Diskussion:Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus

Dieser Artikel war am 15. September 2009 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Teil 1	Teil 2

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 50 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Wertungen

Was sollen solch dümmlich anmassende Behauptungen in wissenschaftlichen Artikeln. Zitat Ihr Handlungsmotiv war die Loyalität zur Theokratie, nicht die Wiedererlangung von Freiheit und Demokratie. Zitat Ende Erstens sind das eh ScheinDemokratien. Zweitens werten da Nazis über Zeugen Jehovas. Richtig DeX

-- Johnix 11:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Wo ist das Problem? Zeugen Jehovas, die man öffentlich befragen kann, beispielsweise wenn sie einen vollquasseln, bekennen sich zur Theokratie, zur geistig-moralischen Überlegenheit ihrer Elite und verachten die Demokratie. Sie sagen außerdem, dass die freiheitliche Demokratie der Gesellschaft in die Hölle führt. Davon kommen die leider auch nicht runter. --178.5.44.208 22:24, 2. Feb. 2021 (CET)

Als Standardwerk zum Thema gilt

Detlef GARBE: Zwischen WIderstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im 'Dritten Reich'.

In der Ausgabe von 1994 (2.Auflage) Kap. VI,3: "Verweigerung und Widerstand aus Gründen der Selbstbehauptung"

Darin sagt Garbe sinngemß das von Dir Kritisierte. Über die genaue Formulierung lässt sich natürlich diskutieren. -- Graf-Stuhlhofer 13:35, 19. Jan. 2012 (CET)

Die "Wiedererlangung von Freiheit und Demokratie" war auch zu keinem Zeitpunkt Sinn und Zweck des kommunistischen Widerstands. Käme irgendjemand auf die Idee, Ernst Thälmann den Widerstand gegen die Nazis abzusprechen, weil er für eine stalinistische Diktatur kämpfte? 80.136.64.214 10:14, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich gebe dir recht, zumal jeder Zeuge Jehovas/Bibelforscher andere Gründe für seinen Widerstand hatte. Meine Großtante Helene Gotthold war als Pazifistin von der Evangelischen Kirche in Deutschland, die im 1. Weltkrieg zum Kriegsdienst aufrief, tief enttäuscht, trat deshalb in die Sekte ein und verteilte gemeinsam mit ihrer Tochter und meiner Mutter Flugblätter, die sie in Briefkästen warf, gegen die Kriegstreiberei im Nationalsozialismus. Das geschah nur wenige Gehminuten von ihrem genauen Wohnort entfernt. Sie und die Kinder wurden gefasst. Helene Gotthold wurde inhaftiert und zeigte keinerlei öffentliche Reue. Ihre Tochter kam in eine dem NS-verbundene Pflegefamilie. Helene Gotthold wurde in Plötzensee hingerichtet. Ihre heute hochbetagte Tochter blieb weiterhin den Zeugen treu, während meine Mutter sich frühzeitig distanzierte. Fazit: Die Motive für den Widerstand waren vielfältig. Es gab die Möglichkeit, sich von den Zeugen zu distanzieren und danach aus der Haft entlassen zu werden. Diese Option wählten die meisten Inhaftierten. --Anima (Diskussion) 17:41, 22. Apr. 2017 (CEST)

Zweifelhafte Tabelle

Stammt der Vergleich zwischen der Ideologie der Nationalsozialisten und der Überzeugung der Zeugen Jehovas auch aus der Quelle John-Stucke, Krenzer und Wrobe? Eine Bibelstelle mit dem Inhalt, man müsse Gott mehr gehorchen als Menschen ist beispielsweise wenig dazu geeignet, eine Verweigerung absoluten Gehorsams zu belegen. Und auch das Gebot der Nächstenliebe bedeutet nicht notwendigerweise einen Verzicht auf Gewalt, sonst wäre ihnen z.B. körperliche Züchtigung von Kindern nicht erlaubt. --84.75.203.119 19:53, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das musst du John-Stucke, Krenzer und Wrobe sagen, nicht der Wikipedia. Wir referieren hier nur das Wissen, das die zuverlässigen Informationsquelle zur Verfügung gestellt haben. Dieses Wissen auch noch zu bewerten wäre Theoriefindung, und die ist hier, pardon, unerwünscht. MfG, --Φ (Diskussion) 23:06, 13. Okt. 2014 (CEST)

Die Frage ist nur, ob genau dieser Teil einer Arbeit des Kreismuseums Wewelsburg tatsächlich den Konsens vom aktuellen Stand der Forschung in diesem Bereich adäquat reflektiert. --84.75.203.119 21:20, 17. Okt. 2014 (CEST)

Der Vergleich stammt aus der angegebenen Quelle; die Tabelle findet sich dort exakt in dieser Form. Vorangestellt wird dort übrigens der Satz „Keine andere religiöse, politische oder weltanschauliche Bewegung war in ihrem Gedankengut dem Nationalsozialismus so diametral entgegengesetzt wie die Zeugen Jehovas“ (der entnommen wurde aus: Monika Minninger: Eine bekennende "Kirche". Die Zeugen Jehovas und das NS-Regime in Baden und Württemberg, Konstanz 1999, S.21).--Niki.L (Diskussion) 23:09, 13. Okt. 2014 (CEST)

In der angegebenen Quelle fand ich diese Tabelle weder auf Seite 6 noch auf den anderen Seiten, wo genau hätte ich besser hinsehen sollen? --84.75.203.119 21:20, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das ist nicht die angegebene Quelle, sondern eine gekürzte Version, die die Zeugen Jehovas auf ihre Webseite gestellt haben. Die originale Brrschüre mit der Tabelle findest du hier. --Φ (Diskussion) 21:40, 17. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den aufschlussreichen Link. Kann man Michael Krenzer, laut Spiegel Online Sprecher der Zeugen Jehovas in Dortmund, ernsthaft als neutrale Quelle betrachten? Wenn er schon die Speerspitze der Forschung in diesem Bereich zu sein scheint, wäre es da nicht zumindest mal angebracht, den Leser darauf hinzuweisen, daß die hier so ausgiebig genutzte „zuverlässige Informationsquelle“ eventuell nicht vollkommen unparteiisch ist? --84.75.203.119 19:54, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du meinst, nimm ihn raus. --Φ (Diskussion) 20:46, 19. Okt. 2014 (CEST)

Verstehe; analog sind Sozialdemokraten keine brauchbare Quelle, wenn es um die Verfolgung von Sozialdemokraten in der NS-Zeit geht; Roma sind keine brauchbare Quelle, wenn es um die Verfolgung von Roma in der NS-Zeit geht; Juden sind keine brauchbare Quelle, wenn es um die Verfolgung von Juden in der NS-Zeit geht; Katholiken und/oder Polen sind keine brauchbare Quelle, wenn es um die Verfolgung polnischer katholischer Priester in der NS-Zeit geht, usw. Wärest du zufrieden, wenn als Ausgleich jeweils auch die Sichtweise heutiger bekennender Nationalsozialisten in diesen Artikeln wiedergegeben wird? --178.165.131.108 20:46, 19. Okt. 2014 (CEST)

Gibt es denn keine neutrale Sichtweise von Historikern, die selber keine Zeugen Jehovas sind? Auch bei den anderen von Dir genannten Gruppen würde ich mindestens einen entsprechenden Hinweis erwarten, und je restriktiver sie mit internen Widersprüchen (ihrer eigenen Mitglieder) umgeht, als desto unzuverlässiger würde ich Publikationen dieser eigenen Mitglieder einschätzen. Ich halte daher tatsächlich auch die katholische Kirche für ungeeignet, beispielsweise ein neutrales Urteil über Alojzije Stepinac zu fällen. Wäre es vielleicht möglich, auf Polemik die als PA verstanden werden kann, zu verzichten? --84.75.203.119 21:50, 19. Okt. 2014 (CEST)

Der Grund ist nicht, dass er Jehovas Zeuge ist, sondern dass es keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien wäre. Ist es denn eine? --Φ (Diskussion) 20:51, 19. Okt. 2014 (CEST)

Nicht wenn man den NPOV zu unseren Regularien zählt. --84.75.203.119 21:50, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wissenschaftlicher Literatur ist laut WP:Q##Was sind zuverlässige Informationsquellen? zu bevorzugen. Dass parteiliche, private Webseiten, die einer wissenschaftlichen These widersprechen, mit dieser gleichbehandelt und in extenso vorgeführt werden müssten, steht weder unter WP:NPOV noch sonstwo in unseren Regularien. Ich nehme die Tabelle daher jetzt raus. --Φ (Diskussion) 10:46, 26. Okt. 2014 (CET)

Jetzt wirkt der Artikel so, als ob mit den Zeugen Jehovas lauter anständige Demokraten, gute Liberale, glühende Freigeister und aufrichtige Humanisten verfolgt worden wären. Das ist nicht richtig, denn dieser religiöse Kult ist seinerseits seit Charles Taze Russell antidemokratisch und autoritär gewesen. --178.5.44.208 22:42, 2. Feb. 2021 (CET)

Quellenlage?

Wir lesen im Artikel allerhand dramatische Darstellungen, die nicht sauber belegt werden. Da gibt es beispielsweise einen "Ludwig Cyranek, der am 6. Februar 1940 verhaftet und am 3. Juli 1941 enthauptet wurde". Das ganze kommt ohne klare Quelle, ohne saubere Ortsangabe und ohne Erklärung irgendwelcher Zusammenhänge daher. Die Gesamtquelle [28] für diesen Abschnitt ist unbefriedigend - und diverse Allgemeinplätze, wie dass die Wachtturm-Verteilung für Zeugen Jehovas wichtig ist, waren den meisten Leuten schon vorher klar. --178.5.44.208 22:34, 2. Feb. 2021 (CET)