mein Vorschlag wäre genaus so wie der von Vinojan nur anstatt "Rechtsstert der Zeugen Jehovas"

würde ich den 3. Artikel einfach nur "Zeugen Jehovas" nennen - In diesem ist dann alles drin von Kritik über Rechtsstreit bis hin zu dem was nicht in die anderen 2 Reinpast.--Calle Cool 22:39, 18. Feb. 2007 (CET)

Der Rechtsstreit sollte m.E. heißen: Rechtsstreit um die Anerkennung der Zeugen Jehovas als KdÖR. Ninety Mile Beach 22:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Geozentrisches Weltbild

Im Buch Habakuk finde ich folgendes "Sonne und Mond standen still". Zj betrachten die Bibel bekanntlich als als wortwörtlich auslegbar und zutreffend. Gilt demnach nun bei ZJ das Geozentrische Weltbild? --Helmut Gründlinger 10:53, 27. Feb. 2007 (CET)

Ist das eine ernstgemeinte Frage? Bei den ZJ gilt nicht das Geozentrische Weltbild.--Vinojan 11:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Dann steht das sicher im Wachturm mit Begründung … Gilt dann der Wahrheitsgehalt des Wachturm eigentlich höher als der der Bibel? Wenn nein, warum? --N3MO 18:52, 27. Feb. 2007 (CET)

Im Zweifel gilt der Wachtturum, und zwar deshalb, weil der Wachtturm von "Kanal Gottes", dem "treuen und verständigen Sklaven" erstellt wird. Dieser ist von Jehova Gott eingesetzt und seine Bibelauslegung ist maßgeblich. Ninety Mile Beach 19:43, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich fürchte, die Wachtturm Antwort wird dir nicht reichen: "Wie war ein solches Phänomen möglich? „Ist für Jehova irgendetwas zu außergewöhnlich“, da er der Schöpfer des Himmels und der Erde ist? (1. Mose 18:14). Wenn Jehova will, kann er die Bewegung der Erde so erscheinen lassen, dass Sonne und Mond von der Erde aus gesehen stillstehen. Oder er kann durch eine Lichtbrechung bewirken, dass beide Lichtkörper weiter scheinen, während die Bewegung von Erde und Mond unverändert bleibt. Wie auch immer, in der gesamten Menschheitsgeschichte hat sich ‘kein Tag wie dieser erwiesen’ (Josua 10:14)." (Der Wachtturm 1.12.2004 S. 11, Hervorhebung von mir)--Mini 20:07, 27. Feb. 2007 (CET)

Demnach halten Zj es offenbar für möglich, dass das geozentrische Weltbild zutrifft. --Helmut Gründlinger 12:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Nein, wie ich oben schon sagte, trifft das Geozentrische Weltbild nicht zu. Siehe Wachtturm 1.4.2005, Die Wissenschaft und die Religion — Ein Konflikt entsteht, Die Wissenschaft und die Bibel — Widersprechen sie sich wirklich?--Vinojan 13:38, 2. Mär. 2007 (CET)

@Helmut: Editoren schreiben hier, weil sie sich mit dem Thema auskennen. Wenn sie selbst bei den Basics noch angelernt werden muessen, hat das Ganze seinen Zweck deutlich verfehlt. Deine Logik ist vergleichbar mit der Aussage, jeder der von einem Sonnenauf- und untergang redet, sei ein Geozentriker. --Osch 15:49, 2. Mär. 2007 (CET)

"Wenn Jehova will, kann er die Bewegung der Erde so erscheinen lassen, dass Sonne und Mond von der Erde aus gesehen stillstehen."- entnommen aus obigem Kommentar des Benutzers Benutzer:Mini. Wenn etwas nur so aussieht, als würde es stillstehen, bedeutet dies im Umkehrschluss dass es sich bewegt. Ferner steht an oben genannter Bibelstelle (Habakuk), dass "Sonne und Mond stillstanden". Das Verb stillstehen wird hier in der Vorvergangenheit verwendet, d.h. der Vorgang ist bereits abgeschlossen, er dauert nicht mehr an. Für das Bibelzitat bedeutet dies, dass der Stillstand von Sonne und/oder Mond bereits beendet ist, gemäß der Bibel sollten sich Sonne und Mond daher bewegen. Dass das geozentrische Weltbild hinfällig ist, sollte hinlänglich bekannt sein. Zeugen Jehovas geben jedoch der Bibel stets den Vorzug, wenn Aussagen der Bibel durch wissenschaftliche Erkenntnisse wiederlegt werden.Zeugen Jehovas erkennen zum Beispiel die C-14 Analyse nicht an, da sich mit dieser die biblische Version der Schöpfungsgeschichte und deren Chronologie (Erdalter von 5000 Jahren, et.c.). Die katholische Kirche verwendetet das Bibelzitat aus dem Buch Habakuk, um das Heliozentrische Weltbild zu bekämpfen. Ähnliches sollte nun bei Zeugen Jehovas augrund der hinlänglich bekannten Standpunkte selbiger der Fall sein. Andere Bibelstellen werden von Zeugen Jehovas wortwörtlich ausgelegt, etwa "du sollst kein Blut nehmen". Hiermit ist zum wiederholten Male nachgewießen worden, dass die Zeugen Jehovas die Bibel in höchst selektiver Weiße verwenden, was zu demonstrieren auch in meiner Absicht stand, als ich den ersten Diskussionsbeitrag in diesem Kapitel schrieb. Wenn man aufgrund des Bibelzitates "du sollst kein Blut nehmen" behauptet, dass Bluttransfussionen abzulehnen sind und dabei sowohl sämtliche Bibelstellen, die gegen eine Ablehnung von Bluttransfussionen sprechen als auch wissenschaftliche Erkentnisse mit der Behauptung, dass die Bibel wortwörtlich zu verstehen und anzuwenden sei, ignoriert, dann muss man auch aufgrund der oben genannten Bibelstelle und deren Bedeutung das geozentrische Weltbild als zutreffend bezeichen. Wenn man nun wie der Benutzer Benutzer:Vinojan die oben genannte Bibelstelle schlichtwegs ignoriert, und die Bluttransfussion zugleich aber ablehnt, dann qualifiziert man sich und die Lehre der Zeugen Jehovas eindeutig als unseriös. --Helmut Gründlinger 13:54, 3. Mär. 2007 (CET)

Dein Umkehrschluss ist bereits falsch. Wenn Du den richtig formuliert hast, macht es frühestens Sinn weiterzulesen. Aus Deiner privaten Wortklauberei ergibt sich sowas wie eine von Dir geschaffene Hypothese über das, was ZJ Deiner Meinung nach glauben könnten. Mehr nicht. Was soll das hier? Ich kann Dich aber beruhigen: Nein, ZJ glauben nicht an den Geozentrismus. --Osch 14:23, 3. Mär. 2007 (CET)

@HG Was weißt du eigentlich über die Lehren der ZJ? Willst du hier ein Forum eröffnen? Wenn du meine Quellen gelesen hättest, wüsstest du, dass die ZJ das Geozentrische Weltbild ablehnen. Jehovas Zeugen lehnen das Geozentrische Weltbild ab. Siehe oben genannte Quellen.--Vinojan 16:50, 3. Mär. 2007 (CET)

Dass der Umkehrschluss schwer verständlich formuliert ist mag sein. Allerdings ging es mir hier weniger um das geozentrische Weltbild, sondern um die höchst variable Bibelexegeese bei ZJ. Man verwendet die Bibel schlichtwegs unzulässig, und in keiner Weise so, dass die "wortgetreue Anwendung der Bibel" tatsächlich durchgeführt wird. --Helmut Gründlinger 12:55, 9. Mär. 2007 (CET)

Der Umkehrschluss ist nicht schwer verstaendlich, sondern falsch. Wenn es Dir nicht um das Beispiel ging, haettest Du das sagen sollen, weil es eine Menge Zeit spart. Bislang ist offenbar Deine Exegese der Exegese der ZJ auesserst "variabel" und "schlicht unzulaessig". Die von Dir betonte angebliche Wortwoertlichkeit als exegetisches Grundgesetz existiert bei ZJ nicht. Es ist vielmehr ausgerechnet die Wortwoertlichkeit der sog. "wissenschaftlichen Theologie", die, um hier ein Beispiel zu nennen, 2. Mose 6, 3 wortwoertlich nimmt, um damit ihre Bibelkritik stuetzen zu koennen. Ich habe also immer noch nicht verstanden, was Du eigentlich beweisen willst. Deine Unkenntnis kann es ja nicht sein. --Osch 13:22, 9. Mär. 2007 (CET)

Einordnung

Was soll dieser im Vergleich zu den anderen Überschriften der gleichen Gliederungsebene auffalend kurze Abschnitt eigentlich einordnen? Worin oder in Bezug zu was wird hier eingeordnet? Das bleibt völlig unklar. Anscheinend geht es um eine Verteidigung gegen die landläufige Bezeichnung als Sekte bzw. vorauseilende Zurückweisung von Kritik? Das steht hier völlig falsch.
Ich finde die Überschrift verwirrend und den ganzen Abschnitt zusammenhanglos. --WerWil 20:24, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe das nicht als Verteidigung gegen irgendwas - eher etwas wie "Rechtlicher Status in D-Land". Allerdings gebe ich dir Recht: der ist zu kurz, um allein zu existieren. Vielleicht in die Einleitung migrieren? Aber da war doch noch was von wegen deutschlandlastig... cljk 22:14, 7. Mär. 2007 (CET)

Das ist m. E. ein Rest der Reaktion auf die ehem. Erwähnung in der Einleitung, dass die ZJ oft als Sekte bezeichnet werden. Darauf musst diese Betonung der Rechtstaatlichkeit und die Verurteilung des Begriffes an sich gleiche angehängt werden. An dieser Stelle hat das ganze überhaupt keinen Bezug. Der rechtliche Status und der Streit darum wird weiter unten ja in epischer Breite (und auch ziemlich zusammenhanglos) dargestellt und die Anmerkung zum Sektenbegriff ist hier völlig sinnlos, weil davon ja bis dahin gar nicht die Rede ist.--WerWil 22:23, 7. Mär. 2007 (CET)

Der ganze Absatz zum Körperschaftsprozess kann man sich sparen. Die ZJ sind KdöR und gut ist es, wen interessiert denn wirklich die Einzelheiten ausser Insider wie Pros und Cons? Dem Ottonormalleser sicher nicht - Anspecken bis Radikalkur! Was den alten Vorwurf der Sekte anlangt denke ich ist das auch passe bzw. dann aber genau Ross und Reiter benennen (viele der Kritiker bezichtigen sich offen oder verdeckt gegenseitig als Sekte). alexander72 12:41, 8. Mär. 2007 (CET)

Die ZJ wollen hier natürlich belegen, dass sie (in Deutschland!) keine Sekte sind, was sie mit der KdöR tun. Tatsächlich sollte dieses Faktum wenigstens in einer ausführlichen, neutralen Fußnote gründlich belegt sein. --N3MO 13:07, 9. Mär. 2007 (CET).

Versteh ich nicht: Willst Du sagen, dass ZJ den Status der KdOeR angestrebt haben, um in der Wp. beweisen zu koennen, dass sie keine Sekte sind? Oder willst Du sagen, dass ZJ hier den Status der K. als Beweis fuer das Nicht-Sekten-Attribut verwenden wollen? Ich frage, weil beides so ziemlich der gleiche Quatsch ist. Und: Welches Faktum gehoert in eine Fussnote? --Osch 14:01, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich vermute mit "die ZJ" meint er hier nicht die Organisation an sich, sondern die am WP-Artikel mitwirkenden ZJ.--WerWil 14:13, 9. Mär. 2007 (CET)

Dann wird das Mysterium um das dieses Faktum noch etwas groesser. --Osch 14:36, 9. Mär. 2007 (CET)

Ziemlich sinnloser Text und unüblicher Abschnitt aus dem Artikel für potentielle Diskussionen geparkt:

Durch die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts wurde den Zeugen Jehovas die geforderte Rechtstreue gegenüber der staatlichen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland attestiert. Die Enquête-Kommission des Deutschen Bundestages empfahl aber zu sogenannten Sekten und Psychogruppen in ihrem Abschlussbericht 1998, den Begriff „Sekte“ aufgrund seiner sprachlichen Vieldeutigkeit nicht zu benutzen.^{<ref>Endbericht der Enquête-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“, S. 17ff.: „Die unterschiedliche Herkunft und der unterschiedliche Gebrauch des Begriffs ‚Sekte‘ macht seine Verwendung, außer in klar umschriebenen Zusammenhängen (etwa theologischer oder religionswissenschaftlicher Art), sehr problematisch. Zur Abgrenzung von ‚konfliktträchtigen‘ gegenüber ‚nicht konfliktträchtigen‘ Gruppen ist er kaum geeignet. Er gibt zudem nichts her zur Kennzeichnung konkreter Konflikte. […]“ (Siehe auch: [3])</ref>} --Osch 22:05, 10. Mär. 2007 (CET)

Kritik

diese seite ist m.m. alles andere als objektiv. sogar der duktus der sprache entspricht den publikationen der ZJ. kritik kommt so gut wie keine vor, bzw. wurde entfernt. dabei gibt es da ja einiges, siehe: kritik in englischer wikipedia.

an alle ZJ, die glücklicherweise auch an der wikipedia partizipieren, möchte ich daher folgendes richten: die wikipedia ist eine enzyklopädie und kein medium zur verbreitung der wahrheit. bitte haben sie die stärke, kritik zuzulassen und beschränken sie sich bei ihrem predigdienst auf die von der WT-gesellschaft empfohlenen methoden. sicher sehen sie viele dinge anders als die mehrzahl der wikipedia benutzer und autoren, das ist auch gut so, nur bitte respektieren sie den neutralen standpunkt der wikipedia, der da u.a. wie folgt lautet: "... Danach soll ein Artikel so geschrieben sein, dass möglichst viele Autoren ihm zustimmen können."

respektieren sie die wikipedia-gemeinschaft, so wie wir ihre glaubensgemeinschaft respektieren. --Weinwurm 01:30, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich könnte mich kringeln: Der Weinwurm meint doch tatsächlich, alle die hier schreiben, wären est zwei oder drei Tage hier und er wäre ein alter Hase, der den JZ-Schreibern die Manieren a la Wiki beibringen muß. Lese dich erst mal durch das Archiv durch. Und selbstverständlich machen hier nur Jehovas Zeugen "Reklame" für ihre Sache!! (;-)) Und ist es Wahnsinn, so hat es doch Methode! --Extertaler 02:34, 24. Feb. 2007 (CET)

kringeln sie sich. nein, dass nur ZJ "Reklame" für ihre eigenen sache machen, habe ich nie behauptet. doch nur weil es andere machen, müssen sie es doch nicht auch machen. habe das archiv gelesen, grauenhaft. ich frage sie als bekennender ZJ (laut ihrem profil): was würde wohl jehova dazu sagen, lehrt er nicht moral und anstand? lehrt er nicht seine nächsten zu achten und zu lieben? lehrt er nicht "Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt ..."? wäre doch ein gutes wikipedia-motto, oder?--Weinwurm 02:52, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo Weinwurm, ich muss ihren Aussagen über die Neutralität bezügliche des ZJ Artikels recht geben. Lassen sie sich von dem Extertaler mit seinen auf eine beleidigende Art und Weise dargelegten Aussagen nicht einschüchtern. (Er hatte wegen seiner Art in der Vergangenheit schon mal Probleme (Vermittlungsausschuss wegen Beleidigung) Es ist sein System, alle Benutzer die nicht Streng den Oberen der ZJ folgen und etwas berechtigt kritisieren in irgendeiner Art vorzuwerfen sie wüssten nicht von was sie sprächen. Er behaupte auch manchmal Dinge die so überhaupt nicht stimmen, oder verdreht Aussagen. Sie haben z. B. in keinster weise geschrieben, dass alle die hier schreiben wären erst zwei oder drei Tage hier und dass nur sie alleine wüsten wie man man einen Artikel schreibt. Wenn sie in Zukunft sich dafür aktiv einsetzten, dass dieser Artikel nach den Grundsätzen die sie aufgeführt haben gestaltet wird, kann dass nur unterstütz werden. Der Link von ihnen auf die englische wikipedia Seite, auf der die Meinung der ZJ der allgemeinen Lehrmeinung gegenübergestellt wird ist interessant. Wie wäre es wenn sie diesen Artikel als Betrag ins Deutsche übertragen, und in wikipedia einbringen. --HauserKurt 10:45, 24. Feb. 2007 (CET)

Immer wieder das gleiche.--Vinojan 12:50, 24. Feb. 2007 (CET)

Diese Weinereien kann ich auch langsam nicht mehr hören. Es ist doch immer ein Leichtes, Kritik zu äußern - evtl. sogar angebrachte, wenn es dann aber darum geht, konstruktiv zu werden, verziehen sich die mit der größten Klappe meist wieder sofort und belassen es bei einem "alles ist scheisse". cljk 12:58, 24. Feb. 2007 (CET)

BTW: wie ihr wisst, ist der Artikel wieder entsperrt. Es gibt also keinerlei Entschuldigung, nicht partizipativ aktiv zu werden, wenn man sich über einen Mißstand äußern möchte... Solang man sich hier tatsächlich an vernünftigen Argumentationen orientiert, sollte das kein Thema sein. cljk 13:00, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo bin gerade dabei folgenden in englischer Sprache auf wikipedia.com zu findenen Artikel kritik in englischer wikipedia auf meiner Diskussionsseiten ins Deutsche zu übersetzen. Fertige Übersetzung stelle ich dann zuerst einmal auf meine Benutzerseite. Jeder ist aufgerufen mitzumachen indem er übersetzte Teile auf meine Diskussionsseite stellt. --HauserKurt 13:39, 24. Feb. 2007 (CET)

Tja, hatte die gleiche idee. mein bescheidener input ist von meiner schon auf ihre seite gewandert. --Weinwurm 14:42, 24. Feb. 2007 (CET)

Verschieb doch den Entwurf nach Benutzer:HauserKurt/Entwurf Kritik an den Zeugen Jehovas. Dann hat der Entwurf eine eigene Diskussionsseite nur für die Arbeit am Entwurf und Du kannst Deine Benutzerdiskussionsseite noch immer normal verwenden. Ninety Mile Beach 20:54, 24. Feb. 2007 (CET)

HeikoEvermann, dass ist eine gute Idee habe die Teile die bis jetzt Übersetzt sind auf diese Seite verschoben, Verbesserungen bzw. weitere Übersetzungen oder sonstige Betrage bitte zuerst auf die Diskusionsseite stellen werde sie dann so schnell wie möglich übertragen. --HauserKurt 23:19, 24. Feb. 2007 (CET)

Wow..sind die Jehovas Zeugen schlecht. Gut zu wissen das. Köstlich zu lesen. Ich finde hier äußerst viel Stoff, um an den Türen für eine gute Unterhaltung zu sorgen. Ich habe schon oft auf die einschlägen Seiten im Internet und die Literatur der sogenannten "Sekten-Experten" hingewiesen. Nach kurzer Lektüre und Vergleich wurde nur abgewunken. Die sind ja sowas von verdreht da, die sich an ihnen reiben, da sind ja JZ die reinsten Logiker. Trintität..Hölle..Fegefeuer. Wahnsinn, was die da alles aus der Bibel rauslesen.Danke..weiter so. Ich freue mich auf den nächsten Stoff. Macht die Kritik-Seite so groß wie ihr wollt. (;-)) Shalom! --Extertaler 21:18, 24. Feb. 2007 (CET)

Eine Frage muss den überhaupt unbedingt Kritik in den Artikel über die Zeugen Jehovas? In anderen Artikel über Glaubensgemeinschaften wie Siebenten-Tags-Adventisten oder Mormonen sowie Pfingstgemeinde habe ich diesen Punkt nicht gefunden. Warum muss er also hier rein wenn es bei anderen Arikel über Religionsgemeinschaften fehlt - oder hab ich es einfach übersehen?--Calle Cool 15:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Dies wird mit dem NPOV begründet und im Artikel sollte schon stehen das die Religionsgemeinschaft von vielen kritisiert/verleumdet usw. wird. Das sieht man schon allein in den Archiven hier. Die Beweggründe sind aber unterschiedlich.--Vinojan 15:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Bei andern Religionsgemeinschaften heisst der Absatz jeweils Kontroversen - das wäre auch hier eine sinnvolle Änderung, da Kontroverse nicht impliziert, wer recht hat, es wird nur festgestellt, dass da Punkte sind, über die tatsächlich gestritten wird (und damit dürften die ZJ auch übereinstimmen). Irmgard 16:38, 25. Feb. 2007 (CET)

Nun, das kommt von einer schlechten Übersetzung aus dem Englischen, "controversy" hat im Englischen einen andere Bedeutung als im Deutschen die Englische Bedeutung ist dem Original Latein (v. lat: contra entgegen; versus gerichtet) näher und damit dem Deutschen Wort "Kritik". Kritik impliziert übrigens auch nicht, dass der Kritiker recht hat. --Weinwurm 18:53, 25. Feb. 2007 (CET)

Ob Kontroverse oder Kritik, da gibt es für mich kaum einen Unterschied. Es geht eben um unterschiedlich Meinungen. Ich kann mit Kritik sehr gut leben, warum auch nicht. Positve o. konstruktive Kritik gegnüber JZ erwarte ich überhaupt nicht. Negative Kritik ist normal und steht jedem zu. Aber destruktive, zerstörerische Kritik, die hat hier nichts zu suchen. Wie Vinojan zu Recht bemerkte, ist dieses aber hier in der Vergangenheit zu 90% geschehen. Solange keiner der seriösen Kritiker sich dagegen wendet, kann ich die Abteilung Religion/Theologie hier in der Wiki nicht ernst nehmen. Shalom. --Extertaler 18:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Positive, konstruktive oder negative, dekonstuktive Kritik kann man einem Menschen gegenüber äußern, diese Kategorien kommen aus der Psychologie und Soziologie und habe etwas mit der Psyche des kritisierten Menschen zu tun. Also, ob man einen Menschen durch Kritik verletzt, beleidigt, demotiviert, usw. Nun ist, glaube ich, die Wikipedia nicht dafür auserwählt Psychologie oder Soziologie zu betreiben. Kritik ist Kritik und gute Kritik ist fundiert und auf den Punkt gebracht. Ich hoffe das wird uns gelingen. --Weinwurm 19:29, 25. Feb. 2007 (CET)

Ach Weinwurm. Schau dir mal das Archiv an. JZ sind Menschen. Und Menschen kann und wird man kränken und beleidigen. Ob Wiki dafür auserwählt ist oder nicht, das interessiert doch die meisten Kritiker von JZ nicht. Bin mal gespannt, ob das anders wird! Und Psychologie und Soziologie, das findet hier tausendfach statt. Auch bei den anderen Artikeln, die nix mit JZ zu tun haben. Wir sprechen uns wieder in ca. 3 Monaten. --Extertaler 00:46, 26. Feb. 2007 (CET)

übrigens: vinojan, chrissitopher, fossa, bitte jetzt keinen editwar beginnen. wir bereiten eine fundierte, referenzierte kritik vor, was den vorteil hat, dass pro und kontra getrennt sind, beide meinungen zu wort kommen. also eine ausführliche pro und eine ausführliche kontra darstellung. vielleicht können ja dann alle seiten damit leben. das jetzige schreiben löschen rückgängigmachen macht doch keinen sinn, sondern bedroht uns wieder mit einer sperre. --Weinwurm 19:06, 25. Feb. 2007 (CET)

Mir fehlt im Moment leider die Zeit diesen Abschnitt in Angriff zu nehmen, aber für diejenigen die diese Zeit finden http://www.sektenausstieg.net/ mit beispielen und fundierter Kritik. --Fin-Jasper 23:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Textvorschlag

Die Watchtower Bible and Tract Society Inc. in Brooklyn und Patterson ist das Leitungsorgan der Zeugen Jehovas. Die Watch Tower and Bible Tract Society wird von einem Präsidenten und der so genannten Leitende Körperschaft, die aus 11 Mitglieder besteht, geführt. Die Hauptaufgaben der Watchtower and Bible Tract Society sind die Auslegung und Abänderung der Dogmatik sowie das Verfassen der Zeitschriften und Traktate. Der Watchtower and Bible Tract Society sind 109 Zweige, deren Zuständigkkeit zumeist einen Sprachraum umfasst, untergeordnet. Die Kernaufgaben der einzelnen Zweige umfassen die Übersetzung und Verbreitung von Zeitschriften und Traktaten sowie die Organisation der Missionstätigkeit dar. Parallel zu der Organisationsstufe der Zweige existieren 15 so genannte Zonen, die mehre Zweige umfassen. Zweige werden von so genannten Zweigkommitees geführt. In der Organisationsstruktur der Zeugen Jehovas sind den Zweigen Bezirke und darunterliegende Kreise untergeordnet, die jeweils von so genannten Aufsehern geführt werden. Die niedrigste Stufe der Organisationsstruktur der Zeugen Jehovas stellt die Versammlung, die maximal 200 Mitglieder umfasst und von mehreren Ältesten geführt wird, dar. Die Zeugen Jehovas sind in verschiedenen rechtlichen Körperschaften organisiert, welche jedoch in der Hierachie der Zeugen Jehovas keine eigenständigen Organisationen bilden. Die Zeugen Jehovas sind in Deutschland in Form der "Wachtturm-, Bibel-, und Traktatgesellschaft der Zeugen Jehovas e.v." und der Religionsgemeinschaft organisiert. In Österreich haben die Zeugen Jehovas seit 2002 den Status einer Bekenntnisgemeinschaft inne.

--Helmut Gründlinger 22:14, 19. Jan. 2007 (CET)

In obigen Tex-Vorschlag treffen mehrere Punkte nicht den gegenwärtigen Sachverhalt. Der Vorschlag von Hgp trifft am ehesten die Sachlage. 1.Dogmatik Jehovas Zeugen haben keine Lehrauffassung oder Zweig ihres Lehrgebäudes, der sich mit der Dogmatik im Sinne der großen Kirchen vergleichen läßt. 2. Die Jehovas Zeugen haben kein Kontrollorgan, sondern höchstens ein Leitungsorgan. Das ist und bleibt die Ltd. Körperschaft. Alles Andere sind gesetzliche Konstruktionen, um dem Recht des jeweiligen Landes Genüge zu tun. Das sich der Personenkreis der verschiedenen Organisationstrukturen jeweils überschneidet, ist eine andere Sache. Es sollte doch möglich sein, erst einmal die Jehovas Zeugen aus ihrer Sicht darzustellen. Dazu gehört auch eine genaue Definition der von Jehovas Zeugen und den großen Kirchen verwendeten Begriffe. Ohne diese Definition der jeweils verwendeten Terminologie ergeben sich schon gleich in der Beschreibung des Aufbaues die größten Streitereien. Ob und wie JZ ihrem selbst gestellten Anspruch (Pt. 1) gerecht werden, gehört nicht in die Beschreibung des Aufbaues sondern in die Abteilung Kritik. --Extertaler 18:21, 3. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es dann einfach "Leitungsorgan" anstatt "Kontrollorgan" und "Lehrauffassung" statt "Dogmatik" zu schreiben?--WerWil 15:13, 19. Mär. 2007 (CET)

Blut

Der Absatz über Blut sollte geändert werden. In Deutschland sowie in anderen Staaten sind Zeugen Jehovas mittlerweile mehr oder weniger damit einverstanden, dass ihren Kindern Blut gegeben wird. Sie setzen sich zwar weiterhin dafür ein, dass ihre Kinder blutfrei behandelt werden, sie haben aber ein Formular entworfen, dass sie dem Arzt von sich aus vorlegen, in dem es mehr oder weniger heißt "Bevor Sie ein Gericht einschalten, sind wir damit einverstanden, dass Sie meinem Kind Blut geben, wenn dies denn zwingend notwendig erscheint." -- Juliabackhausen

Aha - und woher weißt du das???--Calle Cool 22:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Mir bekannte Zeugen Jehovas, deren Sohn Leukämie hatte und trotz aller Bluttransfusionen gestorben ist. Die Information ist aber auch bei jedem Mitglied des KVK zu erhalten oder auch im Bethel zu erhalten.

Bitte eine Referenz anführen, dann bauen wir das auch in das in Arbeit befindliche Kapitel Kritik als aktuelle Lehrmeinung ein.--Weinwurm 11:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Auf nachfolgender Internetseite schreiben ZJ, dass sie die Bluttransfussion ablehnen. http://www.watchtower.org/x/hb/index.htm --Helmut Gründlinger 12:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Zeugen Jehovas lehnen Blut ab, ja. Sie lehnen auch für ihre Kinder Blut ab. Sie wissen aber genau, dass das in Deutschland immer dazu führt, dass der Arzt die Eltern vom Richter entmündigen lässt und den Kindern doch Blut gegeben wird. Um einer Entmündigung zuvor zu kommen, vereinbart man mit dem Arzt, dass er im Falle eines Falles doch Blut geben darf. Das ist gängige Praxis, aber nicht offiziell dokumentiert. -- Juliabackhausen

Wenn es nicht offiziell ist, wird es schwierig, das in den Artikel einzubauen. Denn nicht-offizielle Praktiken können sich ja ändern ohne das jemand etwas davon merkt, oder? Gruss --hroest 15:37, 2. Mär. 2007 (CET)

Das es auch bei Jehovas Zeugen Personen gibt, die sich nicht an deren Lehren halten ist klar. Wer darüber schreiben mag, der kann es tun. Aber ohne genauen Fakten-Beleg wird er den Ansprüchen der Wikipedia nicht gerecht. Er mag sich in den Foren der Kritiker á la Sekteninformation tummeln. Diese werden ihn begeistert empfangen. Und da wird es schwierig, diese "nicht-offiziellen Praktiker" können morgen wieder zurückkehren zur "offiziellen" Lehre! --Extertaler 15:59, 2. Mär. 2007 (CET)

@JB. Das ist doch mal ein hoch interessanter Fakt. Wo sind z.B. die AZ der jewiligen Vormundschaftsgerichte (AG), oder stelvertretend nur eines, das eine einstweilig Entziehung des Sorgerechts verfügt hat? Zumal ich davon ausgehe das die Einrichtungen die ZJ, im Falle einer medizinischen Behandelung nutzen, sich auch für Minderjährige Mitglieder und ungetauften Kindern von ZJ zur Verfügung stehen. Und doch sehr versiert sind in dem Job den sie tun, auch und im besonderen in Konfliktsituationen mit behandelnden Ärzten und Verwaltungen. Bitte sowas in der Diskussion lassen und nicht auf die Idee kommen solch halbgares in den Artikel einzubauen. alexander72 13:31, 3. Mär. 2007 (CET)

Kann dir kein AZ (Aktenzeichen?) nennen nur die Aussage eines Arztes, der dies selbst so erlebt hat und die eines Richters am Amtsgericht Simmern (Hunsrück), der bei einer Diskussion im Rahmen des Politikunterrichtes ausführte, dass es für die vorübergehende Entziehung des Sorgerechtes bei ZJ ein standardisiertes Schnellverfahren gibt.--WerWil 19:02, 3. Mär. 2007 (CET)

Hmm des is ein wenig zu dünne "standardsierte Verfahren" speziell für ZJ ohne das so etwas irgendwo festgehalten sprich schriftlich fixiert ist bzw. wurde - rechtstaatlich gesehen fragwürdig. Ich denke das sicher Einzefallentscheidungen in der Vergangenheit getroffen wurden, aber daraus eine allgemeine Praxis abzuleiten wird nicht ausreichen um dieses als Faktum in dem Artikel anzuführen. Ferner ergibt eine genaue Betrachtung der Bandbreite der Behandelungsalternativen die der einzelne ZJ treffen kann - somit auch für dessen etwagigen Kinder - das eben solche beschriebenen Vorgänge als Konfliktsituationen die einer richterlichen entscheidung bedürfen Einzelfälle sind.alexander72 19:16, 3. Mär. 2007 (CET)

Wahrscheinlich wird es für eine Aufnahme in den Artikel nicht reichen, da stimme ich dir zu. Standartisiert ist in der Rechtsprechung allerdings vieles. Schon allein die Verwendung von Präzedenzen ist so etwas.--WerWil 20:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Da ich beim Gericht arbeite, kann ich mit absoluter Sicherheit sagen, dass es kein "standartisiertes schnellverfahren gibt", ganz zu schweigen vom fehlen einer rechtlichen Begründung eines solchen Verfahrens. Es werden alle gleichbehandelt. Da jedoch durch die Bluttransfufionsverweigerung durch die Erziehungsberechtigten eine erhebliche gefährdung des Kindeswohles vorliegt, wird oftmals eine einstweilige Anordnung getroffen um das Kind zu retten. Ich hatte bisher 2 Fälle wo es um Leben oder Tod des Kinder gang, in beiden Fällen wurde eine einstweilige Anordnung getroffen und die Gesundheitsfürsorge auf das Jugendamt übertragen, über den Antrag auf Sorgerechtsentziehung (gestellt durch das Jugendamt) wurde erst entschieden, wenn die gesundheitliche Situation des Kindes geklärt wurde. Nachdem sich die Eltern hier verpflichtet hatten, die Gesundheitsfürsorge bis zum 18. Lebensjahr dem Jugendamt zu überlassen, wurde Ihnen das Sorgerecht nicht entzogen. Die Verfahren in diesem Bereich sind aber höchst unterschiedlich, jedes Gericht (vor allem von Bundesland zu Bundesland) machen es unterschiedlich, daher eignet es sich nicht für einen Artikel. Klar ist aber: Die Verweigerung der Bluttransfusion geht meist über ein Gericht (und kein Gericht hat ein Kind bisher "zum Tode verurteilt").--CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 16:17, 7. Mär. 2007 (CET)

Der deffinition von "Unterlassene Hilfeleistung" im österreichischen STGB zufolge schließe ich, dass die Unterlassung von Bluttransfussionen bei Minderjährigen durch die Eltern unter Unterlassenen Hilfeleistung fallen müsste. Sind Fälle bekannt, in denen es zur Anklage von Eltern aufgrund von Unterlassener Hilfeleistung kam? --Helmut Gründlinger 13:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Gegenfrage: Wie erklaerst Du uns, dass die obersten Gerichte in Deutschland zu dem Ergebnis kamen, dass durch den praktizierten Glauben der ZJ Rechte von Dritten nicht beruehrt sind? Du wirst Du nicht etwa wieder eine Deiner privaten Interpretationen zum diskussionsstoff machen wollen? --Osch 14:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Antwort auf HG's Frage: NEIN. - Im Gegenteil: Dem Österreichischen Ärztegesetz (§199 i.V.m. §2) zufolge würden Eltern, die ihrem Kind eine Bluttransfusion verabreichen, eine Verwaltungsübertretung begehen (Strafrahmen: bis € 3.630,00). Daraus schließe ich übrigens, dass HG die deffinition von unterlassene hilfeleistung fehlinterprediart haben müsset, oder sint fälle bekant, dasß einer anders denkd  ? (Sorry, aber so schreibt man unwillkürlich, wenn man diese Diskussionsseite zu oft liest...)

@ HG: Es handelt sich nicht um unterlassene Hilfeleistung, das ist eine Fehlinterpretation, sowohl nach deutschem als nach österreichischem Recht würden Sie sich nicht strafbar machen. (Religionsfreiheit!). Die Familienrechtlichen folgen (bis hin zur entziehung der elterlichen Sorge sind davon ausgenommen!).--CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 12:20, 19. Mär. 2007 (CET)

Lehre

Noch einmal mein Vorschlag vom Oktober 2006 zum Abschnitt Lehre, der damals wg. Artikelsperrung nicht eingefügt werden konnte:--Hgp 10:48, 28. Feb. 2007 (CET)

[Textvorschlag geändert]

Die Zeugen Jehovas leiten ihren Glauben nur von ihrem Verständnis der Bibel ab. Für Jehovas Zeugen beinhaltet die Bibel die von Gott geoffenbarte religiöse Wahrheit, die Grundlage aller religiösen Lehre ist. Ihre Interpretation der Bibel unterscheidet sich dabei in vielen Punkten von der, die in den meisten anderen christlichen Gemeinschaften anzutreffen ist.

Die „Leitende Körperschaft“ (siehe unten) als Leitungsgremium der Religionsgemeinschaft legt dabei die gültige Lehre fest. Dabei erhebt sie keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit. Es wird jedoch von jedem Zeugen Jehovas erwartet, diese Lehre als für die Religionsgemeinschaft gültig anzuerkennen und nicht durch Wort oder Tat abweichende Lehren zu verbreiten oder zu unterstützen. Rückfragen und begründete Zweifel einzelner Zeugen Jehovas sowie neue Informationen zu einzelnen Sachgebieten dienen dabei als Anstöße für die leitende Körperschaft, um die Lehre immer wieder neu anhand der Bibel zu überprüfen. Die leitende Körperschaft nimmt diese Überprüfungen in begründeten Fällen zum Anlass, einzelne Lehrpunkte zu ändern, die dann z.B. im Wachtturm als "Fragen von Lesern" veröffentlicht werden.

In der damaligen Diskussion gab es keine ernsthaften Einwände mehr. Deswegen würde ich den derzeitigen Abschnitt ersetzen wollen. Link: Diskussion:Zeugen Jehovas, Archiv IV: Lehre siehe unter Abschnitt 20!--Hgp 10:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Naja, ob sie sich der Anstöße von Mitgliedern annehmen.... ich lass das jetzt mal einfach so stehen. cljk 14:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Bitte zu lesen, was ich geschrieben habe. Da steht: "dienen ... als Anstöße zu überprüfen", nicht: "Anstöße werden angenommen". Ich dachte, der Unterschied sei klar.--Hgp 16:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt von Hgp könnte den jetzigen Unterpunkt Lehre im Artikel ersetzen. Nähere Informationen bekommt der Leser dann in der Auslagerung.--Vinojan 16:24, 28. Feb. 2007 (CET)

Wie kommst du auf die Idee, "Rückfragen und begründete Zweifel" würden berücksichtigt? Das beste Gegenbeispiel ist doch C.O.Jonnson[4], der statt berücksichtigt zu werden ausgeschlossen wurde. Auch scheinen die "Fragen von Lesern" teilweise fingiert (siehe Wachtturm vom 1.11.1995, wo die Leserfrage auf einen Artikel in derselben Zeitschrift bezug nimmt). --Mini 20:37, 28. Feb. 2007 (CET) (Absatzedit)

Die Leserfrage im WT vom 01.05.1995 ist so fingiert, dass sie in meinem WT nicht zu finden war. Seltsam....--Hgp 16:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Das ist mir auch aufgefallen. Ich konnte es aber nur anhand der CD testen - ist die besagte Leserfrage auch in der gedruckten Fassung nicht vorhanden? cljk 17:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den falschen Monat geschrieben. --Mini 20:08, 5. Mär. 2007 (CET)

Es lohnt sich anscheinend immer, die hier angegebenen Quellen selbst zu lesen. Die LeserFRAGE im Wachtturm vom 01.11.1995 nimmt in keiner Weise auf irgendwelche Wachtturmartikel Bezug. Es wird darin lediglich auf eine Wiedergabe der King-James-Bibel Bezug genommen. Dass der Autor der ANTWORT über die gleichzeitig verfassten Studienartikel informiert ist, sollte eigentlich niemanden überraschen. Man müsste schon eine seltsame Verschwörungstheorie entwickeln, um bei dieser Sachlage "fingierte Leserfragen" vermuten zu können.--Hgp 11:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Frage im WT wäre unnötig, würde nicht im selbem Heft die Lehre über den Begriff "Generation" geändert worden sein.--Mini 12:44, 7. Mär. 2007 (CET)

Das ist natürlich ein ganz anderer Einwand als der oben geäußerte. Außerdem ist er einfach nicht einmal ansatzweise logisch begründet (Zirkelschluss). Und zusätzlich sehe ich keine seriöse, unabhängige Quelle, die das bestätigt. Und Verschwörungstheorien haben hier nur in Ausnahmefällen etwas verloren, die im vorliegenden Fall nicht gegeben sind.--Hgp 15:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Wieso lesen eigentlich alle etwas anderes, als was ich geschrieben habe? Ich habe nicht geschrieben "werden berücksichtigt", sondern "dienen ... als Anstöße zu überprüfen". Vielleicht wäre es sinnvoll noch das Wort "selbst" oder "unabhängig" einzufügen, um das ganze noch offensichtlicher zu machen...--Hgp 16:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Naja, weil es sich schlicht so liest, als wenn konstruktive Hinweise *tatsächlich* einfließen würden. Das kann ich mir eigentlich nicht besonders gut vorstellen... cljk 17:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Umgang mit Themen wie z.B. Verfolgung im Nationalsozialismus, dem Blut und dem Namen Gottes hatte haeufiger Aussenimpulse. Das neue Lehrbuch fuer die Predigtdienstschule wurde unter Beruecksichtigung der weltweiten lokalen Erfahrungen zusammengestellt. Rechtliche Fragestellungen werden im Dialog mit anderen, die die noetige Kompetenz haben behandelt. Leserfragen, die auch in anderen Artikel der WT behandelt werden, koennen durchaus auch auf reale Fragen von Lesern zurueck gehen, die aber des Umfang und der groesseren Bedeutung wegen in mehreren Artikeln behandelt werden. Dass natuerlich nicht notwendig alle vorgeschlagenen Themen (Bp. 1914) gleich zu einer Lehraenderung fuehren ist sicher ueberall so - religioese Gemeinschaften verhalten sich hier meist eher konservativ. Als Beispiel taugt Jonnson daher nicht, um die grundsaetzliche Moeglichkeit auszuschliessen, umso mehr er ja bald darauf seinen Aenderungsvorschlag lehrte, und damit die Entscheidungskompetenz zu Lehrfragen uebernahm (dass seine Lehrvariante gar nicht so ueberzeugend ist, hat Rolf Furuli gezeigt). --Osch 17:52, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte auch geschrieben: "wird ... erwartet ... nicht ... abweichende Lehren zu verbreiten". Jonnson fällt nicht unter diese Beschreibung und ist daher für die Korrektheit des Absatzes nicht relevant.--Hgp 16:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Soll eine Abstimmung durchgeführt werden ob der Abschnitt in den Artikel soll?--Vinojan 12:54, 3. Mär. 2007 (CET)

Räumt der geänderte Text oben jetzt die Unklarheiten aus? Wenn nicht, dann bitte genauer sagen, wo das Problem liegt.--Hgp 12:10, 5. Mär. 2007 (CET)

Welche Unklarheiten sollen ausgeräumt sein? Es ist mehr als die Korrektur eines Satzes.--Mini 20:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Welche Unklarheiten? Alle!o) Im Ernst: woher soll ich wissen, was unklar sein soll? Ich habe den Text verfasst. Mir ist er klar; deswegen hatte ich diejenigen, die irgendwelche Probleme sehen, diese GENAU zu beschreiben. Da dies nicht geschieht, kann ich vermuten, dass auc niemand anders Unklarheiten sieht.--Hgp 11:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Im Rahmen der Überarbeitung dieses Abschnitts wäre noch eine Korrektur unter der Überschrift "Endzeit" anzubringen. Im ersten Absatz heisst es dort: "Der resultierende Krieg soll im Tod aller anderen Menschen und der Festsetzung der Dämonen im Tartarus – einem Gefängnis für Geistwesen – enden." Dies ist so nicht richtig, da Jehovas Zeugen den "Tartarus" als den Zustand, in dem sich die Dämonen bereits jetzt befinden, verstehen. Sie erwarten vor Beginn der 1000jährigen Herrschaft Jesu die Festsetzung Satans und der Dämonen in einem "Abgrund" (Offenbarung 20:1-3), der sich explizit vom Tartarus unterscheidet (Einsichten über die Heilige Schrift, Bd. 2, S.1087; Die Offenbarung - ihr grossartiger Höhepunkt ist nahe, S.288, Abs. 6). Ich schlage vor, den Satz z.B. so zu formulieren: "Der resultierende Krieg soll im Tod aller anderen Menschen und der Festsetzung Satans und der Dämonen im "Abgrund" - einem Gefängnis für Geistwesen - enden." --Mc-404 11:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Endzeit/Paradies auf Erden

Ich habe den Absatz Endzeit straffer zu formulieren versucht:

Jehovas Zeugen erwarten, dass die „letzten Tage“ in einem globalen, von Gott geführten Krieg gipfeln. Der Ablauf der Endzeit wird wie folgt geschildert: Zunächst träte eine „Große Drangsal“ ein, in der durch politischen Druck aggressiv gegen Religionen im Allgemeinen und Jehovas Zeugen im Speziellen vorgegangen würde. In dieser Zeit würde „Babylon die Grosse“ - alle Religionen, die nicht den Willen Jehovas erfüllten - vernichtet. Gott greife dann zu einem den Menschen unbekannten Zeitpunkt zum Schutz seines „Volkes“ ein, indem er in der Schlacht von Harmagedon die „alten Himmel“ und die „alte Erde“ vernichtete. Unter den „alten Himmeln“ verstehen Jehovas Zeugen sämtliche menschlichen Regierungen, unter der „alten Erde“ die Gott ungehorsame Erdbevölkerung. Diese würden beseitigt (Offenbarung 16,16), jedoch nicht der buchstäbliche Himmel oder der buchstäbliche Planet Erde (Psalm 37,10-11, Offenbarung 21,1-5, Johannes 17,3). Menschen, die in diesem Krieg von Gott zu Tode gebracht werden, hätten allegorisch zur Geschichte der Sintflut keine Auferstehungshoffnung.

Nach Ansicht der Zeugen Jehovas sind sie in Harmagedon die einzige Organisation, die unter dem besonderen Schutz Jehovas steht ^{<ref>Der Wachtturm 1. September 1989 S.19</ref>}. Sie sind der Auffassung, ein Mitglied der Gemeinschaft zu sein sei keine Garantie für das Überleben dieses Krieges. Es zähle die Handlungsweise der jeweiligen Person. Zu verschiedenen Zeiten haben Zeugen Jehovas versucht, den Zeitpunkt dieses Ereignisses zu errechnen. Neben den Jahren 1914 und 1925 war das bekannteste Jahr 1975. Nachdem diese Prognosen nicht eintraten, verzichteten die Zeugen Jehovas bislang auf weitere konkrete Zeitangaben.

Die Aussage über die Festsetzung Satans und der Dämonen passt besser in den nächsten Abschnitt Paradies auf Erden, z.B. im ersten Satz:

Nach Harmagedon würden Satan und die Dämonen in einem Gefängnis für Geistwesen festgesetzt, und das Tausendjährige Reich beginne. (...)

Ich möchte den Vorschlag hiermit zur Diskussion stellen. --Mc-404 00:02, 16. Mär. 2007 (CET)

Wenn das eine Zusammenfassung von beiden Abschnitten ist, fehlt mir irgendwie das Paradies. Sonst ist es dir ziemlich gut gelungen - liest sich besser als die derzeitige Version. cljk 08:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Der Text des obigen Vorschlags soll keine Zusammenfassung beider Abschnitte sein, lediglich des Abschnitts "Endzeit". Die Erwähnung der Gefangensetzung Satans und der Dämonen kippte ich dort raus und schlug stattdessen vor, dies in den nachfolgenden Abschnitt "Paradies auf Erden" zu verschieben. Ausser dem vorgeschlagenen ersten Satz bleibt der restliche Text dort gleich. --Mc-404 09:24, 16. Mär. 2007 (CET)

Oh sorry, nicht richtig gelesen... cljk 10:09, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Änderungen sind gut und die Sache mit Satan wäre im Abschnitt "Paradies auf Erden" besser aufgehoben.--Vinojan 10:46, 16. Mär. 2007 (CET)

"- alle Religionen, die nicht den Willen Jehovas erfüllten - " sind alle außer Zeugen Jehovas. Ich denke, das braucht nicht so versteckt werden (steht auch so unter Babylon die Grosse).--Mini 11:57, 16. Mär. 2007 (CET)

Ist richtig so. Da gibt es nichts zu verstecken. Wie Jehovah und Jesus Christus gegenüber einzelnen Pesonen im Gericht handeln, steht nicht zur Debatte. --Extertaler 13:12, 16. Mär. 2007 (CET)

Wie wärs dann mit

In dieser Zeit würde „Babylon die Grosse“ (alle Religionen, die nicht den Willen Jehovas erfüllten) , wozu ihrer Ansicht alle Relligionen außer sie selbst zählen, vernichtet.

? cljk 14:52, 16. Mär. 2007 (CET)

Oder so: "In dieser Zeit würde „Babylon die Grosse“ vernichtet, wozu ihrer Ansicht alle Relligionen außer sie selbst zählen."--Mini 14:58, 16. Mär. 2007 (CET)

joah, ich könnt damit leben. Kurz + gut ist... cljk 15:03, 16. Mär. 2007 (CET)

Statt Religionen sollte lieber man Religionsgemeinschaften nehmen, denn die ZJ sehen sich als Christen und es gibt noch viele andere Religionsgemeinschaften die sich ebenfalls christlich sehen.--Vinojan 15:30, 16. Mär. 2007 (CET)

@Vino: Ich muss zugeben - ich verstehe dein Anliegen nicht... Religion vs. Religiosgemeinschaft... bitte was impliziert Religion bzw. Religionsgemeinschaft, was beim anderen nicht gegeben ist? cljk 17:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Es gibt viele Religionen darunter auch das Christentum, im Christentum selbst gibt es wiederrum viele Religionsgemeinschaften/Richtungen die für sich das Christsein beanspruchen. Die ZJ sehen sich als die einzig wahre Religionsgemeinschaft und ordnen alle andere der Hure Babylon zu.--Vinojan 17:45, 16. Mär. 2007 (CET)

Es bleibt als einzige Religionsorganisation die Zeugen Jehovas übrig - ob christlich oder nicht spielt hierbei keine Rolle. Oder gibt es da "neues Licht"?--Mini 16:41, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich habs mal in der obenstehenden Form, mit wenigen kleinen Änderungen, in den Artikel gesetzt und eure Vorschläge darin verarbeitet. Insbesondere steht nun "religiöse Organisationen" statt "Religionen", zudem hab ich den Bibeltext Johannes 17,3 rausgenommen da nicht in direktem Zusammenhang mit dem Text stehend. --Mc-404 07:38, 17. Mär. 2007 (CET)

Dieser Satz in dem Abschnitt:

Menschen, die in diesem Krieg von Gott zu Tode gebracht würden, hätten allegorisch zur Geschichte der Sintflut keine Auferstehungshoffnung.

ist unklar. Ich weiß nicht was hier mit allegorisch gemeint ist. Eine Allegorie ist die Personifitation eine abstrakten Vorstellung. Das scheint mir hier überhaupt keinen Sinn zu machen. Ist vielleicht "analog" gemeint (obwohl die Aussage dann immer noch unklar bliebe).--WerWil 10:12, 17. Mär. 2007 (CET)

Es müßte "analog" heißen. Was ist Dir denn daran unklar, WerWil? Nach Meinung von Jehovas Zeugen haben die Sintflut nur die Menschen überlebt, die in Jehovas Augen gerecht waren. Das ist nun mal nur Noah und seine Familie. Die anderen Menschen wollten auf das 120j Predigen Noahs und seine Familie nicht hören. Sie gossen Hohn und Spott aus über Noah und s. Familie. Andere waren gleichgültig. Wieder andere bequem oder unentschlossen. Die Folgen mußten sie aus eigenen Verschulden tragen. Hätten sie gehört, wäre bestimmt eine Flotte von Archen entstanden. Genau so wird es in Harmagedon sein. Jeder hat einen freien Willen. Wer nicht will, hat die Folgen zu tragen! Das ist mit analog gemeint. Gibtes evtl. dafür einen besseren Begriff? Shalom --Extertaler 10:49, 17. Mär. 2007 (CET)

Du hast Recht, "allegorisch" passt hier nicht. Den Satz hab ich unverändert aus der vorherigen Version übernommen. Für die meisten Leser dürfte allerdings die Sintflut in keinem ersichtlichen Bezug zur "Endzeit" stehen. Den Zusammenhang im Artikel zu erklären würde zu weit führen, da es sich ja nur um einen Randgedanken handelt. Wie wärs einfach ohne den Einschub: "Menschen, die in diesem Krieg von Gott zu Tode gebracht würden, hätten keine Auferstehungshoffnung." --Mc-404 11:02, 17. Mär. 2007 (CET)

Der Teilsatz sollte raus, da die Lehre des endgültigen Todes durch Harmagedon älter ist als die Lehre, dass es aus der Sintflut keine Auferstehung gibt. Das letztere kann daher nicht die Begründung für das erstere sein. --Osch 16:06, 17. Mär. 2007 (CET)

Rv. Biblisch gestützt

Ich kann da keine Wertung erkennen... Ist das etwa nicht stimmig? cljk 20:00, 22. Mär. 2007 (CET)

Wertung? na sicherlich das wort "meinen" stellt in frage, die frage ist nur im vergleich zu was? Da ich mal stark davon ausgehe das die Exegese der ZJ in der Regel vom religiösen Wettbewerb in Frage gestellt wird was ok ist, aber einer nüchternen lexikalischen Darstellung nicht dient. Der ZJ-Artikel ist ein Paradebeispiel in der WP. Deshalb so ;-)) und noch was ....

Neutralität und Wissenschaftlichkeit in der Wikipedia?

Die Online-Enzyklopädie Wikipedia ermöglicht es ihren Nutzern, die Inhalte selbst zur Verfügung zu stellen. Das sorgt immer wieder für Zündstoff, wenn etwa Sekten oder Fanatiker versuchen, ihre Sicht unterzubringen. Die Kontrollmechanismen funktionieren in der Regel so gut, daß offenkundige Falschmeldungen, auch Vandalismus genannt, innerhalb von fünf Minuten verschwunden sind. Was aber, wenn es um kontroverse Themen jenseits platter Agitation geht...? Frankfurter Allgemeine Zeitung, 18. April 2006

alexander72 20:09, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Formulierung fand ich auch nicht besonders ausgefuchst - angebrachter wäre evtl. was wie "nehmen für sich an Anspruch" ... cljk 20:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Selbstbefriedigung

Aber warum sollte das mit ser Selbstbefriedigung rein. Ist das so extensiell wichtig? Interessiert das überhaupt wen. Vor allem wenn es nicht mal verboten ist? also ich würde es nur als Balast für den Artikel sehen. --Calle Cool 18:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Ein Halbsatz zur nun wirklich "Ablehnung" der Masturbation würde sehr gut in den Zusammenhang der strengen Sexuallehre der ZJ passen.--WerWil 19:09, 16. Mär. 2007 (CET)

@Calle Cool: Dass Selbstbefriedigung nicht verboten ist, heißt noch nicht, dass sie erlaubt ist. Würde ein Ältester oder ein Dienstamtgehilfe öffentlich bekennen, dass er masturbiert, würde er aller Ämter enthoben werden. Selbstverständlich interessiert dies die Öffentlichkeit - außerdem veranschaulicht es sehr schön, wie tiefgreifend die Organisation der Zeugen Jehovas das Leben jedes Einzelnen bis ins kleinste Detail bestimmt respektive vorschreibt. Außerdem wird in den sekteneigenen Publikationen immer und immer wieder auf die "Gefahren" der Masturbation hingewiesen - ergo scheint dies sehr wohl eine Thematik zu sein, die auch für die Zeugen Jehovas von großem Interesse sein muss oder besser gesagt sein soll. Dass dieses Thema von den hier befindlichen ZJs lieber nicht dargestellt werden will, ist mir persönlich klar. Ist halt die Frage, ob hier nur oberflächlich abgehandelt werden soll oder ob nicht auch Interesse bestehen sollte, Strukturen aufzuzeigen... --

anonym vgl. diff

Masturbation wird als eine Unreine Handlung angesehen, weshalb ZJ nicht Masturbieren sollen.--Vinojan 12:45, 18. Mär. 2007 (CET)

Dafür braucht es zunächst noch keinen Beleg, da ja bislang die belgte Haltung zur Masturbation hier zur Debatte steht und nicht die daraus gezogenen Schlussfolgerung. Oder sollte das auch in den Text aufgenommen werden? Ich denke es ist auch ohne speziellen Beleg sichtbar, dass die ZJ einen auffallend restriktiven Umgang mit den gennanten Phänomenen haben und daher ist dies an sich erwähnenswert. --WerWil 15:28, 18. Mär. 2007 (CET)

Hast Du eine Quelle, mit der Du belegen kannst, dass Masturbation eine unreine Handlung ist? Beitrag von 88.64.189.10 14:56, 19. Mär. 2007

1.Quelle: Erwachet 11.2006, S.18-20, Titel "Junge Leute fragen sich: Wie kann ich mit dieser Gewohnheit brechen?" Versuche daher, die Dinge im richtigen Licht zu sehen. Selbstbefriedigung ist Unreinheit. Dadurch kann man zum „Sklaven von mancherlei Begierden und Vergnügungen“ werden. Sie fördert eine Einstellung, die den Sinn verderben könnte (Titus 3:3). Selbstbefriedigung ist allerdings keine schwere geschlechtliche Unmoral, wie etwa Hurerei(Epheser 4:19).

2.Quelle: Junge Leute Fragen Buch, S.198-204, Kapitel 25: Masturbation — Wie schwerwiegend? Ein Jugendlicher fragte: „Ist Masturbation eine unverzeihliche Sünde?“ In der Bibel wird Masturbation überhaupt nicht erwähnt. In biblischen Zeiten war die Masturbation in der griechischsprachigen Welt üblich, und es gab verschiedene griechische Wörter dafür. Doch nicht einer dieser Begriffe kommt in der Bibel vor. Ist Masturbation harmlos, da sie in der Bibel nicht direkt verurteilt wird? Ganz und gar nicht! Auch wenn Masturbation nicht mit schweren Sünden wie Hurerei auf eine Stufe zu stellen ist, so ist sie doch mit Sicherheit eine unreine Gewohnheit (Epheser 4:19). Die Grundsätze des Wortes Gottes zeigen, daß es „dir zum Nutzen“ ist, dieser unreinen Gewohnheit entschieden zu widerstehen (Jesaja 48:17). --Vinojan 16:12, 19. Mär. 2007 (CET)

Du hast jetzt aber mal elegant nicht darauf geantwortet, wieso das unrein sein sollte - Argument "steht im JungeLeute-Buch" mag ja jetzt nicht von jedem als objektiv betrachtet werden. Und wenn es dafür keinen biblischen Beleg gibt, könnte man schon versucht sein zu sagen, dass alles bis ins kleinste Detail geregelt wird - und nichts anderes war die Frage. Und wer weiss denn schon, zu welchem "Nutzen es dir ist"... *g* cljk 16:42, 19. Mär. 2007 (CET)

Du diskutierst über sinn oder unsinn oder stichhaltigkeit der ZJ Begründung. Das ist nicht gegenstand dieses Artikels. Wenn du möchtest, dass eine besonders tiefgreifende Reglementierung des Lebens durch die ZJ ausgesagt wird, dann musst du dafür m. E. mehr dazu anführen, als die Verurteilung der Masturbation. Diese ist als Beispiel der restriktiven Sexuallehre an sich erwähnenswert, gibt aber keine Grundlage für eine so weitreichende Schlussfolgerung wie du sie vornehmen willst. Am besten wäre ein gute Quelle, die die verschiedenen Aspekte der ZJ Lehre darauhin analysiert hat und zu einer entsprechenden Aussage gekommen ist. Alles andere mündete wieder in einen POV Streit, weil ZJ in diesen Regeln naturgemäß keine Fremdbestimmung, sonder die treue gut begründete Fürsorge ihrer Ältesten (Führung) erkennen. Da reicht also deine oder meine entgegengesetzte Einschätzung zum Beleg des Gegenteils nicht aus.--WerWil 17:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Dieser Einwand ist hier irrelevant. Im Artikel und dieser Diskussionsseite geht es nicht darum die Stichhaltigkeit der ZJ-Position zu prüfen. Unter Kritik ist und kann etwas zum Umgang mit der Schrift ausgesagt werden. Hier geht es um eine Lehraussage - ganz egal wie die ZJ zu der gekommen sind. Also bitte hierüber nicht weiter diskutieren.--WerWil 18:35, 19. Mär. 2007 (CET)

Ja, dies dürfte auch den ZJ sehr entgegenkommen, denn das wäre ein Debakel für die ZJ, wenn die Lehraussagen nach Stichhaltigkeit überprüft werden würden.  ;-) --88.66.57.131 11:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Ob das den ZJ gefällt ist für Wikipedia unwesentlich. Hier geht es darum Informationen für den Artikel zur neutralen Darstellung der ZJ zusammenzustellen. Eine kritische Betrachtung der Lehre der ZJ kann dazugehören, aber zunächst mal muss diese Lehre dargestellt werden. Die Kritik soll dann auch nicht hier geübt werden, sondern sie muss quellenbasiert zusammengestellt werden. Mit Quellenbasiert ist aber nicht gemeint, dass einzelne User anhand von Bibelstellen Kritik an den ZJ üben, sondern dass die Quellen selbst die Kritik formulieren, die dann ggf. hier aufgenommen wird. Dabei müssen nicht die ZJ hier beweisen, dass sie mit ihrer Auslegung Recht haben, sondern evtl. Kritiker müssen grundsätzliche Probleme aufzeigen. Details wie (angebliche) Fehlinterpretationen einzelner Verse könnten höchstens exemplarisch dargestellt werden. An dieser Stelle sollte dies aber m. E. nicht stattfinden, da gibt es wichtigeres.--WerWil 14:06, 20. Mär. 2007 (CET)

Du sagst es WerWil. Soll die Sache mit der Masturbation nun in den Artikel oder nicht?--Vinojan 14:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte ja schon vorgeschlagen das unter Ehe und Familie einzuarbeiten. Für einen eigenen Unterabschnitt einer "Sexuallehre" reicht es m. E. nicht. Ein Vorschlag, auch zur Präzisierung der Aussagen über Homosexualität:

Zeugen Jehovas legen sehr großen Wert auf sittliche Maßstäbe. Sex vor und außerhalb der Ehe ist mit ihrer Interpretation von biblischen Maßstäben nicht vereinbar. Auch Masturbation wird als "unreine Handlung" abgelehnt. ...

Praktizierte Homosexualität führt zum Ausschluss aus der Glaubensgemeinschaft und wird auch dann abgelehnt, wenn sie (wie in einigen Ländern möglich) in einer Ehe gelebt wird.

--WerWil 16:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Sollte schon in den Abschnitt Ehe und Familie eingearbeitet werden oder man ändert die Überschrift des Abschnitts in Werte, Moralverständnis oder ähnliches um.--Vinojan 16:32, 20. Mär. 2007 (CET)

Unbedingt! Sehr gute Idee Vinojan! Dann haben die Leute so richtig was zum Ablachen, denn das glaubt sowieso kein Mensch, dass sich jugendliche ZJ an diesen Rat halten! Beitag von 88.66.49.124 11:24, 21. Mär. 2007

Die Meinung der Zeugen Jehovas zur Selbstbefriedigung ist allein schon an den Bezeichnungen dafür zu erkennen. Hier eine Sammlung der letzten Jahre, mit welchen Ausdrücken Masturbation beschrieben wird:

• Selbstbefriedigung (w83-01-15-11-01)
• Selbstbefleckung (w85-04-15-16-06)
• Selbstmissbrauch (w73-12-15-757-05)
• Selbsterotisierung (w70-09-01-538-08)
• Selbstliebe (w73-12-15-760-05)
• self-abuse (w72-05-01-284-01)
• Autoerotik (w83-01-15-11-01)
• Autoerotismus (w73-12-15-760-05)
• Narzißmus (w73-12-15-760-05)
• „Sexkontrolle" (g76-12-22-16)
• „gierige Lust" (Luther-Bibel) (w85-04-15-16-06)

• eine „geheime Sünde" (w73-12-15-756-01, jv175-02)
• ein „heimliches Laster" (w73-12-15-756-01)
• unnatürlich (w73-12-15-758-01)
• ein sittlich abstoßendes Verhalten (w82-03-01-09-08)
• eine „schädliche Begierde" (w73-12-15-760-01)
• etwas Abnormes und Widernatürliches (w73-12-15-759-07)

• eine widernatürliche Gewohnheit (w73-12-15-760-00)
• eine unsittliche Gewohnheit (w73-12-15-760-01)
• eine üble Gewohnheit (w71-01-15-61-00)
• eine schlechte Gewohnheit (g97-05-22-20-01, g90-04-08-17-03)
• eine unreine Gewohnheit (w03-10-15-16-11, w82-03-01-09-08)
• eine entwürdigende Gewohnheit (w97-07-15-23-04)
• eine unreine Gewohnheit (g94-11-08-20-02)

• eine unreine Praxis (g90-04-08-17-03)
• eine widerliche Praktik (g95-04-22-30-08)
• Mißbrauch der eigenen Geschlechtsorgane (w72-05-01-284-01)
• "im wesentlichen ein aggressiver Akt gegen einen selbst" (g80-12-08-21-02)
• ein Fehler (w85-04-15-18-11)

Legende: w ist Wachtturm, g ist Erwachet, dann Jahr-Monat-Tag-Seite-Absatz --Juliabackhausen 22:08, 21. Mär. 2007 (CET)

Nochmal die Frage: Was soll das alles hier? Ist das der naive Versuch den Server zum Zusammenbruch zu bringen? Hier sollen Inhalte des Artikels diskutiert werden oder vorbereitet werden! Ich finde diese Listen sind eine beachtliche Fleißarbeit. Für den Zweck hier aber verschwendet.--WerWil 23:17, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich frag mich langsam auch was das hier soll, soviel ich weiß darf man unsignierte Beiträge löschen.--Vinojan 13:12, 22. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt "Sexualität, Masturbation, Pornographie" gehört ganz sicher nicht auf die gleiche Stufe wie z.B. "Lehre", "Geschichte" und "Organisation", zudem fehlt es dem Text an einer logischen Struktur. Um nicht noch mehr am Artikel herumzubasteln bin ich dafür, die Änderungen erst hier zu diskutieren. Meine Vorschläge:

• Den Absatz unter "Leben im Alltag" einordnen, Überschrift bleibt gleich
• den Text so formulieren:

Homosexualität betrachten sie als unbiblisch. Deren Praktizierung führt zum Ausschluss, auch wenn sie, wie in einigen Ländern möglich, in einer Ehe gelebt wird.^{<ref>Der Wachtturm, 1. September 1983, S. 26</ref>}

Masturbation, den Konsum von Pornographie sowie Telefon- und Cybersex betrachten sie als „für Gott widerlich“. Wird von einem Zeugen Jehovas bekannt, dass er eine solche Gewohnheit pflegt, erhält dieser keine grösseren Verantwortungen innerhalb der Gemeinschaft mehr. Schwere Verstösse gegen diese Massstäbe werden ausserdem von einem Rechtskomitee untersucht.^{<ref>Der Wachtturm, 15. Juli 2006, S. 29-31</ref>}

--Mc-404 20:49, 22. Mär. 2007 (CET)

Guter Vorschlag. Es fehlt noch "oraler und analer Verkehr innerhalb der Ehe". --Juliabackhausen 19:29, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zurechtweisung

Die Geschichte habe ich auch mal irgendwo im Internet gelesen. Bei einer Zurechtweisung werden keine Namen genannt und Zurechtweisungen gibt es erst wenn die betreffende Person uneinsichtig ist.--Vinojan 10:20, 24. Mär. 2007 (CET)

Falsch - vor ca 20 Jahren wurden bei einer öffentlichen Zurechtweisung sehr wohl Namen genannt - habe selbst vor über 20 Jahren eine öffentliche Zurechtweisung erhalten. Es wird nur nicht der Grund des Vergehens genannt - der ist aber relativ leicht herauszufinden, weil eine öffentliche Zurechtweisung seinerzeit so gehandhabt wurde, dass zuerst die namentliche öffentliche Zurechtweisung ausgesprochen wurde und danach von einem Ältesten eine Ansprache über das "Vergehen" des Delinquenten gehalten wurde, so dass jeder in der Versammlung genauestens Bescheid darüber wusste, welches Vergehen von der zurechtgewiesenen Person begangen wurde... Möglich, dass dies nun anders gehandhabt wird - entzieht sich meiner Kenntnis, da ich gottseidank seit über 20 Jahren ausgeschlossen bin und mich auch nur noch am Rande für die Geschehnisse dieser Sekte interessiere. Ich frage mich nur, wenn es stimmt, was mein Vorschreiber Vinojan geschrieben hat, was für einen Sinn eine öffentliche Zurechtweisung haben soll, wenn keine Namen mehr genannt werden? Dann würde mich noch interessieren, seit wann keine Namen mehr genannt werden. Kann ja noch nicht allzu lange zurück liegen... --88.64.182.108 10:35, 24. Mär. 2007 (CET)

Was es noch gibt, ist das Mittel der privaten Zurechtweisung - vielleicht meint mein Vorschreiber Vinojan diese Bestrafung seitens ZJ - die ist freilich nicht öffentlich und somit auch nicht mit einer Namensnennung verbunden. Eine öffentliche Zurechtweisung ist meines Wissens nach, nach wie vor mit Namensnennung verbunden. --88.64.182.108 10:39, 24. Mär. 2007 (CET)

In einer öffentlichen Zurechtweisung werden keine Namen genannt.--Vinojan 11:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Wäre noch die Frage ausstehend, seit wann dies so gehandhabt wird - früher wurden Namen genannt. --88.64.182.108 12:41, 24. Mär. 2007 (CET)

Ganz offensichtlich kennt sich der Benutzer Vinojan in seiner eigenen Religionsgemeinschaft nicht aus. Hier die Quellennachweise aus den sekteneigenen Publikationen, dass bei einer öffentlichen Zurechtweisung sehr wohl der Name des Delinquenten genannt wird - laut Vorschrift durch die Organisation:

Quelle: "Organisiert, Jehovas Willen zu tun" (2005 - S.152/153)

ZITAT:

Bekanntmachung einer Zurechtweisung

Wenn ein Rechtskomitee feststellt, dass jemand bereut, DIE SACHE ABER WAHRSCHEINLICH AM ORT BEKANNT WERDEN WIRD, ODER DIE ÄLTESTEN AUS ANDEREN GRÜNDEN MEINEN, DIE VERSAMMLUNG MÜSSE INFORMIERT WERDEN, dann ist in der Dienstzusammenkunft eine einfache BEKANNTMACHUNG MIT FOLGENDEM WORTLAUT VORGESEHEN:

[NAME DES BETREFFENDEN] ist ZURECHTGEWIESEN worden.

Die Bekanntmachung sollte vom vorsitzführenden Aufseher genehmigt werden.

Vinojan, langsam bekomme ich Zweifel, dass Du Dich überhaupt mit Zeugen Jehovas beschäftigst - mal ganz abgesehen davon, dass es sich für Zeugen Jehovas nicht geziemt sog. "Killerspiele" zu spielen (auf Deiner Benutzerseite gibst Du aber stolz preis, dass Du Verfechter von Killerspielen bist), scheint mir Dein Wissen über die Zeugen Jehovas ein wenig begrenzt zu sein... --88.64.182.108 12:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Verweis.--Vinojan 16:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Ab dem Zeitpunkt, ab dem eine Zurechtweisung gegenüber der Versammlung ausgesprochen wird, handelt es sich um eine öffentliche Zurechtweisung, welche stets mit Nennung des Namens verbunden ist. Informiere Dich bei einem Ältesten Deines Vertrauens... --88.64.182.108 17:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Finde ich persönlich sehr beeindruckend und erschreckend. Nur was sollen wir für den Artikel damit anfangen?--WerWil 11:02, 24. Mär. 2007 (CET)

Um auf das von Vinojan vorgeschlagene Diskussionsthema zurückzukommen: die obige Aussage, dass sich die "Einmischung der LK in die Intimsphäre" auf Ratschläge beschränkt, könnte man einbauen. Das Vorgehen bei Verstössen gegen Glaubensmassstäbe ist im Artikel bereits beschrieben. Um keine Redundanzen zu schaffen genügt daher ein Verweis auf den entsprechenden Abschnitt. --Mc-404 11:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Naja, es beschränkt sich eben nicht so richtig nur auf Ratschläge. Bei Zuwiderhandlung der Ratschläge, wird es einem vollkommen unmöglich gemacht, irgendwelche Ämter zu erreichen. Beispielsweise Dienstamtgehilfe oder Ältester - auch andere "Vorrechte" werden nicht erteilt. Es erfolgt somit eine indirekte "Bestrafung" bei Nichtbeachtung der Ratschläge... --88.64.182.108 11:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Also nochmal wegen der Namentliche zurechtweisung. Es kommt drauf an was wie abgelaufen ist. Wenn einer von sich aus hingeht und was beichtet was sonst keiner mitbekommen hat dann wird nicht unbedigt eine Öffentliche zurechtweisung ausgesprochen. Sollten es aber ein paar wenige in der Versammlung mitbekommen haben, dann wird nur denen direkt gesagt das darüber gesprochen worden ist und eine zurechtweisung erteilt worden ist. Und sonst bekommt es niemand mit. Sollten aber viele bescheid wissen dann wird erst öffentlich eine zurechtweisung mit Namen ausgesprochen.

In Zwanzig Jahren kann viel geschehen und es ändert sich auch so manches. --Calle Cool 17:41, 24. Mär. 2007 (CET)

Schön, dass Du nochmals alles wiederholt hast, was ich bereits geschrieben habe und ich Eurer sekteneigenen Literatur entnommen habe. Im Klartext heißt das schlicht und ergreifend: Eine öffentliche Zurechtweisung findet stets mit Nennung des Namens statt! Eine private Rechtweisung freilich nicht, da sie ja rein privater Natur ist und nur dem Delinquenten gegenüber ausgesprochen wird und nicht der Versammlung gegenüber. Somit kann ich nur abschließend feststellen, dass sich im Laufe der letzten 20 Jahre überhaupt nichts geändert hat - dies wurde nämlich bereits vor 20 Jahren so gehandhabt... Ihr seid wohl nicht so ganz auf dem Laufenden... --88.64.182.108 17:46, 24. Mär. 2007 (CET)

und nun wurde es ein 3tes mal erwähnt ;-)--Calle Cool 17:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Eine öffentliche Zurechtweisung ist, wenn über das Thema in der Versammlung ein Vortrag gehalten wird, der Name der betreffenden Person wird nicht genannt. Eine stille Zurechtweisung ist, wenn in der Versammlung mitgeteilt wird, dass xy zurechtgewiesen wurde, weshalb wird nicht gesagt. Die stille Zurechtweisung kann privat vorgenommen werden bzw. nur vor den beteiligten Personen.--Vinojan 18:46, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich denke du verwechselst das mit außerplanmäßigen "örtlichen Bedürfnissen". cljk 00:38, 25. Mär. 2007 (CET)

Nochmal die Frage: Was hat das mit dem Artikel zu tun? Die Diskussionsseite ist nicht dazu da, Fragen oder Meinungen zum Thema zu behandeln. Was den strittigen Punkt angeht, hat Vinojan Recht. Ist schon seit mehr als 20 Jahren so, siehe Wachtturm 1. Dezember 1981 S. 22-28.--Mc-404 10:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

Satori hat sonst nichts zu tun.--Vinojan 15:40, 25. Mär. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich zwar nur anschließen.
Allerdings sind die Begrifflichkeiten irgendwie ziemlich unklar. Bei Verfehlungen kann also (nach Vinojan) zunächst in einer "Stillen Zurechtweisung" vor der Versammlung (offen bleibt die Frage warum das "Still" heißt wenn es öffentlich vor der Versammlung sein kann?) jemand gerügt werden ohne das Vergehen zu nennen, taktisch klug wird dann unter Umständen anschließend eine "Öffentliche Zurechtweisung" zu einem aktuellen Thema gehalten, ohne zu sagen wer den Anlass dazu lieferte. Nur muss man dann wohl schwachsinnig sein um nicht beides zusammen zu bringen. Ich vermute so ist das eigentlich nicht gedacht - aber eine sehr Wirkungsvolle Blamierung auf ganzer Linie.--WerWil 11:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

Die stille Zurechtweisung ist, wenn der Versammlung mitgeiteilt wird das jm zurechtgewießen wurde. Die öffentliche Zurechtweisung ist, wenn ein Vortrag über das Thema gehalten wird, dabei bemerken nur die Beiteiligten, dass es sich hierbei um eine Zurechtweisung handelt.--Vinojan 15:40, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich fasse mal zusammen, bevor sich da noch mehr Hypothesen erhärten. Ein Rechtskomitee wird nur bei Belegen für ein schweres sittliches Vergehen gebildet. Dazu zählt ganz sicher nicht Masturbation (nehmen wir mal an, die Story oben wäre so gelaufen. Dann könnte das Rechtskomitee nicht gebildet worden sein, wenn nicht im Vorgespräch ein schlimmeres Vergehen preisgegeben worden wäre und die Zurechtweisung wäre dann nicht auf Masturbation ausgesprochen worden. Sollte das aber doch vorgekommen sein, dann ist das mit Sicherheit nicht repräsentativ. Warum der anonyme Kritiker aber die Bloßstellung vor der Versammlung kritisiert, sogar auf therapeutische Hilfe verweist, selbst jedoch an der Bloßstellung durch Angabe von Ort und Namen beteiligt ist, verschließt sich mir auch nach längerem Nachdenken.) Der Normalfall ist ein biblisches Zurechtbringen, weil nicht Strafe, sondern liebevolles Weiterhelfen die Basis ist. (Alle ZJ haben sich ja vor der Taufe mit einen biblischen Maßstab eiverstanden erklärt, der ihnen im Durchschnitt drei Jahre lang im persönlichen Dialog erläutert wurde.) Wenn andere von der Sache Kenntnis hatten, würde man ihnen mitteilen, dass das von Ältesten behandelt wurde. Ihnen würde nahegelegt werden, darüber nicht mit anderen zu sprechen, u.a. weil die Würde desjenigen gewahrt werden soll. In einigen wenigen Fällen, gewöhnlich wenn das Ganze (manchmal durch gedankenloses Gequatsche Betroffener) allgemein bekannt wurde, würde man durch oben zitierten Satz knapp mitteilen, dass derjenige eine Zurechtweisung erhielt. Um was es geht, wird nicht erwähnt. Die angesprochene Ansprache könnte einige Wochen später gehalten werden, damit kein Zusammenhang mit dem angesprochenen Fall hergestellt werden kann. Ich kann noch nicht erkennen, was das Neues für den Artikel bringen soll. --Osch 13:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Korrekte Darstellung! So kenne ich es auch und so wird es auch von der internen Literatur gestützt und beschrieben. Gut, Osch! --Juliabackhausen 19:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Danke Osch! Ich denke noch mehr die "Mücke" hier zum "Elefanten" auf zu blasen ist nur bloße Speicherplatz Vergeudung.alexander72 15:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Leitende Körperschaft

Mir gelingt es nicht den untenstehenden Absatz unter "Lehre" einzubauen. Aufschlußreich wäre er, oder?

Das Selbstverständnis der Leitenden Körperschaft der Zeugen Jehovas ist in ihrer Literatur unmißverständlich dokumentiert. Sie selbst sagt, sie sei. . .

• von Gott als „treuer und verständiger Sklave“ eingesetzt,
• von Gottes heiligem Geist „Gesalbt und geleitet“,
• die „einzige Organisation“ auf der Erde, die die „tiefen Dinge Gottes“ versteht,
• „Gottes Kanal“, von dem stets zuverlässige Informationen zu erwarten sind,
• als „Sprecher und aktives Werkzeug Jehovas“ beauftragt, zu dienen,
• wirklich ein „Prophet“ Jehovas, der tatsächlich unter allen Nationen prophezeit und
• der im Gegensatz zu anderen wahre Voraussagen macht, auf die man vertrauen kann.

In diesem Kontext will die Leitende Körperschaft die atuellen Lehrpunkte angenommen wissen und demnach auch verstanden und bewertet werden.

Aufschlussreich für wen? Trift das nicht auf so ziemlich alle zu (ex cathedra und Dictatus Papae bei der RKK). was ist der Zweck, was willst du damit bewirken?alexander72 14:52, 9. Mär. 2007 (CET)

Quellen würden helfen und eine Überprüfung auf sachliche Korrektheit. In der derzeitigen Fassung sind alle Aussagen entweder falsch oder irreführend. Im übrigen würde das Selbstverständnis der Leitenden Körperschaft vielleicht besser unter "Organisation" passen.--Hgp 14:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Generell würde ich es unterstützen, das Thema "Leitende Körperschaft" vs. "treuer Sklave" auszubauen. Das ist derzeit unterrepräsentiert, wenn man bedenkt, von welch zentraler Rolle (@alex72) dieser kleine Personenkreis für die 6Mio Zeugen ist - evtl. eine Geschichte für die geplanten Unterartikel.

Die Position "Lehre" ist meiner Meinung dagegen Richtig, da dort die einzige Stelle ist, wo auf die Lt. Körperschaft eingegangen wird. "Organisation" befasst sich wohl nur mit der rechtlichen Ausgestaltung.

Die Englische Wikipedia hat dafür einen ganzen Artikel spendiert, den ich im Übrigen ziemlich lesenswert finde, da er Informationen zusammenfasst, für die man sonst ca. 10 Wachtürme und 5 Bücher aufschlagen müsste. en:Governing_Body_of_Jehovah's_Witnesses

BTW: leitende Körperschaft = Vertreter des Sklaven, da Sklave = alle Gesalbte -> also Lt. Körperschaft != Sklave, obwohl ich zugeben muss, dass die Unterscheidung schwierig ist, da sie den Anspruch erhebt, deren Vertreter zu sein, was für mich fast schon wichtiger ist. cljk 08:50, 10. Mär. 2007 (CET)

Warum überstzt nicht mal jemand die guten Texte aus dem en.wiki?--WerWil 12:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Weil der laaaang ist, draußen gutes Wetter ist, wir noch andere Hobbies haben und ich z.B. gleich meinen Garten umgraben gehe.. *g*

Da war aber jemand mutig

Änderung

An den Zitaten arbeiten wir aber glaub ich nochmal - hatte grad nur die ersten beiden überflogen, die waren nicht so der Burner. cljk 12:09, 10. Mär. 2007 (CET)

ah, grad noch über das Bild hier gestolpert... [5] leider nicht in den Commons und die Rechte würden es auch nicht hergeben. cljk 12:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es ist etwas problematisch, dass die Leitende Körperschaft im Abschnitt Organisation nicht angesprochen wird, sondern nur im Abschnitt Lehre. Noch problematischer ist, dass im Abschnitt Lehre steht: "Die „Leitende Körperschaft“ (siehe unten) als Leitungsgremium der Religionsgemeinschaft legt dabei die gültige Lehre fest" und das "siehe unten" dann auf den Abschnitt Organisation verlinkt.--Bhuck 09:33, 26. Mär. 2007 (CEST)

Homosexualität

Es sollte im Artikel unbedingt noch erwähnt werden, dass es Zeugen Jehovas empfohlen wird, sich nicht selbst zu befriedigen. Siehe Jugendbuch ab Seite 5. Ebenso werden homosexuelle Zeugen Jehovas aus der Gemeinschaft ausgeschlossen und geächtet.

ist zu verstehen - Steht aber glaub ich schon im Artikel. --Calle Cool 18:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Aussage zur Homosexualität im Artikel ist da schon sehr reduziert (un nicht zu sagen verschleiernd). Dort heißt es nur sie lehnten diese ab. Das tut die katholische Kirche auch, ohne dass man deswegen rausfliegt. --WerWil 19:09, 16. Mär. 2007 (CET)

Nur Personen die homosexuelle Handlungen praktizieren werden ausgeschlossen.--Vinojan 12:30, 18. Mär. 2007 (CET)

von dort nach hier kopiert [6]

Die Zeugen Jehovas warnen nach ihrer Überzeugung davor, seine Mitmenschen zu hassen, selbst wenn man „einen starken Abscheu gegen bestimmte Lebensweisen“ empfindet und empfehlen allen Christen „mit allen Menschen Frieden zu halten“ (Röm 12,9 ; 12,17-19 ). Sie warnen auch explizit davor, Homosexuelle zu misshandeln oder missachten, denn nach dem christlichen Glauben würden wahre Christen ihre Mitmenschen als mögliche Nachfolger Christi betrachten und sie mit Respekt und Würde behandeln. Gleichzeitig wird Homosexualität von den Zeugen Jehovas allerdings ausdrücklich als Sünde abgelehnt. Homosexualität ist für sie kein „normaler Lebensstil".<ref>Erwachet vom 8. Dezember 1997.

"Allgemein gesagt, sind Christen deshalb nicht schnell dabei, ihre Mitmenschen zu hassen. Selbst wenn sie einen starken Abscheu gegen bestimmte Lebensweisen empfinden, sind sie nicht darauf aus, anderen Schaden zuzufügen, und sie hegen auch keinen Groll gegen diese Menschen und wollen ihnen nichts Böses. Vielmehr rät die Bibel Christen, ‘mit allen Menschen Frieden zu halten’" ...

"Die Bibel läßt keinen Raum für Rechtfertigungen, Zugeständnisse und Doppeldeutigkeit: Homosexuelle Praktiken, Ehebruch und Hurerei sind in Gottes Augen durchweg verwerflich. Wahre Christen schwächen daher den biblischen Standpunkt über ‘schändliche sexuelle Gelüste’ nicht ab, einfach um populärer zu werden oder in der heutigen Kultur eher akzeptiert zu werden. Und sie heißen auch keine Bewegung gut, die Homosexualität als normalen Lebensstil propagiert." ... "Natürlich duldet Jehova nicht, daß man sich über seine vollkommenen Sittenmaßstäbe fortgesetzt und hartnäckig hinwegsetzt. Dennoch hält er stets den Weg zur Versöhnung frei."

</ref>

alexander72 20:08, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die Ergänzung unter Ehe und Familie, führt dort in die Irre. fast die Hälfte des Abschnitts beschäftigt sich nun mit Homosexualität. Außerdem klingt das ganze nun wie eine Werbung für die ZJ-Haltung. Das geht so nicht, dann muss dafür wirklich ein eigenen Abschnitt her.--WerWil 11:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Deine Wahrnehmung in allen Ehren - die Erstellung und Berabeitung stammt von einem Nicht-ZJ - inhaltlich ist das aber Fakt! Gestrafft kann das durch aus werden, da der Artikel woher ich das kopiert habe sich expliziet HS und Religion abhandelt.alexander72 15:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

Was geht so nicht? Nur das die ZJ nicht das efüllen was vl viele sich wünschen sie doch tun sollten um gewisse bequeme Klischees zu bestätigen? Nach dem die Sache mit dem angeblichen von "Oben" vertuschten Kindesmissbrauch nicht nachweissbar ist, haben die auch noch eine sehr ausgeglichene Sichtweise auf Menschen die eine sexualität leben die nicht den Wertmastäben der ZJ entsprechen? Ja mei Herr Gott Sakra dürfen die denn das überhaupt?? :-))) alexander72 15:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Keine Ahnug was du mir in den Mund legen willst. Ich wollte damit sagen: Der Abschnitt "Ehe und Familie" sollte sich nicht in diesem Maße mit Homosexualität beschäftigen das verschiebt den Schwerpunkt in unangemessener Weise. Also muss das in diesem Rahmen gekürzt werden, oder, wenn es denn so einen Stellenwert hat (hat es das?) dann müsste ein eigener Abschnitt dazu her. Das ich die Formulierung nicht optimal finde, wollte ich nur am Rande bemerken.--WerWil 19:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Den Einschub "Sie warnen aber explizit davor, Homosexuelle zu misshandeln oder zu missachten,..." hätte ich gerne näher erklärt bekommen. Werden von anderen diese Menschen "misshandelt"? Und zur Missachtung sei angemerkt, daß ein normaler Umgang mit Homosexuellen nicht möglich ist. Beispiel: ein ZJ hat einen Homo zum Freund. Der ZJ dürfte nicht bei ihm übernachten, sonst würde Sex vorausgesetzt und ein Rechtskomitee gebildet (Quelle: irgendwo im Ältestenbuch, die ZJ werden es schon finden).--Mini 12:51, 26. Mär. 2007 (CEST)

biblische Argumente gegen Masturbation

Zeugen Jehovas führen die folgenden Bibelstellen im Zusammenhang mit Masturbation an und meinen, dass daraus hervorgeht, dass Masturbation zu unterlassen sei: (in wie weit das logisch oder nachvollziehbar ist, sei dahingestellt)

1.Timotheus 5:5,6 Die Frau nun, die wirklich Witwe ist, ... aber ... an sinnlicher Befriedigung Gefallen findet, ist tot, obwohl sie lebt. So fahre fort, diese Dinge zu gebieten, damit sie untadelig seien.

Kolosser 3:5 Ertötet daher die Glieder eures Leibes, die auf der Erde sind, in bezug auf Hurerei, Unreinheit, sexuelle Gelüste, schädliche Begierde und Habsucht, die Götzendienst ist.

Kolosser 3:5 Reizt nicht die Glieder eures Leibes, ...

1. Thessalonicher 4:4, 5 Jeder von euch wisse, wie er von seinem eigenen Gefäß in Heiligung und Ehre Besitz ergreife, nicht in gierigen sexuellen Gelüsten".

1. Thessalonicher 4:4, 5 (New International Version) Ein jeder von euch sollte lernen, seinen eigenen Körper auf heilige und ehrbare Weise zu beherrschen, nicht in wilder Leidenschaft wie die Heiden, die Gott nicht kennen".

Matthäus 5:28 Ich aber sage euch, daß jeder, der fortwährend eine Frau ansieht, um so in Leidenschaft zu ihr zu entbrennen, in seinem Herzen schon mit ihr Ehebruch begangen hat.

Philipper 4:8 Schließlich, Brüder, alles, was wahr, alles, was von ernsthaftem Interesse ist, alles, was gerecht, alles, was keusch, alles, was liebenswert ist, alles, worüber gut gesprochen wird, wenn es irgendeine Tugend und irgend etwas Lobenswertes gibt, diese Dinge erwägt weiterhin.

Epheser 4:19 Da sie jedes sittliche Gefühl verloren haben, haben sie sich einem zügellosen Wandel hingegeben, um mit Gier jede Art Unreinheit zu verüben.

Epheser 5:15, 16 So wacht denn streng darüber, wie ihr wandelt, nicht als Unweise, sondern als Weise, indem ihr die gelegene Zeit für euch auskauft, weil die Tage böse sind.

Philipper 4:6,7 Seid um nichts ängstlich besorgt, sondern laßt in allem durch Gebet und Flehen zusammen mit Danksagung eure Bitten bei Gott bekanntwerden; und der Frieden Gottes, der alles Denken übertrifft, wird euer Herz und eure Denkkraft durch Christus Jesus behüten.

Römer 13:14 ... plant nicht im Voraus für die Begierden des Fleisches.

Galater 5:19 Nun sind die Werke des Fleisches offenbar, und sie sind: Hurerei, Unreinheit, zügelloser Wandel,

Galater 5:24 Außerdem haben die, die Christus Jesus angehören, das Fleisch samt seinen Leidenschaften und Begierden an den Pfahl gebracht.

1. Petrus 2:11 ..., ich ermahne euch ..., euch der fleischlichen Begierden zu enthalten, die ja mit der Seele im Streit liegen.

1. Thessalonicher 4:7 Denn Gott hat uns nicht mit der Erlaubnis zur Unreinheit berufen, sondern in Verbindung mit [der] Heiligung.

Römer 1:26-27 Deshalb übergab Gott sie schändlichen sexuellen Gelüsten, denn sowohl ihre weiblichen Personen vertauschten den natürlichen Gebrauch von sich selbst mit dem widernatürlichen; und desgleichen verließen auch die männlichen Personen den natürlichen Gebrauch der weiblichen Person ..., indem sie unzüchtige Dinge trieben und an sich selbst die volle Vergeltung empfingen, die ihnen für ihre Verirrung gebührte.

2. Korinther 7:1 Da wir also diese Verheißungen haben, Geliebte, so laßt uns uns selbst reinigen von jeder Befleckung des Fleisches und Geistes, indem wir die Heiligkeit in der Furcht Gottes vervollkommnen.

1. Petrus 5:2,3 Hütet die Herde Gottes, ... indem ihr Vorbilder für die Herde werdet.

Jakobus 1:14, 15 Jeder wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. Wenn dann die Begierde befruchtet ist, gebiert sie Sünde.

1. Korinther 9:27 sondern ich zerschlage meinen Leib und mache ihn zum Sklaven, damit ich mich nicht, nachdem ich anderen gepredigt habe, selbst irgendwie als unbewährt erweise.

Sprüche 22:3 Klug ist der, der das Unglück gesehen hat und sich dann verbirgt, die Unerfahrenen aber sind weitergegangen und müssen die Strafe erleiden.

Psalm 119:37 Laß meine Augen an dem vorübergehen, was zu sehen wertlos ist, Auf deinem Weg erhalte mich am Leben.

Psalm 1:1-2 Glücklich ist der Mann, der nicht im Rat der Bösen gewandelt Und nicht auf den Weg der Sünder getreten ist Und nicht auf dem Sitz der Spötter gesessen hat, Sondern seine Lust hat an dem Gesetz Jehovas Und mit gedämpfter Stimme in seinem Gesetz liest Tag und Nacht.

Psalm 63:6-7 Wenn ich deiner gedacht habe auf meinem Lager, Sinne ich über dich nach während der Nachtwachen. Denn du hast dich mir als Beistand erwiesen, Und im Schatten deiner Flügel juble ich.

1. Korinther 13:11 Als ich ein Unmündiger war, pflegte ich wie ein Unmündiger zu reden, wie ein Unmündiger zu denken, wie ein Unmündiger zu überlegen; nun aber, da ich ein Mann geworden bin, habe ich die [Merkmale] eines Unmündigen abgelegt. --Juliabackhausen 18:44, 21. Mär. 2007 (CET)

Interessant - ich habe in dieser ganzen "Beweisführung resp. Rechtfertigung" nicht ein einziges Mal das Wort Selbstbefriedigung oder Masturbation entdecken können...(anonym) Beitrag von 88.66.49.124 21:44, 21. Mär. 2007

Ehrlich gesagt ist mir Völlig unklar, was das hier soll? Sollen wir das in den Artikel aufnehmen? Ich fände das wäre ein interessanter Beitrag für einen Artikel zum Thema Bibel und Masturbation. --WerWil 19:44, 21. Mär. 2007 (CET)

Aufruf an alle hier beteiligten Zeugen Jehovas: Dies hier ist eine Enzyklopädie! Predigen sollt ihr, indem ihr von Haus zu Haus geht... 88.66.49.124 23:11, 21. Mär. 2007

Was soll das alles hier?--WerWil 23:14, 21. Mär. 2007 (CET)

Soll hier jetzt über die Richtigkeit der Lehre diskutiert werden? Die Diskussionsseite ist da um über Verbesserungen im Artikel diskutieren zu können.--Vinojan 13:11, 22. Mär. 2007 (CET)

Zeugen Jehovas sagen, dass sie alle ihre Lehren auf die Bibel stützen. (Was lehrt die Bibel wirklich? herausgegeben 2005, Seite 151, Absatz 14) Die Lehre ”Masturbation ist falsch" stützen sie auf die Bibel, indem sie obige Bibeltexte anführen. Dies mag von vielen als abwegig hingestellt werden und angesehen werden, aber Zeugen Jehovas glauben daran (und leiden darunter). --Juliabackhausen 15:25, 22. Mär. 2007 (CET)

Es würde reichen, die Fakten knapp und klar zu nennen, ohne dabei sämtliche Details mit allen Eventualitäten breitzuschlagen. Wer genaueres wissen will, soll sich die Quellen ansehen, von denen du ja auch mehr als genug genannt hast. Quellenangaben in Ehren, aber so viele Verweise machen den Artikel unlesbar. --Mc-404 17:49, 22. Mär. 2007 (CET)

Vorneweg: Die Quellen und Belege oben sind offenbar auf Masse, statt auf Qualität getrimmt. Daher ist die Aufzählung nicht sonderlich zu einer Beurteilung geeignet. --Osch 22:54, 22. Mär. 2007 (CET)

Es geht um diesen Textpassus: --Osch 22:54, 22. Mär. 2007 (CET)

Sexualität, Masturbation, Pornographie

Praktizierte Homosexualität^{<ref>Wachtturm 83 1. 9. S. 26 Von Gottes Standpunkt über den Sex nicht abgehen: Was von Gott in der Bibel verurteilt wird und worauf Gemeinschaftsentzug steht, ist die „gleichgeschlechtliche sexuelle Betätigung“ oder das „sexuelle Verhalten“, das auf eine Person des eigenen Geschlechts gerichtet ist. Bei dieser Betätigung oder diesem Verhalten muß es sich nicht unbedingt um oralen oder analen Verkehr zwischen Männern handeln, damit man von Homosexualität sprechen kann. Jede Betätigung, an der die Genitalien zumindest einer dieser Personen beteiligt sind, wie das Küssen, das Streicheln, das Aneinanderreiben der Geschlechtsteile oder ein anderes derartiges Verhalten zum sexuellen Vergnügen mit einem Angehörigen des eigenen Geschlechts, ist Homosexualität.</ref>} führt zum Ausschluss aus der Glaubensgemeinschaft und wird auch dann abgelehnt, wenn sie (wie in einigen Ländern möglich) in einer Ehe gelebt wird.

Sex ist nur innerhalb der (gemischtgeschlechtlichen) Ehe gestattet.

Weitergehende Eingriffe in das Privatleben werden durch biblische Grundsätze gestützt.<ref>

GALATER 5:19-21 Nun sind die Werke des Fleisches offenbar, und sie sind: Hurerei, Unreinheit, zügelloser Wandel... Vor diesen Dingen warne ich euch im voraus, so wie ich euch im voraus gewarnt habe, daß die, die solche Dinge treiben, Gottes Königreich nicht erben werden.

RÖMER 13:13-14 Wie zur Tageszeit laßt uns anständig wandeln... nicht in unerlaubtem Geschlechtsverkehr und zügellosem Wandel... sondern zieht den Herrn Jesus Christus an, und plant nicht im voraus für die Begierden des Fleisches.

2. KORINTHER 12:21 ... ich müßte über viele von denen trauern, die früher sündigten, aber ihre Unreinheit und Hurerei und die Zügellosigkeit, die sie trieben, nicht bereut haben.

EPHESER 4:19 Da sie jedes sittliche Gefühl verloren haben, haben sie sich einem zügellosen Wandel hingegeben, um mit Gier jede Art Unreinheit zu verüben.

2. KORINTHER 7:1 Da wir also diese Verheißungen haben, Geliebte, so laßt uns uns selbst reinigen von jeder Befleckung des Fleisches und Geistes, indem wir die Heiligkeit in der Furcht Gottes vervollkommnen.</ref> In der Literatur der Zeugen Jehovas werden die Begirffe "Hurerei", "Unreinheit", "schwere Unreinheit", "zügelloser Wandel" und "Zügellosigkeit" verwandt und allesamt verurteilt. Die genaue Bedeutung der einzelnen Begriffe wird regelmäßig aktualisiert und die Folgen werden ebenfalls regelmäßig genauer aufgezeigt^{<ref>z.B. Wachtturm 2006 15. 7. S. 29 Fragen von Lesern: Kann Unreinheit genauso wie Hurerei oder zügelloser Wandel einen Ausschluss aus der Christenversammlung zur Folge haben?</ref>}:

• Masturbation wird abgelehnt. ^{<ref>Erwachet November 2006 S. 18</ref>}
• Weiche Pornographie wird abgelehnt. ^{<ref>Wachtturm 2006 15. 7. S. 29-31</ref>}
• Harte Pornographie wird abgelehnt. ^{<ref>Wachtturm 2006 15. 7. S. 29-31</ref>}
• Oraler und analer Verkehr wird auch innerhalb der Ehe abgelehnt. ^{<ref> Wachtturm 1973 15. 2. S. 127 </ref>}
• Leidenschaftliches, erotisches Umarmen, Liebkosen und Küssen zwischen Unverheirateten, selbst wenn verlobt, werden abgelehnt.^{<ref>Wachtturm 2006 15. 7. S. 29-31</ref>}
• Telefon- und Cybersex zu praktizieren, wird abgelehnt.^{<ref>Wachtturm 2006 15. 7. S. 30</ref>}

Gibt es einen bestimmten Grund, nur den Aspekt der Ablehnung in der Sexualität zu betonen, die wünschenswerte positive jedoch seltsamerweise nicht? Warum bleibt z.B außen vor, dass in der ZJ-Literatur auch diejenigen Personen verständnisvoll erwähnt werden, die mit der Masturbation (noch) nicht brechen konnten? Warum wird abweichend vom übrigen Text eine Aufzählung für dieses Thema gewählt? Warum endet jeder Satz mit "abgelehnt"? Die Darstellung ist undifferenziert und einseitig. Warum wird das Referenzsystem als Zitatensystem missbraucht? Der Absatz ist nicht gelungen und sollte erstmal hier diskutiert werden. --Osch 22:54, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass der Abschnitt misslungen ist. Schon die Überschrift ist sehr seltsam. Ich denke ein solcher Abschnitt könnte einfach Sexualität heißen und müsste die Angesprochenen Punkte in einem textlichen Zusammenhang darstellen. Dabei dürften nicht nur die Verbote benannt werden (die natürlich auch) sondern das Grundverständnis von Sexualität formuliert werden.--WerWil 08:57, 23. Mär. 2007 (CET)

Eine (in diesem Fall) Verbotsliste halte ich für ungeeignet, sie kann niemals vollständig sein. Warum ist eine explizite Erwähnung gewünscht? Die bisherigen Punkte sehe ich nicht als typisch für Zeugen Jehovas an.--Mini 09:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, dass das "Verbot" von Masturbation, Homosexualität, außerehelichen Geschlechtsverkehr bei der Darstellung der Haltung der ZJ zur Sexualität erwähnenswert sind. Dazu muss dies auch nicht einzigartig sein. Natürlich kennen auch andere Glaubensgemeinschaften ähnliche Regelungen die dann dort zu thematisieren wären, aber in der Ausprägung und Bedeutung die es bei den ZJ hat ist dies m. E. schon charakteristisch. Nur nicht in der hier vorgeschlagenen Form und epischen Breite.--WerWil 11:38, 23. Mär. 2007 (CET)

Um mal was zu erwähnen was Jehovas Zeugen dürfen, könnte man hier auch noch mit einbringen das im Gegensatz z. B. der Katholiken, die Verhütung erlaubt ist.  ;-)--Calle Cool 18:53, 23. Mär. 2007 (CET)

joo - das wäre dann auch schon das Einzige, was es in Sachen Sexualität und "Großzügigkeit" der Organisation zu berichten gäbe...--88.66.47.217 20:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sollte erst mal die Frage geklärt werden inwieweit die LK in die Intimsphäre der Mitglieder einmischt und ob dies nur bei den ZJ geschieht.--Vinojan 07:08, 24. Mär. 2007 (CET)

Mächtig, dies sieht man ja an den ganzen Vorschriften und Ratschlägen, die den ZJ gegeben werden - selbstverständlich mischt sich die Leitende Körperschaft gehörig in die Intimsphäre jedes Einzelnen ein. Da sie aber den Religionsstatus hier in Deutschland nicht aufs Spiel setzen will und nicht gegen Menschenrechtskonventionen offensichtlich verstoßen will, beläst sie es bei Ratschlägen etc... Mir persönlich ist ein Fall aus der Versammlung Bad Waldsee bekannt, in welcher vor ca. 20 Jahren die Jugendliche Sonja W. eine öffentliche Zurechtweisung erhielt, weil sie von ihren Eltern dabei erwischt wurde, wie sie sich selbst befriedigte. Ihre Eltern, stark naiver Natur, fühlten sich verpflichtet, dieses "Vergehen" ihrer Tochter der Ältestenschaft zu übermitteln, was letztendlich eine öffentliche Zurechtweisung vor der Versammlung zur Folge hatte. Sonja W. ist schon seit langer Zeit nicht mehr in der Sekte (für mich ist diese Religionsgemeinschaft nichts anderes) der Zeugen Jehovas, hatte jedoch sehr lange unter dieser Bloßstellung zu leiden und war über einen langen Zeitraum nicht beziehungsfähig. Erst jahrelange Psychotherapie unterstützte sie bei dem Weg zurück in das Leben...

Ein Fall von vielen... Beitrag von 88.64.182.108 09:49, 24. Mär. 2007

Was soll nun dieser Satz mit "Lesben und Schwule"? Das klingt für mich ziemlich abfällig.--WerWil 10:40, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Formulierung war überhaupt unglücklich. Wer z.B. "jemals Mitglied war" braucht nicht mehr ausgeschlossen zu werden, zudem war der Text wertend. Habs vorerst wieder rausgenommen.--Mc-404 11:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Habe es umformuliert. Es klang etwas komisch, habe "ernn sie jemals Mitglied waren" und "sind und somit nicht an unehelichem Sex beteiligt" rausgenommen. Damit dürfte es nun NPOV sein. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 11:43, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mit "Lesben und Schwulen" statt "Homosexuellen" ist nichts "abfälliges" gemeint. Man lese bitte dazu die Begriffserläuterung im Artikel schwul. Überhaupt ist "praktizierende Homosexuellen" und ähnliche Begriffe recht problematisch, da dies immer eine zugewiesene Beschreibung ist, und keine selbst gewählte. Mit "Mitglied war" ist der Zeitpunkt gemeint, bevor es unter anderen ZJ bekannt wurde, dass es sich um einen nichtabstinenten Schwulen bzw. eine nichtabstinente Lesbe handelt. Es geht mir nicht um die Frage Präsens oder Vergangenheit, sondern darum, Maßnahmen gegen Mitglieder vom Verhalten gegenüber Nichtmitglieder zu unterscheiden.--Bhuck 14:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Unbiblischer Sex in der Ehe

Sex vor, außerhalb und manchmal sogar in der Ehe ist mit ihrer Exegese von biblischen Maßstäben nicht vereinbar. Gibt es außer gleichgeschlechtlichem Verkehr andere Formen von Sex, die von den ZJ abgelehnt werden? Wie ist es z.B. mit Vergewaltigung in der Ehe (der eine Partner will, der andere gerade nicht, und der eine setzt sich trotzdem (mit Gewalt) durch)? Wenn das auch abgelehnt wird, könnte man es auch erwähnen, und dann hinzu fügen, dass ZJ davor warnen eheliche Vergewaltiger zu misshandeln oder missachten (es sei denn, diese werden doch missachtet?). Wie ist es denn mit andere Formen des Verkehrs außer Vaginalverkehr? Ist Analverkehr zwischen verschiedengeschlechtliche, verheiratete Zeugen Jehovas ok?--Bhuck 15:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

(Sind die Themen hier eigentlich wetterbedingt?) Ich frage mal in die Runde, wieso dieser Edit, der glaube ich mit dem Alexander72-Textpaste passierte, noetig war. Er hat den Text kompliziert und mehrdeutig gemacht. Wenn wir den Edit einfach rausnaehmen, waere es meiner Ansicht nach knapp und deutlich formuliert und koennte leichtfuessig in eine endgueltige Form gebracht werden. Oder wollt Ihr hier etwa einen "alle-Eventualitaeten-Text" erzeugen? Dann wuerde ich ein Opensource-Projekt vorschlagen (an dem ich mich allerdings, auch wetterbedingt, nicht beteiligen wuerde). --Osch 16:43, 26. Mär. 2007 (CEST)

vl ist es so besser? Sex vor, außerhalb der Ehe ist mit ihrer Exegese von biblischen Maßstäben nicht vereinbar. Homosexualität wird von den Zeugen Jehovas ausdrücklich als Sünde angesehen und ist für sie kein „normaler Lebensstil"^{<ref>Erwachet vom 8. Dezember 1997. </ref>}. Masturbation wird als "unreine Handlung" abgelehnt. alexander72 17:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich hätte dann noch gerne einen ausführlich belegten Passus, ob bei Oral-Verkehr Sichtkontakt oder keiner bestehen darf. --Mini 16:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

Den Passus über HS habe ich 1:1 aus dem Artikel Religion und HS entnommen! An der Formulierung kann doch gearbeitet werden, damit eine Übereinstimung zum hiesigen Konext passig entsteht. Ich halte die inhaltliche Aussage für treffend. Die Kernaussagen stehen was weiters gefordert wird halte ich für diesen Artikel übertrieben.alexander72 17:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Man kann es auch in dieser Form knapp halten - Homosexualität wird von den Zeugen Jehovas allerdings als Sünde abgelehnt. Homosexualität ist für sie kein „normaler Lebensstil".^{<ref>Erwachet vom 8. Dezember 1997</ref>}.

Das halte ich für zustark verkürzt. Es wird ja alles mögliche für schlecht gehalten, aber nicht alles führt zum Ausschluss. Ich denke die Unterschiedliche Wertigkeit der "Gebote" muss schon erkennbar werden.--von WerWil diff (cljk 15:48, 27. Mär. 2007 (CEST))

Ist denn coitus interruptus erlaubt bei den Zeugen Jehovas? - 88.66.1.77 15:28, 27. Mär. 2007

Diskussionsseite ist keine Auskunft.Vinojan 16:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich dachte, es wäre Aufgabe einer Enzyklopädie, Auskünfte zu erteilen... --88.66.1.77 18:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Findet Ihr nicht, dass Ihr es ein bissl weit treibt? Wie wäre es denn mit einer Liste, wo sämtliche Fetische und Einzelvorliebe aufgeführt sind und einer Erklärung, warum es wie wann und von wem wo um welche Uhrzeit mit welchem Hintergedanken verboten wurde? Dazu dann noch Infos über dementsprechende Veröffentlichungen in 25 Magazinen in 4 verschienen Jahrgängen, einen Link zur Kritk an dieser Haltung bei 4 Sekten-Ausstiegs-Hilfegruppen. Dass ganze reverten wir dann 44 mal hin und her und schreiben es 800 mal um, damit sich hinterher keiner Angegriffen fühlt. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 16:02, 27. Mär. 2007 (CEST)

Diese Idee finde ich sehr gut - dem sollte entsprochen werden. Vielleicht könnte Vinojan diese Liste erstellen, er scheint sich auszukennen. --88.66.1.77 18:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Im Grunde geht es nur um die Frage ob und in wieweit die ZJ das Sexualleben ihrer Mitglieder außergewöhnlich reglementieren. Von daher ist es sicher Unsinng jede mögliche Stellung zu diskutieren. Wenn es aber explizite Verbote wie zum Analverkehr, Oral-Verkehr, coitus-Interruptus o. ä. gäbe, dann wäre dies zumindest eine summarische Erwähnug wert, wie etwa:

bestimmte Sexualpraktiken werden verurteilt/abgelehnt/??? ...

Dann könnte auch die positive Haltung zu Verhütung und damit ja auch Familienplanung erwähnt werden (passte ja wohl sinnvoll in einen Abschnitt zu Ehe und Familie).--WerWil 18:22, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es das innerhalb der Ehe gäbe, könnte es erwähnt werden (man beachte die Konjunktive!)--Mini 18:49, 27. Mär. 2007 (CEST)

ich bin ganz CrazyForce Meinung. Das hab ich damit gemeint das das Thema wahrscheinlich zusehr aufblähen würde (siehe im Abschnitt Selbstbefriedigung.

Um seine Ironie noch ein bischen weiter zu spinnen würde ich vorschalgen hierfür einen eigenen Artikel aufzumachen der heissen könnte Zeugen Jehova + Sexualleben/Praktiken :-}. --Calle Cool 19:36, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es das innerhalb der Ehe gäbe? Meinst du innerhalb von Ehen gäbe es keine solchen "Sexualpraktiken"? Das verstehe ich nicht.

Ich denke es geht darum ob es entsprechende Vorgaben gibt. Wenn nicht, können wir das hier beenden.--WerWil 20:22, 27. Mär. 2007 (CEST)

Was ich mit dem Anstoß meinte, war zu erörtern, ob es entsprechende Vorgaben gibt oder nicht. Ich habe per Wikipedia-E-mail eine Zuschrift von jemandem bekommen, in dem er der Meinung war, dass die Fragen nicht einheitlich gesehen werden. Nach ihm gäbe es Zeugen Jehovas, die meinen, bestimmte Aussagen so auszulegen, als wären solche Praxen auch innerhalb der Ehe unter dem Begriff "Hurerei" aufzufassen, dass es aber auch andere gibt, die aber keinen Anlass für einen Rechtsausschuss sehen würden. Dass Hurerei verboten ist, (gr. porneia) ist klar, aber was genau die Definition davon ist, ist wohl nicht so ganz klar. Selbst außerhalb der Zeugen Jehovas war es z.B. in Michigan verboten "gross indecency between a man and a woman" zu betreiben, und darunter wurde auch Oralverkehr zwischen Verheirateten betrachtet. Das Gesetz wurde zwar seit Jahrzehnten nicht auf Ehepaare im privaten Raum angewandt, galt aber trotzdem (selektive Anwendung). Es hätte mich überrascht, wenn die staatliche Gesetzgebung (bis zur Feststellung in Lawrence v. Texas, dass sowas verfassungswidrig sei) strenger wäre als die ZJ-Auffassung. Trotzdem glaube ich nicht, dass Hurerei (wie es von ZJ-Auslegung verstanden wird) bloß auf nichteheliche Formen des Geschlechtsverkehr beschränkt werden kann, und so ist es gut, wenn im Artikel "vor, außerhalb oder manchmal auch in der Ehe" oder vergleichbares steht, zumal mindestens ein Fall von verbotenem Verkehr in der Ehe bekannt ist (Homosexualität)--welche weitere Fälle es gibt, scheint nicht so einfach zu klären zu sein.--Bhuck 11:33, 28. Mär. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist kaum mehr als Hörensagen. Solange es keine offiziellen Stellungnahmen oder dokumentierte Fälle (nicht nur einzelne) von lokalen Maßnahmen wegen spezieller Sexualpraktiken gibt, halte ich eine Aufnahme hier für nicht gerechtfertigt.--WerWil 12:14, 28. Mär. 2007 (CEST)

Was ist Hörensagen? Dass zwei Männer, die miteinander verheiratet sind, und zusammen Geschlechtsverkehr haben, nach Auffassung der ZJ "Hurerei" betreiben? Weiter Ausnahmen sind nicht namentlich aufgeführt. Da sie aber nicht ausgeschlossen werden (es ist ebenso Hörensagen, dass es sie nicht gibt), wird nicht festgestellt, dass Homosexualität die einzige Ausnahme zur Zulassung von Sex in der Ehe ist.--Bhuck 12:22, 28. Mär. 2007 (CEST)

Sex zwischen Gleichgeschlechtigen ist als ZJ nicht moeglich. Die anderen Praktiken zwischen Eheleuten sind keine "Hurerei", auch wenn das zwischenzeitlich mal anders gewertet wurde. Selektiv sind staatliche Regelungen strenger als bei ZJ - aber man darf ja auch mal zurecht ueberrascht sein. --Osch 12:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es einen Beleg dafür gäbe, dass alle Formen des heterosexuellen Verkehrs innerhalb der Ehe nicht als Hurerei zu werten wären, könnte man das in den Artikel schreiben, ansonsten ist doch die jetzige Formulierung zutreffend, ohne aber ausufernd zu sein.--Bhuck 12:48, 28. Mär. 2007 (CEST)

Einen Beleg fuer eine Nichteinschraenkung? Wir haben ja auch keine Belege fuer die positive Grundauffassung zur Sexualitaet (u.a. als Geschenk Gottes, als Ausdruck der Liebe und Freude, als Beduerfnis). Insofern beschreiben wir hier keine Sexualethik der ZJ. --Osch 13:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Im Grunde versteh ich nicht worum es nun noch geht. Einzelne Sexualpraktiken innerhelb einer Ehe sind anscheinend nicht (mehr) regelmentiert. Da gibt es also nichts zu sagen. Allein homosexuelle Praktiken sind grundsätzlich ausgeschlossen (da fand ich den alten Hinweis, auf "Homoehen" im Ausland besser als die jetzige äußerst reduzierte Form), das ist ausgesagt.

Worum geht es nun noch?--WerWil 13:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

"Sex vor und außerhalb der Ehe ist mit ihrer Exegese von biblischen Maßstäben nicht vereinbar. Praktizierte Homosexualität wird von den Zeugen Jehovas innerhalb ihrer Gemeinschaft nicht geduldet. Verzicht auf Masturbation wird empfohlen." --Osch 13:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

So wuerde ich es schreiben. --Osch 13:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Haben wir das nicht schon alles drin, nur ein wenig ausführlicher?--WerWil 15:05, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die spezielle Terminologie ist raus. Die Aussagen sind direkter. Find ich persoenlich besser. --Osch 15:38, 28. Mär. 2007 (CEST)

Irgendjemand hatte ein Problem mit "Praktizierte Homosexualität" soll aus irgendwelchen Gründen weniger Netral sein als "nicht abstinente Schwule und Lesben". (Empfinde ich zwar genau anders herum, aber das mag eine persönliche Verirrung sein). Ansonsten hab ich gegen keine der Formulierungen was.--WerWil 16:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

Aha, viell. kann das Bhuck beurteilen. Sonst rein mit der Kurzfassung, wuerd ich meinen. Naeheres steht ja eh im Artikel Homosex. und Rel. --Osch 16:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ok ich stimme für Oschs Formulierung ,da sie stilistisch "rund" ist und vor allem lesbar ;-)). alexander72 21:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Auch mir sagt Oschs Formulierung besser zu, da sie deutlich unkomplizierter zu lesen ist. Um eine von Bhuck's Anregungen noch einzubauen, wie wäre es mit: "Sex vor und ausserhalb einer gemischtgeschlechtlichen Ehe ist mit ihrer Exegese ..."? --Mc-404 23:12, 28. Mär. 2007 (CEST)

hmmm ich bin der meinung das jeder leser weiss das hs sich auf beide geschlechter bezieht, und das "ehe" auch klar verständlich ist und in diesem kontext immer hetrogen zu verstehen ist. gerade für eine religionsgemeinschaft die hinlänglich als sagen wir mal wertkonservativ in biblisch definierten lebensentwürfen zu umschreiben ist. ich habe nichts gegen die verwendung von begriffen wie schwule o. lesben - es is nur so das wir an einer enzyklopädie schreiben und da würde ich einen nüchternen ton bevorzugen. der brockhaus z.b. geht ebenfalls so vor und verwendet umgangssprache immer in einem zielgerichteten zusammenhang. das in manchen ländern der geselschaftliche pluralismus so weit gereift ist, das diese auch minderheiten mit einer anderen sex. orientierung ein zusammenleben gewährt was rechtsverbindlichkeiten bietet, muss im zusamenhang mit ZJ nicht indirekt erwähnt werden, da niemand ein ZJ sein/werden kann wenn er sich für diesen lebensstil entscheidet oder schon vorher lebt. das schließt sich defintiv aus, weil das selbstverständnis eines zj - das nicht zuletzt bei dem taufgelöbnis unmissverständlich ist - in bezug auf das bewuste anerkennen göttlicher gebote und moralvorstellungen wie sie von den Zj als Willensgemeinschaft auch nach aussen vermittelt werden. alexander72 09:57, 29. Mär. 2007 (CEST)

Der Ansatz, dass dem Leser etwas schon klar sein wird ist m. E. schwach. Hier sollten umfassende Informationen geliefert werden, auch für Personen die sich mit den entsprechenden Themen noch nicht auseinander gesetzt haben. Die also nichts über die Grundhaltung der ZJ und die rechtliche Stellung von Homosexuellen weltweit beschäftigt haben.--WerWil 10:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Meine Probleme mit Oschs Formulierung sind folgende: Wenn man nur "Sex vor und außerhalb der Ehe" schreibt, akzeptiert man im Prinzip die Deutungshoheit der ZJ (und des deutschen, nicht aber des kanadischen, belgischen, etc., Gesetzgebers), was denn eine Ehe ist, bzw. wer sie eingehen kann. Da es auch in Belgien, Kanada, etc. Zeugen Jehovas gibt, und da es hier für schwule und lesbische Zeugen Jehovas keine Hilfe ist, eine Ehe einzugehen, damit ihr Sex in den Augen ihrer Religionsgemeinschaft gottgefällig wird, müssen wir sehr wohl spezifizieren, dass nur eine bestimmte Definition der Ehe gemeint ist. Ich könnte mit "Sex vor, außerhalb und manchmal auch in der Ehe" leben, oder wir könnten "Für heterosexuelle Paare ist Sex vor und außerhalb der Ehe..." schreiben, oder die Problematik irgendwie sonst auf indirekte Weise ansprechen. Aber Alexander72s Argumentation, dass weil es bekannt sei, die ZJ seien konservativ, könnte man hier so tun als wäre das überflüssig, überzeugt mich nicht. Wir sollten im Sinne des NPOVs nicht annehmen, der Leser würde beim Lesen irgendwas annehmen. (Wie ist es eigentlich bei ZJ was kirchliche Ehen angeht? Reicht eine standesamtliche Ehe, oder muss man die Ehe auch nachher von der Religionsgemeinschaft segnen lassen, wie z.B. bei römischen Katholiken? Wenn nur religiös gesegnete Ehen reichen würden, um Hurerei zu vermeiden, dann könnte man das ganze vielleicht umschiffen, in dem man etwas zu deren Eheverständnis schreibt, und dann an dieser Stelle etwas wie "Sex vor und außerhalb einer vor einem Ältesten der ZJ gesegneten Ehe" oder so schreiben.)

Darüber hinaus meine ich nach wie vor, dass "praktizierende Homosexuelle" kein guter Begriff ist, weil das immer ein von außen aufgedruckter Begriff ist. Kein einziger Mensch würde sich mit "Hallo, ich bin Klaus Wowereit und ich bin praktizierender Homosexueller, und das ist auch gut so" vorstellen. Das tut auch kein Heterosexueller ('ich bin praktizierender Heterosexueller'). Der Begriff ist ein wertender Begriff und nicht mit NPOV vereinbar. Wenn Alexander72 den Begriff schwul in den Bereich der Umgangssprache verbannen will, so hat er Unrecht, oder lebt noch in den frühen 1980er Jahren oder sowas... Etwas "unnüchternes" an dem Begriff "Schwule und Lesben" kann ich nun wirklich nicht erkennen. Ist etwa der LSVD unnüchtern oder umgangssprachlich?--Bhuck 10:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

(BK @WW)die frage was angemessen ist und das in einer lesbar eleganten form ohne den absatz über gebühr aufzubauschen. 1. die zj lehnen HS im gegensatz zu einigen anderen christlichen denominationen ab. um es übersichtlich zu halten würde ich einfach empfehlen das wir diese textpassage mit dem artikel verlinken wo ich die tage denn einschub herkopiert habe. das hätte auch den vorteil das gerade solche leser die du erwähnst - die lax gesagt keinen schimmer von der materie haben-einen gesammtüberblick erhalten und somit auch die zj in diesem zusammenhang "einnorden" können.alexander72 10:34, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Bhuck: Ich glaube, ich kann nachvollziehen, was Du meinst. Wie sieht es mit dieser Formulierung aus? --Osch 10:47, 29. Mär. 2007 (CEST)

"Sex vor und außerhalb der heterosexuellen Ehe ist mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe nicht vereinbar. Homosexualität kann innerhalb der Glaubensgemeinschaft nicht ausgelebt werden. Verzicht auf Masturbation wird empfohlen." --Osch 10:47, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Verlinkung, die Alexander72 vorschlaegt, halte ich auch fuer sinnvoll. --Osch 10:47, 29. Mär. 2007 (CEST)

ich war schon so frei ;-) alexander72 10:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ach so, da war noch eine Frage von Bhuck: Es reicht, wenn die Ehe (wo moeglich) bei einer staatlichen Stelle registriert wird (Deutschland: Standesamt). Wo das nicht moeglich ist (z.B. auch, wenn staatlicherseits gar keine Scheidung erlaubt war, wohl aber bei ZJ) kann auch ein formales Geluebde in der Glaubensgemeinschaft ausreichen - das ist aber die absolute Ausnahme. --Osch 10:55, 29. Mär. 2007 (CEST)

Dein neuer Vorschlag ist schon viel besser, wobei ich dennoch ein paar weitere Verbesserungen vorschlagen möchte: Statt Sex vor und außerhalb der heterosexuellen Ehe ist mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe nicht vereinbar meinen wir doch wohl eher das Gegenteil: Sex ist nur innerhalb einer heterosexuellen Ehe mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe vereinbar. Mit Homosexualität kann innerhalb der Glaubensgemeinschaft nicht ausgelebt werden klingt es, als ob es ok sein könnte, wenn eine lesbische ZJ mit einer Methodistin dann was hat, sie darf nur keine Partnerin aus ihrer Glaubensgemeinschaft haben. (Oder vielleicht heisst es, sie sollten es nicht im Königreichssaal betreiben, sondern lieber privat?) Wie wäre es mit Homosexualität, sowie vor- und außereheliche Heterosexualität, ist für Mitglieder der Glaubensgemeinschaft verboten.? Und dann noch der unstrittige Satz über Masturbation.--Bhuck 10:59, 29. Mär. 2007 (CEST)

Teil Hetero: Stimmt, ist besser. Teil Homo: Das ist spitzfindig, aber imho kein Problem, da sich die lesbische ZJ ja in der Glaubensgemeinschaft befaende, womit der Satz zutraefe. Teil Verbot: Die Glaubensgemeinschaft spricht keine Verbote aus. Wir hatten das mal irgendwo diskutiert. Nach uebereinstimmender Ansicht aller obersten Gerichte in D spricht die RGM keine Verbote aus, da sich der einzelne vor seiner Mitgliedschaft in einer "vorverlagerten Gewissensentscheidung" auf die Massstaebe commitet. Daher wuerde ich nur den ersten Satz gegen Deinen austauschen. Okay? --Osch 11:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Was ist RGM, und um welche Gerichte sprichst Du (weltliche?)? Wenn Du mit dem Begriff "Verbot" ein Problem hast, können wir das gerne ändern...das war kein besonderer Schwerpunkt meiner Umformulierung, aber "ausleben" finde ich auch etwas schwierig. Lebt man voreheliche Heterosexualität aus? Ist es Ausleben von Homosexualität wenn man zwar abstinent ist, aber ein T-shirt mit der Aufschrift "schwul ist cool" trägt? (Gut, zugegeben, so ein T-shirt wird vermutlich auch nicht gern in den ZJ-Versammlungen gesehen, aber Hurerei ist das Tragen des T-shirts auch wieder nicht...) Vielleicht fällt Dir noch eine Formulierung ein? Ich hatte -- vielleicht etwas voreilig -- meine Änderungen bereits umgesetzt, und noch ein paar andere im Bereich Eheverständnis/Zivilehe vorgenommen. (Auch die Reihenfolge dort geändert, um das Leben IN der Ehe noch vor den Sätzen über Scheidung und Trennung zu bringen, etc.)--Bhuck 11:33, 29. Mär. 2007 (CEST)

Danke Bhuck! Das ist für mich nun textlich absolut ok. Die Verlinkung weist jeden Leser auf erweiterte Informationen hin. Ich denke das die Kuh vom Eis ist, oder nicht? alexander72 11:25, 29. Mär. 2007 (CEST)

Fast Ok, was Osch sagte stimmt, es ist mir beim ersten durchlesen gar nicht aufgefallen. Verbote werden nicht ausgesprochen, sondern sind wie Osch zu recht sagt “... "vorverlagerten Gewissensentscheidung" auf die Massstaebe commitet ” . Da muss noch abgeändert werden. alexander72 11:33, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Bhuck:

"voreilig": Ja, es ist mir lieber, wenn wir das erst hier zu Ende bringen, bevor wir im Artikel editieren. Der 1. Absatz ist jetzt auch eher problematisch geworden. Das sollten wir erstmal revertieren. --Osch 12:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

RGM=Religionsgemeinschaft --Osch 12:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Gerichte=weltliche Gerichte --Osch 12:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

"Lebt man voreheliche Heterosexualität aus?": Ja. Generell lebt man Sexualitaet aus (oder eben nicht). --Osch 12:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

"T-Shirt": Das ist (eventuell) "bekennen", aber nicht "ausleben". --Osch 12:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann noch kein sprachliches Problem erkennen. --Osch 12:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zu Ausleben: Meine Auffassung ist, dass man eine Identität ausleben kann, nicht aber ein Verhalten. Das T-shirt ist also das Bekennen zu einer Identität (in diesem Fall als schwule Person, die jedoch kein Sexualverhalten aufweist, sondern keusch sein T-shirt anbehält), das Ausleben dieser Identität eben. Ich verstehe nicht, was weltliche Gerichte überhaupt mit der Frage hier zu tun haben, ob eine Religionsgemeinschaft etwas als vereinbar mit ihrer Schriftauslegung erachtet oder nicht, bzw. ob die Mitglieder einer solchen Gemeinschaft sich für oder gegen den Umgang mit einem (demnächst ehemaligen) Mitglied entscheiden. Insofern würde ich begrüssen, wenn Du ein anderes Wort für "verboten" vorschlagen würdest (aber lieber nicht etwas wie "nicht auszuleben"), denn ich weiss wirklich nicht, wie man den Satz "Homosexuelles sowie außereheliches heterosexuelles Verhalten sind für Mitglieder der ZJ..." beenden sollte, außer mit "verboten"? Aber vielleicht verstehe ich was anderes unter "verboten" wie Du, zumal Du scheinst das mit irgendwelchen Fragen zu verknüpfen, mit denen sich weltliche Gerichte beschäftigen würden, was ich auch nicht so ganz nachvollziehe.

Zum ersten Absatz--welche Änderungen findest Du problematisch? Mir wäre es lieber statt eines Totalreverts, wenn Du nur die Stellen änderst, die Du problematisch empfindest. Ich kann mir nicht vorstellen, z.B., dass die Reihenfolge, dass Scheidung und Trennung am Schluß kommen, für Dich problematisch sind. Wenn das mit dem "großen Wert auf sittliche Maßstäbe" oder so wichtig ist, dann stell es erst mal wieder ein, auch wenn ich der Meinung bin, es müsste dann (in einem weiteren Schritt) das Verhältnis zwischen sittlichen Maßstäben und Ansichten über Ehen mit nicht-ZJ etwas detaillierter dargestellt werden. Ich fand den Satz, so wie er da stand, nicht als erster Satz in einem Absatz, dass dann über spezifische Regelungen, welche Ehen gültig und empfehlenswert sind, geeignet.--Bhuck 13:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Verboten ist doch völlig in Ordnung. Bevor ich ZJ wurde, "mußte" ich heiraten - oder mich von meiner Partnerin trennen. Das war für mich in Ordnung und ein angehender ZJ akzeptiert dieses "Verbot". Ob man das jetzt vorverlagerte Gewissensentscheidung nennt, wird erst interessant, wenn wir die Wechsel der Lehren betrachten (z.B. gab es früher detailierte Einschränkungen beim Sexualleben, wie von Osch angedeutet). Es würde sich also auf Dinge beziehen, die erst nach meiner Taufe Gültigkeit erlangen. Aber das wäre ein größerer Komplex und sollte dann unter einem Abschnitt bei "Lehre" als "neues Licht" behandelt werden.--Mini 13:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

nachtraegliche Lehraenderungen: Mit dem Problem haben wir es hier nicht zu tun. --Osch 14:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Verbot: hab ich schon erklaert --Osch 14:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zum Textvorschlag: Wenn ich mir den Absatz ansehe, sagt doch der erste Satz bereits aus, was der zweite Satz nur erneut - bezogen auf die Homosex. - ausdrueckt. Es kommt also nicht zu einem Informationsverlust, wenn wir ihn weglassen. Und Naeheres zum Thema Homosexualitaet steht im verlinkten Artikel (die Formulierungen dort hab ich mir noch nicht angesehen). --Osch 14:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Den anderen Absatz muss ich mir noch ansehen. (bringen wir erstmal eins zu Ende) --Osch 14:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Der verlinkte Artikel geht genau auf die Thematik der teilweise Diskriminierung von Homosexualität durch Religionen ein. Und stellt ziemlich unmissverständlich die Position der ZJ dar. Ich finde auch nicht das es im gegensatz zu WerWill nach Werbeblog der ZJ-Organisation klingt, zumal die Bearbeitung von mir ,und ich meine zu erinnern, N3MO durchgeführt wurde . alexander72 15:24, 29. Mär. 2007 (CEST)

Der [7] ist in meinen Augen okay, obwohl es nicht ganz das ist, was ich meinte. Ist aber kein Problem. --Osch 22:16, 29. Mär. 2007 (CEST)

Eheschließung

Das hier ist nicht korrekt: "Zeugen Jehovas sehen keinen Bedarf für eine kirchliche Segnung einer Zivilehe. In Ländern, wo die Gesetzgebung die Schließung einer heterosexuellen Ehe erschwert, führen sie aber dennoch religiöse Hochzeitszeremonien durch." a) Die kirchliche Segnung wird angeboten, sie ist aber nicht notwendig und vor allem (zumindest derzeit) kein Ersatz für eine staatliche Registrierung. Da es eine große Anzahl Paare wünschen, gibt es durchaus Bedarf. b) Ein Erschwernis wäre kein Grund, auf eine staatliche Registrierung zu verzichten. Es müsste unmöglich sein. Es ist außerdem so ein außerordentlich seltenes Ereignis, dass ich es im Artikel nicht für erwähnenswert halte - mein Fehler, dass ich es ins Gespräch brachte. --Osch 22:16, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hmm sicherlich, ich denke das wir in der de.wiki auch ruhig auf die hiesigen verhältnisse (A,D,CH) den schwerpunkt legen. alexander72 22:33, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe den Text angepasst. Anders als Alexander bin ich der Meinung, dass wir nicht mitteleuropazentrisch sein sollten. So gibt es auch Länder wie USA, wo kirchliche Ehen auch staatliche Geltung entfalten, und nicht als "Anhängsel" zu einer Zivilehe von der Rechtsprechung betrachtet werden. Ich denke, für die ZJ kommt es wohl darauf an, die staatliche Vorgaben zu folgen, sofern sie Ehen für ZJ zulassen.--Bhuck 11:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

ich denke zwar auch, dass mitteleuropa allein nicht reicht. ich denke aber auch, dass ausnahmen nicht ausgebreitet werden muessen. wir koennen es ja mal drin lassen und lassen es "reifen". sachlich ist es korrekt, wenn auch nicht sonderlich verstaendlich fuer den erstleser. missverstaendlich dagegen ist die aeltere textpassage ueber "autoritaet". --Osch 12:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Um die Mitteleuropazentrizität wegzuschaffen, müssten viele Nebenthemen wie z.B. Polygamie ebenfalls aufgenommen werden, und das halte ich für überflüssig. Wie wäre es, wenn am Anfang eine kurze Definition des Begriffs "Ehe" gem. Lehre der Zeugen Jehovas gegeben würde? Etwa so: --Mc-404 14:30, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Ehe definieren Jehovas Zeugen als von Gott geschaffene, lebenslang dauernde Verbindung eines Mannes und einer Frau. Sie gilt durch ein gegenseitiges Treuegelöbnis und die rechtliche Eintragung als geschlossen. Dies geschieht normalerweise [in der Regel] durch eine zivile Trauung und wird oft durch einen biblischen Vortrag sowie landesübliche Hochzeitsfeierlichkeiten begleitet. Jehovas Zeugen empfehlen, nur innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft zu heiraten. Falls jemand zum Zeitpunkt seiner Konversion bereits mit einem andersgläubigen Ehepartner verheiratet ist, raten sie zur Weiterführung dieser Ehe.

Wenn einer der Ehepartner stirbt oder sexuell untreu wird, betrachten sie den anderen Partner als frei, sich wieder zu verheiraten. Von Trennungen raten sie allgemein ab, erheben aber in Ausnahmesituationen (z.B. Häusliche Gewalt) keine Einwände dagegen.

Homosexualität (siehe auch Homosexualität und Religion#Zeugen Jehovas), sowie vor- und außereheliche Heterosexualität, sind mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe nicht vereinbar. Verzicht auf Masturbation wird empfohlen.

Durch die anfängliche Definition könnte man sich die sprachliche Unterscheidung zwischen homo-/heterosexueller Ehe im restlichen Absatz ersparen, was der Lesbarkeit sehr zu gute käme. Was meint ihr dazu?--Mc-404 14:30, 30. Mär. 2007 (CEST)

Im Prinzip eine gute Idee, wobei ich den ersten Satz lieber als "Jehovas Zeugen betrachten Ehen als ausschließlich heterosexuell und monogam, und glauben, dass das Institut der Ehe von Gott geschaffen wurde und lebenslang sein soll." formulieren würde. Und man sollte die Problematik von gemischtreligiösen Ehen nicht unter dem Tisch kehren, was im jetzigen Artikel steht. Man müsste also noch ein bisschen um die Details diskutieren, was sonst noch dabei weg fällt... das ist in einem Diff auffälliger.--Bhuck 15:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Aspekt der gemischtreligiösen Ehen muss gennant bleiben, da diese oft in den Schriften der Gemeinschaft (WT,etc.) als Herausforderung für den einzelnen ZJ, der in einer solchen Ehe lebt, thematisiert wird. IDe Umstellung des ersten Satzes würde ich auch bevorzugen.alexander72 15:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bzgl. der gemischtreligiösen Ehen hab ich oben mal etwas reingesetzt. Genügt das? Ansonsten dürft ihr gern auch dran herumändern. Was den ersten Satz angeht, hab ich so meine Mühe - er ist in der geänderten Form keine Definition mehr und benutzt IMHO zu viele Fremdwörter. --Mc-404 16:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

So zum Bleistift?

|Die Ehe definieren Jehovas Zeugen als von Gott geschaffene, lebenslang dauernde Verbindung eines Mannes und einer Frau.|

|Jehovas Zeugen betrachten Ehen als ausschließlich heterosexuell und monogam, und glauben, dass die Einrichtung der Ehe von Gott geschaffen wurde und lebenslang sein soll.| Sie gilt durch ein gegenseitiges Treuegelöbnis und die rechtliche Eintragung als geschlossen. Dies geschieht in der Regel durch eine zivile Trauung und wird oft durch einen biblischen Vortrag sowie landesübliche Hochzeitsfeierlichkeiten begleitet. Jehovas Zeugen empfehlen, nur innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft zu heiraten. Falls jemand zum Zeitpunkt seiner Konversion bereits mit einem andersgläubigen Ehepartner verheiratet ist, raten sie zur Weiterführung dieser Ehe.

Wenn einer der Ehepartner stirbt oder sexuell untreu wird, betrachten sie den anderen Partner als frei, sich wieder zu verheiraten. Von Trennungen raten sie allgemein ab, erheben aber in Ausnahmesituationen (z.B. Häusliche Gewalt) keine Einwände dagegen.

Homosexualität (siehe auch Homosexualität und Religion#Zeugen Jehovas), sowie vor- und außereheliche Heterosexualität, sind mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe nicht vereinbar. Verzicht auf Masturbation wird empfohlen.

alexander72 16:15, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich wuerde allerdings den 1. Satz von Mc-404 vorziehen. Er ist deutlicher und einfacher. --Osch 16:26, 30. Mär. 2007 (CEST)

alexander72, hast du den 2. Satz aus einem bestimmten Grund rausgenommen? (Sorry, hab nicht richtig geschaut)--Mc-404 16:48, 30. Mär. 2007 (CEST)

Inwiefern ist der 1. Satz von Mc-404 deutlicher? Er vermeidet Fremdwörter, das ist wahr, aber andererseits finde ich die Fremdwörter sind enzyklopädischer und ordnen den Ehebegriff der ZJ deutlich besser im Verhältnis zu anderen Ehekonzepten ein (z.B. polygam oder homosexuell, die als Möglichkeiten, die dann ausgeschlossen werden, eher mitschweben, wenn man die systematischeren Begriffe verwendet). Was ist eigentlich mit "biblischer Vortrag" gemeint? Ist das ein Predigt oder eine Lesung aus der Bibel?--Bhuck 17:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Definition von Monogamie in der Wikipedia lautet: "die lebenslange exklusive Fortpflanzungsgemeinschaft zwischen zwei Individuen einer Art", jene von Heterosexualität: "sexuelle Orientierung von Personen, die sexuelles Begehren ausschließlich gegenüber Angehörigen des anderen Geschlechts empfinden". Beides ist im strittigen Satz in einfacher, aber unmissverständlicher Form enthalten. Die unnötige Verwendung von Fremdwörtern wird in der Wikipedia nicht empfohlen, auch wenn es intellektueller tönen mag. Ich bin deshalb nach wie vor für "meine" Formulierung. --Mc-404 18:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ein sprachlicher Slalom, nur um dabei andere Konzepte streifen zu können, erscheint mir ziemlich widersinnig. Das Verweisprinzip in Enzyklopädien wird nur angewendet, wenn da etwas Undurchsichtiges näher erläutert werden muss. Aber einen Text so zu formulieren, dass die Verweise ihre Berechtigung erst erhalten kehrt das Untere zuoberst. Homosexualität wird im Weiteren noch angesprochen. Also ist mit der Textversion Mc-404s beidem Genüge getan - und dass wir das fremde Lemma "Polygamie" nicht ansprechen, macht die Wp. auch nicht schlechter; ein Lemma ist nicht als "Fließtextinhaltsverzeichnis" für den Rest der Enzyklopädie gedacht. --Osch 21:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bhuck, diese Hin- und Herrevertiererei nützt keinem etwas. Bitte diskutier deine geplanten Änderungen erst hier, bevor du wieder den Absatz, den andere mitarbeitende Wikipedianer gemeinsam miteinander hier auf der Diskussionsseite in Form gebracht haben, eigenmächtig veränderst. An deinen Änderungen bemängle ich folgendes:--Mc-404 22:24, 4. Apr. 2007 (CEST)

• Es wird keine Predigt gehalten (gem. Wikipedia übrigens ein umgangssprachlicher Begriff), sondern eine Hochzeitsansprache, oder Hochzeitsrede. Deren Inhalt ist auf die Bibel ausgerichtet.--Mc-404 22:24, 4. Apr. 2007 (CEST)
• Predigt wird zudem auf Sermon weitergeleitet, was den Sinn noch weiter verfehlt.--Mc-404 22:24, 4. Apr. 2007 (CEST)
• Gemäss den Regeln der Wikipedia (hier zu lesen) ist eine Verlinkung bei „Allgemeinbegriffe[n] und klare[n] Begriffe[n], die jeder kennt“, weder nötig noch erwünscht. Sowohl Hochzeitsfeierlichkeiten als auch Hochzeitsansprache sind Begriffe, die man keinem erklären muss. Der Link ist überflüssig.--Mc-404 22:24, 4. Apr. 2007 (CEST)
• Gleiches gilt für vorehelichen Geschlechtsverkehr und Ehebruch.--Mc-404 22:24, 4. Apr. 2007 (CEST)

Meinungen Dritter werden hiermit höflichst erbeten.--Mc-404 22:24, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zur Verlinkung von Hochzeitsbrauch: Hättest Du aus WP:Verlinken vollständiger zitiert, hättest Du folgendes gelesen: Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es [...] weiterführende Informationen zum Thema gibt. Dies trifft nämlich in diesem Fall zu. Und weiter: Beispiel für sinnvolles Verlinken: in einem mathematischen Artikel zum Satz des Pythagoras ist ein Link auf Dreieck durchaus sinnvoll, weil derjenige, der den Artikel liest, möglicherweise auch an der strikt mathematischen Definition eines Dreiecks interessiert ist. Auch Dreieck ist ja ein "Allgemeinbegriff" bzw. ein Begriff, den "jeder kennt"--aber in einem Abschnitt über "Leben im Alltag: Ehe, Familie und Sexualität" ist es gerade sehr relevant, was denn Hochzeitsbräuche sind--wer hier liest, ist bestimmt an solchen Fragen interessiert. Das ist anders, als wenn ich den Begriff "Weiterführung" (was ja auch im Absatz vorkommt) zu verlinken versucht hätte--solche Verlinkungen sind mit dem Satz, den Du zitiertest, gemeint.

Wenn keine Predigt mit "bibelorientierte Hochzeitsansprache" gemeint ist, dann ist der Begriff erklärungsbedürftig--inwiefern unterscheidet sich eine "bibelorientierte Hochzeitsansprache" von einer Predigt (bzw. von einer Hochzeitspredigt)? Mir ist das nicht klar, und ich denke, das wird vielen Lesern auch so gehen. Übrigens, zuerst wird hier "umgangssprachlich" kritisiert (ob es jetzt um schwul oder um Predigt geht), wenn aber enzyklopädische Begriffe wie Monogamie oder Heterosexualität auftauchen sollen, dann sind das plötzlich "unverständliche, fremdsprachliche" Begriffe...wie nun, hu oder hott?). Insofern erhebe ich jetzt einen Einwand gegen "bibelorientierte Hochzeitsansprache" als unerklärter Begriff.

Ich verstehe Deine Einwände gegen Verlinkung auf Vorehelicher Geschlechtsverkehr und auf Ehebruch nicht. In Deinem Vorschlag vom 14.30 am 30. März ist diese Verlinkung enthalten--warum willst Du sie jetzt erst verschleiern?

--Bhuck 09:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Einen hab ich noch: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Links. Ich glaube nicht, dass ich derjenige bin, der da was falsch versteht. Zudem will ich nicht verschleiern, sondern entrümpeln. Bzgl. „Ehe, Familie und Sexualität“ ist die Heirat bestenfalls ein wichtiges Randthema und in einem so kurzen Abschnitt nicht verlinkungswürdig. Der Text ist für den Leser da, nicht für den Autor. Ihn auf Biegen und Brechen derart zu formulieren, dass irgendwelche Verlinkungen platziert werden können (Predigt, vorehelicher Geschlechtsverkehr, Ehebruch), berücksichtigt diese Tatsache nicht.--Mc-404 10:29, 5. Apr. 2007 (CEST)

Bhuck, ich gehe davon aus dass unsere Meinungen feststehen und sich auch nicht ändern. Es sind nun die Ansichten anderer Autoren gefragt. Also: bitte meldet euch!--Mc-404 10:29, 5. Apr. 2007 (CEST)

(BK)dazwischen quetsch Ich würde aus Gründen der allgemeinen Verständlichkeit auch "Predigt" als Begriff wählen - Bibelorientierte Ansprache ist da ein wenig schwammig - weil es den Kern dessen trifft worum es geht, der Ehe als Einrichtung bzw. Stiftung durch Gott. Es werden also klar die Grundlagen einer christlichen Ehe auf dem Fundament des NT's dargestellt oder umrissen, das verstehe ich langläufig unter Predigt. „sowie landesübliche Hochzeitsbräuche/feierlichkeiten“ das liest sich ungelenk, wie wäre es "begleitet mit Feierlichkeiten die in der Regel dem kulturellen Umfeld entsprechen", was wohl auch z.B. für Beisetzungen gilt (Kränze, Blumen, Trauerrede etc.). alexander72 10:34, 5. Apr. 2007 (CEST)

Predigt hatte ich beim zweiten Mal nicht verlinkt, sondern ohne Verlinkung geschrieben. Wenn man die Hinweise auf vorehelicher Geschlechtsverkehr aus dem Artikel weglässt, können die Verlinkungen auch weggelassen werden. Da der Heirat wohl die Voraussetzung sowohl für (zulässige) Sexualität als auch für die Familiengründung bei ZJs ist, kann ich auch nicht verstehen, warum Du dies als Randthema erachtest.--Bhuck 10:47, 5. Apr. 2007 (CEST)

Predigt vs. Ansprache: Der Begriff Ansprache trifft es besser, weil vom Schwerpunkt das Paar angesprochen und ihnen etwas mitgeteilt wird. Eine Predigt wendet sich im Schwerpunkt mehr an das gesamte Auditorium. Auch wenn das von Redner zu Redner variiert, ist An-sprache der bessere Begriff. In der Theokr. Predigtdienstschule wird den Rednern beigebracht, moeglichst auf die Zuhoerer einzugehen. Das ist m.E. nicht der Schwerpunkt der Predigt, auch wenn es dort vorkommen kann (insofern muesste man dann in den Kirchen ueberlegen, ob Predigt als Begriff noch passt). Vieles ist bei ZJ mehr auf Lernen ausgelegt als in den Kirchen. Das ist ein grundsaetzlich anderer Charakter, worauf deren fruehere Bezeichnung "Bibelforscher" hindeutet. --Osch 10:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

"umgangssprachlich": "Predigt" ist hier ein schlechtes Beispiel, weil es nicht umgangssprachlicher ist als "Ansprache". Der Rest dazu: Siehe oben. Zu "schwul": Wie machen das andere grosse Enzyklopaedien? Ich halte das Wort nicht fuer umgangssprachlicher als Homosexualitaet, wenn man sich nicht gerade in der Szene bewegt. Die Begriffe Monogamie und Heterosexualitaet koennten meiner Meinung nach ueber einen pauschalen Link zu "Ehe" abgehandelt werden. (Wenn ich Dich richtig verstanden hatte, wolltest Du auf die Bandbreite der Lebensgemeinschaften hinweisen.) Das kann der Abschnitt hier im Artikel sowieso nicht leisten. Dazu hatte ich mich bereits geaeussert. --Osch 10:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Link auf "Vorehelicher_Geschlechtsverkehr": Den Artikel halte ich fuer reichlich schwachsinnig. Was gibt es da zu verlinken (sieht man mal davon ab, dass er auf ZJ zurucklinkt). Was koennte man in dem Artikel lernen, was nicht im TV-Nachmittagsprogramm auch zu lernen waere? Link "Ehebruch": Why not. --Osch 10:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Randthema: Ganz klar ist die Heirat nicht unwichtig und muss erwähnt werden. Ich halte sie aber in Bezug auf "Ehe, Familie und Sexualität" für nicht so wichtig, als dass sich der Abschnitt grösstenteils damit befassen müsste.--Mc-404 11:26, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wie andere große Enzyklopädien das mit lesbisch-schwul-homosexuell machen? Ich weiss nicht? Hatte in einer en:World Book Encyclopedia aus 1961 mal Homosexualität nachgeschlagen, und das war gar nicht erwähnt. Ich denke es kommt drauf an, wie neu die Ausgabe ist, welche Zielgruppe sie hat, wie oft und wie durchgängig sie revidiert wird, etc.--Bhuck 11:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ist im Moment vielleicht auch nicht das Problem. Sobald die Sprachverschiebung in Deutschland das eindeutig macht, wird es im duynamischen Wiki eh editiert. --Osch 11:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass Osch und Mc-404 ZJ sind, und alexander und ich es nicht sind, so zeigt sich, dass ZJ unter "Predigt" und "Ansprache" ein unterschiedliches Verständnis haben als Nicht-ZJ. Für wen ist der Artikel denn eigentlich geschrieben? Wenn Nicht-ZJ "bibelorientierte Ansprache" lesen, und nicht sofort verstehen, dass hier nicht die Ansprache der versammelten Hochzeitsgesellschaft, sondern hauptsächlich das Brautpaar gemeint ist, dann finde ich die knappe Erwähnung einer Ansprache für Nicht-Eingeweihte irreführend. Dann sollte man entweder gar nicht erwähnen, dass es die Ansprache gibt, oder aber eine bessere Erklärung geben, was die Ansprache denn eigentlich ist, damit sie von Nichtsahnenden nicht mit einer Predigt verwechselt wird.--Bhuck 11:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

Was eine Ansprache ist, weiss jeder. Was damit assoziiert wird ist nicht falsch. Was eine Predigt ist, weiss auch jeder, aber die Assoziationen sind nicht unbedingt korrekt. Daher kann ich noch keine Irrefuehrung erkennen, wenn man nicht auf Deinen Vorschlag eingeht. --Osch 11:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nicht optimal, aber vielleicht als Eindruck, wie Lehren u.a. bei ZJ stattfindet: http://www.myfoxwghp.com/myfox/pages/InsideFox/Detail?contentId=479446&version=1&locale=EN-US&layoutCode=VSTY&pageId=5.7.1

Nun, es ist nicht so, dass ich keine Ahnung davon habe, wie die ZJ mit der Bibel umgehen, oder dass sie viele Leute an der Haustür ansprechen (ich rede auch seit einigen Jahren regelmässig mit ihnen und habe auch einige Wachtturm-Veröffentlichungen von ihnen bekommen), aber diese Ansprachen sind wiederum mit Hochzeitsansprachen wohl nicht zwingend zu vergleichen...--Bhuck 11:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, kam falsch rueber. Vergiss es. --Osch 11:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich wäre auch einverstanden, wenn man schreibt "eine Ansprache, die aber keine Predigt ist", wenn das stimmt--wenn man die Ergänzung "die aber keine Predigt ist" weglässt, wird aber vielleicht 75% der Nicht-ZJ beim Lesen "Ansprache" denken "Aha, das ist wohl eine Umschreibung für Predigt", weil das eben die Erwartungen enspricht. Es ist vielleicht keine absichtliche Irreführung, aber warum sollten alexander und ich das für eine Predigt denn gehalten haben? Sind wir da eher die Ausnahmen unter den nicht-ZJ?--Bhuck 11:21, 5. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich alle mir bekannten Personen, die zum ersten Mal einen von Jehovas Zeugen gehaltenen Vortrag besuchen, stellen einen deutlichen Unterschied zu anderen religiösen Vorträgen, eben Predigten, fest. Keine dieser Personen bezeichnete die Rede als Predigt - und das unbewusst. Wie Osch finde ich daher, dass man mit dem Begriff "Predigt" falsche Assoziationen erzeugen würde.--Mc-404 11:26, 5. Apr. 2007 (CEST)

Eben. Bitte nochmal lesen, was ich schrieb </wirklich ganz ohne Vorwurf>: Es geht um den assoziativen Schwerpunkt. --Osch 11:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ja, aber wir können nicht davon ausgehen, dass die Leser des Artikels zum großen Teil die Erfahrung mit sich bringen, einen von Jehovas Zeugen gehaltenen Vortrag besucht zu haben. Auch ich habe dies nicht gemacht. Aber wenn ich "Vortrag" höre, denke ich trotzdem (oder deswegen? wie auch immer...) an Predigt. Das ist die Assoziation, die "bibelorientierter Vortrag bzw. Ansprache" in Leuten, die niemals in einem Königreichssaal waren, weckt. Und das wird der Großteil unserer Leserschaft ausmachen.--Bhuck 11:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

Genau deswegen, weil die meisten Leser diese Erfahrung nicht gemacht haben, dürfen hier keine falschen Assoziationen geweckt werden. Dein Vorschlag "Ansprache, die aber keine Predigt ist", trifft den Kern recht gut. Einziger Nachteil ist, dass es sich seltsam liest. Wenn man den Einschub einfach weglässt, ggf. noch "Hochzeitsansprache" schreibt, lässt es sich gut lesen und alle sind zufrieden. Wenn jemand die Ansprache im Hinterkopf als Predigt deutet, ist das nicht schlimm, aber die zumindest die Formulierung ist präzise. --Mc-404 11:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Monogamie und Heterosexualität mit Verweis auf Ehe zu ersetzen? Das geht nicht, weil der Artikel Ehe über polygame Ehen und gleichgeschlechtliche Ehen auch berichtet. Für ZJ sind nur manche Ehen ehelich, nicht aber andere. Das muss man schon festhalten, und deswegen hat man das ganze mit "einem mann und einer frau" geschrieben, womit man die Monogamie und Heterosexualität festschreiben will.--Bhuck 11:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der Link haette reingekonnt,die Formulierung haette man so gelassen. Damit ist Verstaendlichkeit gegeben und der Weg zu einer umfassenderen Erklaerung gegeben. --Osch 11:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

Welcher Link jetzt? Link auf Ehe oder Link auf Monogamie und Heterosexualität? Die Formulierung so zu lassen "ein Mann und eine Frau" und damit aber auf Ehe zu verlinken, so nach [[Ehe|Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau]], würde ich für ganz schlecht halten, weil das was geschrieben wird, und das was verlinkt wird eben zwei paar Schuhe sind, und es geht hier darum, herauszustellen, welche denn die Besonderheiten der ZJ sind, wie sie sich von der weltlichen Gesetzgebung (z.B. in Belgien (heterosexuell) oder Saudi Arabien (monogam), etc.) unterscheiden. Man kann natürlich auf Ehe verlinken, aber dann eben nicht in Verbindung mit der Feststellung "ein Mann und eine Frau"--denn dieser Zusatz dient eben der Feststellung des monogamen, heterosexuellen Charakters, und nicht bloß des ehelichen Charakters.--Bhuck 11:21, 5. Apr. 2007 (CEST)

:-)) Ja, langsam geht hier alles drunter und drueber. Ich schlug vor: "Jehovas Zeugen definieren die Ehe als von Gott geschaffene, lebenslang dauernde Verbindung eines Mannes und einer Frau." --Osch 11:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Genau das scheint aber das Problem zu sein: Die Definition im verlinkten Artikel Ehe deckt sich nicht mit derjenigen im nachfolgenden Satz. Wie wäre es einfach ganz ohne Verlinkungen? Homosexualität wird in einem folgenden Absatz noch berührt, die den allermeisten Lesern kulturfremde Polygamie ebenfalls, wenn auch nur implizit.--Mc-404 11:36, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die ausschließliche Heterosexualität des ZJ-Konzepts der Ehe ist immanent und nicht von dem Begriff der Ehe zu trennen. Das gleiche gilt eigentlich auch für Monogamie, und ich bin mir nicht sicher, was Du mit die implizite Berührung meinst (Erwähnung von Ehebruch reicht nicht aus, weil man ja auch bei polygamen Ehen Ehebruch begehen könnte).--Bhuck 11:46, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die Wendung "eines Mannes und einer Frau" impliziert Monogamie und daher die Ablehnung von Polygamie.--Mc-404 11:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das sollte aber explizit sein.--Bhuck 12:01, 5. Apr. 2007 (CEST)

Warum? Wie schon erwähnt ist Polygamie fast allen Lesern kulturfremd, und wenn ich sie nicht seinerzeit einmal ins Gespräch gebracht hätte, wäre deren Erwähnung wohl keinem in den Sinn gekommen. War wohl ein Fehler meinerseits. Eine implizite Erwähnung reicht.--Mc-404 12:07, 5. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens, dass der Artikel Vorehelicher Geschlechtsverkehr nicht gerade in einem Top-Zustand ist, ist mir klar, aber ich ging davon aus, dass die QS den Artikel bald auf Trab bringen würde (WP:AGF). Sind denn die Hochzeitsbräuche, die bei Hochzeitsbrauch verlinkt werden, denn auch bei ZJ üblich (da landesüblich)? Falls ja, sollten wir das doch verlinken, falls nein, sollten wir den Text auch nicht so formulieren, wie es derzeit dort steht.--Bhuck 11:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

Also die Verlinkung von Ehe ist in dem Fall gut, und ich habe das umgesetzt. Die Entlinkung der anderen beiden Begriffen (ich weiss nicht, ob Du das bewusst gemacht hast, oder nur nicht die vielen Klammern tippen wolltest) halte ich aber aus oben genannten Gründen für äußerst schlecht.--Bhuck 11:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

(Du bist nicht zufaellig Sammler?) Die Entlinkung hatte ich bewusst vorgenommen. Aus oben genannten Gruenden halte ich das fuer sehr gut - und eine Verlinkung von Satzteilen auf Begriffe ist so ziemlich das groesste, was ich je gesehen habe. Insbesondere diente der Ehelink dazu, als Kompromiss die anderen Links abzuloesen. Wenn das aber zur Blueman-Show fuehrt, dann mein Votum: "nein". Oder wenn es zur Irrefuehrung wie beim Link "Predigt" fuehrt, dann: "nein". --Osch 11:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

Was meinst Du mit Sammler? Ich halte die explizite Verlinkung für besser als die Kompromissversion--ich denke auch nicht, dass die jetzige Version dadurch unverständlich wird.--Bhuck 12:01, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nicht unverständlich, aber unleserlich.--Mc-404 12:02, 5. Apr. 2007 (CEST)

Zur Loesung mit Klammern: Ich halte sie fuer redundant und jetzt auch hoelzern. Die elementare klammerfreie Definition genau sagt, was sie sagen soll. Sie versteckt nichts. --Osch 13:27, 5. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag Hochzeitsansprache

wird oft durch eine Ansprache begleitet, die sich direkt an das Brautpaar richtet und nicht mit einer herkömmlich bekannten Predigt zu vergleichen ist, sowie landesüblichen Hochzeitsfeierlichkeiten die in der Regel den jeweiligen kulturellen Umfeld und Gebräuchen entsprechen. alexander72 12:34, 5. Apr. 2007 (CEST)

Naja - bei "den jeweiligen kulturellen Umfeld und Gebräuchen" gibt es einige Probleme mit ZJ. Es dürfte bekannt sein, daß alles mögliche als "heidnisch" abgelehnt wird. So klingt es nach einer Hochzeitsfeier, wie sie jeder Nicht-ZJ auch durchführen würde.--Mini 12:52, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde alexanders Vorschlag, so er denn inhaltlich richtig ist (was Mini in Zweifel zieht), sehr gut. Wenn er richtig ist, dann spricht nichts gegen die Verlinkung von Hochzeitsbrauch. Da ich aber auch so meine Zweifel hatte, ob das mit dem Reiswerfen und so doch nicht als heidnisch erachtet werden könnte, wollte ich ja auch mit der Verlinkung ggf. darauf Aufmerksamkeit lenken, damit jemand das (im Fall der Unrichtigkeit) mit einem Beleg dann widerspricht, der dann für eine andere Aussage genutzt werden könnte. Wenn es aber stimmt, dass ZJ doch nicht landesübliche Hochzeitsfeierlichkeiten haben, sondern z.B. auf Reiswerfen bewusst verzichten, dann sollten wir besser nicht schreiben, dass sie landesübliche Hochzeitsfeierlichkeiten haben, sondern lieber, dass sie landesübliche Hochzeitsfeierlichkeiten zum Teil als heidnischen Ursprungs ablehnen. Genau deswegen war der Link zu Hochzeitsbrauch so wichtig, damit wir wissen, was denn landesübliche Hochzeitsfeierlichkeiten sind!--Bhuck 13:22, 5. Apr. 2007 (CEST)

Frage? Was deutet denn wohl das in der Regel an? Und was wird es dann wohl sicherlich ausschließen? Richtig erkannt - keine Bräuche die nach ZJ-Verständnis "heidnischer" Schnick-Schnack ist. Bingo der Kandidat hat ne Baggerfahrt durch die Eifel gewonnen. :-)))) alexander72 13:24, 5. Apr. 2007 (CEST)

Na gut, solche vage Andeutungen wie "in der Regel" sind dann wenig hilfreich und sollten möglichst vermieden werden zugunsten einer etwas klareren Sprache.--Bhuck 13:26, 5. Apr. 2007 (CEST)

"Ansprache ..., die sich direkt an das Brautpaar richtet und nicht mit einer herkömmlich bekannten Predigt zu vergleichen ist": Ich bin kein Freund von Formulierungen, die etwas ausschliessen sollen, wenn nicht einmal sonderlich klar wird, was da ausgeschlossen werden soll. Denn dann kommt zurecht jemand und fragt, was eine "herkoemmliche Predigt" sei. "Predigt" enthaelt aber eine deutlich andere Sprachfaerbung als "Ansprache". (Was waere eine Predigt bei Hochzeitsfeierlichkeiten in der Kirche?) --Osch 13:27, 5. Apr. 2007 (CEST)

"bibelorientierte Hochzeitsansprache": Das ist ein Sprachdinosaurier. Ich denke, mit "Hochzeitsansprache in der Gemeinde" (oder: im Koenigreichssaal) ist man da hinreichend informiert. Der Verweis auf (Ge)Braeuche hat mich aus von Mini genannten Gruenden auch nicht ueberzeugen koennen. "landesüblichen Hochzeitsfeierlichkeiten" koennte aber m.E. durchgehen. --Osch 13:27, 5. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein Vorschlag: wird oft durch eine an das Brautpaar gerichtete Ansprache (im Königreichssaal?) sowie ein Hochzeitsfest begleitet. --Mc-404 13:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nun ja, ob die Hochzeitsansprache in der Gemeinde (aber nicht an die Gemeinde) gerichtet ist, oder ob sie "an das Brautpaar im Königreichssaal" gerichtet ist...das ist schon anders als man sich nur bei "bibelorientierte Hochzeitsansprache" sonst vorstellen würde. Zu Oschs Frage, was eine Predigt bei einer Hochzeit in der Kirche wäre, kann ich auf S. 426 der Book of Common Prayer (1979) verweisen: "Then one or more of the following passages from Holy Scripture is read. [...] A homily or other response to the Readings may follow." D.h. es wäre dann eine Erläuterung der biblischen Texten (also eine bibelorientierte Ansprache). Es kann schon sein, dass das Brautpaar auch dabei konkret angesprochen wird, aber 1) es muss nicht so sein, und 2) es ist klar, dass andere es "mithören" und auch ihr Teil sich dabei denken sollen, und es insofern auch an sie (die anderen) eine Botschaft hat.--Bhuck 13:40, 5. Apr. 2007 (CEST)

Dass die Ansprache nicht direkt an das Brautpaar gerichtet gewesen wäre hab ich noch nie erlebt. Wie du ebenfalls richtig schreibst denken sich natürlich die anderen Anwesenden ihren Teil dabei mit. Könntest du dich mit dem oben vorgeschlagenen Satz einverstanden erklären?--Mc-404 13:56, 5. Apr. 2007 (CEST)

Mit der Formulierung "wird oft durch eine an das Brautpaar gerichtete Ansprache begleitet" wäre ich einverstanden, falls ein signifikanter Anteil solcher Ansprachen außerhalb des Königreichssaals stattfindet. Wenn die Ansprachen aber üblicherweise im Königreichssaal stattfinden, sollte man "wird oft durch eine an das Brautpaar gerichtete Ansprache im Königreichssaal begleitet" schreiben. Noch besser wäre mit einer Ergänzung "Ansprache durch einen Ältesten der Versammlung" oder so, da Ansprachen nicht einfach spontan entstehen oder aus Dosen kommen. (Gibt es die freie Auswahl des Brautpaares, welcher Älteste von der Versammlung die Ansprache hält, oder wird das von den Ältesten selbst bei der Geschäftsverteilung fest gelegt?) Mit "Hochzeitsfest" bin ich noch unsicher, was man nicht alles darunter verstehen könnte. Viele Filme (My Big Fat Greek Wedding, My Best Friend's Wedding, The Wedding Singer, Vier Hochzeiten und ein Todesfall etc) befassen sich mit solchen Festen und prägen somit das Konzept, was man unter Hochzeitsfest versteht. Ist denn so etwas auch gemeint, oder gibt es hier Besonderheiten (z.B. kein Reiswerfen)?--Bhuck 14:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen, finden diese Ansprachen im Königreichssaal statt. Den Redner darf sich das Brautpaar selbst aussuchen. Das Konzept, was unter "Hochzeitsfest" zu verstehen ist, wurde bei mir persönlich von meinem kulturellen Umfeld geprägt, nicht von Hollywoodfilmen. --Mc-404 14:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

"wird oft durch eine an das Brautpaar gerichtete Ansprache im Königreichssaal begleitet": okay. "durch Aeltesten": in meinen Augen oversized, aber notfalls okay. "... der Versammlung": nicht immer korrekt. --Osch 15:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ok nehmen wir die "Gebräuche" heraus und lassen das kulturelle Umfeld stehen, denn ich denke das z.B ZJ mit türkischer Abstammung dennoch geprägt sind durch den Kultus der Türkei sprich des vorderen Orients. Ohne das man laut schreien muss "Heidentum" *gg* ( das in Schwarz u. Weiss heiraten und aus Tradition am Freitag ist ja erwiesener Maßen heidnischen Ursprungs u. mit deutlicher Symbolik). Hochzitsansprache im K.-Saal is doch ok oder? alexander72 13:38, 5. Apr. 2007 (CEST)

Es stimmt, gewisse Bräuche werden abgelehnt. Ein eingeladener Gast wird das an einer JZ-Hochzeit aber gar nicht bemerken, da diese Bräuche eben einfach nicht gepflegt werden. Es wird ja auch nicht bei jeder Nicht-ZJ-Hochzeit das volle Programm an Hochzeitsbräuchen durchexerziert. Überhaupt gibt es seitens der ZJ sehr wenige Vorgaben, was die Gestaltung der Feier angeht - wovon die dringendste wohl die ist, dass sich keiner betrinken soll. --Mc-404 14:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre dann wird oft durch eine an das Brautpaar gerichtete Ansprache eines Ältesten im Königreichssaal sowie ein Hochzeitsfest begleitet als Interimslösung, und wenn uns irgendwas zu den Hochzeitsbräuchen einfällt, was nicht überbordend erscheint, ggf. eine spätere Ergänzung. "Ein nichtheidnisches Hochzeitsfest" wäre irgendwie die richtige Richtung, aber wohl kaum für Leute verständlich, die mit der Thematik und so nicht vertraut (nicht jeder denkt gleich an Heidentum beim Anblick eines Weihnachtsbaumes).--Bhuck 16:43, 5. Apr. 2007 (CEST)

So wie es jetzt im Artikel steht ist es doch zumindest sachlich richtig (denn auch ein Dienstamtgehilfe (=Diakon) darf die Ansprache halten). Gibt es einen besonderen Grund für den "Ältesten"?--Mini 16:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

Naja, es kann halt nicht etwa vom Bürgermeister oder erst recht nicht von der netten Nachbarin neben dran gehalten werden. "Klerus" könnte man auch schreiben, nur wird der Begriff ja nicht von ZJ selbst benutzt.--Bhuck 17:07, 5. Apr. 2007 (CEST)

Abfall / Abtrünnigkeit

Der Wachtturm 15. Juli 1992 Seite 12 Die Verpflichtung, Gesetzlosigkeit zu hassen, bezieht sich darüber hinaus auf sämtliche Aktivitäten Abtrünniger. Zu Abtrünnigen sollten wir so eingestellt sein wie David, der erklärte: „Hasse ich nicht die, die dich, o Jehova, aufs tiefste hassen, und empfinde ich nicht Ekel vor denen, die sich gegen dich auflehnen? Mit vollendetem Haß hasse ich sie gewiß. Sie sind mir zu wirklichen Feinden geworden“ (Psalm 139:21, 22).

Es stimtt, daß Abtrünnigkeit ein Grund zum Ausschluß sein kaein. Da aber lediglich bekanntgegeben wird, die betreffende Person sei kein Zeuge Jehovas mehr, ist dem Zeugen Jehovas, der nicht der Verhandlung über den Gemeinschaftsentzug beiwohnte, der Grund nicht bekannt. Somit ist auch keine unterschiedliche Behandlung möglich.--Mini 21:42, 3. Apr. 2007 (CEST)

Und diese „Beweisführung“ soll nachweisen, dass JZ lehren, jeden Ausgeschlossenen als potenziell abtrünnig zu betrachten?? Das ist definitiv falsch, und die von dir zitierte Quelle bezieht sich auch eindeutig auf einen anderen Sachverhalt. Bezüglich der fehlenden Bibelstelle heisst es im Wachtturm vom 15. April 1988 S. 28 Abs. 13, dass durch den Gemeinschaftsentzug weder die Ehe noch die Blutsverwandtschaft aufgehoben würde. Deshalb „könnten der normale Umgang und das Zusammengehörigkeitsgefühl in der Familie weiterbestehen.“ Gerade wegen des fehlenden biblischen Präzedenzfalles richtet sich das Vorgehen in dieser Situation nach der persönlichen Entscheidung der Betroffenen, die Angabe einer Belegstelle erübrigt sich somit.--Mc-404 22:46, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das Zitat soll nicht zeigen, daß jeder Ausgeschlossene potentiell abtrünnig ist, sondern mit welchen Gefühlsbildern gegenüber Ausgeschlossenen gearbeitet wird.--Mini 08:33, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das Beharren auf der belegenden Bibelstelle liegt an der "Beweisführung", die für den Ausschluss gegangen wird. Dort werden Bibelstellen genannt, es ist aber offensichtlich Auslegungssache (denn nicht jede Gemeinschaft, die sich auf die Bibel stützt, führt den Ausschluss in der Form der ZJ durch). Es sollten dann alle Bibelstellen in dem Absatz entfernt werden.--Mini 08:33, 4. Apr. 2007 (CEST)

1, 2, 3 - Welche Belege/Quellen sind relevant?

Zumindest in der Nomenklatur der Wikipedia sind die Veröffentlichungen der ZJ (ebenso wie Bibelstellen) Primärliteratur, Arbeiten übder die ZJ Sekundärliteratur, und der Wikipedia-Artikel, wie jede Enzyklopädie, Tertiärliteratur. Die bevorzugte Quelle für den Artikel stellt -- moglichst wissenschaftliche -- Sekundärliteratur dar. Das ist für neue Mitarbeiter oft überraschend, aber es ist gerade nicht Aufgabe einer Enzyklopädie möglichst nahe an die Quellen zu gehen oder gar neue Deutungen dieser zu veröffentlichen.

Natürlich gibt es berechtigte Ausnahmen. Zum Beispiel ist es die Regel, die Selbstdarstellung einer Organisation, als solche gekennzeichnet, in den Artikel einfließen zu lassen. Auch simple Sachaussagen, solange keine Zweifel an der Richtigkeit vorgebracht werden, können benutzt werden (z.B. über Mitgliederzahlen und Struktur).

Schon beim Zitieren von Wachturmstellen als Beispiel wird es knifflig. Besser wäre es Beispiele zu benutzen, die bereits von der relevanten Sekundärliteratur vorgetragen wurden.

Pjacobi 13:01, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ökumene

Warum sollte man erwähnen bzw. nicht erwähnen, dass es nicht nur der Fall ist, dass die ZJ nicht mit dem WKR arbeiten wollen, sondern auch umgekehrt?--Bhuck 15:12, 4. Apr. 2007 (CEST)

Weil ich der Meinung bin, das deren restriktive Haltung schon ziemlich klar ist, siehe mein rev. auf die Löschung von "Hure Babylon" in der Versionsgeschichte. Und zugegeben bei Hansele bin ich eh auf der Hut. alexander72 15:16, 4. Apr. 2007 (CEST)

??? Und deshalb revertierst du mal eben pauschal? --Hansele ^(Diskussion) 15:20, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hure Babylon ist gut, drin zu haben. Aber ich denke bei der gegenseitige Achtung bzw. Missachtung von Ökumene und ZJ sollten wir nicht so einseitig sein, als ob alles nur auf die Meinung der ZJ ankäme. Auch die Meinung der Ökumene ist wichtig. Gäbe es eine andere Formulierung als die von Hansele vorgeschlagene, wie man die Meinung zum Ausdruck bringen könnte?--Bhuck 16:42, 4. Apr. 2007 (CEST)

ach lassen wir es einfach so stehen, sonst geht es ins haarspalterische ich habe noch vom WKR-Artikel das mit den theologischen Voraussetzungen integriert und gut solls sein.alexander72 22:32, 4. Apr. 2007 (CEST)

Formulierung:

[Als] „Babylon der Großen“ ... [werden] alle anderen Religionen und deren diversen Religionsgemeinschaften bezeichnet... Der aus der Offenbarung entstammende Begriff "Babylon der Große" wird in der Tat als Metapher für andere Religionsgemeinschaften verstanden. Allerdings impliziert diese Formulierung, dass Zeugen Jehovas diesen Begriff in ihrem Alltag gebrauchen. Das ist m.E. nicht der Fall. Es ist ein rein theologisches Verständnis.

Desweiteren ist die Auslegung des Begriffs "Babylon der Große" als der "falsche Glaube" kein exklusives Verständnis der Zeugen Jehovas (siehe die evangelische Stuttgarter Erklärungsbibel). Damit wäre auch die Formulierung "da sie ihrem Verständnis nach" nicht ganz treffend.

Aber meine Frage ist: Wen interessiert das? Mein Vorschlag wäre daher, die entsprechende Passage zu streichen. Es korrekt zu formulieren, würde sicherlich das ganze noch mehr aufblähen. --Ryan Corr 15:29, 7. Apr. 2007 (CEST)

Man muss zwar nicht die Formulierung "Babylon der Große" bringen, aber es sollte schon zum Ausdruck kommen, ob die Sicht hier gegenseitig/symmetrisch ist (spricht denn die EKD von den ZJs (auch nur theologisch, nicht in der Alltagssprache der Mitglieder) als "Babylon der Große"?).--Bhuck 16:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff "unbiblische Religion" ist nicht zutreffend. "Falsche Religionen" dürfte reichen: …lehnen sie ab, da sie die dort beteiligten Religionsgemeinschaften als zur „falschen Religion“ zugehörig betrachten.--Mc-404 17:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Bibelstellenverweise

Gemäss dem oben auf der Seite angebrachten Baustein habe ich mir die Mühe gemacht, sämtliche Bibelstellen gemäss Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen zu verlinken. Wenn keine Einwände dagegen bestehen, werde ich deshalb den Teilsatz bzgl. Bibelstellen aus dem Baustein demnächst entfernen. Ich bin allerdings der Ansicht, dass der Text durch die vielen Links überhaupt nicht leserlicher geworden ist. Darum schlage ich vor, nicht absolut nötige Bibelstellenangaben zu suchen und zu entfernen. Wer hilft mit? --Mc-404 11:36, 15. Apr. 2007 (CEST)

Fang halt an. Grundsätzlich, so hatte ich das kürzlich erwähnt, müsste angemerkt werden, dass die Schriftstellen von ZJ zur Stützung ihrer Aussagen verwendet werden. --Osch 20:54, 15. Apr. 2007 (CEST)

Habe meine Anregung oben nochmals durchgelesen und festgestellt dass ich was vergessen habe. Ich dachte eher daran, mehr Lehrpunkte durch weniger Bibelstellen zu untermauern. Aussagen sollen schon gestützt werden, aber eine, höchstens zwei Stellen pro Lehrpunkt dürften reichen. Dafür könnte man ggf. einige Lehrpunkte, zu denen gegenwärtig keine Stellen angegeben sind, mit einer solchen versehen. Mir stachen diese Anhäufungen von Bibelverlinkungen ins Auge. --Mc-404 21:13, 15. Apr. 2007 (CEST)

Bibelstellen sollten nicht zitiert werden, wenn nicht mindestens fdas ganze Kapitel angeführt werden kann. Wenn man, wie ZJ nur einzelne Sätze zitiert, entfernt man diese aus dem Kontext. Da Kontexte gerade in der Bibel weit verstreut sind sollte man das zitieren von einzelnen Sätzen unterlassen. Ferner erhält dieser Artikel dadurch etwas Wachtturm-Stil, was für die Seriosität dieses Artikels nicht förderlich ist. --Helmut Gründlinger

Nicht einzelne Sätze/Verse zu zitieren finde ich grundsätzlich gut. Die Mindestlänge von einem Kapitel dürfte aber deutlich zu gross sein - das wird (fast) niemand nachlesen. Mehrere Bibelstellenangaben im Artikel beziehen sich ja bereits auf "mehrversige", in sich abgeschlossene Handlungen bzw. Berichte. Wie du aber auch sagst, sind Kontexte in der Bibel weit verstreut. Deswegen vereinen Jehovas Zeugen oft verschiedene Bibeltexte zu einer Gesamtaussage. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, über dieses Vorgehen zu urteilen, sondern es zu beschreiben. Wenn JZ daher eine Lehre auf mehrere Einzeltexte abstützen, sollten diese genannt werden - zumindest die wichtigsten. --Mc-404 14:29, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass es i. d. R. nicht sinnvoll ist die Aussagen der ZJ mit Bibelstellen zu belegen, sondern mit Quellen der JZ, dort kann dann die Herleitung aus der Bibel nachvollzogen werden, das muss nicht hier geschehen. Nur ganz zentrale Aussagen sollten hier Zitiert bzw. referenziert werden.--WerWil 11:06, 16. Apr. 2007 (CEST)

Auf die Angabe von Bibeltexten kann unmöglich verzichtet werden. Im ersten Absatz unter "Lehre" steht: Die Zeugen Jehovas leiten ihren Glauben nur von ihrem Verständnis der Bibel ab. Für Jehovas Zeugen beinhaltet die Bibel die von Gott geoffenbarte religiöse Wahrheit, die Grundlage aller religiösen Lehre ist. Ihre Exegese der Bibel unterscheidet sich dabei in vielen Punkten von der, die in den meisten anderen christlichen Gemeinschaften anzutreffen ist. Die nachfolgenden Erläuterungen zu einzelnen Lehrpunkten müssen diese Einleitung stützen und zeigen, auf welche Aussagen der Bibel sich die Lehren gründen. Dabei reichen wenige, aber sorgfältig gewählte Stellen. --Mc-404 14:29, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es müssten auf jeden fall viel weniger Bibelstellen sein. Du bist gerade dabei streckenweise in jeden Satz ein bis zwei Bibelstellen einzubauen, das ist Unsinn. Hier muss in der Mehrzahl der Fälle nicht dargestellt werden wie und wo die ZJ ihre Aussagen in der Bibel begründen, sondern nur ihre Schlussfolgerungen mit den Quellen wo diese veröffentlicht wurden. An besonders Wesentlichen Punkten kann dies auch mit Bezug zur Bibelstelle geschehen, aber dann sollte auch an dierser Stelle der Biblische Text gegenstand der Ausführung sein. Bei einer Aussage wie

"Die Seele sei demnach kein Teil des Menschen, sondern der ganze Mensch — der Mensch als lebendes Wesen. Daher sei die Seele sterblich"

muss kei Bibelstellenverseis hin, sondern als Refernz eine ZJ Verlautbarung. An dieser Stelle:

"Sie begründen die Unterscheidung unter anderem damit, dass Jesus in Joh 10,1-16  zwei Gruppen seiner Nachfolger erwähnte, und dass in Offb 7,4-10  eine begrenzte Zahl „Versiegelter“ einer „großen Volksmenge“ unbestimmter Größe gegenübergestellt wird."

finde ich das zwar auch unnötig ausführlich, aber immerhin ist hier ein sinnvoller Bezug zur Bibelstelle gegeben.--WerWil 16:23, 16. Apr. 2007 (CEST)

Damit wir uns richtig verstehen: es geht mir gerade nicht darum, jeden Satz mit ein bis zwei Bibelstellen zu garnieren. Der von dir zitierte Satz ist denn auch der einzige, den ich bisher verändert und aus dem ich nebenbei noch 2 Bibelstellen gelöscht habe. Ein bis zwei Bibelstellen pro Lehrpunkt sind aus dem erwähnten Grund aber sinnvoll und nötig. Diese Stellen sind nach Möglichkeit in den Fliesstext einzuarbeiten. --Mc-404 18:36, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dann haben wir ja gar keinen Dissens. Im Artikel sind noch viele Bibelverweise einfach nur eingestreut und die meisten davon müssen auch nicht in den Text eingearbeitet werden, das würde ihn unmäßig aufblähen. Eine Vielzahl kann einfach gestrichen und am besten durch Verweise auf Lehrschriften ersetzt werden. Dort wird dann ja auch der Bibeltext genannt und ausführlich kommentiert.--WerWil 19:55, 16. Apr. 2007 (CEST)

Quellen

Neben einem Problem mit unöntigen Bibelstellenverweisen, wird die Quellenangabe zum Teil als ausgelagerte Diskussion bzw. Fußnotenapparat missbraucht. --WerWil 17:52, 16. Apr. 2007 (CEST)

Irgendwann fing irgendwer an nach Quellen für die Aussagen im Text zu rufen. Selbst eindeutige Stellen wurden danach belegt, was ich für völlig überflüssig halte (Beispiel: Änderung in Bezug auf 1935, Referenz 27,28,29 oder auch die 15-Minuten Regel Referenz 19).--Mini 20:42, 16. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich kann man auch das übertreiben, aber im Prinzip ist das Belegen der Herkunft von Informationen gut. Allerdings ist sowas (und davon gibt es mehrere) keine Quellenangabe,

Erwachet 1993 22. 3. S. 4 Artikel "Warum so oft falscher Alarm?": Der Wachtturm, das offizielle Organ der Zeugen Jehovas, hat erklärt: „Wir haben nicht die Gabe der Prophetie (The Watch Tower, Januar 1883, Seite 425). „Noch würden wir unsere Schriften als unfehlbar zitiert oder betrachtet haben“ (The Watch Tower, 15. Dezember 1896, Seite 306). Die Tatsache, daß einige Jehovas Geist haben, „bedeutet nicht“, so Der Wachtturm, „daß solche, die jetzt als Jehovas Zeugen dienen, inspiriert sind. Es bedeutet auch nicht, daß die Artikel in dieser Zeitschrift, betitelt Der Wachtturm, inspiriert und unfehlbar und fehlerlos sind“ (15. August 1947, Seite 253). „Der Wachtturm behauptet indes nicht, in seinen Äusserungen inspiriert zu sein, noch ist er dogmatisch“ (15. Oktober 1950, Seite 317). „Die Brüder, die diese Publikationen schreiben, [sind] nicht unfehlbar . . . Ihre Schriften sind nicht inspiriert wie diejenigen des Paulus und der anderen Bibelschreiber (2. Tim. 3:16). Wenn das Verständnis klarer wurde, war es deshalb hin und wieder notwendig, einige Ansichten zu korrigieren (Spr. 4:18)“ (15. Mai 1981, Seite 19).

sondern mindestens eine Fußnote oder eigentlich ein überflüssiger ausgelagerter Beitrag.--WerWil 21:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Der Einschub der Quelle für "1935" ist zwar richtig, aber völlig unnötig, denn die Detailierung von "im wesentlichen" wird kein Außenstehender wirklich nachvollziehen können.--Mini 12:09, 17. Apr. 2007 (CEST)

"Aktiv" vs "inaktiv": der Einschub ist ebenfalls nicht dienlich. Denn selbst in dieser Ausführlichkeit ist er immer noch falsch. Inaktiv gilt man erst, nachdem 6 Monate kein Predigtdienstbericht abgegeben wurde (vorher heißt es "unregelmäßig"). Wobei in der veröffentlichten Statistik allerdings alle gezählt werden, die irgendwann im Jahr mindestens einen Bericht abgegeben haben. Ist diese Detailierung wirklich wichtig für die Leser der wikipedia?--Mini 12:13, 17. Apr. 2007 (CEST)

Manchmal frage ich mich wirklich, wo ihr eure Informationen herbezieht oder inwieweit ihr jemals bei den Zeugen Jehovas mal hinter die Vorhänge geschaut habt. Zeugen Jehovas haben die Begriffe "regelmäßig","unregelmäßig" und "untätig" für ihre Mitglieder. "unregelmäßig" ist man, wenn man in den letzen 6 Monaten nicht jeden Monat einen Bericht mit mehr als 15Minuten/1Stunde abgegeben hat. "untätig" ist man, wenn man seit 6 Monaten keinen Bericht abgegeben hat. In den Statistiken finden sich nur diejenigen die einen Bericht abgeben, daher auch die enormen Schwankungsbreiten. Wenn man sagt, in den Berichten würden die "aktiven" Mitglieder angegeben werden, dann mag ein Zeuge Jehovas wissen, was damit gemeint ist. Aber als Außenstehender würde ich denken, dass "aktiv" heißt, dass man regelmäßig bei den Treffen der Zeugen Jehovas ist. Das stimmt aber gar nicht. Beispiele:

Ein Zeuge Jehovas, 22, voll fit, der 1 Stunde im Monat mit seinen Arbeitskollegen über Gott redet und diese eine Stunde auf seinen Bericht schreibt, aber keinerlei Zusammenkünfte der Zeugen Jehovas besucht, keinen Treffpunkt besucht und keinen formellen Haus-zu-Haus-Dienst durchführt, wird in der Statistik gezählt.

Ein Zeugen Jehovas, 22, voll fit, der jede Zusammenkunft besucht, jede Woche einige Stunden älteren Zeugen behilflich ist, sich bei der Reinigung des Saals fleißig einsetzt und die Gartenanlagen fleißig pflegt und sich dafür engagiert, dass sich die Jugendlichen der Versammlung jedes Wochenende zum Sportmachen treffen, der aber seine halbe Stunde, die er mit anderen über Gott redet, nicht berichtet, der taucht nicht in der Statistik auf.

Welchen der beiden würdet ihr als "aktiv" bezeichnen?

In Deutschland sind übrigens, trotzdem auch Kinder und Nicht-Zeugen die Zusammenkünfte besuchen, weniger Anwesende bei den Zusammenkünften als es Zeugen Jehovas gibt.

Das Wort "aktiv" hat also sehr wohl erklärt zu werden.

Wie unterscheidet sich jetzt deine Erklärung von "inaktiv" (=untätig) und "unregelmäßig" von meiner? --Mini 15:06, 17. Apr. 2007 (CEST)

In den Details auf die Jehovas Zeugen viel Wert legen. Insbesondere werden die Begriffe "aktiv" und "inaktiv" von Zeugen Jehovas nicht definiert --Juliabackhausen 18:03, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallooooo! Hier geht es nicht um den Inhalt dieser "Quelle", sondern darum, dass eine solche Darstellung keine Quellenangabe ist und darum weg gehört. Selbst wenn alles was darin steht richtig ist. Sollten die Inhalte wichtig sein, kommen sie in den Artikel und nicht hier hin. Eine Quellenangabe ist ein Link oder eine Buch-/Zeitschriftenangabe ohne den Inhalt nochmals darzustellen oder zu kommentieren, so wie es bei den ersten Angaben ja der Fall ist.--WerWil 15:09, 17. Apr. 2007 (CEST)

Danke, gut aufgeräumt.--WerWil 09:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

neue Erkenntnisse

Meiner Meinung nach finde ich es gut und wichtig, dass die aktuelle Meinung der Zeugen Jehovas und die (teilweise absurde) frühere Meinung der Zeugen Jehovas an den entsprechenden Stellen zu finden ist. Insbesondere bei medizinischen Fragen haben Zeugen Jehovas ihre Meinung schon oft geändert und sind auch schon oft zur ursprünglichen Ansicht wieder zurückgekehrt. Ich finde es gut und wichtig dies irgendwie zu Erwähnen. Insbesondere wird jede aktuelle Meinung intensiv durch die Bibel begründet und als Gottes Auffassung der Sache dargestellt/dargelegt.

Das derzeitige Wegeditieren durch Osch und Alexander72 von allen Bisher-Erkenntnissen finde ich nicht so gut.

Vielleicht gibt es einen Weg irgendwie das "Wandel-Wissen" der Zeugen Jehovas im Artikel zu beschreiben und mit Beispielen zu belegen, wenn man schon frühere Erkenntnisse/Exegese der Zeugen aus dem normalen Text herauseditiert. --Juliabackhausen 18:01, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nur eine Frage des Blickwinkels! Nüchterne Sachlichkeit führt halt dazu das solche ehemaligen Dinge (vor 40 Jahren) eben nicht mehr aktuell sind und der allgemeinen lexkalischen Information nicht dienlich sind (eher irritieren). Es sei denn man brennt darauf eben darzustellen das die ZJ "absurd" handeln -was wohl unbestreitbar in der menschlichen Natur an sich liegt und nicht nur bei den ZJ als solche-, nur wo bleibt da die nötige Objektivität? Ich denke das die Artikelarbeit hier doch echte Fortschritte gemacht hat, und die Zeiten des primitiven Anflickens (ja genau das mit dem Grundtenor " Totalitäre Sekte" etc. pp.) überwunden sind.alexander72 19:00, 18. Apr. 2007 (CEST)

Sollte nicht genau dieser Teil ausgelagert werden, damit der Hauptartikel nicht zu lang wird?--Vinojan 19:47, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hier werden seit Jahren die unterschiedlichsten Vorschläge gemacht. Gleichzeitig ist dadurch die Textqualität an sich nicht besser geworden. Ich lege mehr Wert auf eine lieber kurze, aber präzise Darstellung. Alles, was etwas komplizierter wird, ertrinkt hier regelmäßig in Nebensätzen, Aufzählungen, "aber und andererseits"-Wendungen. An den gestrichenen Passagen kann ich jetzt nichts so Essentielles erkennen, was dem durchschittlich interessierten Leser irgendetwas gebracht hätte. Täusche ich mich? --Osch 21:36, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke es ist ein grundsätzliches Problem eines wikis. In einem früheren Stadium des Artikels paßten einige Passagen - oder waren gar notwendig - sind aber im Laufe der Zeit durch weitere Artikelarbeit irritierend, überflüssig oder auch störend geworden. Was manchmal hart umkämpft wird, mag in einigen Monaten nebensächlich geworden sein, da der Kontext sich verändert hat. Aber wer will auch schon ein starres Internet haben ;) --Mini 22:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es einen konkreten Textvorschlag gibt, der eine Lehrentwicklung oder - was häufiger ist - eine Lehrdetaillierung darstellt und die korrekt ist und die in den Artikel passt: Bitte, warum nicht. Es ist durchaus etwas, wozu ZJ stehen (und worauf sie manchmal sogar stolz sind), dass sie nicht in einer Lehre, die ihnen nicht mehr plausibel erscheint, dogmatisch stecken bleiben, sondern sich weiter entwickeln. Natürlich meist nicht so, wie es sich ihre Kritiker wünschen; die wollen die Gemeinschaft ja eher bis zur Unkenntlichkeit assimilieren ;-) --Osch 21:36, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wobei es die Kritiker ebesowenig wie die Zeugen Jehovas gibt - was sich (leider) in den Archiven niederschlägt.--Mini 22:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

Man möge mich korrigieren, aber wenn ich mir die Änderungen der letzten Tage so durchsehe, beschränkte sich das "derzeitige Wegeditieren von allen Bisher-Erkenntnissen" auf gerade mal zwei veränderte Lehraussagen: Organspende = Kannibalismus, und die Angelegenheit mit der neu hinzukommenden Geistgesalbten. An der Irrelevanz der ersten Aussage dürften keine ernsthaften Zweifel bestehen. Bezüglich der zweiten Änderung glaube ich nicht, dass irgendjemand ausser ein Zeuge Jehovas oder ein Kritiker überhaupt begreift, was denn da nun genau geändert wurde – zumal dies auf die Lebensweise oder Zukunftshoffnung keinerlei Auswirkung hat. Dass Jehovas Zeugen gelegentlich Lehren angepasst haben, steht durchaus schon im Artikel (1914, 1925, 1975, Bluttransfusionen erst seit 1944 abgelehnt etc.) Sicher können und sollen wichtige Lehranpassungen erwähnt werden, aber der strittige Punkt dürfte von schätzungsweise 98% der Leser gar nicht verstehen werden, vom Rest halten es nochmals 75% für irrelevant. Also: welchen triftigen Grund gibt es für dessen Aufnahme? --Mc-404 23:08, 18. Apr. 2007 (CEST)

Eben, meine Worte!:)alexander72 08:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Juliabackhausen, vielleicht kannst du einen Abschnitt zur Lehre "neues Licht" einfügen. Dort wäre dann auch eine gute Möglichkeit, einige Beispiele unterzubringen.--Mini 09:35, 19. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man einen Artikel Historische Entwicklung der Lehre der Zeugen Jehovas anlegen? Ich finde nichts absurdes daran, dass eine Lehre sich im Laufe der Zeit entwickelt. Das ist bei der römisch-katholischen Kirche auch nicht anders, und wie sollte man sonst eine Geschichte der Reformation schreiben? Als Kirchenhistoriker würde ich so einen Artikel sogar sehr begrüssen, und es müsste nicht "peinlicher" für die ZJ sein als ein Artikel über das 1. Vatikanische Konzil, bei dem das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit erst unmißverständlich festgelegt wurde.

Ich moechte aber, um die Diskussion nicht zu sehr substanzlos ausarten zu lassen, fragen, wer hier eine Art Kirchengeschichte schreiben kann und will. Einfach nur ein paar Punkte sammeln und in einen neuen Artikel (oder Abschnitt) quetschen, macht das Ganze ja nicht aus. Solange das nicht klar ist, sehe ich da keinen Diskussionsbedarf. --Osch 11:15, 19. Apr. 2007 (CEST)

Auf der englischen Wikipedia findet sich eine Tabelle, die den Wandel der Lehrmeinungen der Zj sehr gut veranschaulicht. --Helmut Gründlinger

144.000

Ich weiss nicht, ob ich dann ein "Kritiker" bin, nur weil ich mich für die jungen Entwicklungen mit den jüngeren Geistgesalbten interessiere, aber die neue Lehre hat durchaus Folgen für die Plausibilität der 144.000-Lehre überhaupt, da die Zahl der bis den 1930er Jahren Geistgesalbten wohl entsprechend kleiner sein müsste, um "Platz zu halten" für die Nachzügler, wenn ich es richtig verstanden habe.--Bhuck 10:07, 19. Apr. 2007 (CEST)

Intern gilt es mit der neuen Auslegung evtl. noch einiges in der Lehre zu lösen. Allerdings bin ich der Meinung, daß es für die wikipedia zu sehr in Details gehen würde. Denn die Buchstäblichkeit der 144.000 für die Zeit von 33 n.Chr. bis heute wird nicht unwahrscheinlicher, wenn die Zeit ein "paar" Jahre länger dauert.--Mini 11:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Bhuck: "144000": Die Plausibilitaet der Lehre wird von ZJ nicht ernsthaft in Frage gezogen, weil Hochrechnungen spekulativ sind und die Zahl der Gedaechtnismahl-Teilnehmer ja bekanntlich aus den unterschiedlichsten Gruenden schwankt. Daher gibt es von dieser Seite keine weiterfuehrenden Beitraege (die letzte Revision des Kommentars zur Offenbarung haelt hier auch keine Textueberarbeitung bereit). Zum Wp.-Bezug: Die Konsequenzen auszuloten waere Aufgabe einer serioesen Sekundaerquelle - ich kenne (leider) keine zu diesem Thema. --Osch 11:15, 19. Apr. 2007 (CEST)

Nach bisheriger Meinung der Zeugen Jehovas, nach der heute neu hinzukommende Geistgesalbte nur Ersatz für Abtrünnige sind, musste das Ende noch relativ "bald" (im Zusammenhang mit 1935) kommen, weil die Versorgung mit "geistiger Speise" von Verbliebenen der 144.000 auf der Erde geleitet werden muss. Das heißt, es kann nicht sein, dass alle Geistgesalbten im Himmel sind und Harmagedon noch nicht da ist. Nun aber ist jeder Bezug zu 1935 aufgehoben, das heißt es kann auch in 500 Jahren noch genau wie heute Zeugen Jehovas und Geistgesalbte auf der Erde aber immer noch kein Harmagedon, das widerspricht auch dann nicht der heutigen Erkenntnis über die 144000. Das heißt, einer der letzten Strohhalme eines baldigen Weltendes ist untergegangen. Nun bleibt, wenn ich nichts vergessen habe, nur noch der Strohhalm, dass Noahs "Zeit des Endes" 120 Jahre dauerte. Siehe nächster Abschnitt. --Juliabackhausen 12:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zu meiner Zeit (-2004) gab es noch viele Anhaltspunkte, daß wir in der Zeit des Endes leben. Soweit ich informiert bin - und ich denke ich bin es noch ganz gut - hat sich daran nichts geändert.--Mini 12:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ja, die gibt es auch heute noch. Aber die Anhaltspunkte, die die Zeitspanne (tatsächlich Dauer in Jahren) der Zeit des Endes beschränken/festlegen/eingrenzen, werden immer weniger. --Juliabackhausen 12:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Schlussfolgerung bzgl. 140000 ist nicht zwingend und in meinen Augen sowieso grundsaetzlich fragwuerdig. Die damit einhergehende Kritik ruht ja auf der Vorstellung, ZJ seien nur deshalb ZJ, weil sie ein baldiges Ende erwarten. Entscheidend ist aber der Wunsch, so zu leben, wie ZJ leben. Das ist der Grund, warum es immer noch ZJ gibt. Wer das nicht will, wird keiner oder verlaesst die Gemeinschaft. Es ist zwar richtig, dass ZJ an die Naherwartung glauben, sie sagen aber auch, dass auch die 1. Christen eine Naherwartung hatten (auch nach dem Untergang Jerusalems 70 uZ.). Das neue Lehrbuch betont mehr das Verhaeltnis zu Gott und die Liebe zu ihm und seinen Eigenschaften, zu seinen Gaben und seiner Vergebung und foerdert den Wunsch, diese Gedanken mit anderen zu teilen. Erst wenn Kritiker das verstehen, stehen sie am Anfang einer Kritik und fangen an, sich selbst ueber die imaginaere Grenzlinie 1975 hinaus zu bewegen. Denn dahin projizieren sie das Gros des Tun der ZJ nach 30 Jahren weiterhin aus Mangel an Durchblick und Argumenten. Die Faehigkeit Loszulassen ist nicht das Problem der ZJ, sondern der Kritiker! --Osch 13:12, 19. Apr. 2007 (CEST)

Des Kritikers 2034: Noah und 120 Jahre

Im Wachtturm vom 15.12.2003 heißt es auf Seite 15: In den Tagen Noahs erklärte Jehova: „Mein Geist soll nicht auf unabsehbare Zeit dem Menschen gegenüber walten, da er ja Fleisch ist. Somit sollen sich seine Tage auf hundertzwanzig Jahre belaufen“ (1. Mose 6:3). Mit diesem göttlichen Erlass begann 2490 v. u. Z. das Ende jener gottlosen Welt. Stellen wir uns vor, was das für die damals Lebenden bedeutete! Nur noch 120 Jahre, und Jehova würde „die Sintflut der Wasser über die Erde [bringen], um alles Fleisch, in dem die Lebenskraft wirksam ist, unter den Himmeln zu verderben“ (1. Mose 6:17). Noah wurde Jahrzehnte im Voraus vor der Katastrophe gewarnt, und er nutzte die Zeit weise, indem er sich darauf vorbereitete, sie zu überleben. Der Apostel Paulus schrieb: „Durch Glauben bekundete Noah Gottesfurcht, nachdem er eine göttliche Warnung vor Dingen erhalten hatte, die noch nicht zu sehen waren, und errichtete eine Arche zur Rettung seiner Hausgemeinschaft“ (Hebräer 11:7). Wie steht es mit uns? Seit 1914 die letzten Tage des gegenwärtigen Systems der Dinge begannen, sind jetzt schon fast 90 Jahre vergangen. Wir leben unbestreitbar in der „Zeit des Endes“ (Daniel 12:4). Wie sollten wir auf Warnungen reagieren, die wir erhalten haben? „Wer . . . den Willen Gottes tut, bleibt immerdar“, heißt es in der Bibel (1. Johannes 2:17). Deshalb ist es jetzt höchste Zeit, den Willen Jehovas in dem deutlichen Bewusstsein zu tun, dass die Zeit drängt. --Juliabackhausen 12:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

1914 + fast 90 Jahre = fast 2004 = 15.12.2003, und 1914+120=2034 --Juliabackhausen 13:02, 19. Apr. 2007 (CEST)

2034 ist reine Spekulation und damit irrelevant für wikipedia. --Mini 12:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Dieses Beispiel fuer absoluten Kritikermist hier nochmal zu lesen, erzeugt bei mir nicht endende Freude :-)) Es ist leider irrelevant, weil es ein wunderschoenes Beispiel einer voelligen Irrefuehrung und fuer die miserable Recherchequalitaet der Kritkerseite ist. Danke! Sowas verbreitet, ich kann nicht an mich halten vor lachen, die Evang. Zentralstelle fuer Weltanschauungsfragen. Danke!!! --Osch 12:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Was ist daran verkehrt, dieses Wachtturm-Zitat zu verbreiten? Das Beispiel 1975 zeigt doch jedem, was Zeugen Jehovas auf solche Vermutung und Mutmaßungen geben. --Juliabackhausen 13:02, 19. Apr. 2007 (CEST)

"WAs verkehrt?": Nichts. Was ist daran verkehrt, sich mal extensiv zu freuen? --Osch 13:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich lache mit, einfach lächerlich :-) Wo steht das denn etwa beim Infolink?? alexander72 12:59, 19. Apr. 2007 (CEST)

Nur mal so als Randnotiz: es steht bei uns im infolink[8]. Die Plattform hat aber auch eine andere Zielsetzung, u.a. nämlich die der Diskussion und das Festhalten von Meinungen. Keiner stellt 2034 dort als enzyklopädische Tatsache hin ;)--Mini 13:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

Google liefert für die Anfrage 1914 120 2034 Wachtturm Jehovas Zeugen über 50 Ergebnisse. --Juliabackhausen 13:06, 19. Apr. 2007 (CEST)

http://www.silicon.de/enid/wochenrueckblicke/26469 --Osch 13:13, 19. Apr. 2007 (CEST)

@JB. Ja leider gehörst du wohl auch zu den vielen die seriöse Recherche mit googlen bei der Arbeit an der WP ersetzen. Tu dir einen Gefallen und lass das besser sein es sei den es ist dir ne Freude das ich u. vl. andere einen Lachkrampf bekommen. alexander72 13:15, 19. Apr. 2007 (CEST)

Also ich habs aus der WTLIB, vielleicht auch ein schlechter Ort für seriöse Recherche über Zeugen Jehovas, aber wohl das beste was (außer der eigenen Erfahrung bei Zeugen Jehovas) zu bekommen ist. --Juliabackhausen 13:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das Zitat magst du aus der WT-Library haben, die Schlußfolgerung sicherlich nicht. --Mini 13:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Da das Stichwort '2034' in der gesamten ZJ-Literatur (seit 1970) auch nicht ein einziges Mal vorkommt und zudem die oben zusammenkonspirierte Theorie hier einhellig und beidseitig als Unsinn abgetan wird, kann man das Diskussionsthema nun wohl abschliessen und vergessen, nicht? --Mc-404 13:23, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das ganze ist wohl eine Theoriefindung von Juliabackhausen.--Vinojan 13:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

verwendete und gedruckte Bibelübersetzungen

Benutzer:Admiral Horthy schrieb im Artikel: Jedoch werden auch noch die King James Version und die American Standart Version gedruckt und genutzt. Nicht mehr gedruckt wird ”The Bible in Living English”, eine Übersetzung von Steven T. Byington.. Werden die zuerst genannten Übersetzungen tatsächlich noch gedruckt? Im Wachtturm wird aus vielen Übersetzungen mal zitiert, aber ernsthaft genutzt würde ich das nicht nennen. Ich habe es aus dem Artikel geändert. --Juliabackhausen 09:40, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die King James Bibel, die Diaglott und die Kingdom Interliner wird noch von der WTG herausgegeben.--Vinojan 10:12, 20. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach muss das so detailliert nicht im Artikel stehen, weil es sehr spezifisch ist und vor allem nur den englischsprachigen Raum betrifft. Probleme machen heute ganz andere Sprachen. --Osch 10:22, 20. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht erwähnenswert ist die Kingdom Interlinear, die wird auch im deutschsprachigen Raum von etlichen Zeugen Jehovas zu Rate gezogen. Ebenfalls kann vielleicht erwähnt werden, dass die WTBTS als Bibelgesellschaft seit über hundert Jahren verschiedene Übersetzungen herausgibt und seit Jahrzehnten selber druckt. Für den interessierten Leser ist in diesem Fall eine Verlinkung zur Wachtturm-Gesellschaft nützlich, wo die Übersetzungen ausführlicher aufgelistet sind. --Mc-404 10:59, 20. Apr. 2007 (CEST)

Auf der Literaturbestellliste findet man die King James Version, die American Standart Version, die Empathic Diaglott und die Kingdom Interlinear Translation. Ich habe sie selbst letztes Jahr bestellt und bekommen. Einfach mal beim Literaturdiener nachfragen!! Ein richtiger Bibelforscher zitiert nicht nur aus der Bibel, sondern forscht auch in anderen Übersetzungen nach - daher auch Bibelforscher. Die angegebenen Übersetzungen betreffen auch nicht nur den englischsprachigen Raum, da sie auch im deutschen Wachtturm zitiert werden. --Admiral Horthy 13:03, 20.04.2007 (CEST)

Es sind aber in jedem Fall englische Übersetzungen, oder? --Juliabackhausen 13:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ja. Die Interlinear ist eine Wort-für-Wort-Übersetzung Griechisch (Westcott-Hort) → Englisch. Emphatic Diaglott: Ebenfalls Wort-für-Wort Griechisch (Griesbach) → Englisch. King James und American Standard: nur Englisch. --Mc-404 13:14, 20. Apr. 2007 (CEST)

In Deutschland in den Zusammenkünften und im Wachtturm wird eigentlich nicht auf Englisch irgendwas betrachtet, es wird also wenn dann nur die von Zeugen Jehovas durchgeführte eigene Übersetzung dieser Bibeln ins Deutsche zitiert oder angeführt. Also finde ich nicht, dass man sagen kann, dass diese Übersetzungen in Deutschland bei Zeugen Jehovas besonders "genutzt" werden, dann müsste man auch alle anderen Übersetzungen, die irgendwo mal im Wachtturm erwähnt werden oder auf der Bühne verwandt werden, erwähnen. wtlib-Ergebnisse (Anzahl Artikel die das Wort enthalten): Emphatic Diaglott 55, King James 204, Kingdom Interlinear 150, Einheitsübersetzung 532, ”Die Bibel in heutigem Deutsch” 185, ”Today s English Version” 77, ”The Bible in Living English” 19, ”Gute Nachricht Bibel” 39

Für mich sieht das nicht danach aus, als ob irgendeine der von der WTG verlegten Bibeln (abgesehen von der ”Neuen Welt Übersetzung”) besonders häufig verwandt würden. --Juliabackhausen 14:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das letzte mal, als "The Bible in Living English" im deutschen Wachtturm zitiert wurde, war die Ausgabe vom 1. August 2006. Artikel: "Fürchte Jehova und sei glücklich", Abs. 15. Was heißt denn eigentlich genutzt? Es steht jedem frei, die Übersetzung zu wählen, die es zum Thema passend am verständlichsten ausdrückt (ob Schlachter, Luther, Menge oder Herder usw.). Nun wissen wir alle, dass die NW oftmals eine sehr technische Sprache hat - sie kommt nie an das blumige Deutsch der Lutherübersetzung von 1912 heran. Meines Wissens nach wird die NW einzig im Programm für die PDS als Quellenmaterial erwähnt. Oder ist jemandem eine weitere Art Vorschrift oder Quellenangabe bekann, die besagt, man solle keine andere auf der Bühne benutzen? Mir jedenfalls nicht. Und schon gar nicht beim Studium zu Hause. --Admiral Horthy 14:47, 20.04.2007 (CEST)

Wie schon erwaehnt: Das korrekt zu beschreiben, ist m.E. ueberdetailliert. Auf der Buehne wuerde aus praktischen Erwaegungen vorzugsweise die NWUe (oder eine gemeinsame Uebersetzung im jeweiligen Land) verwendet werden, damit alle dem Redner folgen koennen. Die PDS ist Training fuer Predigtwerk und fuer Redner - also auch das Vorbild. --Osch 15:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nur kurz am Rande Die NWÜ gibt es zur Zeit nicht in allen Sprachen, in den meisten Fremdsprachen werden Bibelübersetzungen außerhalb der WTG verwendet.--Vinojan 16:30, 20. Apr. 2007 (CEST)

Habe es etwas abgeändert. Ich hoffe, damit allen Stimmen gerecht geworden zu sein. Sonst bitte verbessern! --Juliabackhausen 03:44, 21. Apr. 2007 (CEST)

Rechtskomitee: Mat 18

Mat 18 habe ich revertiert, weil das nur auf Situationen anzuwenden ist, die bei Beharren zu einer Rechtssache werden wuerden (geliehenes Geld trotz Vereinbarung nicht zurueck wuerde irgendwann zu Diebstahl oder Betrug; Gequatsche wuerde irgendwann zu Verleumdung, um mal die zwei gaengigen Beispiele zu nennen). --Osch 15:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wie kommst du zu der Vermutung, der Angeklagte darf keinen Verteidiger mit zu einem Rechtskomitee mitnehmen? Ich habe einen Freund, der schon als Verteidiger fungiert hat. --Admiral Horthy 15:40, 20. Apr. 2007 (CEST)

Im Ältesten-Buch ab Seite 109 "Das Rechtskomitee" wird es ausführlich geschildert. Es darf kein Beoabachter anwesend sein. Zeugen dürfen gebracht werden, die jedoch nur während ihrer Aussage der Verhandlung beiwohnen. Wenn dein Freund als Verteiger anwesend war, ist dies persönliche Erfahrung evtl. aufgrund besonderer Umstände. Ansonsten hätte ich gerne eine Quellenangabe, die die Aussage im Ältesten-Buch ergänzt/revidiert. --Mini 18:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich komme nicht zu der Vermutung. Das stand schon drin und ist in Bezug auf Minderjaehrige sowieso falsch. Der Abschnitt ist nicht sonderlich gelungen. Man muesste ihn im Grunde zusammenstreichen. Der Revert bezog sich im Wesentlichen auf Mt18. Der Rest ist eher revertwuerdig aus stilistischen Gruenden. --Osch 15:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es nur stilisierte Gründe sind, hättest du es umschreiben können. So steht etwas offensichtlich falsches da und es wird ein falscher Eindruck geweckt. Das darf es doch in einer Enzyklopädie eigentlich nicht geben. Vielleicht ist es besser, alles zusammenzustreichen. Jedoch schreibe ich noch nicht lange aktiv bei Wiki mit. Von daher trau ich mich nicht ganz so. --Admiral Horthy 16:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt nicht die Ruhe zum Umschreiben, nur zu recht knapper Kritik. Tipp: Du kannst unter Deiner Benutzerseite eig. Seiten anlegen und dort den Text ueberarbeiten, wenn Du es allein machen willst. Oder: Du kopierst den Text hierher und editierst ihn, bis er "reif" ist. Dann hast Du hier gleich noch den Impact der anderen. --Osch 16:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das alte Spielchen

Der Eine setzt ohne Absprache einfach einen ganzen illustren Batzen rein und der Andere hat nichts besseres zu tun, als alles ohne jeden Hinweis zu revertieren. Ich kann gar nicht sagen, wie leid ich es bin... cljk 20:56, 25. Apr. 2007 (CEST)

sieh mal genau nach dann merkst du was sache war. wenn es mir leid ist dann trink ich ne tasse tee ;-)) alexander72 21:41, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht wann es war, aber genau diesen Punkten haben wir vor Jahr und Tag ausgiebigst diskutiert. Jetzt kann man entweder die alte Diskussion heraussuchen oder davon ausgehen, dass unser neuer Mitarbeiter Benutzer:Scriborius sie nicht kennt, und deswegen der Zustand vor seinem Edit das damalige Diskussionsergebnis wiederspiegelt. --Pjacobi 21:49, 25. Apr. 2007 (CEST)

Jup geeeenau der hat mich lieb! *gg* Spass beiseite genau wegen Deiner damaligen Anmerkung in der Disku. (bin bei WR drauf gestossen) habe ich das noch mal genau duch gelesen und dann halt revertet (siehe Historie Begründung)bzw. das wirklich greifbare untergegliedert bei Familie,Ehe, Sex... alexander72 21:53, 25. Apr. 2007 (CEST)

Jemand bringt halt Infos mit Referenzen, die den ZJ nicht paßt. Daraufhin wartet man einfach eine gewisse Zeit und schmeißt alles in mehreren Edits raus. Ist das wirklich so überraschend?--Mini 22:11, 25. Apr. 2007 (CEST)

ach komm bitte ich reiche gegen dich 54 klagen ein und kann behaupten du hast erwiesener maßen dreck am stecken?? und solche dollen dinger wie "sollen, hätten, können sein" etc. sind natürich super objektiv!? was is denn daraus nun geworden; einzelfälle oder bewustes vorgehen der religionsgemeinschaft? so wie es jetzt steht ist es auch richtig nähmlich da verdachtsmomente geäussert wurden im zusammenhang mit diesen vorfällen. wenn du z.b. nix wirklich greifbares als kritiker bringen kannst dann beklage dich nicht, und "die zeugen" tun hier dies und das ist echt schwach u. arm. ich wuste gar nicht das pjacobi ein zj ist alexander72 22:42, 25. Apr. 2007 (CEST)

Allen mitlesenden Zeugen Jehovas, die sich selbst die vorgegebene Lehrmeinung des Wachtturms zu eigen gemacht haben, ihr Gewissen also so geschult haben, dass sie denken, wie es im Wachtturm empfohlen wird, verbietet es sich von selbst Artikel von (potentiell) ehemaligen Zeugen Jehovas zu lesen. Für sie ist es also völlig überflüssig, dass sich Verweise darauf hier befinden. Daher haben sie auch keine Hemmungen diese zu entfernen.

Aber, wenn man eine Website von ZJ als Link drinlässt, auf der es mehr oder weniger heißt: "Die Ältesten bringen einen jeden Fall von Kindesmissbrauch zur Anzeige.", dann sollte man vielleicht zulassen, Quellen zu zitieren, dass es in der Vergangenheit mehrfach anders gehandhabt wurde. Und der Fall des "Halt-die-Klappe-sonst-Rechtskomitee-wegen-Verleumdung" trifft auch heute noch zu. Mir persönlich bekannter Fall: Zeugin (hier im doppelten Wortsinn) sieht wie im Königreichssaal ein als ZJ getaufter Vater seiner Tochter während der Versammlung an den Busen fasst. Der Vater ließ er ab, als die Tochter ihn in die Hand beißt. Sie meldet es den Ältesten, was mit dem Kommentar aufgenommen wird: "Ah, also doch!". Das in-die-Hand-beißen hat ein weiterer Zeuge (wieder im doppelten Wortsinn) gesehen. Die Sache wird von zwei Ältesten untersucht. Der Vater hat seine Tochter so gut im Griff, dass sie wie ihr Vater sagt, dass nichts vorgefallen ist. Der Zeugin wurde dann von den Ältesten entsprechend gesagt, sie möge die Klappe halten, sonst wird gegen sie ein Rechtskomitee-Verfahren wegen Verleumdung eingeleitet. Wieso ich das weiß? Ein Ältester hat dann doch mal über den Vorfall gesprochen, inklusive Namen...

Die Stimmen, die detailliert darlegen, wie es früher war, sollten schon zu Wort kommen. Diese Stimmen finden sich nun einmal auf silentlambs. Insider wissens, Outsider nicht, also sollte der Link darein. Man kann ja noch, um die ZJ, die mitlesen zu besänftigen, einfügen, dass das nichts besonders Schlimmes sei, sondern bei allen Religionsgemeinschaften vorkomme...--Juliabackhausen 22:57, 25. Apr. 2007 (CEST)

Mit diesem Kommentar kann ich nicht so recht was anfangen: Was haben die Links mit der Frage zu tun, ob das ZJ passt oder nicht? Oder: Man kann allen Kram verlinken, die ZJ "dürfen" das ja eh nicht lesen - ist das eine Art selbstreinigender Filter? Entweder die Quellen sind seriös oder sie sind es nicht. Silentlamb hat bisher nicht sehr viel getan, um ihre Anschuldigungen auf ein sicheres Fundament zu setzen. Sie bauen auf ein stark spekulatives Element und bauen eine Menge Emotionen auf. Ihre Statistiken sind sehr vage und fragwürdig. Sie waren bisher vor Gericht auch nicht sonderlich erfolgreich, was vor diesem Hintergrund nicht weiter verwundert. Sie werden trotzdem in der Weblink-Liste geführt und zudem über die Site "sektenausstieg" verlinkt, die selbst nicht sonderlich um Sachlichkeit bemüht ist. Es besteht also kein Mangel an Möglichkeiten, sich mit dem Thema kontrovers auseinander zu setzen. Was ich nicht sehen kann ist, wo wir bisher einen "Informations"verlust haben. --Osch 00:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

ZJ stimmen auch nicht damit überein, dass Kindesmissbrauch "nichts besonders Schlimmes sei", da er ja woanders vorkomme (diese Form des Relativismus finde ich persönlich äußerst schlimm und macht mich wie selten etwas anderes wütend). Sie stehen vielmehr auf dem Standpunkt, dass es etwas außerordentlich Schlimmes sei. Und dass man dagegen vorgehen muss. Das Problem in sozialen Gemeinschaften ist, wie geht man da praktisch vor? Mich würde interessieren, wie die evangelische Kirche damit umgeht. Ich habe dazu noch nichts gefunden. Wenn es aber so einfach wäre, würde man sicher die Patentlösung auf den Tisch knallen. Davon ist mir nichts bekannt. Das Problem ist vielschichtig und nicht jeder Angeklagte ist automatisch ein Täter und nicht jedes Opfer ist unglaubhaft. Kann die Gemeinschaft das überhaupt selbst beurteilen? Könnte überhaupt ein Gericht beurteilen, was in der Familie passiert? Sind Kinder unbeeinflussbar ggü. Befragungen? Das sind ja nur ganz wenige Fragen, die in der Fachwelt diskutiert werden. Die meisten Gewalttaten passieren in der Familie. Das weiß die Gesellschaft, das weiß der Nachbar, das wissen die Angehörigen, die Behörden. Warum passiert es trotzdem immer noch? Die Mechanismen, die man bei ZJ einfordert, haben sich offenbar an anderer Stelle auch nicht bewährt. Trotzdem nutzen ZJ, was möglich ist. --Osch 00:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

Diskriminierung und Verfolgung in der Gegenwart

Zeugen Jehovas werden in viele Ländern diskriminiert und verfolgt. Bisher stand nur Russland in dem Abschnitt, nun ist noch Georgien hinzugekommen. Dies kann man nun endlos weiterführen und [9] liefert auch regelmäßig neue Berichte darüber, wo gerade wieder welche Zeugen Jehovas von wem irgendwie diskriminiert wurden. Soll es hier in dem Artikel eine Übersicht aller Diskriminierungen und Verfolgungen in der Gegenwart geben? Sollen auch Länder in denen das Werk der Zeugen Jehovas verboten ist, explizit aufgeführt werden? Warum stehen gerade diese beiden Länder dort und nicht irgendwelche anderen? --Juliabackhausen 16:30, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich denk mal, das noch weitere Länder folgen werden z.B. sollte noch die Situation in Frankreich und Österreich dargestellt werden, es ist nun mal Fakt das ZJ in einigen Ländern verfolgt werden bzw. verfolgt wurden.--Vinojan 16:39, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wolltest du auf die Steuerproblematik in Frankreich eingehen? Ich sehe es nicht als Verfolgung, wenn der Staat seine rechtmäßigen Gelder verlangt. --Mini 14:15, 2. Mai 2007 (CEST)

Die Verfolgung der Zeugen Jehovas sowohl in Russland als auch Georgien verstösst gegen die Grundgesetze dieser Staaten, widerspricht in krasser Weise den Menschenrechten und dauert in beiden Fällen schon mehrere Jahre an. Die beiden Beispiele sind durchaus einer Erwähnung würdig. Dass man die Aufzählung „endlos weiterführen könnte“ ist kein Grund, präventiv ganz auf eine solche zu verzichten. Eine umfassende Aufzählung würde den Rahmen des Artikels sicher sprengen, jedoch darf dem Leser sicher nicht vermittelt werden, dass die Verfolgung der Zeugen Jehovas mit dem Zweiten Weltkrieg oder dem Niedergang der DDR geendet hätte. --Mc-404 18:30, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal einen weiteren Punkt eingefügt, der auf das Portal jw-media.org verweist. Ok so? --Juliabackhausen 19:03, 30. Apr. 2007 (CEST)

Finde ich gut so, ja. --Mc-404 19:12, 30. Apr. 2007 (CEST)

Russland ist 8 und Georgien 6 Jahre her. Gelten die Beispiele auch heute noch? Und zu Moskau noch eine Frage: ist das Gesetz speziell gegen ZJ oder fallen noch andere Gemeinschaften darunter? --Mini 14:15, 2. Mai 2007 (CEST)

Second Life

Bitte sachlich diskutieren! --Juliabackhausen 22:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Sind Jehovas Zeugen eigentlich in Second Life vertreten, obwohl Second Life Auftritte seitens WTG-Buchverlag nicht definitiv erwähnt werden? --88.66.39.185 20:25, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn scheinbar offiziell, führe jemand bitte handfeste "Beweise" hierfür an.--Juliabackhausen 22:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Wäre es nicht von außerordentlicher Wichtigkeit, im Artikel darauf hinzuweisen, dass es bereits private Initiativen einiger Zeugen Jehovas gibt, welche in Second Life bereits Versammlungen implementiert haben, in welchen sich interessierte Besucher über diese einzigartige Religionsgemeinschaft informieren können? --88.66.39.185 20:25, 11. Mai 2007 (CEST)

Es gibt Zeugen Jehovas, die an Informationsständen über ihre Religionsgemeinschaft informieren und es gibt welche, die predigen am Strand. Nicht jede einzelne Tätigkeit eines jeden Zeugen Jehovas wird im Artikel erwähnt.--Juliabackhausen 22:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Zwangsläufig schließt sich somit die Frage an, ob die ehrenhafte Tätigkeit einiger Zeugen Jehovas in Second Life als Predigtdienst gerechnet werden kann.--88.66.39.185 20:25, 11. Mai 2007 (CEST)

Zeugen Jehovas sollen nach offiziellen Anweisungen auch informellen Predigtdienst berichten und auch die Zeit, die sie für Zeugnisbriefe aufwenden. Vortragsredner dürfen die Zeit, die sie am Sonntag einen Vortrag halten, berichten. Logisch schlussfolgernd kann man die Zeit, die man in Second-Life oder in Wikipedia verbringt, "um die gute Botschaft zu verbreiten", berichten. Dies wird jedoch, wie vieles andere auch, dem Gewissen des einzelnen Zeugen Jehovas überlassen. --Juliabackhausen 22:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Die Tätigkeiten der Zeugen Jehovas im Internet werden aber von der WTG häufiger im Wachtturm oder im Königreichsdienst kommentiert und es wird dringend davon abgeraten privat im Internet etwas auf die Beine zu stellen. Anfragen wegen solcher Privatauftritte im Bethel führen oftmals zu Schreiben der WTG an die Versammlung der Betreiber der Webseiten, der Anbieter von Software die auf WTG-Literatur aufbaut, der Versender von gewissen Emails, mit der Bitte, diese zum Unterlassen zu bewegen. Und wie einschlägige Webseiten im Internet zeigen, nutzt die WTG auch die Gerichte um ihre Ansprüche durchzusetzen. --Juliabackhausen 22:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Secound Life (nomen est omen) ist in gewisser Weise eine Projektion der Realität. Genauso wie in der Realität Zj auftreten, werden sie dies auch in Secound Life tuen. Die Präsenz religiöser/politischer/wirtschaftlicher/sonstiger Gruppen in Secound Life ist an und für sich nicht ungewöhnlich, sogar weit verbreitet(Im Spiegel fand sich vor ca. 2 Monaten ein aufschlussreicher Artikel zu diesem Thema). --Helmut Gründlinger 19:52, 16. Mai 2007 (CEST)