Diskussion:Zigeuner/Archiv/002

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Unzulässige Löschungen?

Unverständlicher Kommentar, kommentarlos und und wieder kommentarlos und in Echtzeit. Was soll der Unfug? Die Passage hatte seit Wochen Bestand und ist imo thematisch sinnvoll. Kann es sein, dass ihr das nur raus haben wollt, weils vom falschen Autor stammt...? -- MARK 21:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Unbegründete Löschungen sind Vandalismus. --Mannerheim 21:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Streichung ist begründet. Bitte nachlesen. Kann es sein, dass ihr(?) das nur drin haben wollt, weil's vom "richtigen" Autor stammt, aus Gründen, die mit dem Inhalt dieses Artikels nichts zu tun haben?--Kiwiv 22:12, 25. Jan. 2009 (CET)

Wer der Autor war, hab ich weder gewusst, noch interessiert es mich. Desweiteren: was sollen schon wieder diese dummen und in diesem Fall subtil denunzierenden Anführungszeichen? --Mannerheim 22:45, 25. Jan. 2009 (CET)

Editwar durch Kiwiv?

Fortesetzen eines Editwars mit Hinweis auf diese DS, wo dazu von dir nichts steht... was soll der Unfug? Das ist Vandalismus in Reinkultur. -- MARK 09:46, 26. Jan. 2009 (CET)

Kurzkommentar von einem nicht beteiligten Beobachter:

• Zitate gehören nicht in Refs
• sinngemäß bereits referierte und indirekt zitierte Sachverhalte müssen nicht zusätzlich belegt werden
• die Löschung des Zitats hatte Elektrofisch im editkommentar bereits begründet, dem war nichts hinzuzufügen
• solange es um Zusätze keinen Konsens gibt, führt der edit war, der sie dauernd wiederherstellt
• Kiwiv hat bereits die Ref mit dem Zitatautor akzeptiert und damit eine Kompromisslinie angezeigt.
• Wer Vandalismus meint konstatieren zu müssen, weiß, wo er diesen melden kann. Wer es nicht wagt, wird dafür Gründe haben. Jesusfreund 10:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Zu den Beiträgen des Benutzers "Mark" und deren Wirkungen

Die vom Benutzer Mark angemahnte Begründung findet sich (siehe oben) hier: [1]. Bitte zu lesen. Und ebenso das, was von ihm als revert bezeichnet wird, aber eine gekürzte Wiedereinfügung ist. Gekürzt um Schmus, der den Zitierten aufwerten und sein Gesülze in einen hochautoritativen Widerspruch zur Artikelaussage verwandeln soll. Und dann bitte noch die Spielzeugpistole weg und den frechen Ton raus ("Unfug", "reif für", siehe seinen Hinweis auf meiner Benutzerdisku). Damit ein vernünftiges Gespräch möglich wird.--Kiwiv 10:49, 26. Jan. 2009 (CET)

@JF:

Kommentar überflüssig.

@Kiwiv:

Auszug aus deiner Begründung: Der hier Berendt zitierende ist ja der Benutzer Fernbacher, bei einem Teil der WP-Teilnehmer renomierter Experte für Musiken jeder Art, vor allem aber ein fleißiger Abschreiber, der es sich nimmt, wo er es findet usw. Er versteht zu beeindrucken, ein klassischer Blender. So auch mit diesem Zitat. Wir wollen ihm doch hier nicht noch wieder die Türe öffnen. Ich selbst gab ihm nach seinem spektakulären Rauswurf eine Weile Asyl, was er schlecht dankte. Unisono ein einziger PA gegen eine gesperrten Benutzer, der sich nicht wehren kann (Wäre BF nicht infinite gesperrt, dann hätte ich dich dafür gestern 100pro auf VM gesetzt...) Nachtreten in Reinkultur. Nicht böse sein, wenn man da nicht mehr weitergelesen hat gestern. Und es wäre dir auch keine Zacke aus der Krone gefallen, wenn du das, so wie jetzt, nach etlichen Aufforderungen in diesem tread auch gleich, also gestern, verlinkt hättest. Meinst du nicht? -- MARK 11:34, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich meine, daß es - sicher nicht immer, aber häufig dann doch - lohnt, bis zu Ende zu lesen. Und daß ein Kommentar von einem in diesen Konflikten so erfahrenen Benutzer wie JF immer interessant ist. Für mich jedenfalls, aber bitte.--Kiwiv 12:20, 26. Jan. 2009 (CET)

Manchmal helfen formale WP-Regeln durchaus, mit solchen Problemen straight forward umzugehen: Gesperrte Benutzer haben kein Schreibrecht, Punkt.

Ebenso klar ist: Benutzer, die von einem Thema wenig bis keine Ahnung haben, sollen sich raushalten. Besonders dann, wenn sie wegen ständiger Einmischung bei ihnen nicht geläufigen Themen schon ausreichend angeeckt sind und genau wissen, dass sie deshalb angezählt sind.

Auch auf ihre Trauerphasen kann Wikipedia keine Rücksicht nehmen. Edits und Ansichten gesperrter Benutzer nachträglich zu rehabiliteren ist ein sachfremdes Motiv der Mitarbeit, das hier unerwünscht ist. Jesusfreund 13:56, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich schlage die komplettlöschung des Abschnittes "Zigeunermusik" vor da er redundant zu Musik der Sinti und Roma ist.--Elektrofisch 14:19, 26. Jan. 2009 (CET)

Ebenso klar ist: Benutzer, die von einem Thema wenig bis keine Ahnung haben, sollen sich raushalten. Besonders dann, wenn sie wegen ständiger Einmischung bei ihnen nicht geläufigen Themen schon ausreichend angeeckt sind und genau wissen, dass sie deshalb angezählt sind. Hmm, dann müßtest du, JF, ja echt mal über deine WP-Aktivitäten grundsätzlich nachdenken... *LOL*

@Kiwiv, schon klar: Ist ja auch ein Gesinnungsgenosse von dir (übrigens dein Vokabular...), die nimmt man für gewöhnlich so lange ernst, bis es eben nicht mehr opportun erscheint...

@EF: Ich schlage die komplettlöschung des Abschnittes "Zigeunermusik" vor da er redundant zu Musik der Sinti und Roma ist. Ach so, kannst du bitte dann VORHER auch erklären, was genau da redundant sein soll? -- MARK 22:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich hielt mich bis hierhin in meinen Beiträgen zurück, versuchte, durch Sachlichkeit, Kompromiß und ruhigen Ton die Wogen zu glätten, die mit dem Auftreten von Benutzer:MARK in Bewegung geraten waren. Es diente nicht.

• Offenkundig ist diesem Benutzer an Eskalation entweder ausdrücklich gelegen oder er bekommt sein eigenes Verhalten und dessen Wirkungen überhaupt nicht mit. Beispiel (und Anlaß zum Folgenden): Ich sprach von "Gesinnungsfreunden", die er habe, er legt mir "Gesinnungsgenossen" in den Mund, d. h. eine Beschimpfung - um diese seine Formulierung dann ("dein Vokabular...") gegen mich zu wenden.
• Einen sachlichen Beitrag, wie meine Begründung für die Streichung eines Teils der Anmerkung des unbegrenzt gesperrten Benutzers Fernbacher, bekommt er gar nicht mit, kröpft sich großspurig auf und qualifiziert den unerwünschten Edit kurzerhand als "Unfug" und als "Vandalismus in Reinkultur", um in dreistem Ton in Droh- und Einschüchterhaltung zu gehen ("Dein heutiger Revert ist reif für VM", so auf meiner Benutzerdiskussion).
• Meinen Kompromißedit kriegt er gar nicht mit. Soweit habe er nicht gelesen, so sein Eingeständnis. Und macht mich dafür verantwortlich, daß er nicht weiterlas. Unglaublich.

Um zum Grundsätzlichen zu kommen: Ich frage mich, was dieser Benutzer in diesem ihm fremden Themenfeld überhaupt will, denn es fehlen ihm alle Voraussetzungen für eine produktive Mitarbeit. Nicht einmal die schlichtesten und selbstverständlichsten Unterscheidungen sind ihm geläufig - "Fremdbezeichnung"/Eigenbezeichnung", s. o. Was weiß er von "Zigeunermusik"? Wo sind seine Musikedits? Er bindet dubiose Fotos der Rassenhygienischen Forschungsstelle in den Text ein, kennt aber die Kontexte nicht, ist nicht in der Lage, zu seinen Edits inhaltlich Stellung zu nehmen [2], [3],[4], geht dabei an den Rand der VM. Weiß er, wer die RHF war? Kennt er wenigstens die einschlägigen Artikel hier? Sichtbar aufgetaucht ist er dort noch nicht.

Kurz lernte ich ihn und seine schwer erträglich Art des Auftritts kennen, als er mit dem Hochhalten von Ordenskissen als Leistungs-/Ehrnachweis für Nazi-Offiziere in der Gestalt von SS-Verbrechern eintrat und für die enzyklopädische Relevanz von Grabnummern für einen weiteren SS-Verbrecher kämpfte. Aber vielleicht interessiert er sich ja "wertfrei" nicht weniger für irgendwelche anderen Grabnummern und Ordenskissen, denn, wenn ich es richtig sehe, sind es vor allem militärische Sondereinheiten in geheimer Spezialmission sowie Waffen, die ihn bewegen. Ein Waffen- und Militärfreund? Nun gut, dann soll er doch dort bleiben. Und sein Konzept von Diskussion - nämlich sich gegenseitig einen vor den Latz zu knallen (siehe: [5]) - dort praktizieren. Da passen dann die Drohauftritte auch gut zum Inhalt.

Warum bleibt er nicht dort? Was um Gottes Willen sucht er hier? Seine Gesinnungsfeinde? Die er mit Spielzeugpistole und Feldwebelgehabe dann bekämpfen kann? So destruktiv wie lächerlich.--Kiwiv 20:38, 27. Jan. 2009 (CET)

Kiwiv: ...als er mit dem Hochhalten von Ordenskissen als Leistungs-/Ehrnachweis für Nazi-Offiziere in der Gestalt von SS-Verbrechern eintrat und für die enzyklopädische Relevanz von Grabnummern für einen weiteren SS-Verbrecher kämpfte. Aber vielleicht interessiert er sich ja "wertfrei" nicht weniger für irgendwelche anderen Grabnummern und Ordenskissen, denn, wenn ich es richtig sehe, sind es vor allem militärische Sondereinheiten in geheimer Spezialmission sowie Waffen, die ihn bewegen.

Du kanst ja gerne weiter die Tatsachen verzerren, aber wie es wirklich war, weißt du selbst am besten. Deswegen erspare ich mir eine weitere Richtigstellung, weil du offenkundig gar nicht dazu bereit bist, einen sachliche Diskussion zu führen. Stattdessen erscheint es dir wichtig, andere Benutzer politisch zu stigmatisieren und ihnen per se die akademische Qualifikation abzusprechen auch in politisch brisanten Themenfeldern zu arbeiten. Da mir gesagt wurde, was du im RL so machst, verstehe ich deine hier gezeigte Arroganz erst Recht nicht. Warum arbeitest du hier nicht einfach genauso nach wissenschaftlichen Grundsätzen, wie sonst auch? Ist doch schön, dass du uns in diesem Themenfeld an deiner Fachkompetenz teilhaben läßt. Noch schöner wäre es, wenn du es unterlassen würdest, anderen Benutzern zu unterstellen, sie seien intellektuell nicht in der Lage zu wissenschaftlichem Arbeiten und politisch rechts von konservativ. Ist dein Weltbild so determiniert, dass jeder, der in militärischen, militärgeschichtlichen und sicherheitspolitischen Themen Sachkenntnis hat, per se nun zum rechten Rand oder schlimmer gehört oder kein Intellektueller sein kann. Ich kann das eigentlich nicht glauben. Ist ein Ingenieur und Offizier, der Pionier und Waffenspezialist ist, in deine Augen nun weniger Akademiker als ein Geisteswissenschaftler, wie du? Ich selbst bin kein Ing., sondern habe ebenfalls einen M.A.. Aber ich habe eigentlich keine Lust, Persönliches hier auszubreiten. Deswegen wäre ich dir auch dankbar mit deinen ad-personam-Diffamierungen und Mutmassungen Schluß zu machen. In Moskau gibt es übrigens den akademischen Grad des „Diplom-Militärwissenschaftlers“, wird verliehen an der Frunse-Akademie. Sind diese Leute jetzt auch alles Nazis und eigentlich intellektuelle Leichtgewichte oder all die Absolventen der Bundeswehrhochschulen? Einen Vorschlag hätte ich dann noch für dich, da du ja im RL auch schon publiziert hast, warum bringst du nicht einfach deinen (diesen) Artikel auf WP:KLA- oder WP:KEA-Niveau? Mach doch mal, anstatt dich mit vermeinltich unfähigen WP-Benutzern aus bösen und politisch sehr verdächtigen Spezialthemenfeldern zu befassen... Frohes Schaffen...

MARK: Deine SS-Grabnummer, war dein Ding nicht meins, wo du leider nicht konsensbereit gewesen bist. Ich war dort eher nur Beobachter, da waren andere die Hauptakteure, also bitte bleib bei der Wahrheit. Dann deine peinliche Ordennummer, wo du mit dem Kopf durch die Wand wolltest, egal, was nun mal Standard ist bei Militärbiographien, übrigens etwas wovon ich was verstehe... Ebenso eine Solonummer deinerseits, die eben nicht mehrheitsfähig war. Kleiner Tip, löse dich doch mal von deinem Naziarbeitfeldfokus und schau dir mal sowjetische, ostdeutsche oder US-Militärbiograhien in der de-wp an. Fasst überall, werden die Orden- und Ehrenzeichen als eigener Abschnitt augeführt, ohne dass es irgendjemanden juckt, hier nur ein Beispiel (Georgi Konstantinowitsch Schukow), einem Mann, der nachweislich auch für Kriegsverbrechen verantwortlich war... Bei einem SS- oder Wehrmachtsgeneral ist das natürlich ein Problem, warum erschließt sich eben leider nur dir.

Das hast du ja dann mal eben einfach ignoriert und verzerrt reflektiert: als er mit dem Hochhalten von Ordenskissen als Leistungs-/Ehrnachweis für Nazi-Offiziere in der Gestalt von SS-Verbrechern eintrat und für die enzyklopädische Relevanz von Grabnummern für einen weiteren SS-Verbrecher kämpfte

Falls du sonstige Bedenken hast, was mein Wirken in deinem Bereich angeht, dann lies das hier bitte. Abschließend erlaube mir zu sagen, dass es dir sicher gut anstehen würde, von deinem Hohen Ross abzusteigen und hier mal mit einem Prädikatsartikel zu reüssieren. Wird dir ja nicht schwer fallen, angesichts deines RL. WP ist nun mal eine Meritokratie. Es ist hier völlig irrelevant, was man vermeintlich im RL geleistet hat, entscheident ist dein Input im Artikelbereich...-- MARK 20:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich will ja niemand zu nahe treten, aber es springt hier doch stark ins Auge, dass diese Bewältigung irgendwelcher früherer Reibereien nichts mit dem Seitenzweck zu tun hat. Und erschwert es Hinzukommenden ungemein, sich hier eine Übersicht über die eigentlichen Knackpunkte der Diskussion zu verschaffen. Z.B. merkt man erst nach dreimaligem Durchlesen, ob und welche Streitpunkte vielleicht was mit dem Artikel zu tun hatten und worum es da ging. Hätte also jemand von euch was dagegen, diesen Thread entweder auf eine Benutzerseite zu verschieben oder zeitnah zu löschen? Ich mache es nicht, fände es aber gut, einer von euch machts. (s.u., dort hat das anscheinend problemlos geklappt und der edit war hat sich ja auch längst gelegt...) Jesusfreund 21:31, 28. Jan. 2009 (CET)

Ausnahmsweise mal daccord mit JF... Warts einfach ab, was Kiwiv dazu meint... -- MARK 22:17, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich darf mal daran erinnern, daß der Einstieg in diese Auseinandersetzung unter der Überschrift "Editwar durch Kiwiv" (ohne Fragezeichen) stand. Darauf bin ich irgendwann etwas ausführlicher eingegangen, so auch mit der m. E. nicht nur statthaften, sondern notwendigen Frage nach den Motiven der Erbitterung, mit der Mark in die Auseinandersetzung ging und die sich aus dem ihm fremden Stoff ja nicht erklären ließ. Als Nazi habe ich ihn nie bezeichnet, dafür gibt es m. E. auch keinen Anlaß (es gab andere Kommentare, s. o.). Die kursiv gesetzten Aussagen in seinem letzten Beitrag (rechts von konservativ, rechter Rand oder schlimmer) lassen vielleicht annehmen, sie zitierten mich, sind aber nicht von mir, sondern von ihm selbst oder von sonst jemand. Langer Rede kurzer Sinn: wir können gerne die Beiträge in einer Kiste verschwinden lassen. In meinem Benutzerraum möchte ich sie allerdings nicht haben. Vielleicht verschieben wir sie mit anderem aus der bisherigen Diskussion ins Archiv? Und hoffen, daß der (überstandene?) Konflikt künftighin allseits mäßigend wirkt? An einer Teilhabe an der WP-Meritokratie, auf welchen Wegen auch immer, bin ich übrigens nicht interessiert. Die Teilhaber beeindrucken mich offen gesagt, in aller Regel nicht sehr. Das hat mit hohen Rossen nichts zu tun. Ich liebe es ja, zu Fuß zu gehen. Da kommt man zwar langsam voran, physisch, bekommt aber viel mit. So auch hier. Daß die Vorgänge hier nicht Teil des wirklichen Lebens sind, würde ich nicht meinen. Für mein Teil sind sie es nicht zuletzt als ein Erfahrungsraum, dem ich bislang eine Menge für meine Aktivitäten außerhalb der WP entnehmen konnte. Man lernt Menschen und ihre Ansichten kennen, was m. E. immer interessant ist.--Kiwiv 12:10, 29. Jan. 2009 (CET)

Zigeuner als Begriff

„Fremdbezeichnung“ und „Eigenbezeichnung“... (erledigt)

... sollten nicht zentral verwendet werden ohne erklärt zu werden, deswegen erstmal diese Änderung. -- MARK 22:48, 24. Jan. 2009 (CET)

Anführungszeichen bitte nur gemäß Wikipedia-Regeln der Typografie setzen, also im Wesentlichen nur für Zitate. --B. N. 00:00, 25. Jan. 2009 (CET)

Das ist ja wohl eine lächerliche Aktion Fremdbezeichnung als "Fremdbezeichnung" zu schreiben. Fremdbezeichnung ist ein auch aktuell verwendeter Fachbegriff, der nicht in Anführungszeichen gehört. Das es mehrere Positionen dazu gibt geht aus dem Artikel hervor. Zigeuner ist genau so eine Fremdbezeichnung wie Kraut, Eskimo, Neger oder Indianer. Vielleicht sollte man mal über eine VM nachdenken.--Elektrofisch 08:05, 25. Jan. 2009 (CET)

Rezeption der Musik der Roma als „Zigeunermusik“ (erl.)

Warum Anführungsstriche bei einem in der Musikliteratur etablierten Begriff? Wir dort jedenfalls nicht mit Anführungsstrichen versehen. Und haben die Sinti dann keinen Anteil an der Zigeunermusik, was denn nun, ich dachte Zigeuner sind Sinti und Roma?-- MARK 11:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Na machst du heute den BF. Lies im Archiv nach.--Elektrofisch 11:25, 25. Jan. 2009 (CET)

• Der hier Berendt zitierende ist ja der Benutzer Fernbacher, bei einem Teil der WP-Teilnehmer renomierter Experte für Musiken jeder Art, vor allem aber ein fleißiger Abschreiber, der es sich nimmt, wo er es findet usw. Er versteht zu beeindrucken, ein klassischer Blender. So auch mit diesem Zitat. Wir wollen ihm doch hier nicht noch wieder die Türe öffnen. Ich selbst gab ihm nach seinem spektakulären Rauswurf eine Weile Asyl, was er schlecht dankte.
• Der Hinweis auf Berendt ist im übrigen völlig überflüssig, weil es ja doch ein allgemeines Merkmal der mehrheitsgesellschaftlichen Rezeption von "Zigeunermusik" ist, sie für auf eine rätselhafte Weise eigentümlich zu halten und sie als musikalischen Ausdruck einer ungewöhnlichen kollektiven Persönlichkeit zu sehen, hier unbegründete Heiterkeit und kindlicher Frohsinn, dort süße Melancholie und tiefe Tragik usw. Berendt bewegt sich mit seiner für einen so renommierten Jazzkritiker vielleicht unerwarteten, aber möglicherweise auch nur generationentypischen oder schlicht kundenbezogenen Mystifizierung ganz im Rahmen der üblichen Klischeebildung, die hier nicht betrieben werden sollte:

„Django entstammte einer alten, durch halb Europa gezogenen, vor allem in Deutschland und Belgien heimischen Zigeunerfamilie. […] In seinem Spiel schwingt das Saitengefühl seines Volkes, ob sie nun – wie in Ungarn – Violine oder – wie die spanischen Gitanos des Monte Sacro – Flamenco-Gitarre spielen. […] Es ist die Melancholie der alten Zigeunertradition, die den Zauber von Djangos Musik ausmacht; […]“. Gesülze.

Das ist es ja, was "Zigeunermusik" transportiert: mehrheitsgesellschaftliche Klischees, merkwürdige Dämonisierungen. Weshalb hier die An- und Abführungszeichen in beiden Modi, d. h. aus gleich zwei Gründen - zitierend und distanzierend - am Platze sind.--Kiwiv 13:05, 25. Jan. 2009 (CET); Nachtrag:--Kiwiv 22:30, 25. Jan. 2009 (CET)

VM ist raus.--Elektrofisch 13:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Da - siehe oben - möchte man ihn freilich gleich wieder knutschen und ist umgehend bereit, ihm seine Nähe zur Musik vorbehaltlos abzunehmen.--Kiwiv 13:26, 25. Jan. 2009 (CET)

Rezeption der Musik der Roma: streichfähig? {erledigt}

Ich zitiere einfach die hier meiner Meinung nach zu streichende Passage: "Rezeption der Musik der Roma als „Zigeunermusik“ [Bearbeiten] Auch in die Rezeption der Musik der europäischen Roma durch die Mehrheitsgesellschaft gingen die bekannten, in diesem Fall vor allem romantischen Klischeevorstellungen ein. So wenn Roma unter dem Etikett „Zigeuner“ fälschlich als seit alten Zeiten „durch halb Europa ziehend“ beschrieben werden, was der Musik der verschiedenen Teilethnien eine grundlegende Gemeinsamkeit gegeben habe. Die liege unbeachtlich der ganz unterschiedlichen Kulturgeschichten, Musiktraditionen und Umgebungsgesellschaften in einem gemeinsamen „Saitengefühl“ und einer kollektiven Melancholie, die auf eine mystische überall gleiche „alte Zigeunertradition“ zurückgehe.[25]"

Ist deutlich sachlicher in Musik der Sinti und Roma enthalten: "Der Sammelbegriff „Zigeunermusik“ (ital. musica gitana, engl. gypsy music, franz. musique tzigane), wie er sich z. B. in Musiklexika findet, behauptet allgemeine gemeinsame Merkmale der Musik von Sinti und Roma. Er geht von grundlegenden Gemeinsamkeiten des Vortrags[1] sowie der Harmonik und Melodik [2] der unterschiedlichen Musikstile in den unterschiedlichen Regionen aus. Er führt zu einer falschen Vereinheitlichung und ist insofern fragwürdig. Die heutige Musikwissenschaft hat sich aus dieser Blickweise gelöst. Sie weist darauf hin, "dass der Begriff 'Zigeunermusik' eine diffuse Sammelbezeichnung für eine Vielzahl musikalischer Strömungen" sei.[3]"Zigeunermusik#Allgemeines

Das nenne ich redundant, wobei das im Artikel "Zigeuner" deutlich schlechter gelöst ist und bis vor kurzen durch den "Jazzschreiberling" auch noch höhere Weihen hatte. Der Teil mit den Zigeunerklischeebildern in Kunst und Musik der Mehrheitsbevölkerung kann bleiben. Wie schon geschrieben: Ich denke ein Artikel unter dem Lemma "Zigeuner" ist nicht geeignet irgendwelche Aussagen über das tatsächliche Leben von Sinti und Roma zu treffen, sondern kann nur dazu dienen die Begriffsgeschichte und das Zigeunerbild abzuhandeln. Lexikalisch relevante Teile zur tatsächlichen Geschichte, Leben etc. sind in Roma oder entsprechenden musikwissenschaftlichen, historischen u.s.w. Artikeln besser aufgehoben. --Elektrofisch 13:49, 27. Jan. 2009 (CET)

"Ich denke ein Artikel unter dem Lemma "Zigeuner" ist nicht geeignet irgendwelche Aussagen über das tatsächliche Leben von Sinti und Roma zu treffen, sondern kann nur dazu dienen die Begriffsgeschichte und das Zigeunerbild abzuhandeln."

Dem stimme ich gerne zu. Der Abschnitt "Zur Rezeption" usw. enthält eine gewisse Inkongruenz zum übrigen Artikel und weicht vielleicht in der Tendenz vom inzwischen erreichten (weiterhin verbesserungswürdigen) Stand ab. Artikelhistorisch hat das mit dem Auftreten unseres Musikexperten zu tun, für den eben das Lemma zu "volkskundlichen" Angaben über ein Zigeunermusikvolk führen sollte. Offen gesagt, habe ich wenig Neigung über diesen Abschnitt lange nachzugrübeln. Mir wäre egal, wo er bleibt.--Kiwiv 18:08, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Text nun einfach mit kleinen Änderungen getauscht. Als Zwischenlösung reicht das.--Elektrofisch 18:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Antiziganismus im 16. bis 18. Jh. (erledigt)

Der Abschnitt handelt einige Aspekte der Diskurs- und der Ereignisgeschichte der mitteleuropäischen Sinti vom 15. bis zum 18. Jh. Insofern handelt es sich um einen auffällig disparaten Abschnitt. Inhaltlich paßte er teils in Antiziganismus und teils in Sinti (nach einer sorgfältigen Revision). In einen Artikel, der das Bezeichnungsthema bearbeitet, paßt er definitiv nicht.--Kiwiv 08:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Fremdbezeichnung und Schimpfwort

Darauf rumzueiern dass "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung ist ist Schwachsinn. Natürlich ist es eine Fremdbezeichnung; das ist "Franzosen" auch - die nennen sich schließlich "Français". Aber mal abgesehen davon haben die Zigeuner auch keine Eigenbezeichnung für "Zigeuner". Sie nennen sich "Sinti", "Kalderasch", "Jerli" usw. "Roma" ist genauso eine Fremdbezeichnung.

Dass "Zigeuner" abwertend gemeint sein kann macht es nicht generell zum Schimpfwort - gleiches Thema wie mit "Neger". Wenn irgendwelche Leute "Zigeuner" als Schimpfwort verstehen, dann liegt es an ihrer Vorstellung die sie von Zigeunern haben, denn es ist die Bezeichnung für Zigeuner und nichts anderes. Genauso bzw. noch mehr kann man "Jude" als Schimpfwort sehen und versuchen einen Ersatzbegriff einzuführen. Political Correctness ist ein Mähdrescher in der Sprache, der nicht Minderheiten schützt, sondern nur Schimpfwörter für Minderheiten erzeugt. --Mr. B.B.C. 16:27, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich kann hier nirgends ein "Herumreiten" erkennen, wohl aber eine Socke, die ihre irrelevante Privatmeinung mit Artikelbeiträgen verwechselt. Jesusfreund 16:30, 5. Feb. 2009 (CET)

"Gleiches Thema wie mit [Hm? Deutsche Sprach, schwere Sprach?] 'Neger'" und ein nach wie vor gut geeignetes Startsignal für Phrasendrescher der älteren Bauart. Aber offen gesprochen, es muntert ja immer mal wieder ein bißchen auf, den bekannten Originalton hören zu können, ohne deshalb gleich zu später Stunde eine Gaststätte aufsuchen und dem Thekengespräch lauschen zu müssen. Leider wird versucht, im verdeckten Einsatz zu dreschen. Warum nur?--Kiwiv 17:07, 5. Feb. 2009 (CET)

Endlich...

...mal einer Meinung mit Kiwiv. ;-) -- MARK 21:23, 3. Feb. 2009 (CET)

"Naturgemäß": Thomas Bernhard-Leser? (den Humor werden wir uns nicht nehmen lassen).--Kiwiv 22:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Nee, meint eigentlich nur, dass die Roma nicht viel Interesse haben werden von Sinti und Roma zu sprechen, um Zigeuner zu beschreiben, sondern eher die eigene Volksgruppe in den Vordergrund stellen. Seh ich da was falsch? -- MARK 21:41, 4. Feb. 2009 (CET)

Benutzer B.N. liegt richtig. Die analogen Bezeichnungen Gypsy, Gitano, u.a. in anderen Sprachen sind weniger negativ konnotiert. Offenbar geht man dort entspannter damit um. Das vermeidet dieser Artikel zu erwähnen.

[6]

[7]

Der spanische Artikel schreibt: "El término «gitano» es mayoritario en España y se recogen significados positivos, aunque también connotaciones peyorativas." [8]

The Oxford English Dictionary von 1989 weiß beispielsweise nichts von einer negativen Konnotation des Begriffs Gypsy:

"Gypsy: A member of a wandering race (by them self called Romany), of hindu origin, which first apperared in England about the beginning of the 16th c. and was then to believed to have come from Egypt."

ScorerKing 09:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Zeit ist mir knapp, das ist das erste, und mir steht im Moment meine Literatur nicht zu Gebote (wg. NL), das ist das zweite. Dennoch in Kürze:

• Literatur aus den 1980er Jahren dient nicht: die 1970er/1980er Jahre sind die Jahre des Paradigmenwechsels bei unserem Thema, mit dem ein Wandel in den Etikettierungsformen einherging, auf den zum ersten Mal die Selbstorganisationen der Minderheit Einfluß nehmen konnten und nahmen. Das nimmt der Artikel inzwischen auf. Dahinter wollen wir nicht zurückfallen, auch wenn es im Kopf von diesem und jenem noch ein bißchen ausschaut wie vor diesen Veränderungen (ich bin weit entfernt davon, hier jeden dieser "Traditionalisten" als Rassisten zu kategorisieren, das nebenbei). Kein Vorwurf, bitteschön, aber ein Lexikon sollte helfen können, da auf den aktuellen Stand kommen zu können.
• WP zitiert nicht WP. Selbstreferentielle Verweise belegen außer Dilettantismus nichts.
• In den Niederlanden ist m. W. nicht "Zigeuner", sondern "Heiden" der traditionelle Terminus. Dem nun ist der ideologische und mehrheitsgesellschaftliche Charakter ganz unmittelbar anzusehen, der bei "Zigeuner" etwas versteckter auftritt.

Ich hatte es oben schon mal bemerkt, es ist einfach ein erstaunliches Phänomen: in welcher Größenordnung Energie darauf verwandt wird, ein von zumindest einem Großteil der so Angesprochenen als Beschimpfung empfundenes Wort als Möglichkeit der Ansprache zu erhalten, statt einfach auf den Wunsch der Betroffenen einzugehen, wie man es im privaten Umgang mit Menschen und ausgestattet mit ein bißchen sozialer Kompetenz üblicherweise tut.--Kiwiv 10:17, 6. Feb. 2009 (CET)

Solange es Menschen gibt, die stolz darauf sind, Zigeuner zu sein,[9] sollte es auch die Möglichkeit geben, sie so anzusprechen. Aber darum geht es nicht. Ich möchte anregen, vielleicht auch ein wenig provozieren. Wir sollten uns in Europa umsehen, um zu erkennen, wie unsere Nachbarn mit dem Problem umgehen. Das weitet den Blickwinkel. Was den „Traditionalisten“ angeht, das mag ja sein, aber um mich geht es hier nicht. --B. N. 13:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Zur Bedeutung von Musikexperten

An Kiwiv: Dass die Analogien zu "Zigeuner" in anderen Sprachen nicht so negativ konnotiert sind, zeigt allein schon die Übersetzung ein und des selben Buches eines Autors in verschiedene Sprachen.

Während in der deutschen Übersetzung von Bernard Leblon: Flamenco, Palmyra-Verlag, 2001 der Begriff Zigeuner immer (so wie du es auch machst) brav in Anführungszeichen geschrieben wird, also "Zigeuner", ersparen sich das die Versionen in anderen Sprachen. Anm.: Gitano wird in der deutschen Ausgabe aber gerne und oft ohne "" verwandt.

Im französischen Original Bernard Leblon: Flamenco, Cité de la Musique, 1995 wird an den analogen Stellen anstatt "Zigeuner" einfach Gitanes ohne "" geschrieben.

Auch die englische Version Bernard Leblon: Gypsies and Flamenco, Centre de recherches tsiganes, University of Herfordshire Press, 2003 verzichtet an den entsprechenden Stellen darauf den Begriff Gypsy als "Gypsy" zu schreiben.

Anm.: Würde man sich auf dem deutschen Buchmarkt denn überhaupt trauen ein Buch mit dem Titel "Zigeuner und Flamenco" zu bringen ?

In Holland nennt man ein Buch z.B. ganz ungeniert: Ivo Hermans: Duende - Een bericht over Andalucía - Flamenco en zigeuners, Uitgeverij, 1998. Anm.: Also nicht aus den 1970er oder frühen 80er-Jahren, sondern 1998.

Anm.: Leblon ist übrigens nicht irgendwer, sondern hat speziell über die spanischen Gitanos promoviert und ist einer der Fachleute auf dem Gebiet Flamenco.

Das gilt nicht nur für dieses spezielle Buch und seine Übersetzungen. Du wirst kaum fremdsprachige Bücher finden, welche Gypsy, Gitano, u. a. in Anführungszeichen setzen. Dass andere Länder auf dieses in Anführungszeichensetzen ihrer Begriffe für "Zigeuner" verzichten ist ein klares Indiz dafür, dass der Begriff dort weniger negativ konnotiert ist. Und das sollte der Artikel erwähnen.

Wenn du diese schlichten Tatsachen weiter nicht siehst (oder sehen willst), kann das nur heißen dass du wohl selten oder noch nie im Ausland warst oder kaum fremdsprachige Bücher gelesen hast. Ein bißchen über den deutsch-nationalen Tellerrand hinaus zu blicken würde dir und dem Artikel sehr gut tun. Andere Länder übernehmen halt nicht genauso kritiklos wie Deutschland die sprachliche Bevormundung seitens der Political Corectness. Reise mal ins Ausland, dann wirst du das auch selber merken. ScorerKing 11:29, 6. Feb. 2009 (CET)

Wo bitte schön ist der brauchbare, international verfügbare Maßstab der es ermöglicht den Beleidigungsgrad einer Bezeichnung objektiv zu ermitteln und zu vergleichen? Wo die solide Studie die genau das geleistet hat? Bis dahin ist das POV, Privatmeinung, unbrauchbar.--Elektrofisch 11:52, 6. Feb. 2009 (CET)

Lieber Herr Fernbacher, kenntlich bist du ja nicht nur an der Freude an der Musik, sondern auch an deiner Freude an der Zusammenführung von Menschen zu nationalen Großverwandtschaftsverbänden. Wie hier deutlich zu sehen, gehen aber die Meinungen in den Ländern, die zur Sprache kamen, sehr weit auseinander. Es ist einfach dummes Zeug, davon zu fantasieren, daß dieses oder jenes Land dies oder das übernehme/nicht übernehme. Die für deine Vorstellungswelt offenbar ganz grundlegende Idee, daß sich der Blick auf "Zigeuner" in eine nationale Größenordnung hinein verallgemeinern ließe, und zwar mit Hilfe der Verifikationsmethode, die privaten Früchte von Auslandsreisen zu verwenden, dein grundlegender und bewußter Verzicht auf Differenzierungen, wie sie sich real vorfinden, und deren Ersetzung durch pauschale Gesamturteile auf dem Weg des nationales Kollektivierens, das zeigt an, daß dein Beitrag vom Grundsatz her untauglich wäre, den Artikel in irgendeiner Weise zu verbessern. Siehe ja auch dein geradezu autistisches Festhalten an der Vorstellung, es gebe eine allen Teilethnien der Roma von Lissabon über Birmingham und Helsinki bis Bukarest gemeinsame "Zigeunermusik". "Der Franzose", auf dem gesamt französischen Fahrrad mit Zigarette und Baskenmütze, siehe weiter unten. Man glaubt es nicht. Eine Zeitreise in vergangene Generationen. Die vor Tobruk lagen und vor Verdun usw. Und sich ihren Zigeuner nicht kampflos nehmen lassen. Schon ganz gut, daß du dauerhaft gesperrt bist. Leider entsteht der Eindruck, du bemühst dich weiterhin, die Diskutanten aufzumischen, wo es geht.--Kiwiv 14:49, 6. Feb. 2009 (CET)

Damals in den Ardennen.--Elektrofisch 15:54, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Haltung "der" Deutschen, "der" Franzosen, "der" Spanier usw.

An Elektrofisch: Schaue dir einfach mal Bücher welche im Original nicht auf Deutsch sind und die deutschen Übersetzungen an. Wo die deutsche Übersetzung "sensibel" mit dem Begriff umgeht und es oft in "" setzt, verwendet man in engl., franz., span., Literatur eigentlich ungeniert das Analogon zu Zigeuner (gypsy, Gitano, etc.) ohne "". Das ist eine objektive Tatsache ! Bitte zeige mir doch ein paar englische bzw. französische Bücher, wo der Autor sich die Mühe macht Gypsy/Gitan in "" zu setzen. Es tut mir wirklich herzlich leid, dass das europäische Ausland sich nicht an das deutsche Wikipedia-Verständnis der durchgehend negativen Konnotation des Begriffs hält. Leider richtet sich die Welt (Wissenschaft, Fachautoren, Buchverlage) im Ausland hier nicht nach Kiwiv und Elektrofisch. Ob das Ausland von uns Deutschen hier etwas Nachhilfe in politischer Sensibilität braucht, darüber kann man ja streiten. Aber bis dahin nennt der Franzose seine Zigaretten halt immer noch ganz locker und ungeniert Gitanes. Vielleicht wäre es da aber auch Aufgabe von Deutschland, die Franzosen hier zu belehren und zu politisch korektem verhalten zu bewegen. ScorerKing 12:06, 6. Feb. 2009 (CET)

Einschub: "das Ausland von uns Deutschen", siehe oben. Wo die Fahnen wehen, geht der Verstand unter.--Kiwiv 15:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Na wieder eine Runde Hobbylinguistik und TF? Wo ist die solide Quelle die deine Position stützt?--Elektrofisch 12:21, 6. Feb. 2009 (CET)

Nennst du mir jetzt ein fremdsprachiges Buch, wo Gypsy/Gitano/etc. im Titel oder Text in "" gesetzt ist ? Da kann ich wohl lange warten ! Weil du wohl kaum etwas finden wirst. Anm.: Belege du doch mal die negative Konnotation von Gypsy/Gitano ... ScorerKing 12:24, 6. Feb. 2009 (CET)

Wieso soll ich was belegen das da gar nicht steht? EOD.

Das ist ja das Problem eures Artikels ! Ihr schaut mit euren Theorien über angebliche negative Konnotationen nicht über den nationalen Tellerrand hinaus. Ihr schreibt viel im Absatz "Zigeunerbilder in der europäischen Kunst" (Cervantes, Hugo, George Sand, Puschkin, etc.). Dass es im Ausland mit der "negativen Konnotation" von Gypsy/Gitano/etc. aber eben teilweise etwas anders ist, verschweigt der Artikel dem Leser mal ganz locker. Europäische Betrachtungen im Artikel anstellen, dabei aber wichtige Aspekte einfach weglassen ist aber auch POV ! Anm.: Der Franzose nennt sogar eine Fahradmarke einfach Zigeuner. Üble Sache, oder ? ScorerKing 12:35, 6. Feb. 2009 (CET)

Der Franzose ist der Erbfeind.--Elektrofisch 12:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Fahrräder und Zigaretten als Erkenntnismedium

Das hast du gesagt ! Nur sagt der Franzose halt, wenn er sich ein Fahrad kauft, damit rumfährt, und danach eine raucht, eventuell: "Ich habe mir eine Zigeunerin gekauft, mich auf sie gesetzt, bin in ein Bistro gefahren, habe dort ein Glas Rotwein geschlürft und dazu eine Zigeunerin geraucht." Ist das jetzt vom Franzosen (auch von der Konnotation) diskriminierend gemeint oder nicht ? Was meinst du, Elektrofisch ?ScorerKing 12:48, 6. Feb. 2009 (CET)

Elektrofisch <- liegt lachend unter seinem Schreibtisch. --Elektrofisch 12:54, 6. Feb. 2009 (CET)

ScorerKing, ich glaube, du verrennst dich da ein bisschen: Weil du hast zwar durchaus recht mit deiner Vermutung, dass die "Zigeuner"-analogen Begriffe im Englischen, Spanischen, Französsichen weniger belastet und heute weniger tabuisiert sind als hierzulande. Das hat auch gute Gründe, zum einen der Holocaust und zum anderen die scheinbar unausrottbare falsche deutsche Herleitung von "ziehende Gauner". Dennoch sind Gitano und Gipsy etc. auch in diesen Sprachen häufig stark negativ/rassistisch konnotiert und durchaus umstritten (wenn auch nicht im selben Maß wie im Deutschen), Belege gibt es ja. Es wäre also völlig falsch zu behaupten, die Debatte um eine pejorative Fremdbezeichnugn wäre eine deutsche Besonderheit. Nicht belegt ist aber leider nach wie vor, dass der Sprachgebrauch in Deutschland viel tabuiserter ist. Private Theoriefindung und spontanes Indiziensammeln reicht leider nicht aus. Es ist ja auch ein wneig absurd, hier selbst den Wortgebrauch in Buchtiteln zu analysieren, um zu irgendwelchen Relativierungen zwischen den einzelnen Sprachen zu gelangen. Das ist persönliche Theoriefindung und gehört nicht in Wikipedia. Entweder haben wir seriöse Belege aus der Fachliteratur oder eben nicht. Mutmaßungen helfen hier nicht weiter, selbst wenn sie - halbwegs - zutreffend sein mögen. Und unbelegte Behauptungen, auch wenn sie plausibel sind, gehören nicht in eine Enzyklopädie. Wenn du mit akzeptablen Quellen statt mit persönlicher Theoriefindung kommst, freuen wir uns alle und bauen das sofort ein!--Olafus 12:55, 6. Feb. 2009 (CET)

Weit her kann es ja mit der negativen Konnotation im Ausland nicht sein, wenn man dort Markenprodukte wie Zigaretten oder Fahrräder nach Gitane benennt, oder Bands ihre Sachen unter dem Begriff Gypsy (Band of Gypsies oder Gypsy Kings) vermarkten. Soll man das auch noch soziologisch belegen ? ScorerKing 13:14, 6. Feb. 2009 (CET)

Das "Zigeunerschnitzel" als Erkenntnismedium

Ich bin ja fast versucht den Artikel um die kulinarische Rezeption Zigeunerschnitzel zu erweitern. --Elektrofisch 13:17, 6. Feb. 2009 (CET)

done... ;-) -- MARK 13:33, 6. Feb. 2009 (CET)

An MARK: Bitte deine sinnvolle Ergänzung wissenschaftlich referenzieren ! Z.B. mit Reinhardt Hess und Barbara Bonisolli, 1 Schnitzel- 50 Rezepte, GU-Küchenratgeber, 2007, Seite 18. Danke ! Was im Artikel leider fehlt, ist eine statistisch repräsentative Studie in mindestens über 100 Restaurants, ob die Gäste eher "Zigeunerschnitzel", oder z.B. "Paprikaschnitzel" bestellen. Das würde die Aussagen zur evtl. "negativen Konnotation" konkretisieren. Gibt es dazu vom DISS eventuell Forschungen ? Wer kann da weiterhelfen ? ScorerKing 13:42, 6. Feb. 2009 (CET)

Ach Boris Hozro 14:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Bitte die IP 84.56.136.191 gleich mitabklemmen editiert Unsinn bei Zigeunerschnitzel.

Bitte um Konzentration aufs Thema

Nochmal: Bitte um Konzentration aufs Thema. Und Herr Fernbacher möge bei der Konzentration auf ein Zigeunerschnitzel und ein dazu passendes Getränk wieder zur Ruhe kommen und den nötigen Abstand gewinnen, wie er erforderlich ist, um hier nicht unangenehm aufzufallen. Vielleicht ist die Zeit auch besser genutzt, wenn er sich einmal mit Fragen der Tischmusik beschäftigt und in den Bibliotheken nach einer Zigeunerschnitzelmusik recherchierte, hm?--Kiwiv 15:19, 6. Feb. 2009 (CET)

Schleich dich, Herr Fernbacher

Leider ist nicht zu erkennen, daß du hier konstruktiv mitzuarbeiten versuchst, sondern nur, daß du dem Artikel und uns deine abwegigen Thesen aufs Auge zu drücken versuchst. Daß auf deine Einwürfe niemand "in der Sache" reagiert, ist nicht nur deiner Penetranz geschuldet, sondern vor allem mangelndem Interesse, sich mit dem von dir Vorgetragenen überhaupt zu beschäftigen.--77.182.95.1 15:51, 9. Feb. 2009 (CET); Ich war's:--Kiwiv 15:53, 9. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Zu neu: "Im medialen, juristischen und politischen Sprachgebrauch verschwindet der Begriff zunehmend."

M. W. haben die Eigenbezeichnungen "Zigeuner" im medialen, staatlich-administrativen, juristischen und politischen Sprachgebrauch inzwischen vollständig abgelöst. Ich wüßte nicht, wo in diesen Bereichen beide Varianten nebeneinander stünden oder "Zigeuner" vorgezogen würde. Wo finden sich Aussagen von Vertretern der Politik, der Medien, der staatlichen Verwaltung, von Staatsanwälten oder Richtern, die von "Zigeunern" sprechen? Differenzierter zeigt sich die sprachliche Situation im Wissenschaftsbereich und im Alltagsgespräch. Hier haben wir ein Nebeneinander, wenngleich in sehr unterschiedlicher Weise. Während in der Linguistik der Subjektbegriff dominiert, sprechen die Historiker nach wie vor auch von "Zigeunern". Was unvermeidlich ist, weil es ein ständig auftretender Quellenbegriff ist, der natürlich nicht einfach mit "Sinti" oder "Roma" übersetzt werden kann. Wir sollen, zumal in der Einleitung, aber schon auch z. B. im Abschnitt "Sprachwandel" der großen Linie folgen und uns nicht ohne Not vom Klein-Klein des Alltagsdiskurses, wie er sich hier in der WP ereignet, zu m. E. Demutshaltungen gegenüber dem "gesunden Menschenverstand", dem "gesunden Volksempfinden" usw., generell gegenüber dem "Gutgemeinten" verführen lassen (nein, lieber E., ist nicht an deine Adresse gemeint, sondern ein allgemeiner Vorschlag für den Umgang mit der Kritik, die natürlich und bekanntlich immer bei unserem Thema aufkommt).

Zu neu: "... von Interessenvertretungen der Roma abgelehnt"

Abgelehnt und nicht abgelehnt (Sinti-Allianz). Entweder weglassen oder sich auf Zentralrat (und RNC?) beschränken.

Zu alt: "Sie ist gleichsam die Überschrift über eine lange Verfolgungsgeschichte mit ihrem Höhepunkt in der Zeit des Nationalsozialismus. "

Ich finde den Satz ganz ausgezeichnet. Er bringt die Ablehnungsbegründungen sehr dicht auf den Punkt. Aber wir müssen/sollten ihn uns gar nicht zu eigen machen, sondern als Autoren Abstand wahren. Vielleicht mit der folgenden Formulierung: Weil "Zigeuner" gleichsam die Überschrift über eine lange Verfolgungsgeschichte mit ihrem Höhepunkt in der Zeit des Nationalsozialismus ist, lehnen die wesentlichen deutschen und internationalen Interessenvertretungen der Minderheit (wahlweise: Zentralrat, RNC, IRU) die Bezeichnung ab. Insoweit diese Feststellung dann etwas ausführlicher im Haupttext aufgegriffen wird, dann mit Quellenverweisen (dazu noch als Nachtrag: [10]. Marko Knudsen ist Sohn von Rudko Kawczynski)--Kiwiv 14:35, 8. Feb. 2009 (CET)

Zum einen der Artikel umfasst ja die ganze Begriffsgeschichte, bis hin zum öffentlichen Verschwinden nach erstarken der Bürgerrechtsbewegung. Dieses Verschwinden muss dort deutlich in seinen Ursachen benannt werden. Er verschwindet ja nicht weil er eine Fremdbezeichnung war oder weil "Zigeuner" negative Konotationen besitzt oder rassistisch ist, sondern er verschwindet weil sich genau darüber Betroffene massiv beschwert haben. Bis zu diesem Zeitpunkt gibt es auch brauchbare Literatur mit "Zigeuner" im Titel, danach nicht mehr. Das ist ganz ähnlich wie bei der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, deren Führungspersönlichkeiten damals auch hier bei uns in der besseren, antirassistischen Literatur als "Negerführer" bezeichnet wurden, so z.B. in einer brauchbaren Biographie über Martin Luther King jr. die ich habe.

Das Verschwinden hat nach meiner Meinung nicht den Grund im Völkermord der Nazis, lange danach was des Wort leider noch gebräuchlich sondern schlicht in dem Erstarken der Bürgerrechtsbewegung.

Wenn man es solide machen wollte, müßten im Grunde Abschnitte über die Begriffsverwendung z.B. 1870 bis 1933, 1933-1945 und 1945- Bürgerrechtsbewegung machen.

Und beim ersetzen/nichtersetzen von "Zigeuner" durch Sinti und Roma, ich mach mir da nix vor der übliche Tageszeitungslohnschreibling übersetzt im normalen Tagesgeschäft "Zigeuner" schlicht mit Sinti und Roma und zwar recht unabhängig davon ob er für Bild, Welt, die FAZ oder die FR schreibt. (Ist ein Nebenprodukt einer Medienanalyse die ich mal gemacht habe).

Ich wünschte ja auch es wäre anders.--Elektrofisch 17:04, 8. Feb. 2009 (CET)

Na ja, die Entstehung von Selbstorganisationen geht ja gerade in diesem Land in ganz hohem Maße auf die Völkermorderfahrung zurück. Am Beginn standen die Besetzung des Instituts mit den RHF-Unterlagen und der Hungerstreik auf dem Gelände des KZ Dachau. Dir werden diese ganzen Details nicht weniger präsent sein als mir.

Mir ging es vor allem um einen anderen Aspekt. Ich sprach ihn oben an: den grundlegenden Paradigmenwechsel im Forschungsdiskurs, im politischen Diskurs und im gesellschaftlichen Diskurs, was die Sicht auf Differenz und Andersartigkeit angeht.

„Kulturelle Differenzen werden nicht als naturwüchsige Gegebenheiten, sondern als historisch gewordene Konstellationen studiert. Diese Beobachterperspektive ist höchst empfindlich für Unterschiede zwischen Kulturen und innerhalb von Kulturen, ohne diese zu verabsolutieren, ohne sie für angeboren oder unveränderbar zu halten, und was besonders wichtig ist, ohne aus ihnen unerbittlich alle Daseinsakte im Leben abzuleiten. ... Die signifikanten Momente für diese Beobachterperspektive sind also einerseits die ausdrückliche und offene Anerkennung von Differenz, andererseits der Versuch, Differenz und Similarität, Andersheit und Gemeinsamkeit konzeptionell zu bündeln“ (Elka Tschernokoshewa, Fremde Frauen mit und ohne Tracht. Beobachtung von Differenz und Hybridität, in: Sabine Hess,/Ramona Lenz [Hrsg.], Geschlecht und Globalisierung. Ein kulturwissenschaftlicher Streifzug durch transnationale Räume, Königstein 2001, S. 72f.).

Das ist einfach eine Veränderung, die alle gesellschaftlichen Bereiche erfaßt hat und der Blick auf die Minderheit der Roma ist da nur ein Detail. Schwule Politiker in führenden Rollen, die ihre Homosexualität nicht verstecken, ein farbiger Staatschef der USA, das sind die Spitzen eines Eisbergs. Bei all diesen Veränderungen haben soziale und politische Bewegungen eine wesentliche Rolle gespielt. Auf unser Thema bezogen: in den Kriminalwissenschaften und der Kriminalpolitik ist die alte Leitvorstellung vom "geborenen Verbrecher" oder vom "Verbrechertypus" inzwischen untergegangen. Was ganz unmittelbar Bedeutung hat für die Angehörigen der hier thematisierten Minderheit. Nicht anders als parallele Veränderungen in der Ethnologie/Völkerkunde, die heute als Kulturwissenschaften firmieren. Jemand, der wie gerade wieder Herr Fernbacher sich abrackert, hier die ältere Sichtweise zu reanimieren, ist ein Beleg nur dafür, daß es eine Zeit braucht, bis Veränderungen und neue Einsichten angekommen sind. Und, natürlich, manchen erreichen sie nie (siehe Volkmar Weiss). In der Politik, in der Administration usw. - siehe oben - sind sie angekommen. In der Gesellschaft nicht in gleichem Maße. Deshalb ja die Auseinandersetzungen auch hier. In der WP spiegelt sich das nur.

Zu deiner Feststellung: "Ich mach mir da nix vor, der übliche Tageszeitungslohnschreibling übersetzt im normalen Tagesgeschäft "Zigeuner" schlicht mit Sinti und Roma und zwar recht unabhängig davon ob er für Bild, Welt, die FAZ oder die FR schreibt."

Das sehe ich nicht so viel anders. Der "Zigeuner" ist nach wie vor im mehrheitsgesellschaftlichen Kopf putzmunter. Liebgewordene Vorstellung gibt man halt nicht so gerne auf. Man kennt zwar keinen, weiß es aber. „Sinti und Roma (sind) die in Deutschland am stärksten verachtete Minderheit“ (Gilad Margalit, Die Nachkriegsdeutschen und „ihre Zigeuner“. Die Behandlung der Sinti und Roma im Schatten von Auschwitz, Berlin 2001, S. 193). So auch in vielen anderen europäischen Ländern (ebenda, S. 191f.). Die Presse berichtet laufend (Italien Ungarn, Slowakei, Tschechien). Laut Emnid-Umfrage 1994 wollen 68% der befragten Deutschen keinen „Zigeuner“ als Nachbarn haben, jüdische Nachbarn wollen 22% und Afrikaner 37 % nicht akzeptieren (ebenda, S. 192).

Und dennoch, der Journalist hält gegenüber dem Chef die Klappe. Er möchte keinen drüberkriegen. Der Chef will keinen Ärger. Der Richter bezähmt sich. Auffallen will er nicht usw. Der Opportunist paßt sich an. Warum?! Und das, finde ich, ist ein Fortschritt im Sinne von mehr Toleranz für Differenz, Alterität und Varietät. Davon ab, es gibt darüberhinaus noch die vielen anderen, die den "Zigeuner" verabschiedet haben, und das zahlreicher denn je (selbst?) in diesem Land. Die wissen, daß Roma keine Zigeuner sind und das die Homogenisierung der Differenzen über Volkstumsideologeme zu einer "zigeunerischen Lebensweise", zu einer seit indischen Tagen existenten inzwischen gesamteuropäischen "Zigeunermusik", zu einer kollektiven und statischen "Zigeunerseele" etc.pp. ein großer Quatsch ist. Da mag der eine oder andere Diskutant noch so begeistert und mit noch so viel Eifer auf das die Phantasie nachhaltig entzündende Eichhörnchen mit den zwei Köpfen - um ein solches handelt es sich bei der Sinti-Allianz - verweisen, es ändert nichts. Die von Augenschein und ideologischen Überzeugungen geleiteten Entzündungen klingen ab, die Dinge normalisieren sich.

Also zurück zum Artikel: wir sollten vor allem die in diesen Prozessen dominanten Entwicklungen darstellen und nicht die rückbezügliche und vom hergebrachten Stereotyp getragene Suche nach Bestätigung im Alltagsdiskurs.--Kiwiv 15:40, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich mache noch einen Vorschlag:

Zigeuner ist seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum eine Fremdbezeichnung der Mehrheitsgesellschaft u.a.(1) für die Angehörigen der Roma. Sie diente als soziografische, justizielle und polizeiliche Kategorie. Seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert erhielt sie zunehmend einen ethnischen Inhalt. Im 19. Jahrhundert trat neben die ausschließende, negative Konnotation eine romantisch verklärende Bedeutung. "Zigeuner" wird aufgrund der stigmatisierenden Konnotationen, die bis zu rassistischen Stereotypen reichen, von Intressenvertretungen der Roma abgelehnt, auch weil sie gleichsam als die Überschrift über eine lange Verfolgungsgeschichte mit ihrem Höhepunkt dem Völkermord an Sinti und Roma (Porajmos) während der NS-Herrschaft verstanden wird.

Im heutigen medialen, juristischen und politischen Sprachgebrauch ist der Begriff aufgrund dieser Kritik nahezu verschwunden. Als Sonderform ist im deutschen Sprachraum die Doppelbezeichnung „Sinti und Roma“ geläufig. Roma wie Sinti haben eine andere Bedeutung als die Fremdbezeichnung, übersetzen sie also nicht, sondern ersetzen sie.

(1) das u.a. soll markieren, dass es sich ja nicht ausschlielich um eine "korrekt" genutzte Bezeichnung für Mitglieder einer Ethnie handelt.

Ich denke der stärkere Verweis auf die Bürgerrechtsbewegung und ihre wirkungsmächtige Kritik ist erstens historisch geboten, d.h. erklärt auch den Wandel und ermöglicht zugleich die noch mal die Interpretation "Zigeuner"/Überschrift der Verfolgungsgeschichte zu bringen ohne jetzt im Einzelfalle nachzuweisen, wie in der konkreten Verfolgungssituation nun der Sprachgebrauch konkret war. Wie du siehst habe ich sogar Porajmos noch eingebaut, allerdings mit einem erläuternden Zusatz.

Die Einleitung ist nun etwas ärmer an Fachbegriffen und etwas weniger redundant. Ich denke das erhöht die OMA-Tauglichkeit. Der Adressatenkreis ist ja nicht das Fachpublikum.

--Elektrofisch 12:03, 10. Feb. 2009 (CET)

Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Darf ich aus WP:OMA zitieren: „Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in Alltagssprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird.“ Es handelt sich hier nicht um ein soziologisches Fachlexikon. Ist das „u.a.“ wirklich nötig? Sätze mit „u.a.“ halte ich nicht gerade für stilistische Höchstleistungen. Reicht es nicht, zu schreiben: „Zigeuner ist ein Bezeichnung der Mehrheitsgesellschaft für die Roma“? Könnte man sich nicht in diesem Artikel auf diese Bedeutung beschränken und in einem Artikel Zigeuner (Begriffsklärung) weitere Bedeutungen aufzählen wie den Speisepilz oder die oft scherzhaft gemeinte Bezeichnung für Menschen, die gerne in Wohnwagen umherfahren? --B. N. 13:57, 10. Feb. 2009 (CET)

Auf eine Begriffserklärung verlinken bringt nix. Zum Ausdruck sollte nur kommen, dass z.B. nicht alle Fahrenden des Mittelalters im heutigen Sinne Roma waren (real waren da Roma eher die Minderheit, vermute ich aufgrund meiner Lektüre) das war damals ja noch kein ethnischer Begriff. Aber ich habe noch eine Frage: was meint "soziographischer Begriff". Ist wirklich Soziographie gemeint oder soziologisch Soziologie, worauf verlinkt ist? im Grunde könnte es auch ein Begriff für eine soziale Gruppe sein, der im Sprachgebrauch ganz unwissenschaftlich war. Ich finde "justizielle" könnte nach "juristische" vereinfacht werden, verlinkt ist auf Rechtswissenschaft. Oder ist eher etwas im Sinne von Justiz als eine der Gewalten gemeint?--Elektrofisch 15:59, 10. Feb. 2009 (CET)

Zunächst:

• „Zigeuner“ ist ja kein Begriff der Soziologie. Eine wie bekannt einflussreiche Deutung von „Zigeuner“ beschrieb sie als Gruppe mit sozioökonomischen Merkmalen und ohne ethnische Abgrenzbarkeit ("nichts anders den allerley zusammengeloffene Bößwichte, Dieb und Räuber", siehe auch den Zedler-Artikel neben der Einleitung). Die jüngere Literatur – Lucassen, Zimmermann, Fings/Sparing usw. – unterscheidet (nicht nur) im historischen Rückblick zwischen den beiden Beschreibungsmodi „soziografisch“ und „ethnisch“ (und hier wiederum zwischen ethnisch-kulturell und ethnisch-biologisch), allgemeingültige kulturwissenschaftliche Unterscheidungen.
• justiziell: die Justiz betreffend, betont die Rolle der Institutionen und des Personals der Justiz, beinhaltet zugleich die Rechtsprechung, ist also weiter gefasst als das folgende:
• juristisch: die Rechtswissenschaft und die Rechtsprechung betreffend. Es wäre also nicht richtig, justiziell mit Rechtswissenschaften zu verlinken.
• "aufgrund dieser Kritik": nicht nur aufgrund der Kritik der Romaorganisationen. Das dürfte auch kaum hingereicht haben, die beschriebene Veränderung zu bewirken. Die Romavertretungen hatten einflußreiche mehrheitsgesellschaftliche Unterstützer und wie schon ausführlich zum Ausdruck gebracht, es handelt sich um eine sprachliche Veränderung neben zahlreichen anderen. Sie alle waren Teil eines umfassenden kulturellen Wandels, der zahlreiche Ursachen hatte.
• "Als Sonderform ist im deutschen Sprachraum die Doppelbezeichnung „Sinti und Roma“ geläufig." Als Sonderform von "Zigeuner"?!

Textvorschlag für Einleitung:

Zigeuner ist seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum eine mehrheitsgesellschaftliche diffuse Fremdbezeichnung, die vor allem Roma meint. Zunächst meist die Angehörigen einer heterogenen sozialen Gruppe mit dem gemeinsamen Merkmal der Delinquenz und einer nicht ortsfesten Lebensweise bezeichnend<ref>Siehe den abgebildeten Artikel in Zedlers Universallexikon</ref>, erhielt das Wort seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert einen zunehmend ethnisch-biologischen Inhalt im sinne von "Volk" und "Rasse". Seit spätestens dem ausgehenden 15. Jahrhundert diente es als justizielle und polizeiliche Ordnungskategorie. Im 19. Jahrhundert trat neben die ausschließende und abwertende Bedeutung eine ebenfalls abgrenzende romantisch verklärende.

Die Bezeichnung wird aufgrund der stigmatisierenden Konnotationen, die bis zu rassistischen Stereotypen reichen, von den wesentlichen nationalen und internationalen Interessenvertretungen der Roma abgelehnt, nicht zuletzt weil das Wort gleichsam als Überschrift über eine lange Verfolgungsgeschichte mit ihrem Höhepunkt im Völkermord an Sinti und Roma (Porajmos) während der NS-Herrschaft verstanden wird. Aus dem heutigen medialen, justiziellen, staatlich-administrativen und politischen Sprachgebrauch ist es inzwischen nahezu verschwunden. Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als "Zigeuner", übersetzen also nicht, sondern ersetzen.

--Kiwiv 20:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Mir fehlt nach wie vor die Sichtweise, wie sie auch in der Autobiografie von Philomena Franz „Zwischen Liebe und Hass: Ein Zigeunerleben“ [11], zum Ausdruck kommt.

Darf ich einmal einen Kompromissvorschlag machen, der weitgehend auf der Formulierung von Kiwiv beruht?

Zigeuner ist seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum eine mehrheitsgesellschaftliche Fremdbezeichnung, die vor allem Roma meint. Zunächst meist als heterogene soziale Gruppe beschrieben, erhielt das Wort seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert einen zunehmend ethnischen Inhalt. Es diente spätestens seit dem ausgehenden 15. Jahrhundert als justizielle und polizeiliche Ordnungskategorie und hatte oft eine ausschließende und abwertende Bedeutung. Im 19. Jahrhundert wurden die Zigeuner in Dichtung, Musik und bildender Kunst romantisch verklärt.

Die Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als Zigeuner, sind also keine Übersetzungen. Das Wort Zigeuner wird aufgrund der stigmatisierenden Konnotationen, die bis zu rassistischen Stereotypen reichen, von nationalen und internationalen Interessenvertretungen der Roma abgelehnt, nicht zuletzt weil es gleichsam als Überschrift über eine lange Verfolgungsgeschichte verstanden wird, mit ihrem Höhepunkt im Porajmos, dem Völkermord an Sinti und Roma während der NS-Herrschaft. Aus dem heutigen medialen, justiziellen, staatlich-administrativen und politischen Sprachgebrauch ist es inzwischen nahezu verschwunden und durch Sinti und Roma ersetzt.

--B. N. 23:21, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Sichtweise von Philomena Franz oder der Sinti-Allianz sollten wir hier und jedenfalls in die summierende Einleitung nicht einbringen. Es handelt sich um die Ausnahmeerscheinungen, die das Bild auch nicht im Ansatz mitbestimmen sollten. Wir unterhalten uns hier über die Eignung von Fotos. Fragen uns, ob sie dazu taugen, ein adäquates Bild zu vermitteln und sind inzwischen in allgemeiner Übereinstimmung von dieser Idee abgerückt. Das sollte m. E. nicht weniger für den sprachlichen Teil gelten. Philomena Franz und Natsscha Winter liegen hinter dem "heutigen medialen, justiziellen, staatlich-administrativen und politischen Sprachgebrauch" wie es in einer insgesamt zu defensiven Formulierung oben heißt ("Zigeuner" gibt es in diesen Bereichen nirgendwo mehr, sie sind nicht "nahezu", sondern komplett verschwunden) ganz weit zurück. Sie repräsentieren einen Diskussionstand, der in den genannten Bereichen Vergangenheit ist und nur noch im unreflektierten Alltagsgespräch zu beobachten ist, in einer wiewohl hartnäckig verteidigten Rückzugsposition. Philomena Franz und Natascha Winter repräsentieren eine Haltung, die bewußte Angehörige der Minderheit, wie sie sich auch hier immer wieder zu Wort gemeldet haben, entschieden ablehnen.

Und noch etwas: dieser Artikel handelt nach seinem Umbau, der ja in der Zwischenzeit gute Fortschritte gemacht hat, von einer Bezeichnung, von einem Konstrukt. Es ist kein "völkerkundlicher" Artikel. Wer etwas über reale Roma wissen möchte, muß woanders nachsehen. Wer etwas über das mehrheitsgesellschaftliche Zigeunerfantasma (ja, Fantasma, denn dieses Vorstellungsbündel hat auch eine wahnhafte Seite. Vielleicht erklärt sie den weiter oben angesprochenen hohen Engergieaufwand), der sollte hier etwas erfahren können. Diese beiden nicht nur unterschiedlichen, sondern entgegengesetzten Perspektiven dürfen wir nicht vermischen. Darauf zu achten scheint mir wichtiger, als "Fremdwörter" einzudeutschen, die jeder in der Tagesschau hören kann.--Kiwiv 10:58, 11. Feb. 2009 (CET)

Die Einleitung ist und wird viel besser. Ich baue auf den Vorschlag von Kiwiv. In die Einleitung kommt die Hegemoniale Verwendung. Speziallfälle (die ich natürlich auch kenne) kann man im Text abhandeln. Beim Sprachniveau bin ich etwas anderer Ansicht. Hier geht mir OMA-tauglich vor. Ich denke der Artikel wendet sich z.B. auch an Schüler die ein Referat dazu schreiben sollen. Fachleute nutzen eh andere Nachschlagequellen. Das abzufangen ist aber nicht so schwer. Der Vorteil von Wikipedia ist ja, das viele Begriffe durch verlinken erklärt werden können. Probleme bereitet mir noch "justizielle". "staatlich-administrativen" habe ich durch "verwaltungstechnisch" ausgetauscht. Ich denke das ist nicht nur verständlicher sondern auch richtiger: es geht ja z.B. auch um den Sprachgebrauch bei Versicherungen. "ethnisch-biologischen" wird ja mit "Volk und Rasse" hinreichend erklärt. Der Einleitungs Text würde dann lauten:

Zigeuner ist seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum eine mehrheitsgesellschaftliche diffuse Fremdbezeichnung, die vor allem Roma meint. Zunächst meist die Angehörigen einer heterogenen sozialen Gruppe mit dem gemeinsamen Merkmal der Delinquenz und einer nicht ortsfesten Lebensweise bezeichnend, erhielt das Wort seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert einen zunehmend ethnisch-biologischen Inhalt im sinne von "Volk" und "Rasse". Seit spätestens dem ausgehenden 15. Jahrhundert diente es als justizielle und polizeiliche Ordnungskategorie. Im 19. Jahrhundert trat neben die ausschließende und abwertende Bedeutung eine ebenfalls abgrenzende romantisch verklärende.

Die Bezeichnung wird aufgrund der stigmatisierenden Konnotationen, die bis zu rassistischen Stereotypen reichen, von den wesentlichen nationalen und internationalen Interessenvertretungen der Roma abgelehnt, nicht zuletzt weil das Wort gleichsam als Überschrift über eine lange Verfolgungsgeschichte mit ihrem Höhepunkt im Völkermord an Sinti und Roma (Porajmos) während der NS-Herrschaft verstanden wird. Aus dem heutigen medialen, justiziellen, verwaltungstechnischen und politischen Sprachgebrauch ist sie inzwischen nahezu verschwunden. Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als "Zigeuner", übersetzen also nicht, sondern ersetzen.

--Elektrofisch 12:27, 11. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: die Referenz auf den Lexikonbeitrag kann entfallen, vielleicht dafür die Bildunterschrift entsprechend ausbauen.--Elektrofisch 16:35, 11. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag2: "justiziell" sehe ich nicht mehr als Problem an. Der Begriff wird in Wikipedia zwar leider nicht erklärt, aber in zahlreichen Artikeln verwendet. Ich ich kopiere meine Version rüber.--Elektrofisch 08:20, 12. Feb. 2009 (CET)

• "Volk" und "Rasse" (Wir verzichten hier auf eine Erläuterung der beiden konträren Volksbegriffe: einmal im Sinne von plebs und zum anderen von ethnos. Der Doppelbegriff klärt, was gemeint ist. Der entsprechende WP-Artikel kennt übrigens nur 1 Version. Es ist die der Großverwandtschaft. Bemerkenswert.) machen, wie auch ich finde, "ethnisch-biologisch" überflüssig.
• "Verwaltungstechnisch" hieße die Techniken der Verwaltungstätigkeit betreffend. Das ist sicher nicht gemeint. Die Einschränkung auf staatlich-administrativ ist unberechtigt. Der Hinweis auf die Versicherungen macht es deutlich. Ich setze leicht erweitert also alternativ in die Einleitung: "Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der internationalen Behörden und der Politik ist "Zigeuner" inzwischen nahezu verschwunden."

--Kiwiv 11:42, 12. Feb. 2009 (CET)

Super. Das löst alle Probleme und herumlaufende Wikiheinzelmännchen die gerne verlinken werden so richtig landen. Wenn jetzt nix mehr kommt kann dieser Abschnitt als erledigt gebucht werden. Am Rande plebs kann in ethnos übergehen, was z.B. Bestandteil der revulutionären Propaganda in Frankreich war wo die adlige Oberschicht als biologisch different zum Volk dargestellt wurde. Aber das ist eine andere Baustelle.--Elektrofisch 15:00, 12. Feb. 2009 (CET)

Lexikavergleich 1931 und 1938

Datei:Volksbrockhaus1931.jpg

Artikel Zigeuner aus dem Volksbrockhaus von 1931

Datei:Volksbrockhaus1938.jpg

Artikel Zigeuner aus dem Volksbrockhaus von 1938

Als Idee. Vergleich aus dem gleichen Lexikon in den Ausgaben 1931 und 1938. Recht deutlich, 1931 die normale bürgerliche Variante. Stigmatisierenden Konnotationen und rassistischen Stereotypen, 1938 die rassentheoretische Aufladung mit dem Hinweis auf das Blutschutzgesetz. --Elektrofisch 16:40, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich hab's bei Antiziganismus eingebaut.--Kiwiv 23:03, 12. Feb. 2009 (CET)

Zigeuner als Begriff

Fremdbezeichnung?

Komisch, dass hier so vehement auf die Fremdbezeichung abgestellt wird, bei einem anderen allseitsbekannten Begriff aber nicht: Indianer. Da lese ich nichts von wegen Fremdbezeichhnung... Was soll also der Unfug? Dass im Deutschen eine Verbindung zu Gauner gerne mal hersgestellt wird, ist eine Sache, aber wie weiter oben schon ausgeführt, ist das deutschlandspezifisch und keinesfalls allgemeingültig. Ebenso ist das Begriff SINTI und ROMA rassistisch, weil die Volksgruppen, die unter Zigeuner subsummiert werden, sicher nicht nur diese Volksgruppen umfassen , sonder auch Jenische und andere. Die Fokussierung auf Sinti und Rom ist sogar rassistisch und kann nicht im Sinne der Zigeuner sein. Abgesehen davon, bitte mal Brockhaus und Duden unter Zigeuner lesen und lernen! --91.37.137.61 20:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Hierzu bitte ich mein letztes Posting nochmals zu lesen. "Das Bild von Sinti und Roma in Enzyklopädien". Soviel zu Brockhaus und Duden :O), der beste Beweis gegen "Zigeuner" --Ahasveros 00:11, 3. Dez. 2008 (CET)

Der obige Einwand (ist nicht von mir) behält aber seine Gültigkeit. Fremdbezeichnungen können immer so und so verstanden werden - "Indianer" war auch nicht immer nur ein Lob. Und was die Schmähungen/Klischees in alten Enzyklopädien betrifft: es ist auch die Frage, welche Begriffe man den Schmähenden überlassen möchte. Im 19. Jahrhundert hielt auch eine Gruppe emanzipierter Juden es für notwendig, den Begriff "Jude" nicht mehr zu verwenden, da seine Verwendung durch Nichtjuden zu oft mit üblen rassistischen Beleidigungen einherging. Hier ist aber wohl zu begrüßen, dass der Begriff heute eine neutrale Konfessions- bzw. Volksbezeichnung darstellt. Wenn sich heute nun Sinti und Roma geschlossen gegen eine Bezeichnung als Zigeuner verwahrten, wäre es freilich eine Sache des guten Anstands, sie nicht so zu bezeichnen. Aber erstens tun sie das nicht alle, und zweitens wäre der Begriff "Zigeuner" ja auch gar keine Bezeichnung für speziell diese ethnischen Gruppen. Sondern für nomadisierende "Travellers" und inzwischen sesshafte Gruppen, deren kulturelle Traditionen - aber auch deren schwierige soziale Pariastellung - wesentlich durch eine nomadisierende Vergangenheit bzw. eine spätere (eventuell zwangsweise) Ansiedlung in Mahallas u.ä. geprägt sind. Das betrifft also auch Pavees, Jenische usw. usf., und deren Wahrnehmung durch die Mehrheitsgesellschaften, in denen sie sich bewegen und befinden. Ich finde, der Wikipedia-Artikel gibt all das gut wieder und müsste deswegen auch nur höchstens noch etwas sensibilisiert werden. Im Ganzen stimmt er aber.--JakobvS 13:03, 3. Dez. 2008 (CET)

Redirect zu Roma (Ethnie) fände ich in Ordnung und auch logisch. Ich fand schon seltsam, dass es einen Artikel zu Zigeuner überhaupt gibt.--Stanzilla 00:00, 18. Dez. 2008 (CET)

Hallo Mr. CET,

ihre Aussage hört sich sehr theoretisch an. Im Gegensatz zu Ihnen, gehöre ich zu Denjeniegen, die persönlichen Kontakt zu Jenischen habe. Diese legen wert darauf als eigenständige Minderheit wahrgenommen zu werden. Was die Oberbezeichnung angeht, Sie verfolgen einen sehr anthropologischen Ansatz, in der Nazizeit nannte man so was Rassenlehre. Auf deren Grundlage Säuglinge in Latrinen ertränkt worden sind. So jetzt haben Sie als Theoretiker etwas praktisch verständliches gelernt! (Merfin Demir)

(Äh, CET steht für Central European Time, das ist nicht der Nickname des Nutzers 91.37.137.61|91.37.137.61.) Zum Thema: Es geht nicht um eine ethnologische oder anthropologische Subsumierung der Roma, Sinti, Jenischen, Irish Travellers (Pavees) usw. unter eine fremdkonstruierte "Ethnie" namens "Zigeuner", sondern um die Beschreibung der sozioökonomischen Gruppe Zigeuner, bei deren Nebeneinander mit bzw. Partizipation an der bürgerlichen Gesellschaft, die wir in Europa nunmal haben, derzeit vielerorts immer noch regelmäßig soziale Schwierigkeiten und Konflikte auftreten. Es geht also 1. darum, die sozialen Realitäten solcher Gruppen zu beschreiben, die entweder fahrend sind ODER einer ehemals fahrenden Subkultur entstammen, nun aber (eventuell zwangsweise) in Sozialblocks, auf Inseln (in Belgrad), in Mahallas, Shantytowns und Wohnwagensiedlungen usw. angesiedelt werden und so bleibend einer Pariastellung ausgesetzt sind, die ihre Existenz in bestimmten ökonomischen Nischen begünstigt (so dass überproportional viele Zigeuner in Armut leben, als Straßenmusiker, Hundezüchter usw. usf. tätig sind, als Clans bestimmte Viertel ordnen oder gar (wie die Zigeunerinsel in Belgrad) sogar komplett verwalten, aber auch in die Kleinkriminalität oder Bettelei abgleiten, dass in Italien, Bulgarien und Rumänien eine regelrechte Progromstimmung gegenüber Zigeunern herrscht, irische Pavees im Vereinigten Königreich immer noch als "Pikeys" beschimpft werden, und es etwa im Sommer 2008 zu einer massiv gewaltsamen Fehde zwischen Roma-Clans und den Familien afrikanischer Einwanderer in einem Slum in Lissabon kam). ALL DIESE REALITÄTEN SIND ALLERDINGS SEHR MANNIGFALTIG UND IHRE BESCHREIBUNG BEDARF EINES GEWISSEN FINGERSPITZENGEFÜHLS UND SOLIDER KENNTNIS, um nicht einfach Vorurteile zu reproduzieren, die nochmal gesondert im Artikel behandelt werden müssen; denn 2. ginge es um ihre Wahrnehmung durch die Mehrheitsgesellschaften in Deutschland, Frankreich, Spanien, Portugal, dem Vereinigten Königreich, Ungarn, Serbien, Bulgarien, Rumänien usw. usf. Das betrifft also erstens ihre Pariastellung und Ausgrenzung, die Übergriffe, Vorurteile, Marginalisierungen denen sie ausgesetzt sind, aber auch ihre äußerst positive Wahrnehmung, im Bereich der Musik, Subkultur, Kunst etc. (das ist ja schon sehr schön drin im Artikel), und außerdem 3. um eine kritische (statistische) Abgleichung, inwiefern wieviel Prozent der Roma, Sinti, Jenischen, Pavees usw., die allgemein als Zigeuner betrachtet werden, überhaupt in einer solchen sozioökonomischen Situation sind und wieviel stattdessen eine ganz "normale", im soziologischen Sinne bürgerliche Existenz führen (z.B. als Anwälte, Bürgerrechtler, Unternehmer, Verbandsfunktionäre, Clubbesitzer, Türsteher, Angestellte, Beamte, Arbeiter, Sozialarbeiter, Profis in der Unterhaltungsindustrie, Wissenschaftler usw. usf. etc. pp.) und somit (durchaus bei gleichzeitiger Pflege alter Traditionen) in der Mehrheitsgesellschaft aufgegangen sind, und etwa in sozial gemischteren Stadtvierteln oder Dörfern wohnen ("Wo ist Ethnie nicht gleich sozioökonomische Situation?"). Vor allem aber wären Beispiele interessant, wo sogar das Wohnen in funktionierenden, stabilen und den Einzelnen stärkenden Gemeinschaften in Mahallas, Sozialbauten oder Trailerparks einer ergfolgreichen Partizipation an der Mehrheitsgesellschaft nicht im Wege steht oder hier sogar spezifische Chancen eröffnet ("Wo stellt die sozioökonomische Situation der Zigeuner gar keinen bleibenden Gegensatz zur bürgerlichen Gesellschaft dar?").GIBT DAS DAZU LITERATUR???? WENN NICHT, WÄRE DIES THEMA EINER WISSENSCHAFTL. ARBEIT, DIE ERST NOCH ZU SCHREIBEN WÄRE. BIS DAHIN IST DER ARTIKEL IM JETZIGEN ZUSTAND DURCHAUS AKZEPTABEL, VIELLEICHT MÜSSTE ER EINGANGS NOCH DEUTLICHER MACHEN, WOVON ER SPRICHT UND WOVON NICHT. Ein Wiki-Redirect des Begriffs "Zigeuner" zu nur einer der ethnischen Gruppen, die vermehrt einer solchen sozioökonomischen Realität ausgesetzt sind, wäre aber ganz und gar falsch, denn dann werden wieder Ethnie und sozioökonomische Realität durcheinandergebracht, was dann wieder zu potentiell rassistischen Fehleinschätzungen führt. Wenn der Begriff Zigeuner ein reines Schimpfwort wäre, dann müsste freilich ein anderer, neutraler Begriff her, der diese Gruppen bezeichnet. Dem ist aber nicht so. Stattdessen hat der Begriff für viele Zigeuner und Nichtzigeuner sogar eine positive, zumindest aber eine neutrale und respektable Konnotation, z.B. für mich. Oder schlägt jemand einen anderen Begriff vor, der diese sozioökonomische Gruppe beschreibt?--JakobvS 15:27, 24. Jan. 2009 (CET)

Hejj Mr. JakobvS,

hören Sie auf zu behaupten, dass es Ihnen nicht um die Subsumierung ethnischer Gruppen geht, denn selbst wenn Sie ihre Tätigkeit als die Erforschung der ,,sozioökonomischen Gruppe Zigeuner’’ bezeichnen, bleibt sie die Subsumierung aller Sinti, Roma Jenische usw. Wofür Sie sich am Ende ihrer langen, geschickt manipulierten Erläuterung aussprechen, obwohl diese von Sinti und Roma sowie Jenischen nicht gewünscht ist. Diese Subsumierung beruht wiederum auf die Rassen- und Zigeunerforschung, die die Grundlage ihrer Arbeit bildet.

Was die soziale Realität angeht, solche Leute wie Sie, fokussieren ihre Tätigkeit auf Ergebnisse spezieller Siedlungs- und Stammesgruppen, die Sie anschließend verallgemeinern und als ,,Objektive’’ Wiedergabe der sozioökonomischen Realität ganzer Völker wiedergeben. Wenn das nicht so ist, erweitern Sie doch ihre ,,Ausfragerei’’ auf jene ,,ethnischen deutschen’’, die im Volksmund Penner genannt werden und keine Obdach haben, obwohl hierfür vom Staat Ressourcen zur Verfügung gestellt werden.

Auch findet durch die Rassen- und Zigeunerforschung, aufgrund der ideologischen Verbohrtheit Bereiche wie Sprache, historische Herkunft, Kultur und Tradition keine angemessene Berücksichtigung. Alles nur, weil Sie einen Oberbegriff brauchen, um ihre Dasein zu legitimieren.

Wir Sinti, Roma, Jenische usw. haben jede Form der Verfolgungs-, Assimilations- und sogar Vernichtungspolitik überwunden, ihre Diffamierung und Diskriminierung, das vergleichbare kleinste Übel unserer Geschichte, werden wir aufgrund unserer Dynamik und Ausdauer mittels politischer, juristischer und wirklicher wissenschaftlicher Forschungsarbeit aberkennen lassen.

Merfin Demir (Angehöriger der Roma)

Es fehlt dem Befürworter der Kategorie "Zigeuner" in aufgeklärt ethnisch-kultureller Fassung bzw. des kollektiven Zigeuners mit der berühmt-berüchtigten Gesamtpersönlichkeit (ganz in der traditionellen volkstümlichen Sichtweise) ja auch noch eine schöne Alternative zum "Neger", siehe: [12].--Kiwiv 11:36, 28. Jan. 2009 (CET)

>Seufz<. Also, vorneweg: ich habe weder je von "Negern" gesprochen, die Fragestellung des unter [13] verlinkten Artikels spricht vielmehr für sich, und es bedarf schon eines bösen Willens, um dort ein krampfhaftes Festhalten an der rassistischen Konnotation "Neger" herauszulesen. (Aber da wir inzwischen auf diesem Niveau angekommen sind: Als Beleg für meine in dieser Hinsicht durchaus "politisch korrekt" zu nennende Gesinnung siehe auch [14] oder [15])--JakobvS 15:00, 29. Jan. 2009 (CET)

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So. Aber auch, dass ich am Ende doch Zigeuner zur "Ethnie" erklären wollte, ist eine mal eben ganz flott frei ausgedachte Unterstellung. Wenn Sie selbst, Herr Demir, von Sinti, Roma und Jenischen als einer Wir-Gruppe sprechen, hat das einen bestimmten sozialen Sinn. Aufgrund ähnlicher sozialer Realitäten, die diese Gruppen erfahren, sowie ähnlicher sozialer Konstruktionen, mit denen sie konfrontiert werden. Übrigens, das soziale Leben anderer Obdachloser in Industrieländern, den von Ihnen leider so abwertend genannten "Pennern", hat demgegenüber einen entscheidenen Unterschied: sie leben nicht in Familienverbänden. Eine interessante Ausnahme könnten hier Alternative Bauwagenprojekte darstellen, die über mehrere Generationen hinweg bestehen; deren Existenz innerhalb einer bürgerlichen Mehrheitsgesellschaft könnte nämlich vielleicht sogar Parallelen zur Existenz von Zigeunern aufweisen, aber davon weiß ich zuwenig. Wie dem auch sei, ich bin nicht hier, um mich mit Ihnen zu streiten, Herr Demir, der Sie vielleicht gute Gründe haben mögen, so schroff zu reagieren, die außerhalb meiner Argumentation liegen. Vielleicht haben Sie sich hier schon zuviel Mist von rechter Seite anhören müssen. Das ist aber ganz und gar nicht mein Standpunkt. So, wenn Sie selber nun Mitglied eines Forschungsprojektes zu verschiedenen Ethnien wie Sinti, Roma und Jenischen sind, dann wünsche ich ihnen dabei viel Erfolg. Ich möchte aber wetten, dass Sie, falls sie sich im Zuge ihrer Forschung auch mit nicht-kleinbürgerlichen Familienverbänden in Mahallas, Shantytowns, Ghettos, Sozialbausiedlungen oder auf Bauwagenplätzen und mit deren Situation in einer bürgerlichen Mehrheitsgesellschaft befassen, sie zu ähnlichen Fragestellungen kommen werden, wie ich sie oben anklingen ließ. Falls Sie sich hingegen nur mit den kulturellen Überlieferungen der Ethnie der Roma beschäftigen, haben Sie damit vielleicht sogar nur peripher zu tun. Denn, keine Ahnung, vielleicht lebt der Großteil der Roma ja heute längst bürgerlich? Dann würden wir hier aber über unterschiedliche Themen reden. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass in Europa die Lebensweise als Zigeuner für viele Menschen eine prägende ist, und der Begriff deswegen enzyklpopädisch erwähnt werden muss. Wenn Sie, Herr Demir, sich als Rom aber von der Existenz dieses Lemmas beleidigt fühlen, dann müsste wohl mal irgendjemand einen Alternativbegriff für diese sozioökonomische Gruppe vorschlagen. Dann kann man vielleicht endlich sachlicher diskutieren. Ich weiß bislang aber keinen. Beste Grüße und tschö, --JakobvS 15:00, 29. Jan. 2009 (CET)

• "Die Lebensweise als Zigeuner"? Worin soll die denn bestehen? M. W. und unbeachtlich der beliebten Vorstellung von einer einheitlichen und ethnisch fixierten Gesamtlebensweise der "Zigeuner" leben sie nicht anders als die Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft auf recht unterschiedliche Weise und durchaus nicht nur am sozialen Rand.
• Daß Merfin Demir von Sinti, Roma und Jenischen als von einer Wir-Gruppe gesprochen habe, wüßte ich nicht. Es wäre sehr merkwürdig. Er sah sie, wenn ich es richtig verstanden habe, als gemeinsam vom Antiziganismus betroffen. Das wäre etwas anderes.
• Daß es sich bei Jenischen um eine Ethnie handeln würde, wäre mir neu.

Ich würde vorschlagen, bei der Diskussion des Themas ein paar grundlegende Unterscheidungen vorzunehmen, auch wenn dies im Populärdiskurs so nicht geschieht.--Kiwiv 16:37, 29. Jan. 2009 (CET)

Also dann noch- und zum letzten Mal: Es geht nicht um etwas in der Moderne vollkommen abstruses und unmögliches wie eine "ethnisch fixierte Gesamtlebensweise", da es bei bei dem Begriff Zigeuner nicht (!) um eine Ethnie geht. Sondern um eine sozioökonomische Gruppe. Die nur aufgrund der Gemeinsamkeiten in ihrer Lebensweise als Gruppe beschreibbar wird, und zwar sowohl im Alltagsdiskurs von innen und von außen, wie auch - mit der notwendigen Differenzierung - wissenschaftlich. Diese Lebensweise zeichnet sich durch die oben genannten Merkmale aus: teilweise fahrend; teilweise sesshaft, dann aber noch durch die überkommene Pariastellung als ehemals Fahrende geprägt und durch die Mehrheitsgesellschaft marginalisiert. Zu dieser sozioökonmoischen Gruppe können gehören: Ethnien wie Roma und Sinti, sozioökonomische Gruppen wie die Jenischen, sozioökonomische Gruppen wie die Irish Travellers, und ev. noch andere (deswegen ist die Begriffsklärung zu Beginn des Artikels auch nicht korrekt). Was aber niemals bezeichnet werden kann: alle Vertreter der Ethnien Sinti und Roma. Wer also eine Romni-Rechtsanwältin als Zigeunerin bezeichnet, liegt falsch. Und wer mit der Bezeichnung "Zigeuner" eine Beschimpfung für alle Roma meint, ist sogar Rassist. Wer aber die Lebensrealitäten von hunderttausenden Menschen in Europa beschreibt, die sozioökonomisch unter bestimmten Bedingungen leben, und diese Gruppe von Menschen soziologisch unter dem europaweit sowohl positiv als auch negativ als auch neutral besetzten Begriff Zigeuner/Gitanes/Tsigani subsumiert, kann dazu beitragen, dass Ethnien und sozioökonomische Gruppen nicht mehr ständig (und auch von gutmeinender Seite) miteinander verwechselt werden. Denn merke: eine Ethnie "Zigeuner" hat es nie gegeben. Die soziökonomische Gruppe aber sehr wohl.--JakobvS 23:27, 29. Jan. 2009 (CET)

Eine abseitige Vorstellung, die universale (eine Beschränkung auf einen der Kontinente leuchtet ja nun nicht ein) und in der Menschheitsgeschichte (eine Beschränkung auf die Moderne leuchtet ja nicht ein) auftretende Armut, soweit sie familienweise auftritt, unter die Sammelbezeichnung "Zigeuner" zu setzen und den Begriff für "wertfrei" zu erklären. Im wissenschaftlichen Raum findet sie folglich auch keine Unterstützung. Nicht minder abseitig ist, es zu suggerieren, ein Leben von Familien in sozialer Marginalisierung sei selbstgewählt (= "selber schuld"), wie es das durchschimmernde Wort von der "ziganischen Lebensweise" bzw. "die Lebensweise als Zigeuner" nahelegt. Daß das Vorgetragene Alltagsvorstellungen "verwissenschaftlicht" macht die Sache auch nicht appetitlicher, nachdem sich diese Aufgabe schon andere stellten.--Kiwiv 23:37, 29. Jan. 2009 (CET)

Wie alle Ausgrenzungprozesse in Europa wird auch dieser wissenschaftlich sehr genau beobachtet. So z.B. vom European Roma and Travellers Forum. Die sitzen übrigens auch nicht nur zusammen und betreiben die Analyse antiziganistischer Diskurse, sondern beraten, wie sie ihre anscheinend doch irgendwie gemeinsame Situation in Europa verbessern können: Roma, Sinti, Jenische, Pavees usw. Sowas dürfte es Deiner rein ethnischen Ableitung nach eigentlich gar nicht geben. Gibt's aber. Ganz ohne mythischen Hokuspokus. Also: Keine Ahnung, was Du mit "Alltagsvorstellungen verwissenschaftlichen" genau und so abwertend meinst. Alltagsvorstellungen kritisch rezipieren und ihre sozialen Ursprünge darstellen, das macht aber jede Soziologie. Wer über soziale Konflikte redet, sollte sich durchaus kritisch anhören, was die jeweiligen Konfliktparteien selbst zu sagen haben. Und übrigens: erst recht rezipiert werden Alltagsvorstellungen durch jede seriöse Diskursanalyse. Ist auch klar, Wissenschaftler sollen ja primär was über die Welt erzählen, nich über ihr Labor. Mir scheint aber ohnehin ein bisschen, dass Du Dich einfach darauf verlässt, mit Deiner Präferenz für bestimmte Begriffe jede mögliche Auseinandersetzung mit ev. harten sozialen Realitäten zu umgehen. Das wäre dann allerdings ein Diskursverhalten, das kaum wissenschaftlich ist, sondern eher sportiv ständige Gesinnungsprüfungen betreibt. Naja, hier kriegen wir wohl themenbezogen nichts Konstruktives mehr zustande. Tut mit Leid, wo es an mir lag. Hau rein.--JakobvS 00:04, 30. Jan. 2009 (CET)

Meine Unterstellung bezieht sich einzig darauf, dass Ihresgleichen, ihre Tätigkeit auf spezieller Siedlungs- und Stammesgruppen fokussieren, die Sie anschließend verallgemeinern und als ,,Objektive’’ Wiedergabe der sozioökonomischen Realität ganzer Völker wiedergeben. Also genau das, was beispielsweise Selbsternannte ,,Islamexperten’’ mit den Muslimen tun. Auf diese Weise arbeiten Sie auf spezielle Ergebnisse hin, die nicht repräsentativ für die sozioökonomische Realität meines Volkes oder der Jenischen stehen. Mir ist durchaus bewusst, dass Sie damit keine Ethnie namens Zigeuner meinen. Übrigens diejenigen, die mich bisher diskriminierend behandeln sind nicht die einfachen Volksdeutschen, sonst würden meine Nachbarn mich nicht zum Kaffee einladen. Vielmehr sind es jene, die unter dem Deckmantel der freien Wissenschaft Zigeunerkunde betreiben. Denn wenn man mit ihnen Diskutiert, gehen denen schon nach 30 min. die Argumente aus. …und Schwups kommt braunes Zeug aus ihrem Mund heraus. Auch fühlen sich die eingegliedert Sinti und Roma, nicht von der Existenz sozioökonomisch Schwacher Volksgeschwister beleidigt. (Hier sind wir natürlich gefragt, zur Verbesserung ihrer Lage etwas zu tun) Vielmehr sind wir uns als eingegliederte Sinti und Roma bewusst, welche Rolle Rassenforschung und Zigeunerkunde in der nationalsozialistischen Mordpolitik gespielt hat. Tja und wir sehen keinen Bruch mit der ,,methodischen’’ Form von damals und Heute. Hierbei reicht es nicht, sich nur von der Zigeunerkunde zu Distanzieren, auf das Vermessen der Körperteile zu verzichten und die Hautpigmentierung nicht in seinen Analysen einzubeziehen und anschließend hinter verschlossenen Türen über die unerwartet intellektuelle Aussagen der ,,dreckigen Zigeuner’’ zu schimpfen. Daher werden Tsiganologen auch nie erfahren wie viele Sinti, Roma und Jenische ein einfaches, kleinbürgerliches oder sogar großbürgerliches Leben führen, da diese für eine Kommunikation mit Tsiganologen, (Sozial-)Anthropologen, Ethnologen usw. nicht zur Verfügung stehen wollen. Es darf daher nicht sein, dass diese Enzyklopädie für die Zwecke der Zigeunerkunde missbraucht wird. Einzig darum geht es. Ansonsten erscheint es mir als Sinnvoll, wenn der Begriff ,,Zigeuner’’ in Wikipedia aufgeführt wird. Um kurz auf den European Roma and Travellers Forum zu kommen, wer es nicht wissen sollte, diese Institution ist dem Europarat angeschlossen. Die Delegierten haben meines Wissens nicht über den Namen entschieden sondern die Mitgliedsstatten des Europarates, also die Mehrheitsgesellschaft.

Es ist Richtig, als ich in der Wir-Form sprach, meinte ich tatsächlich: als gemeinsam von Diskriminierung betroffen.

Charakterzugehörigkeit einer Ethnie ist eine gemeinsame Sprache, Herkunft und Kultur.. Tja und die Jenischen erfüllen all diese Vorraussetzungen. Nachvollziehbar ist es auf der Website des Bundes der Jenischen e. V. Auch werde ich mich drum bemühen eine/n Jenische/n, an den hiesigen Diskussionen einzubeziehen.

(Merfin Demir, Angehöriger der Roma)

Hallo Miteinander,

der Begriff Zigeuner ist im Allgemeinen ein soziologischer und im Besonderen eine Sozioökonomische Fremdbezeichnung. Unter sozio-ethnologische Gesichtpunkten wurde in der angelsächsischen Wissenschaft von Joseph Berland und Matt Salo der Begriff des Peripatetics geschaffen, der im deutschsprachigen Raum von der Ethnologin Aparno Rao geprägt wurde , der folgende Gruppencharakteristika zusammen fasst:

"Kennzeichnend für peripatetische Nomaden sind räumliche Mobilität und berufliche Flexibilität in wirtschaftlicher Hinsicht sowie Endogamie (Heirat innerhalb der eigenen Gruppe) in kultureller und sozialer Hinsicht. Im Unterschied zu abhängigen Lohnarbeitern bieten sie der jeweiligen Mehrheitsgesellschaft Dienstleistungen und Gewerbe, die vor allem zu den Nischenberufen zu zählen sind (Schausteller, Händler, Akrobaten, mobile Handwerker etc.)"

Solche nicht pastoralen Nomaden(Viehnomaden) sondern Handels- und Dienstleistungsnomaden gibt es innerhalb vieler Gesellschaften und Ethnien, bilden aber auch eigenständige Gesellschaften und Ethnien, aber auch gewisse Kulturlandnomaden(Beduinen) verstehen sich zum Teil als Solche. Und so gibt es sie auch UNTER den Sinti, Roma und Jenischen. Das bedeutet aber nicht das per se allen sich als Solche verstehen. Nur sind sie aber leider innerhalb der sesshaften abendländische Gesellschaften heutzutage die sichtbarsten Vertreter ihrer Ethnie. Auch die Gleichsetzung fahrendes Leben gleich randständig und arm finde ich anmaßend, sind ja gerade die Lowara und Kalderasha die sich als Reisende betrachte die flexibelsten und zumeist wohlhabendären Roma im Gegensatz zu ihren gettoisierten Volksgenossen in vielen Regionen Osteuropas, die nicht mehr als autonom und selbstständig und lebensfähige Gruppen zu bezeichnen sind sondern am Tropf der Mehrheitsgesellschaft gehalten werden wie dieses Explizit in der Slowakei gehandhabt wird, wo man eine Mauer um sie baute. Ihnen wird keinerlei Chance eröffnet in der hier so hochgelobten Bürgerlichen Gesellschaft auf einen grünen Zweig zu kommen. Auch hier gilt wie bei vielen Minderheiten, Integration und wo es gewünscht ist, bei Wahrung der Identität, wie auch immer diese im Einzelfall ausfällt. Aber bitte nicht das Postulat nur ein sesshaftes Leben ist das einzig normale und richtige. Man wünscht ja auch nicht den nordamerikanischen Ethnien ein Bürgerliches Leben an den Hals sondern geht auf die Bedürfnisse der Navaho und Hopi ein. Es gibt Nomadische Gruppen unter Ihnen und Sesshafte.

Inwieweit diese tradiertes Gruppen-Leben( da es über Generationen geschieht)das kulturelle Selbstverständnis von Gruppen und Ethnien ist oder das Ergebnis von Ausgrenzung und Verfolgung der Dominanzgesellschaften soll man die Gruppen bitte selbst fragen. Und nicht im wissenschaftlichen Elfenbeinturm austüfteln. In diesem Zusammenhang ist interessant dass Interessengemeinschaften und Dachverbände von Sinti, Roma und Jenischen, mit Ausnahme von Deutschland, in den Westeuropäischen Ländern(Fr,I,Benelux,Ch,A etc.)sowie England und Irland Durchgangs- und Standplätze für Sommer und Winter als Halteplätze für Ihrer Wohnwagen fordern und vereinfachte Hausier- und Gewerbepatente. Sowie Möglichkeiten das ihrer Kinder bei fahrender Lebensweise die Schule besuchen können. Sie fordern für sich nicht eine Integration und Seßhaftmachung bei Wahrung ihrer Sprache und Kultur in die Mehrheitsgesellschaft ein, sondern verstehen gerade ihre fahrende Lebensweise als kulturelle Eigenart die es zu schützen gilt. Siehe die Pavee in GB,IRL, USA und die Manouche(Sinti), Lowara(Roma), Kalderasha(Roma), Jenische und Voyager in Fr,Benelux,Ch und I. Nicht alle Roma, Sinti und Jenischen verstehen diese fahrende Lebensweise als Ihre Kultur aber Gruppen innerhalb von Ihnen. Und auf dieser Basis wird auch außerhalb Deutschland auf ihre Bedürfnisse eingegangen. Es mag aus der jüngeren Vergangenheit Deutschlands rühren, dass es so viele Deutschen schwer macht diese Selbstverständnis von Roma und Jenischen Gruppen zu akzeptieren. Es wäre aber anmaßend von Deutschland auf die Welt schliessen zu wollen. Ich mag mich noch erinnern das Romani Rose in den 1980er Jahren den Durchgangsplatz für Landfahrer in der Ludwigsfelderstrasse 214 München einweihte um fahrenden Sinti eine Stationsplatz auf ihrer Deutschlandsreise zu ermöglichen in Zusammenarbeit mit der Stadt München und dem Freistaat Bayern. So war es auch im Interesse der Bürgerrechtsbewegung deutschen Sinti in den 1970er Jahren ihnen Stand und Durchgangsplätze zu schaffen , so wurde auch auf Wunsch und in Zusammenarbeit der Sinti und Jenischen das Haus Weingarten mit angeschlossener Wohnsiedlung in Freiburg geschaffen mit Unterstützung des Landes Baden-Württemberg. Um auf ihrer Kultur und sozioökonomischen Bedürfnisse einzugehen.(s.a. Peter Widmann: An den Rändern der Städte. Sinti und Jenische in der deutschen Kommunalpolitik. Berlin 2001) Die Literatur der Sinti Bürgerrechtsbewegung aus den 1970er und 1980er Jahren ist sehr aufschlussreich was sie forderten. Gegenwärtig scheint für die BRD nur die Sinti Allianz Deutschland ein Gegengewicht zur einengendem Kulturverständnis des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma darzustellen. Gruss--Gamlo 16:44, 1. Feb. 2009 (CET)

Da ich diese Literatur auch etwas kenne, kann ich behaupten, dass es dort nicht nur um Landfahrerplätze ging, die den Nutzern nun tatsächlich zu gönnen sind. Es ging z.B. auch um die Sanierung der Wohungen, die oft an historischen Orten lagen und die man wenn man sich ein wenig mit symbolischer Stadtgeographie auskennt, gut dort verorten kann, wo sonst Tierfriedhöfe, Schrottplätze oder städtische "Asozialenwohnungen" liegen. Da gibt es nette historische Kontinuitäten. Ich hab durchaus nix dagegen wenn jemand nomadisch lebt, frage mich aber wie hoch der Prozentsatz der heute in Europa lebenden Roma ist, die Vollnomaden oder Saisonnomaden sind. Gibt es dazu gescheite Statistiken? Wenn nein, hat auch die netteste soziologische Theorie nicht viel Wert hier, weil garantiert der nächste kommt und sagt, diese Minderheit ist nicht repräsentativ. Gibt es derzeit eine Tzigannologie, die überhaupt entsprechende Daten leifern kann? Ich denke die ist nach den Erfahrungen mit der deutschen Forschung 1933-1945 schon kaum denkbar.--Elektrofisch 19:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Man könnte handkehrum auch Einwende es gebe keine Statistik darüber wieviele Roma Sinti und Jenische sesshaft sind. Aber um sich einen Eindruck darüber zu verschaffen wieviele davon wohl Nomaden sind will ich das mal konkret veranschaulichen anhand von Pressemeldungen und Erklärungen im angrenzenden Ausland von Deutschland:

Frankreich:

Hier ein alljährliches Treffen von 20 000 bis 30 000 nomadischen Manouche(Sinti), Roma, Voyager und Yeniche(Jenischen) mit 5000 Wohnwagen in Frankreich am Beispiel vom Jahr 2007

"Grand rassemblement en Haute-Marne, à Semoutiers, en 2007, sur une base militaire occupée par des militaires. Le Pasteur Charpentier de l'Église évangélique "Vie et Lumière" s'occupe toute l'année des grand rassemblements des gens du voyage. Les 4 ethnies réunies : Manouches, Rroms, Gitans, Yéniches"[16]"4 500 caravanes (soit 23 000 pèlerins environ) se sont installés sur les 140 hectares du site pendant les 15 jours de festivités religieuses."[17]Hier Bilder vom Treffen[18]20.000 Tziganes au rassemblement de Haute-Marne[19] hier Treffen aus anderen Jahren: en Lorraine Plus de 2000 caravanes, soit environ 10 000 personnes sont déjà sur les lieux.[20]

Une École nomade pour enfants manouches[21]

Belgien:Het juiste aantal woonwagenbewoners is niet gekend. Naar schatting leven er in het Vlaamse en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest 6.000 voyageurs, 1.200 Manoesjen en 600 Rom. Het aantal Roma-zigeuners valt nog moeilijker te bepalen. De meeste woonwagenbewoners die permanent in Vlaanderen wonen, bezitten de Belgische nationaliteit.[22]

Evaluatie Vlaams standplaatsenbeleid 1. Woonwagenbewoners, nomadisme en woonwagenterreinen.. ::Woonwagenbewoners onderscheiden zich grosso modo in Voyageurs, Rom, Manoesj of Sinti en Roma...[23][24]

Niederlande:

Monitor racisme & extreem-rechts Cahier nr. 3 Roma en Sinti "Sommige Roma en Sinti leven in woonwagens en andere in woonhuizen. Alleen in het eerste geval zal er samenloop zijn met de situatie van woonwagenbewoners. Dat geldt bijvoorbeeld voor het standplaatsenbeleid."[25]

Schweiz: Radgenossenschaft der Landstrasse Jahresbericht 2007 "Stand- und Durchgangsplätze Einiges hat sich getan: Zwei Schwerpunkte bilden sicher die Eröffnung des Platzes in Bonaduz sowie die Kreditbestätigung des Kantons Aargau für neue Plätze"[26]Gruss --Gamlo 20:49, 1. Feb. 2009 (CET)

Krass, dass es unter den Sinti und Roma Leute gibt, die die Aufgabe von Rassen- und Zigeunerforschern übernehmen! ...und das nur, weil sie sich in ihren persönliche Interessen nicht vom Zentralrat vertreten fühlen. Ich Appeliere Ihnen gegenüber einfach sachlich für Ihre Interessen, gegenüber der Bundesregierung zu argumentieren. Anstatt sich mit dennen zu Verbünden, die unser Volk ins KZ gesteckt haben. Aber zum Thema möchte ich hier auf die Dokumentation des Interkulturellen Dialogforums vom Januar 2006 auf Seite 13 verweisen, in der es heißt:

Die Vorstellungen der Bevölkerungsmehrheit haben kaum etwas mit Realität und Alltag der Volksgruppe gemein. Das zeigt schon die Verwendung des Begriffs „Zigeuner“. Als homogenes Volk existieren „die Zigeuner“ nicht. Sie gehören in Wirklichkeit verschiedenen Gruppen an, die in allen Ländern Europas und darüber hinaus leben. Man schätzt ihre Zahl in Europa auf 7 bis 8,5 Millionen. Jede Gruppe verfügt über eine besondere Identität, die sich in der jeweiligen Eigenbezeichnung spiegelt.

Ebenso entspricht die Vorstellung, Sinti und Roma seien heimatlose Nomaden, eher den Fantasien der Mehrheitsgesellschaft als der Wirklichkeit. Zwar lebte ein beträchtlicher Teil der Minderheit lange Zeit von mobilen Gewerben, vom Handel mit Textilien oder Kurzwaren, als Schmiede, Korb- und Siebmacher, als Musiker oder Schausteller. Der größte Teil der Sinti und Roma im deutschsprachigen Raum ist jedoch im Lauf des 20. Jahrhunderts sesshaft geworden. Auch Roma in Osteuropa sind seit den 1970er Jahren sesshaft. Trotzdem kursierte seinerzeit das Vorurteil vom „Wohnwagenzigeuner“ weiter, der aufgrund seiner Lebensweise nicht in die Mehrheitsbevölkerung zu integrieren sei. So war die Ansicht eines „Spiegel“-Redakteurs typisch, der in einem Artikel vom 7. September 1992 Roma ein „nonkonformistisches Nomadenvolk“ nannte, das die „wohl am schwersten integrierbare aller Zuwanderergruppen“ sei. Auch das Bochumer Amtsgericht war im September 1996 der Meinung, „Zigeuner“ seien für Vermieter unzumutbar, lebten sie doch „traditionsgemäß überwiegend nicht sesshaft.

Merfin Demir (Angehöriger der Roma)

Hallo Merfin Demir meinst du z.B. die ca 20 000 bis 30 000 Sinti, Roma und Jenischen die sich in Haute-Marne mit ihren Wohnwagen getroffen haben, dass sie die Aufgabe von Rassen- und Zigeunerforschern übernehmen!--Gamlo 21:54, 1. Feb. 2009 (CET)

Nein aber zu behaupten, dass sich diejenigen, welche sich in Haute-Marne zu einer Wahlfahrt treffen ausschließlich das Leben eines Zigeuners führen, geht über jede Dreistigkeit hinaus. Und nur, weil jemand einen Wohnwagen besitzt heißt es doch nicht, dass er ein ,,Zigeuner’’ ist. Wer jedoch so etwas behauptet, macht sich zum Instrument der Rassenforschung und Zigeunerkunde. Und wie gesagt, ich habe Verständnis dafür, wenn sich jmd. nicht vom Zentralrat vertreten fühlt, aber hört auf Euch instrumentalisieren zu lassen. Stattdessen könnt ihr Euer Anliegen bei der Bundesregierung sachlich vortragen. Sagt einfach, dass ihr eine Anerkennung Eurer Lebensregeln (die auch als Tabus bezeichnet werden)wollt. Es ist Euer gutes Recht darauf zu bestehen. Aber mit den Nazis zusammenzuarbeiten oder ihre Argumentation zu verwenden, ist in anbetracht der Toten, die dem Poramojas zum Opfer gefallen sind, ein Schändliches Vergehen.

Um zum Thema zu kommen, möchte ich auf einen Aufsatz von Jessica Heun mit dem Titel Quo Vadis Roma? Verweisen, dieser ist beim Düsseldorfer Institut für Außen- und Sicherheitspolitik veröffentlicht (siehe Homepage), darin heißt es u.a.:

,,Mittlerweile sind entgegen dem weit verbreiteten Vorurteil die meisten Roma sesshaft.

Es sei angemerkt, dass der Text aus der europäischen Sicht verfasst worden ist und daher sich der Begriff Rom(a) auf alle romanessprachigen Stämme und damit auch den Sinti’s und Manousch bezieht.

Merfin Demir (Angehöriger der Roma)

Hallo Merfin Demir,

eines vorweg ich habe mit der Sinti Allianz nichts am Hut. Des Weiteren sagte ich dass eine Teil der Sinti, Roma und Jenischen nach ihrem kulturellen Verständnis peripathetische Nomaden sind. Hättest du den Link aus Frankreich, Benelux, Schweiz oben angeschaut hättest du gesehen das es sich bei diesen Menschen nach eigener Aussage um Sinti Roma und Jenische handelt, die ihre Kultur des fahrenden Lebens anerkannt haben wollen von der Dominanzgesellschaft. Wenn die Sinti Allianz sich in eine Kontroverse einbringt ist das für mich Demokratie, kein Roma sollte sich einem Verband, wie du sagst, unterordnen können, nicht einmal dann wenn es nur um eine Sache geht wenn dieses seinem Selbstverständnis zuwider läuft. Wer Fahrende Roma, Sinti und Jenische mit "Zigeuner" gleichsetzt akzeptiert nicht deren Traditionen und verkennt deren Identität, folgt aber der überholten Überlieferung der Fremdetikettierung durch die Mehrheitsgesellschaft. Wenn eine Jessica Heun meint ALLEN Roma, Sinti und Jenischen ein sesshaftes Leben anzudichten ist das anmaßend genug und Papier ist geduldig kennt sie vielleicht die Lebensrealität der Westeuropäischen Roma-Gruppen gar nicht oder nur die deutschsprachige Literatur? Wer aber mal in der Schweiz, Frankreich, Großbritannien, Irland und Benelux gewesen ist und den Diskurs der Interessenverbände und die Verordnungen kommunaler und nationaler Administrationen kennt weiß dass viele Roma, Sinti und Jenischen dort fahrende in Wohnwagen leben und einem ambulanten Gewerbe nachgehen und durch ihrer Interessenvereinigungen von den Regierungen Standplätze und Hausierpatente einfordern, die auf ihre speziellen Bedürfnisse eingehen, wie ich oben an den Links veranschaulicht habe. Sollen ausländische (nicht deutsche) Quellen hier nichts gelten? Ich halte nichts von Verallgemeinerungen vom deutschsprachigen Raum auf Resteuropa, oder die Welt-Antiziganismus-Bekämpfung soll Genesen am deutschen Aufklärungswesen. Ich geben dir Recht wenn du sagst das die osteuropäischen Roma seit Generation oder sogar schon immer sesshaft waren und das ein Grossteil der deutschen Sinti heute sesshaft sind aber es gibt einen Teil der deutschen Sinti die im Sommer auf die Reise fahren(i raisa) und das ist kein Unbedeutender. Was aber England, Irland Frankreich und Benelux betrifft leben viele der nationalen Lowara, Kalderasha, Manouche, Jenischen und Pavee -Gruppen traditionell fahrend und gehen autonom ambulanten Gewerben und Handel nach. Auch gibt es transnational reisende Manouche-Gruppen innerhalb der französischsprachigen Ländern, Manoesjen(Sinti) die die niederländisch Sprechenden Region innerhalb der Benelux-Staaten bereisen, sowie es deutsche Sinti gibt die die deutschsprachigen Länder bereisen. Und zudem Lowara und Kalderasha deren Mehrsprachigkeit es ihnen Möglich macht ganz Europa bereisen zu können und für die in der Schweiz zwei Durchgangsplätze erstellt wurden[27]. Das gilt es zu akzeptieren so wie ich es akzeptiere, dass du sesshaft lebst. Seih dir gewiss das ich viel Respekt habe vor deiner Argumentation, habe da du dich für die Jenischen einsetzt, und dass auch ich den Begriff "Zigeuner" ablehnen, akzeptiere aber dass es Sinti, Roma und Jenische gibt die es als ihre traditionelle Kultur ansehen ein nomadisches Leben zu führen. Um in der Diskussion einen Alternative zum Begriff "Zigeuner" einzubringen seiner negativen Konnotation und Geschichte wegen und weil man „Zigeuner“ mit Nomade gleichsetzt. Habe ich wenn es um die sozioökonomische Realität der fahrenden Roma und Jenischen geht, den von Joseph Berland und Matt Salo geschaffenen Begriff des Peripatetics in die Diskussion eingebracht, der sich im angelsächsisch wissenschaftlichen Diskurs verbreitet hat und im deutschsprachigen Raum von der Ethnologin Aparno Rao geprägt wurde. Den Begriff "Zigeuner" muss ad absurdum(s.h) geführt werden man darf aber keines falls deswegen den Teil der nomadischen Kultur der Manouche, Lowara, Kalderasha Pavee und Jenischen diskriminieren und deren Lebensrealität ignorieren. Gruss --Gamlo 11:22, 2. Feb. 2009 (CET)

Zwischenruf Könntet ihr bitte zum Thema zurück kommen. Zumindest ich möchte hier einen guten Artikel zum Thema "Zigeuner" sehen und wenn ich Austausch zum Themenkomplex allgemein suche, suche ich mir einen anderen Ort. Hier ist kein allgemeines Forum zum Austauch von Meinungen zum Thema, sondern die Diskussionseite zum Artikel "Zigeuner". Das heißt zum einen, dass Beschwerden über Rassimus (an denen ich mich unten auch leider beteiligt hatte) hier nur etwas zu suchen haben, wenn sie einen strengen Artikelbezug haben (sorry werde mich in Zukunft daran halten). Des weiteren hatte ich vorgeschlagen und darauf bisher keinen Widerspruch erhalten, hier ausschließlich die Begriffsgeschichte und die mehrheitsgesellschaftlichen Zigeunerbilder abzuhandeln. Alles was mit sozialen, ethnologischen oder sonstigen Fakten zu tun hat kann - sofern solide - rüber nach Roma , b.z.w. weitere geeignete Artikel. Außerdem gilt es hier bestehende, überprüfte und seriöse Fakten zum Artikelgegenstand darzustellen. Das bedeutet für die Nomadenthesen und selbsgestrickte Nomadenstatistik sie passt a) nicht zum Artikelgegenstand (da reales Leben -> Roma) und b) riecht mir das schwer nach Theoriefindung für die Wikipedia explizit nicht da ist. --Elektrofisch 14:47, 2. Feb. 2009 (CET)

Interessante Debatte! Bitte im (ja öffentlich einsehbaren) Benutzerraum fortführen und nicht vergessen die sog. Mietnomaden, eine interessante Hybridform, miteinzubeziehen. ;-) --Kiwiv 15:34, 2. Feb. 2009 (CET)

Hallo,

dann möge man sich an die Regeln halten, aber wie komme ich in öffentlich einsehbaren Raum? Um auf das Thema zu kommen, zu Beginn wird in dem Artikel erwähnt, dass Sinti und Roma anstellen des Begriffs ,,Zigeuner’’ getreten ist. Hier sollte man Unterstreichen, dass es sich in der Wahrnehmung der Mehrheitsgesellschaft Missverständlicherweise so eingeprägt hat. Gruß,

Merfin Demir (Angehöriger der Roma)

Es geht hier um den Begriff "Zigeuner" der als erstes einmal ein unstetes nomadisches Leben bezeichnet, ich habe den wissenschaftlichen Begriff des Peripatetics in die Diskussion eingebracht um politisch korrekt das fahrende Leben von Roma Gruppen ohne den unsäglichen Begriff des "Zigeuners" mit all seine Konnotation und Geschichte zu benutzen.Wäre das nomadische Leben eine selbst gestrickte Theoriefindung müsstest du diese Französische Erhebung für nichtig erklären die von mindestens 129 032 mobilen Gitanos,Manouches, Roma und Jenischen spricht:

„…les Tsiganes se répartissent en quatre grandes familles: Gitans, Manouches, Roms et Yéniches (par Stéphanie BOUSQUET, jeudi 15 août 2002)

Les gens du voyage, ceux que l'on appelle communément «Tsiganes» ou «Gitans», appartiennent en fait à quatre grands groupes très différents : les Gitans d'origine espagnole, les Roms, qui viennent d'Europe centrale, et enfin les Yéniches et les Manouches qui trouvent leurs origines en Allemagne et plus largement en Europe du Nord. Le recensement de la population de 1999 avance officiellement 129 032 personnes en habitation mobile en France, mais les associations s'accordent à dire qu'il y aurait entre 300 000 et 350 000 Tsiganes en France. Un décompte imprécis en raison de leur forte mobilité. «Ils sont à 90 % de nationalité française, explique le Dr Michèle Mézard, de la mission Roms de Médecins du monde, et sont installés sur le territoire depuis des décennies, parfois même depuis des siècles.» Venus d'Inde, ils seraient arrivés en France au XVe siècle.“[28]

Auch müsstest du die ganzen Geschichte der bürgerrechtliche Emanzipations-Arbeit der schweizerischen Radgenossenschaft und alle Links aus Westeuropäischen Ländern oben als nicht existent erklären. Warum sollte den die Westeuropäischen Administrationen auf Lokaler und Nationaler Ebene Stand- und Durchgangsplätze explizit ausgewiesen für Roma, Sinti und Jenischen -Gruppen machen wenn es keine Fahrenden unter ihnen gebe? [29]? Was ist mit den 20 bis 40 000 Manouche Kalderasha Lowara und Jenischen die sich alljährlich in verschieden Regionen in Westeuropa treffen [30]Bei dem sich Roma, Sinti und Jenische als gens de voyage (Fahrende Leute) bezeichnen.[31][32][33]

Die Diskussion darf sich nicht auf Deutschland und ihrem Dogma alle Roma, Sinte und Jenische sind sesshaft bewegen, man sollte auch mal andere Länder und Diskurse hier einbringen sonst haben wir eine deutsche "Roma und Sinti" Diskussion. Hier werden alle reisenden Gruppen dadurch diskriminiert indem man sie für nicht existent erklärt. Diskriminierung bedeutet bekanntlich Unterdrückung und das werden sie auf dieser Diskussionsseite indem man sie hier nicht haben möchte oder das Thema ins Lächerliche zieht. --Gamlo 16:08, 2. Feb. 2009 (CET)

Also gut, wir müssen anerkennen, dass es auch Leute gib, die ein Fahrendes Gewerbe als Teil ihrer Soziokulturellen Identität betrachten. Aber die Entwicklung neuer Begrifflichkeit hier zu Diskutieren ist thematisch nicht zuzuordnen! Merfin Demir (Angehöriger der Roma)

Konsens versus Polemik

ich bin froh dass mit dir Merfin ein Roma sich in den Diskurs um die Roma, Sinti und Jenischen auf hohem und konsensfähigem Niveau eingebracht hat, das möchte ich zum Anlass nehmen Dir und Kiwiv, als Exportiertesten Beiträger zum Thema, den Vorschlag zu unterbreiten Wikipedia auf Augenhöhe zu bringen was Betroffen und Experten im Konsens an Mehrwert zum Thema in Symbiose beitragen können. Durch die Mahnmaldebatte ist unser ganzes Engagement auf die Verfolgungsgeschichte fokussiert worden ich denke aber dass gerade die aktuellen Prozesse der Religiosität und Religion (Islam, Freikirchen, Sozialismus etc.) auf die Gruppenidentität, die transnationalen Gründung des „Roma and Travellers“(Pavee, Jenische, Mercheros, Resandefolket) Forums sowie die Westeuropäische Lebensrealität der diversen Gruppen zu kurz gekommen ist. Diese Themen tangieren nämlich das was du Merfin das "Wir" nennst, da sie mit der Synopsis der Soziokulturellen Identität der Roma Sinti und Jenischen zutun hat die sich a) als Fahrende oder gens de voyage verstehen und b) der Sesshaften Roma, Sinti und Jenischen die ihrer Herkunft wegen diskriminiert wurden und unter den diskriminierende Sammelbegriff „Zigeuner“ subsumiert wurden.. Es ist mir ein Anliegen das gerade im deutschsprachigen Raum dieses thematisiert wird. Du solltest dieses in Zusammenarbeit mit Kiwiv in die Lemmata Roma und Sinti einarbeiten. Es wäre mir auch ein Anliegen wenn du dir ein Benutzerkonto einrichten würdest so hätte ich dieses auf deine Diskussionsseite schreiben können, und man hätte mehr Transparents darüber wann du was wo gesagt hast, was dem Verständnis der Diskussion sehr zuträglich wäre. Mit den besten Grüssen --Gamlo 11:41, 3. Feb. 2009 (CET)

Zigeuner als wertfreie Bezeichnung?

Von der Sinti Allianz Deutschland wird im Artikel behauptet, dass sie „Zigeuner als Selbstbezeichnung akzeptiert“. Ist das korrekt? Wenn ich die Ausführungen unter Sinti und Roma auf ihrem Webportal richtig interpretiere, geht es nicht um die Eigenbezeichnung Zigeuner, sondern um eine Sammelbezeichnung durch Aussenstehende. Es geht darum, andere den Sinti oder Roma nicht angehörende Zigeuner nicht auszugrenzen. Ich zitiere: „Sollte einem Außenstehenden die Eigenbezeichnung nicht bekannt sein oder die Aufzählung aller Volksbezeichnungen an der Vielfältigkeit scheitern, kann mangels eines von allen Zigeunervölkern akzeptierten neutralen Überbegriffs, auf die Jahrtausende alte Bezeichnung Zigeuner, sofern sie wertfrei benutzt wird, nicht verzichtet werden.“ --B. N. 12:43, 5. Dez. 2008 (CET)

Im Text der HP verwendet die Verfasserin/der Verfasser fortwährend das Wort vom "Zigeuner" als Selbstbezeichnung. Nur im Vereinsnamen ("Sinti-Zigeuner" in Unterscheidung zu "Romm-Zigeuner" wäre das Gegebene) taucht es seltsamerweise nicht auf. Um die Einleitung der HP zu zitieren:

"Wir hoffen, dass wir Ihnen viele offene Fragen beantworten können, und dass auch Sie viel Neues, Informatives und Interessantes über Zigeuner erfahren.

Uns können Sie alles fragen, was Sie schon immer über uns wissen wollten. Sie erhalten hier direkt von Zigeunern authentische Informationen "

Inzwischen dürften die Eigenbezeichnungen jedermann bekannt sein und hier ist es ja keineswegs so, daß es darum geht, die Vielfalt der Bezeichnungen durch einen "Überbegriff" abzudecken, nachdem ausschließlich Sinti sprechen. Eine bewußte Provokation gegenüber anderen Sinti (und Roma jeder weiteren Zuordnung) ist es, das Z-Wort als "wertfrei" und "neutral" zu bezeichnen. Fügt sich aber gut ein in die Gesamthaltung der Sinti-Allianz innerhalb der community.

Es ist ja die Bezeichnungsfrage für die Sinti-Allianz ein in ihrer Darstellung wesentliches Unterscheidungsmerkmal zum bekämpften Zentralrat, mit dem sich Anschluß finden ließe an das Alltagsdenken (der Mehrheitsgesellschaft). So könne man sich ohne Mühe und mit geringen Mitteln auch als ein kleiner Verein beliebt machen. Und es ist leichter zu vermitteln als die Ablehnung der Europäischen Sprachencharta (siehe HP). So wie ihr die Behauptung wichtig ist, "Roma" sei eine von Politikern ausgedachte Fremdbezeichnung, "richtig" müsse es "Romm" heißen. Ein von außen betrachtet ziemlich kleinkariertes Herumreiten auf Nuancen, hier befriedigt es Abgrenzungsbedürfnisse. Ohne Zweifel macht es Unterschiede klar.

Daß ihre Aussagen aus kritischem Abstand zu betrachten sind, ergibt sich bereits aus dem Zitat weiter oben. Von einer "Jahrtausende alten Bezeichnung Zigeuner" zu reden, das ist schon ein bißchen merkwürdig. Ich erspare es mir, hier auf anderes einzugehen.

Daß es auch diese Stimmen innerhalb der Ethnie gibt, daß nicht jeder einzelne Rom das Z-Wort ablehnt und daß mancher es selbst auf sich anwendet, wird im übrigen kaum erstaunen können. Die Alltagserfahrung ist es, die uns lehrt, daß es alles gibt bis hin zu Schildkröten mit zwei Köpfen. Verfehlt wäre es, sich danach das Bild von der Schildkröte zu machen oder nun gerade dieses eine Bild ins Lexikon zu setzen.

Warum zum Teufel noch mal, ist es so schwierig zu akzeptieren, daß Roma in ihrer Mehrheit nicht als "Zigeuner" angesprochen sein wollen? Wenn Juden, wie sie z. B. nach 1933 als Deutsche sonstwohin vertrieben wurde, sich nicht als "Deutsche" beschimpfen lassen wollen, ist das doch auch akzeptiert. Nein, es geht eben nicht nur um Sprache. Bei Juden traut man sich nicht. Hier aber sieht man sich nach wie vor als Angehöriger einer Mehrheit ("wir"), die weiß und sagt, wo es lang zu gehen hat, den wahlweise dreckigen oder auch putzigen Zigeunern, wenigstens noch sprachlich. Klappt nur nicht mehr. So wenig wie bei Juden.--Kiwiv 14:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich habe wohl in ein Fettnäpfchen getreten. Auch wenn ich der Meinung bin, dass das Wort Zigeuner, das es im deutschen Sprachraum schon einige Jahrhunderte gibt, nicht diskriminierend ist, möchte ich klarstellen, dass ich niemanden Zigeuner nennen würde, der nicht so benannt werden möchte.

Gibt es eine entsprechende Diskussion auch in anderen Ländern? Ich habe den Eindruck, dass es sich hier um eine Reaktion auf das Bild der Zigeuner handelt, das die Nationalsozialisten gezeichnet haben. Dieses Bild wollen wir doch wohl nicht übernehmen! --B. N. 16:05, 6. Dez. 2008 (CET)

Die Bilder sind ein bißchen älter als der Nationalsozialismus. Es gibt sie, wenngleich ohne rassifiziert zu sein wie im 19./20. Jahrhundert schon einige Jahrhunderte. Daß sie - die sie dem Wort anhaften, das ja nicht irgendwie nur eine leere Hülse ist - nun nicht mehr diskriminierend wären, wie sollte das sein? Es bringt auch wenig, den Nationalsozialismus als eine Erscheinung wie die Männchen vom Mars zu beschreiben. Es hat nie eine beliebtere Volkspartei in mindestens Mitteleuropa gegeben als die nationalsozialistische. Das hat natürlich auch etwas mit der Beliebtheit der Bilder vom Juden oder vom Zigeuner in der deutschen Gesellschaft und mit der langen Geschichte dieser Beliebtheit zu tun. Aber ich schweife ab. Wir sollten beim Thema bleiben. Und entschuldige bitte für den Ausbruch oben, ich habe ihn etwas zurückgenommen. Und wie es nun jemand im Gespräch mit sich selbst, mit Gleichgesinnten oder auf der Suche nach Fettnäpfchen hält, entscheidet jeder immer selbst. Bußgelder werden bekanntlich nicht erhoben. --Kiwiv 17:37, 6. Dez. 2008 (CET)

Wenn jemand das Wort Zigeuner in einem abwertenden Sinne gebraucht, kann ich widersprechen, ebenso wie ich widersprechen und auf Wikipedia verweisen kann, wenn jemand die Worte Eskimo oder Jude abwertend gebraucht. Ich muss diese Sichtweise nicht teilen. Von einer Enzyklopädie erwarte ich einen neutralen Standpunkt. Die negative Sichtweise sollte nicht in den Vordergrund gestellt und ihr damit der Schein einer Legitimation gegeben werden. Warum kann man nicht so verfahren wie bei den Artikeln über Eskimo oder Juden? Davon unberührt ist das Recht jedes Einzelnen auf Selbstbestimmung. Es wäre interessant zu wissen, wieviele Sinti oder Roma im deutschsprachigen Europa sich selbst als Zigeuner bezeichnen würden, und wieviele es ablehnen, durch Außenstehende so genannt zu werden. Vergleiche mit anderen Ländern wären aufschlussreich. Ich plädiere nicht dafür, Sinti oder Roma Zigeuner zu nennen, sondern den nun einmal vorhandenen Begriff Zigeuner neutral zu beschreiben. Der Begriff Sinti und Roma sollte nicht auf Zigeuner weitergeleitet werden. --B. N. 12:00, 12. Dez. 2008 (CET)

Darf ich einmal eine Zigeunerfamilie aus den Niederlanden vorstellen? Ich glaube nicht, dass Zigeuner hier abwertend gemeint ist ;-) --B. N. 15:19, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich gehe davon aus, dass hierr mit Wertfrei eine Sachlicher Umgang gemeint ist. Wertfrei hört sich unpraktikabel an, da der Begriff über die Jahnunderte immer mit eine Wertung verbunden war und Wertfrei nun mal eine wertfreie Bewertung beinhaltet. Allerdings ist es sachlicher, die Jahrhundertelange negatife Wertung des Begriffs zu benennen, was hier ja auch sachlich geschiet!

Merfin Demir (Angehöriger der Roma)

Gut, es geht um den sachlichen Umgang. Der Begriff war oft mit einer negativen Wertung verbunden, deshalb müssen wir uns um Sachlichkeit bemühen. Dass es Klischees und Vorurteile gibt, und dass mit diesem Wort schreckliche Erinnerungen verbunden sind, darf natürlich nicht verschwiegen werden. Aber man sollte nicht das Wort ächten, sondern die Vorurteile und den Missbrauch! In der niederländischen Wikipedia lese ich unter nl:Roma (volk): „meer bekend als zigeuners“. Es gibt deutschsprachige Literatur, bei der ich annehme, dass das Wort weder diskriminierend noch romantisierend gemeint ist (z. B. Djuric, Rajko: Zigeuner. Ein Volk aus Feuer und Wind). --B. N. 20:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Da sieht man, wie die Zeiten sich ändern. Die genannte Publikation erschien auf Deutsch 1986, in Jugoslawien mutmaßlich ein paar Jahre früher (den serbokroatischen Titel kennen wir leider nicht). 1996 erschien: Rajko Djuric/Jörg Becken/A. Bertolt Bengsch, Ohne Heim, ohne Grab. Die Geschichte der Roma und Sinti.--Kiwiv 20:52, 2. Feb. 2009 (CET)

Hallo,

sehr guter Hinweis von Kiwiv. Lieber B.N., egal wie diese Leute es verwenden mögen, es ändert sachlich gesehen nichts an der Tatsache, dass der Zigeunerbegriff bis über die Nazizeit hinweg bis zum heutigen Tag der Zigeunerbegriff negativ belegt ist. Auch möchte ich aus zigeuner.de zitieren dort heißt u.a.:

"Zigeuner" gilt als Schmähwort, das im Mittelalter entstand und auf das Volk der Roma angewandt wurde. Auch wenn nicht gesichert ist, dass der Bedeutungsursprung tatsächlich so negativ ist, steht der Begriff "Zigeuner" jedoch für Jahrhunderte der Verfolgung bis hin zu dem Völkermord an Hunderttausenden während der NS-Zeit.

Fest steht auch, dass "Zigeuner" für die meisten Sinti und Roma eine schlimme Beleidigung darstellt.

Auch wenn viele die Bezeichnung "Zigeuner" nicht böswillig meinen, stellt es eine Unhöflichkeit dar, Menschen anders zu bezeichnen, als ihnen selbst recht ist.

Wer sein Schnitzel "Zigeunerschnitzel" nennen möchte, soll es tun, jedoch Menschen bitte so nennen, wie es ihr Eigenname ist: "Sinti", "Roma" und "Jenische".

Wobei ich der Auffassung bin, dass es der Merheitsgesellschaft zuzumuten ist das besagte Schnitzel als Paprikaschnitzel zu bezeichnen.

Merfin Demir (Angehöriger der Roma)

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Ich plädiere nicht dafür, Sinti und Roma jetzt wieder unbefangen Zigeuner zu nennen. Es geht mir darum, dass das Wort nicht nur in beleidigender Absicht oder romantisierend verwendet wurde. Das Wort ist meines Wissens nicht als Schmähwort im Mittelalter entstanden, sondern als Schmähwort missbraucht worden, wie übrigens auch das Wort Türck. Rajko Djuric ist nicht „diese Leute“. Er ist ein Rom. Er war Präsident der International Romani Union. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er zugelassen hätte, dass in der deutschen Fassung seines Buches das Wort Zigeuner verwendet worden wäre, wenn es ausschließlich als ein Schmähwort gegolten hätte. Die Frage ist: Was hat sich seit 1986 verändert? --B. N. 11:49, 3. Feb. 2009 (CET)

PS: Ein Beleg dafür, dass das Wort nicht als Schmähwort entstand: In der Urkunde aus dem Jahre 1423, in der Kaiser Sigismund einer Gruppe Roma Schutz gewährt, heisst es: „Unser Getreuer Ladislaus der Zigeuner nebst andere zu ihm gehörige, haben uns gehorsamst ersucht wir möchten sie unserer weitgehenden Gnade würdigen. Daher haben wir ihrem gehorsamen Gesuche willfahrend, ihnen diese Freiheit einräumen wollen.“ Es ist wohl kaum davon auszugehen, dass Sigismund seine Getreuen damit beleidigen wollte. --B. N. 15:45, 5. Feb. 2009 (CET)

Dies ist ein hervorragendes Beispiel dafür, warum sich Wikipedianer nicht als Hobbyhistoriker eignen. Da musste ein Ladislaus wohl um Gnade betteln und kriegt sie "eingeräumt", was eindeutig als Ausnahme einer sonst bestehenden Umgangsweise erscheint. Aber daraus folgern einige messerscharf, die damals gängige Bezeichnung könne nicht diskriminierend gewesen sein. Dabei belegt das Beispiel im Gegenteil gerade die Abhängigkeit und Randständigkeit dieser Minderheit, und dafür gibt es inzwischen Fachliteratur. --> Diese Debatte sollte überhaupt nur noch fortgesetzt werden, wenn aus Fachbüchern zitiert wird, Privatmeinungen haben wir nun wahrlich schon mehr als genug gelesen. Jesusfreund 17:15, 5. Feb. 2009 (CET)

Das sehe ich ein. Ladislaus und die Seinen bildeten eine diskriminierte Randgruppe. Zigeuner war die damals gängige Bezeichnung, in diesem Kontext jedoch kein beleidigendes Schmähwort. --B. N. 21:13, 5. Feb. 2009 (CET)

Hallo,

ich kann duchaus verstehen, was Sie damit meinen, allerdings darf nicht verwechselt werden, dass Dr. Rajko Djuric, zwar ein Rom ist, jedoch mit seiner Einzelmeinung nicht das demokratische Recht eines Volks auf den Schutz seiner schützenswerten Belange durchhölt wird. Auch wenn er mal Präsident der Internat. Roma Union (IRU) war, muss zwischen seiner Einzelmeinung und der Meinung der IRU differenziert werden.

Merfin Demir (Angehöriger der Roma)

Warum habe ich nur den Eindruck, dass ich hier mitten in einer politischen Auseinandersetzung bin? ;-) --B. N. 18:13, 3. Feb. 2009 (CET)

"Die Frage ist: Was hat sich seit 1986 verändert?"

Die Antwort auf die Frage liegt auf der Hand. Der Blick auf das (noch nie wertfreie) Etikett "Zigeuner" hat sich im gesellschaftlichen Diskurs gewandelt. Nicht anders als bei "Fräulein", "Mongölchen", "Neger" usw. Das hat natürllich auch eine politische Seite. Wir stellen das hier dar. Aber mal nicht auf dem Stand der 1980er Jahre und der Jahrzehnte davor. Wir schreiben hier nach dem Paradigmenwechsel der 1970er/80er Jahre, für den als ein Detail auch der Wechsel von "Zigeuner" zu "Roma" steht.--Kiwiv 18:30, 3. Feb. 2009 (CET)

Lieber Kiwiv,

besser hätte ich es nicht argumentieren können. Ich möchte jedoch auf eines Hinweisen, ich bin ein demokratisch denkender Mensch, daher ist es wichtig zu erwähnen, dass der Beschluss der IRU von 1971 einer Revision bedarf. In dem Beschluss heißt es nämlich Sinngemäß:

Alle bisher als ,,Zigeuner’’ bezeichneten, sollen fortan Roma genannt werden.

Problem dabei Jenische sprechen kein Romanes und stammen auch nicht aus Indien, sie sind eine eigenständige Ethnie. Sie werden daher durch den Beschluss fälschlicherweise den Roma zwangsweise zugeordnet.

Aber ihr von mir offen verhassten Rassenforscher, die unter dem Deckmantel der freien Wissenschaft tätig seid, in der Website des Bundes der Jenischen heißt es Sinngemäß:

Jenische sind keine Zigeuner!

Also bitte nicht versuchen die Leute zwangsweise als ,,Zigeuner’’ zuzuordnen. Sonst gibt’s...

Merfin Demir (Angehöriger der Roma)

Hallo Merfin,

die Radgenossenschaft der Landstraße, eine Vereinigung von "Fahrenden" in der Schweiz, die in der Zeit ihrer Gründung und Etablierung sowohl Roma/Sinti als auch Jenische organisierte und in ihren Spitzengremien hatte, beschrieb Jenische damals als einen "Stamm der Roma" (d. h. lieber sagte man "Zigeuner", das verunklarte besser) der angeblich auf einer "Nordroute" aus Indien nach Europa gekommen sei: die Erfindung eines Mythos, die u. a. dazu beitragen sollte, Zugang zur IRU zu bekommen, so daß man für vor allem jenische Anliegen internationalen Rückhalt erhielt. Inzwischen geben ausschließlich Jenische in der Radgenossenschaft den Ton an, haben sie die schlecht organisierten Schweizer Sinti und Roma so gut wie vollständig im öffentlichen Bild verdrängt, betrachten sich als die einzigen "Fahrenden" der Schweiz und die Radgenossenschaft als Vertretung des, wie es heißt, "jenischen Volkes". Ein solches Volk hat es wie bekannt in der Geschichte Europas nie gegeben. Kein Mensch hat bis vor etwa 10, 15 Jahren je davon gehört: ein schnell zusammengestrickter Mythos löste den anderen ab. Jenische sind eine diffuse soziokulturelle Gruppe, keine Ethnie. Ob man sich als "Zigeuner" beschreiben soll, ist innerhalb jenischer Interessenvertreter übrigens umstritten. Der jenische Bund vertritt da eine Position der Abgrenzung gegenüber der "Radgenossenschaft". Schau mal in die Diskussion zu "Jenische" rein, das spart Platz hier für das Gespräch über unser wohl eigentliches Thema. Der Artikel ist inzwischen übrigens für volle zwölf Monate vollgesperrt ...

Was aber nun unseren Artikel hier angeht, dessen Thema mehrheitsgesellschaftliche Zigeunerbilder sind und der leider insofern noch nicht so viel bietet, da wäre m. E. zu sagen, daß das Zigeunerphantasma, sofern es nicht ins Romantische gewendet ist, nicht groß zwischen dieser oder jener Gruppe unterscheidet und auch nicht danach fragt, ob Ethnie oder nicht. Spitzfindigkeiten - aus der Sicht des gewöhnlichen Alltagsbetrachters. Alle in einen Sack! DIESE Haltung sollte gründlicher aufgedröselt werden, als es bislang geschieht.--Kiwiv 21:08, 3. Feb. 2009 (CET)

--Kiwiv 20:48, 3. Feb. 2009 (CET)

sehr wohl werden die Roma durch die Sinti und Manouche die mehrheitlich in der französischsprachigen Westschweiz leben vertreten durch den Manouche(Sinto) May Bittel der Delegierter für die Westschweiz in der Radgenossenschaft ist [34] und Repräsentant von dieser im "Roma und Traveller Forum" in Strasbourg.[35][36]s.a.[37][38]).Zu den Mitbegründern und Aktivisten der Radgenossenschaft gehörte auch der Rom Dr. Jan Cibula, Mitbegründer und zeitweise Präsident der Internationalen Romani-Union. In der Schweiz kennt man diese Herkunft-Dünkel nicht nach denen unterschieden wird zwischen Roma, Sinti und Jenischen wenn man gemeinsame Interessen vertritt. Ausserden sind die Jenischen das erste mal 1793 namentlich erwähnt von dem Pfarrer Johann Ulrich Schöll aus Ludwigsburg der zahlreiche Genealogien über Jenische, insbesondere des halb-jenischen "Konstanzer Hanses" und dessen Lebensgefährtin, der jenischen "Schleifer-Bärbel", erstellte "Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein." in Schöll, Johann Ulrich, Abriß des Jauner und Bettelwesens in Schwaben nach Akten und anderen sicheren Quellen von dem Verfasser des Konstanzer Hanß, Stuttgart 1793 Gruss--Gamlo 21:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Hallo,

meines Wissens werden die Jenischen, schon um 1100 erwähnt, auch hier Verweise ich auf die Website vom Bund der Jenischen e. V. (leider weis ich nicht wie man die Links hier einbaut). Gamlo, es geht um den Zigeunerbegriff, ausserdem ist es Normal, dass wenn sich Interessen Überschneiden, man gemeinsamm Lobbyarbeit macht. Sorry aber Du Intepretierst die Dinge falsch. Der EURTF ist keine Freikarte, für eine Subsumierung der Jenischen wie auch den Romanessprachigen Stämmen. Auch nicht unter einemm neuen Begriff.

Gruß,

Merfin

Ersterwähnung 1793, siehe Jenische. Dort mehr (auch zum "Jenischen Bund", bitte mit Suchfunktion vor allem die Diskussion mal durchgehen).--Kiwiv 15:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Gibt es noch Zigeuner?

Darf ich einmal diese einfache Frage stellen? Wenn es Menschen gibt, die sich so nennen lassen, muss man neben der abwertenden Bedeutung, die im Artikel postuliert wird, auch eine neutrale Bedeutung des Wortes Zigeuner zulassen; sonst würde man diese Menschen ungewollt beleidigen, wenn man sie so nennt. Ist das nicht logisch? --B. N. 21:53, 21. Feb. 2009 (CET)

Logik oder Ideologie?

Eigentlich wollte ich mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen, aber mir gehen die sympathischen Zigeuner nicht aus dem Sinn, die hier ausgegrenzt werden. Die Auffassung, dass heute die Bezeichnung Zigeuner nur abwertend gemeint sein kann, richtet sich auch gegen alle, die darauf bestehen, so genannt zu werden, ist also – im Wortsinne – zigeunerfeindlich und damit Antiziganismus ;-) Ich gebe zu, das entspricht nicht der üblichen Definition. Aber ist die übliche Definition nicht überholt? Könnte es noch Antiziganismus geben, wenn es keine Zigeuner mehr gäbe?

Jede Zeit hat ihre Vorurteile. Ich fürchte, in diesem Artikel wird auch ein Vorurteil gepflegt. Kann das Wort Zigeuner heute wirklich nur noch abwertend gemeint sein? Ist es nicht mehr zeitgemäß, Menschen als Zigeuner zu bezeichnen, selbst dann nicht, wenn sie selbst darauf bestehen? Das ist doch unlogisch. Wenn es jemand zulässt, so genannt zu werden, kann man nicht davon ausgehen, dass er beleidigt werden will. Also muss es für ihn neben der abwertenden auch eine neutrale Bedeutung des Wortes Zigeuner geben. Oder setzt die Ideologie die Logik außer Kraft?

An alle diejenigen, die glauben, ich würde nicht verstehen, warum sie das Wort „Zigeuner“ nicht mehr hören können: ich habe für diese Haltung volles Verständnis. Ich würde niemanden so nennen, der nicht so genannt werden möchte. Im deutschen öffentlichen Sprachgebrauch bleibt es in der Regel bei Sinti und Roma. Aber in einem Artikel, der Anspruch auf Neutralität erhebt, dürfen auch Minderheiten nicht ausgegrenzt werden. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob es sich hier um eine Minderheit handelt, da keine wissenschaftlich gesicherten Zahlen vorliegen. Man liest auch andere Einschätzungen.

Ist es nicht ganz einfach? Diejenigen, die darauf bestehen, Zigeuner genannt zu werden, nennen wir – ohne abwertenden Nebensinn – Zigeuner, und diejenigen, die sich dadurch beleidigt fühlen, nennen wir Sinti, Roma, Jenische, Lowara, Manouche oder wie sie genannt werden möchten.

So, nun räumt den lästigen Zwischenruf beiseite ;-)

Entschuldigt bitte, das sollte keine Aufforderung sein, den Beitrag regelwidrig zu entfernen. Wenn meine Denkanstöße in angemessener Zeit nicht aufgegriffen werden, kann der Beitrag archiviert werden. --B. N. 19:44, 15. Mär. 2009 (CET)

Es wäre besser, du würdest endlich akzeptieren, dass persönliche Empfindungen keine Basis für veränderte sozialwissenschaftliche Sichtweisen sind und letztere hier vorrangig dargestellt werden. Von daher hättest du ruhig mal auf den x-ten Sermon dieser Art verzichten können. Bitte selber Einsicht zeigen und den Thread freiwillig und bald löschen, damit hier Raum bleibt zum sachorientierten Zusammenarbeiten, danke. Jesusfreund 02:45, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich überzeugt wäre, dass mein abwertend als Sermon bezeichneter Diskussionsbeitrag auf meinen persönlichen Empfindungen basiert, würde ich ihn sofort löschen. Ich denke jedoch, dass meine Aussagen zwar nicht mit einer sozialwissenschaftlichen Sichtweise begründet werden, aber sachlich, logisch begründet und nachvollziehbar sind. Im Artikel wird eine bestimmte aktuelle sozialwissenschaftliche Sichtweise und die offizielle Sicht einer wichtigen deutschen politischen Interessenvertretung der Sinti und Roma gut vertreten. Auch andere Positionen findet man, jedoch nicht in gleicher Gewichtung. Ich hatte die Hoffnung, mit meinen Diskussionsbeiträgen weitere Gesichtspunkte zur Verbesserung des Artikels beitragen zu können, möchte mich aber jetzt aus der Diskussion verabschieden und wünsche mir, dass der Artikel in Zukunft dem hohen Anspruch an Wahrheit, Neutralität und Verständlichkeit gerecht wird. --B. N. 18:09, 17. Mär. 2009 (CET)

... hat deine einzige Platte einen Sprung? --Elektrofisch 18:17, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn keiner das alte Grammophon mehr hören will, ziehe ich halt den Stecker. :-) Ich habe mein Bestes getan, um für die letzten Zigeuner einen ehrenvollen Platz in der Wikipedia zu erstreiten. Leider entsprechen sie nicht mehr der „veränderten sozialwissenschaftlichen Sichtweise“. ;-) --B. N. 15:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Bildende Kunst

Ich lege die erweiterte Bildgallerie hier ab. Ohne beschreibenden Text macht sie nicht viel Sinn. Ich hab versucht sie erstmal grob nach Zeitraum zu sortieren. Ob es theoretisch Sinn macht nach Motiven zu sortieren z.B. "Zigeunerinnen" nach immer deutlicherer Sexualisierung, Wandern, Musik, Betteln und Wahrsagerei müßte ich noch überlegen auch weil hier unterschiedlichse nationale und künstlerische Traditionen vermischt sind und das auch eine Entscheidung über den anderen Artikelinhalt bedeutet. Dann fehlt natürlich auch die gescheite Literatur dazu.

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  Luis de Morales, La Virgen vestida de gitana con el Niño, 1567.
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  Frans Hals Gipsy girl
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  Raimundo Madrazo (1841–1920): Gitana
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  Yevgraf Sorokin Spanish Romani people (1853)
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  Gustave CourbetGypsy in Reflection (1869)
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  Painting of Mihály von Munkácsy: Gipsy Camp, 1873
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  Henryk Siemiradzki (1877)
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  William-Adolphe Bouguereau: Junge Zigeunerinnen (1879)
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  Nikolai Yaroshenko (1846 - 1898) (1886)
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  Theodor Aman - Feast with Gipsy Musicians (1884)
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  Vincent van Gogh: The Caravans - Gypsy Camp near Arles (1888)
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  Alexandru Romano (1857-1916) - Ţigăncuşa,
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  Henri Rousseau Schlafende Zigeunerin 1897
• 
  1901
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  Artur Timóteo da Costa (Arthur Timótheo da Costa), b. 1882 - d. 1923 (1910)
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  Aurel Băeşu (1896 -1928) - Ţiganca, semnat dreapta jos cu roşu, ulei pe pânză, datat 1919,
• 
  Figurengruppe der Gitanilla am Cervantes-Monument (1925–30, 1956–57), Madrid, weibliche Zigeuner als Musikerinnen und Tänzerinnen
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  Otto Mueller: Zwei Zigeunerinnen, 1926-1927, Farblithographie auf Papier "Seine Zigeuner-Mappe mit neun farbigen Lithographien von 1927 bildete den Höhepunkt seines Schaffens. Er hatte Spalato und Sarajevo besucht, wie seine Schwester Emmy berichtete, wo er von Zigeunern aufgenommen wurde und unter ihnen lebte wie einer der ihren. Auch die Bilder, die in Muellers letzten drei Lebensjahren von 1927 bis 1930 entstanden, zeugen von Muellers künstlerisch ausgeprägtester Phase."
• 
• 

Von wem stammt dieser Beitrag? Jesusfreund 23:25, 10. Feb. 2009 (CET)

Von mir, habe das aus dem Artikel hier ausgelagert. Dazu noch eine Quelle [39]--Elektrofisch 16:46, 27. Feb. 2009 (CET)

http://noe.orf.at/stories/200649/

Die Bilder wurden vermutlich auch nur deshalb ausgelagert, damit die lieben Kleinen keine "Klischees" über Zigeuner im Internet sehen. Siehe dazu auch die weitere massive POV-Arbeit von Elektrofisch in diesem Artikel. Nirgendwo sonst schmeißen wir Bilder raus, weil sie nicht mit ellenlangen Kommentaren versehen wurden. ---- Tiſch-beynahe φ 07:52, 3. Aug. 2010 (CEST)

Revert/Antiziganismus am nichtdeutschsprachigen Fall

Fälle: Spanisch, Französisch, Englisch

[Revert,] weil das stand nicht in der Quelle.--Elektrofisch 21:26, 4. Feb. 2009 (CET)

Guck eins weiter oben bitte. -- MARK 21:42, 4. Feb. 2009 (CET)

Also bitte wer ist hier wessen Sockenpuppe? In der angegebenen Quelle kommt das Wort englisch nur an einer Stelle und in einem anderen Zusammenhang vor. Willst du wirklich den Sack aufmachen hier Leute zu verleumden und Dinge behaupten die nicht in der angegebenen Quelle stehen? --Elektrofisch 07:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag französisch übrigens nur im Zusammenhang Front National. --Elektrofisch 07:13, 5. Feb. 2009 (CET)

Damit wir nun nicht wieder in die bekannte Spirale hineingeraten, habe ich in enger Anlehnung an die zitierte Quelle (leider keine Primärquelle ...) den Abschnitt etwas umgearbeitet und vertieft. Es ist selbstverständlich und wie alles hier Vorgetragene ein Vorschlag (obschon: nicht unbegründet).--Kiwiv 10:34, 5. Feb. 2009 (CET)

Das französische wie auch das englische traditionelle Etikett haben einen weniger belasteten Klang als das deutsche und das spanische. ist eine Aussage ohne Beleg. Oder hab ich den andernorts übersehen (nicht ironisch gemeint). -- MARK 11:19, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich nähere mich dem Thema mal von der anderen Seite her an. Wozu ist es überhaupt nötig diese Wertung (rassistisch - weniger rassistisch - nicht rassistisch) der einzelnen nationalen Fremdbezeichnungen einzuführen? Beim Englischen wäre dann noch zwischen britisch und amerikanisch zu unterscheiden. Sind wir doch sparsam und lassen das einfach weg. Ich möchte auch wetten, dass so ein interkultureller Vergleich nicht trivial ist und wir dazu keine wirklich solide Literatur finden. Mir geht es grundsätzlich darum den Artikel auf eine solide Quellen- sprich Literaturbasis zu bekommen. Wenn dabei interessant erscheinende Aussagen wegfallen weil sie nicht solide belegbar sind ist das halt so. Das Ziel ist es ja nicht hier einen Konsens im Meinungspluralismus zu finden, sondern einen Konsens darüber was aus möglichst solider Literatur zum Thema in den Artikel aufzunehmen ist. --Elektrofisch 11:47, 5. Feb. 2009 (CET)

"Das französische wie auch das englische traditionelle Etikett haben einen weniger belasteten Klang als das deutsche und das spanische." Auf welcher Quelle bitte schön beruht diese Aussage? Es ist, finde ich, doch gar nicht nötig, eine Aussage darüber zu treffen, ob nun das spanische stärker umstritten ist als beispielsweise das Französische. Solange dazu kein nachvollziehbarer Beleg vorgebracht wird, bewegen wir uns nur unnötig aufs Glatteis und risikieren falsche Behauptungen. Klar ist natürlich, dass das deutsche "Zigeuenr" aufgrund der Naziverfolgung und der falschen Herleitung von "ziehender Gauner" heute stärker negativ behaftet ist als das analoge Wort in allen drei anderen genannten Sprachen. Klar ist auch, dass auch "Gitano" oder "gipsy" durchaus umstritten sind (wenn sie auch zweifellos viel akzeptierter sind als hierzulande "Zigeuner"). Aber das, und nur das, ist belegt. Und, Mark, ich bin nicht Elecktrofishs Doppelgänger. Ehrlich! --Olafus 12:38, 5. Feb. 2009 (CET)

Fälle: Niederländisch

Interessiert auch der niederländische Sprachgebrauch? Ich möchte keine Privatmeinung äußern, sondern nur auf eine Meldung der offiziellen Webseite der Ersten Kammer der Generalstaaten hinweisen. In Friezen enige nationale minderheid Nederland werden die Formulierungen „zigeuners“ bzw. „Roma en Sinti zigeuners“ verwendet. In nl:Roma (volk) steht ganz lapidar „meer bekend als zigeuners“. Könnte es sein, dass unsere Nachbarn das Z-Wort in einem anderen Sinne gebrauchen als wir und keine Skrupel haben, sich ein Konzert des Koninklijk Zigeunerorkest Roma Mirando anzuhören? ;-) --B. N. 22:41, 5. Feb. 2009 (CET)

Zum grundsätzlichen Vorgehen: Deutung/Bedeutung des Einzelfunds

Langsam werde ich ärgerlich. Wir haben hier Fakten und Eischschätzungen wenn überhaupt auf Grundlage solider Sekundärliteratur in den Artikel aufzunehmen. Wo ist diese bei deinen Beispielen? Primärquellen sind deshalb zu meiden weil sie Wikipedianer in Hobbyhistoriker, Hobbylinguisten etc. verwandeln würden und das soll ja gerade nicht geschehen. Ob nun einzelne (niederländische) Roma "Zigeuner" für eine akzeptable Bezeichnung halten ist da nicht von Bedeutung, ebenso wenn sich hier oder in meinem oder deinem Bekanntenkreis Einzelpersonen, seien sie nun Roma oder nicht dazu äußern. Für den Artikel sind die unterschiedlichen Positionen großer Interessenvertretungen dargestellt und der mehrheitsgesellschaftliche Umgang mit dem Begriff. Das reicht nicht nur aus, sondern ist das Optimum dessen was überhaupt zu erreichen ist. In dem Zusammenhang: meines wissens gibt es keine Selbstorganisation von Sinti und Roma in Deutschland die "Zigeuner" in ihrem Namen trägt, was ein weiter Hinweis darauf ist, dass der Artikel richtig liegt. Wer hier nun Sprachpolitik - was ich persönlich spannend finde und auch eine andere Position dazu habe - betreiben möchte ist schlichtweg am falschen Ort. Offensichtlich ist dieser Artikel nur zu schreiben, wenn man die permanenten, ewiggleichen Zwischenrufe zu längst entschiedenen Fragen einfach nicht zur Kenntnis nimmt.--Elektrofisch 06:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Fälle: Skandinavien

Bitte mal in den Artikel Resandefolket reinschauen. Dort weiterführende Hinweise. Ich gebe auch gerne weitere Literatur an. Ich neige nicht zu großflächig ausgebreiteten Annahmen ("Die" Deutschen haben ein Problem, "die Franzosen" keins usw. Das ist doch alles Unsinn.). Es gibt solche und solche überall, in unterschiedlichen Anteilen freilich. In den skandinavischen Ländern, soweit sie sich mir sprachlich erschließen und ich Einblick nehmen konnte, scheint mir das Z-Wort inzwischen komplett abgeschrieben (Vgl. z. B. [40]. Da treffen sich die Ahnenforscher. Hier eher "Traditionalisten", dort insofern not at all. Auseinandersetzungen wie diese hier finden dort in der WP und auch andernorts nicht statt.--Kiwiv 14:35, 6. Feb. 2009 (CET)

Hinweis auf andere Formen der Erkennisgewinnung

Was hier fehlt, sind Zahlen aus wissenschaftlichen Umfragen. Wie groß ist der Anteil der Roma, die sich selbst mit der jeweiligen landesüblichen Bezeichnung (Fremdbezeichnung) identifizieren können? Wie groß ist der Anteil derjenigen, die es als beleidigend oder diskriminierend empfinden, von der Mehrheitsbevölkerung so genannt zu werden? Bis jetzt kenne ich nur Aussagen von Einzelpersonen oder Verbänden, die politische Interessen verfolgen. Wer kennt entsprechende Studien? --B. N. 13:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Keine doofe Idee. Nur woher nehmen wir die Zahlen? Und dazu noch mal kritisch was sagen sie dann aus? Könnte es etwa sein, dass mit solchen Zahlen eher die Stärke der Bürgerrechtsbewegungen als die einer generellen Neutralität des Begriffes erhoben wird? --Elektrofisch 13:52, 6. Feb. 2009 (CET)

Sprachwandel in Europa

Zu: "In den meisten europäischen Sprachräumen gelten die mehrheitsgesellschaftlichen Fremdbezeichnungen zunehmend als umstritten."

• Wo stehen die Fremdbezeichnungen nicht in der Kritik und wo dringen die Subjektbegriffe nicht vor? Zumindest die in der IRU zusammengeschlossenen nationalen Verbände schauen genau hin. Und man schaut auf sie. Es geht mir hier nicht nur um den Alltagsdiskurs, da haben es Veränderungen wie diese schwerer. Die Bereiche, in denen der Wechsel stattfindet, sind zunächst einmal der amtliche und der mediale Sprachgebrauch. Siehe die nationalen Ausgaben der internationalen Übereinkünfte zu Roma und deren mediale Wiedergabe.
• Sie sind manchmal sehr, manchmal weniger umstritten und in Schweden oder Norwegen (z. B.?) nicht umstritten. Dort haben sich die "Reisenden" (resande) inzwischen vollständig durchgesetzt und tattere zum Anachronismus gemacht.
• Das spanische Beispiel: mit Hinweis auf die Ungleichzeitigkeit der Ablösung o. ä., jedenfalls unter Hinweis auf den Inhalt dessen, was den Leser unter dem Link erwartet, versehen wie jetzt in die Anmerkung.
• Wichtig scheint mir doch, deutlich zu machen, daß es sich hier um einen allgemeinen (und, wie es aussieht, nicht umkehrbaren) Prozeß handelt und nicht um persönliche Liebhabereien, um eine irgendwie ausgeprägt devote Haltung in Fragen der "politischen Korrektheit", um Liebedienerei gegenüber Minderheiten usw. Deshalb war es mir wichtig, unsere Position als Beobachtende ("... läßt sich ... beobachten ...") und Beschreibende zu betonen, Abstand herzustellen, auch sprachlich.

Vorschlagen würde ich also die leicht veränderte Wiederaufnahme von:

"Im gesamten europäischen Sprachraum läßt sich ein Rückzug der mehrheitsgesellschaftlichen Fremdbezeichnungen beobachten."

• Es gibt zwei internationale Zusammenschlüsse: neben der IRU den Roma National Congress (RNC). Er verlangt mutmaßlich nicht nach "Zigeuner", "Gypsy" usw. Was er in unserer Frage vertritt, wäre erst herauszufinden.--Kiwiv 14:50, 7. Feb. 2009 (CET)

Dazu gibt es eine Radiosendung mit Rudko Kawczynski, Sprecher des Roma National Congress [41] Vertreten wird Roma, "Zigeuner" im Kontext mit Rassimus und Verfolgung.--15:29, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte nichts gegen deine Formulierung. Es gibng mir nur um folgende 2 Punkte:

Vermeidung einer kaum zu belegenden Absolutheit der Aussage: Ich gebe dir ganz recht, dass es um einen allgemeinen Prozess handelt und nicht um Absonderlichkeiten deutscher politisch Korrekter. Vermutlich ist es in allen Sprachen das Gleiche. Ich hatte nur eine Scheu vor der absolut gesetzten Behauptung, es sei in allen Sprachen - also ausnahmslos überall - so (ist zwar anzunehmen, nur weiß ich das einfach nicht, ob das auch auf Albanisch, Baskisch oder Finnisch etc. so ist).

Ich möchte nur den Aspekt der Debatten um die richtige Wortwahl irgendwie im Text wissen. Das ginge bei deiner Version verloren. Dann fehlt der Aspekt, dass der Rückzug der alten Fremdbezeichnung nicht einfach konfliktfrei und wie automatisch vor sich geht, sondern natürlich (naturgemäß...) aufgrund und begleitet von Begriffsdebatten. Es wird nämlich nicht nur in Deutschland gestritten, wie in der Diskussion oben behauptet, sondern ähnliche Diskussionen gibt es eben auch anderswo. Das sollte irgendwie vorkommen, so dass niemand fälschlich annimmt, nur in Deutschland würde politisch korrekt herumgezickt und anderswo sehe man alles locker und gäbe es keine Auseinandersetzungen (der Franzose raucht ja so gerne...). Deshalb wäre es mir auch wichtig, auf das spanische Beispiel zumindest als kleine Anmerkung nicht ganz zu verzichten.

Der RNC ist im Unterschied zur IRU meines Wissens kein Weltverband, sondern beschränkt sich nur auf europäische Mitgliedsorganisationen (wie auch das ERTF beim Europarat). --Olafus 17:46, 7. Feb. 2009 (CET)

Gegen die Hervorhebung und Qualifizierung der IRU als "Weltverband" habe ich nichts einzuwenden, schon gar nicht nach deiner Präzisierung, was die europäische Bedeutung des RNC angeht. Dessen Sprecher, ein m. E. großer Übertreiber, redet in dem o. a. Interview leider eine Menge Zweifelhaftes, stellt aber wohl auch klar, daß "Zigeuner" nicht akzeptabel ist. Sollte in den Artikeltext eingehen. Auch um die Bedeutung der gern herangezogenen und so mit Übergröße versehenen Sinti-Allianz gerade zu rücken.

"Im gesamten europäischen Sprachraum ..." scheint mir den von dir angesprochenen Mangel bei "in allen europäischen Sprachräumen", die "Absolutheit der Aussage", nicht mehr aufzuweisen. Obschon zu sagen ist - wie oben geschehen - daß z. B. die Übereinkünfte zum Schutz von Minderheiten, die es auf europäischer Ebene gibt und die in aller Regel ja auch die Minderheit der Roma ansprechen, nirgendwo von Zigeunern sprechen. Nichts anderes dürfte für die Wiedergabe dieser Themen in den Medien gelten. Es dürfte inzwischen sehr schwierig werden, Beispiele für den Gebrauch von "Zigeuner" dort zu finden, nicht nur in Deutschland.

Daß es im Alltagsdiskurs in vielen Ländern noch recht widerspruchsvoll ausschaut, ist aufgenommen in die Formulierung "Rückzug der mehrheitsgesellschaftlichen Fremdbezeichnungen" und in die Feststellung "Diese Entwicklung verläuft nicht gleichförmig, sondern entsprechend den jeweils gegebenen Bedingungen". Das ist nicht die Explizitheit von "umstritten" und "Debatte", aber ich finde, wir sollten uns durch die hier aufgezäumten WP-Debatten auch nicht irritieren lassen. Die Proportionen sollten doch stimmen, und debattiert wird im Alltagsdiskurs zu unserem Thema sicher nur wenig. In der Politik, in der staatlichen Verwaltung, im Rechtssystem und in den Medien aber gar nicht. Mein Vorschlag akzentuiert eben nicht, daß hier etwas umstritten sei, sondern daß es eine Karawane gibt und Hunde, die bellen, um es mal salopp zu sagen.--Kiwiv 19:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich wollte das Interview auch nicht als Quelle für alles mögliche anführen, sondern nur zum Problem "Zigeuner"/Roma.--Elektrofisch 19:37, 7. Feb. 2009 (CET)

Fundstück

Günther Weiss, Sinto und Kriminalhauptkommissar: Eine Kurzfassung über Geschichte, Kultur und Verfolgung [42]--Elektrofisch 15:40, 7. Feb. 2009 (CET)

Als Laie möchte ich ein paar Informationsquellen beisteuern, auch wenn sie möglicherweise den Experten schon bekannt sind: Gypsy [43], [44], [45], [46], en:Sea Gypsies, Zigeuner [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zigeuner.html, [59], [60]. Weitere nützliche Hinweise: N, O und Q ;-) Die Bewertung überlasse ich den Experten. Vielleicht ziehe ich ja die falschen Schlüsse, aber ich denke, jede Zeit hat ihre Vorurteile. Ich werde jedenfalls weiterhin auch diejenigen mit Respekt behandeln, die sich noch Cyganie, Gypsies oder Zigeuner nennen. Möge die Karawane weiter ziehen, ich gehöre nicht zu denjenigen, die bellen :-) --B. N. 11:18, 9. Feb. 2009 (CET)

Auf dieser Webseite findet man ein Video mit einem sympathischen jungen Kölner, der sich als Zigeuner fühlt. Leider wissen wir nicht genau, wieviele so denken wie er. --B. N. 15:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich persönlich kenne auch Menschen die sich selbst als "Zigeuner" bezeichnen. Da wir hier aber keine Studie durchführen und meines Wissens auch keine solche existiert, ist das hier ebenso ohne Bedeutung wie die Symathiewerte oder das Alter.--Elektrofisch 15:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Das mag ja sein. Ich bin trotzdem traurig, dass der Begriff, mit dem diese sympathischen Menschen sich identifizieren, hier in die gleiche Kategorie einsortiert wird wie Begriffe, die ausschließlich als Schmähworte geprägt wurden, und mit denen sich keiner identifizieren würde. Ich möchte darum bitten, noch einmal über die Systematik und die ausschließlich abwertende Bedeutung nachzudenken. --B. N. 21:07, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme B. N. voll zu. Zuersteinmal ist "Zigeuner" ein Begriff und dieser gehört erklärt (Wortherkunft, Bedeutung)! Wie dieser Begriff im Alltag eingesetzt und verstanden wird, ist eine andere Sache und verdient eine differenziertere Betrachtung. Ich kann dem Begriff Zigeuner gar eine romatische Bedeutung zugestehen.

Zudem: Warum grenzt der Artikel die Jenischen aus, welche als die "Fahrenden" bezeichnet werden, also mithin auch als Zigeuner bezeichnet werden können? Auch eine Abgrenzung zu Nomanden wäre sinnvoll.

Den Roma-Zigeunern kann man dann einen eigenen Artikel widmen, gleichberechtigt neben andern. --Oceco 11:24, 30. Okt. 2009 (CET)

Es handelt sich um das, was man in der Wikipedia meist als Begriffs- oder Wortartikel im Unterschied zu Sachartikeln bezeichnet. In einem solchen Artikel geht es um Herkunft, Geschichte, Gebrauchsweisen und wertende Implikationen einer solchen Bezeichnung, während für die Realität und Geschichte der damit bezeichneten "Sachen" oder hier Gruppen eigene Sachartikel vorgesehen sind. Als "Zigeuner" wurden in deutschem Sprachgebiet herkömmlich in erster Linie Roma bezeichnet, bzw. Mitglieder ihrer Untergruppe der Sinti, außerdem u.U. auch Mitglieder anderer Gruppen mit ähnlicher Lebensweise wie die Jenischen. Für Roma als Oberbegriff aller Roma-Gruppen gibt es den Sachartikel Roma, und im übrigen für einzelne Roma- oder Nicht-Roma-Gruppen Sachartikel wie Burgenlandroma, Kalderasch, Kalé, Resandefolket und Jenische.

Es ist also nicht so, daß "Jenische" oder andere Nicht-Roma aus dem Artikel Zigeuner "ausgegrenzt" würden, bzw. ihre Sachdarstellung ist im Prinzip genauso ausgegrenzt wie die von Roma und anderen "Fahrenden" oder ehemals Fahrenden auch, weil der Gebrauch der Bezeichnung und nicht die Realität der bezeichneten Gruppe(n) das Thema des Artikels ist. Weil die Verwendung der Bezeichnung für Nicht-Roma oder unter Einschluß von Nicht-Roma von vergleichsweise randständiger Bedeutung ist, wird dieses Thema auch nur am Rande angesprochen, und hier könnte man allenfalls fragen, ob dieser Aspekt der Bedeutung wirklich schon ausreichend dargestellt ist. Allerdings ist die Literatur- und Quellenlage in diesem Punkt sowie allgemein für die Klärung der ethnischen Denotate oder Konnotationen des Worts in seiner geschichtlichen Entwicklung nicht unbedingt ideal.

Ansonsten:

• "Ich werde jedenfalls weiterhin auch diejenigen mit Respekt behandeln, die sich noch Cyganie, Gypsies oder Zigeuner nennen" (B. N.): Das wollen wir hoffen. Und auch der Artikel läßt es in dieser Hinsicht an Respekt hoffentlich nicht fehlen. Wenn Du meinst, daß der Artikel in dieser Hinsicht den Forderungen des Respekts nicht genügt, führe bitte die konkreten Textstellen an, oder ändere sie selbst, wenn der Artikel wieder entsperrt ist (ab 16. Nov.).

• "Ich bin trotzdem traurig, dass der Begriff, mit dem diese sympathischen Menschen sich identifizieren, hier in die gleiche Kategorie einsortiert wird wie Begriffe, die ausschließlich als Schmähworte geprägt wurden, und mit denen sich keiner identifizieren würde" (B. N.): Es gibt womöglich mehr Anlaß traurig zu sein über das, was mit dem Wort "Zigeuner" gegen solche und andere Menschen schon angerichtet wurde. Zumal die ideologiekritische Beurteilung des Begriffs sich ja nicht gegen dessen Verwendung als Eigenbezeichnung oder gar gegen Personen richtet, die ihn als Eigenbezeichnung adaptieren, sondern gegen die stigmatisierende und von rassistischen Zuschreibungen belastete Verwendung als Fremdbezeichnung durch die Mehrheitsbevölkerung. Daß das Wort auch als Eigenbezeichnung eine gewisse Rolle spielt, ist im Artikel im übrigen dargestellt:

Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma lehnt die Fremdbezeichnung als rassistisch ab und verweist dabei auf deren Geschichte. Die Sinti Allianz Deutschland, einer der weniger bedeutenden Zusammenschlüsse und beschränkt auf Familien der Teilgruppe der Sinti, akzeptiert die Bezeichnung, wiewohl sie sie in ihrem Eigennamen vermeidet.[19] Sie bemisst ihre Verwendbarkeit nach der privaten Sprecherabsicht. Auch die „Katholische Zigeunerseelsorge“ vertritt sie weiterhin. Anlässlich ihres Weltkongresses 2008 kritisierte der Zentralrat dies wie auch die pauschale Darstellung der Roma als "Nomaden" als diskriminierend. Zigeuner schüre Vorurteile, weil es untrennbar mit rassistischen Zuschreibungen verbunden sei und den Blick auf die Minderheit verstelle.[20] Der Bischof von Hildesheim Norbert Trelle erklärte dazu, die Kirche wolle dem Begriff jene Würde und Bedeutung zurückgeben, die ihm durch jahrhundertealte Vorurteile und die NS-Verbrechen genommen worden sei, nämlich indem sie ihn weiterverwende.[21]

• "Ich kann dem Begriff Zigeuner gar eine romatische Bedeutung zugestehen" (Oceco): Romantik und rassistische Prägung schließen sich nicht aus. Das Unrecht, das sich über Jahrhunderte und besonders im vergangenen Jahrhundert mit dem Gebrauch dieses Wortes verband, bietet ziemlich schwerwiegende Gründe, geschichtliche Distanz zu diesem Wort herzustellen; im Vergleich dazu wiegt das persönliche Gefühl, sich nichts Böses dabei zu denken, womöglich gering.

--Otfried Lieberknecht 14:20, 30. Okt. 2009 (CET)

Dieser Artikel behandelt ...

Die Gesamtbezeichnung laut IRU lautet Roma. Sie schließt Lovara, Sinti, Cale, Kalderasch usw. ein. Siehe auch: Sinti und Roma.--Kiwiv 15:56, 13. Mär. 2009 (CET)

Ist ok so.--Elektrofisch 16:11, 13. Mär. 2009 (CET)

Interwikis

Bitte Interwikis nur auf Artikel die zum Lemma und Artikelinhalt passen. Also auf Artikel über den Begriff als Fremdbezeichnung. Artikel über Roma als soziale, historische, ethnographische Gruppe können mit dem Artikel Roma verlinkt werden. Wir verfahren hier analog zu Nigger.--Elektrofisch 06:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Genau so verfahren etliche internationale Artikel. Am besten immer vor dem Löschen der interlinks sachlich prüfen.-- Aktions 08:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Ein Artikel der Zahlen angibt, ich vermute es sind Bevölkerungszahlen und nach den Bildern auch soziale, historische, ethnographische Angaben enthält, der im übrigen schon von Roma aus verlinkt ist passt nicht zum Lemma Zigeuner und dem in der Einleitung definierten Artikelinhalt.--Elektrofisch 08:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Da mir die Auseinandersetzungen bei den Artikeln wie Zigeuner, Roma usw. sehr kriegerisch und häufig unsachlich erscheinen, habe ich es gelassen. Aber hier pauschal und ohne Sprachkenntnis alle Interwikis zu entfernen ist grober Unfug. Der tschechische Artikel cs:Cikáni beispielsweise ist aufgebaut und orientiert sich eben auf dem deutschen Artikel. Auch der Argument, ich spreche die Sprache zwar nicht aber wo Zahlen auftauchen wird es wohl etwas anderes sein spricht für sich, meine Herren. Danke. -jkb- 11:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Guck in die Versionsgeschichte. Die Interwikis sind lange raus. Interwikis die auf Fremdbezeichnung und Begriffsgeschichte also den Inhalt dieses Artikels verweisen können selbstverständlich rein, dann aber bitte hier vorher(!) fragen und vielleicht kurz was zum Inhalt schreiben. Die Interwikis sind soweit ich das gesehen habe in Roma fast alle enthalten, da sind sie auch gut aufgehoben. Das gilt auch für deinen tschechischen Link. Umgekehrt ist von dort aus Roma und nicht Zigeuner verlinkt. Oder sollen wir jetzt in den anderen Sprachversionen auf zwei deutsche Artikel verweisen? --Elektrofisch 11:32, 19. Mär. 2009 (CET)

Na gut, ich sah jetzt eben dass irgendwelche rausgenommen wurden [[61]]. Klären kannst Du es sowieso nie, kein Artikel wird gleich wie der andere. Der tschechische baut aber in der Tat auf dem deutschen Zigeuner auf. Wohin der Link heute geht - das entzieht sich meiner Verantwortung, der Beitrag wurde noch häufiger vandaliert als der Artikel hier. Er beschreibt aber die Problematik der Bezeichnung, nichts über die Völker selber. Du musst auch noch berücksichtigen, dass diese Trennung Ziegeuner=Artikel über Bezeichnung, und dann Roma, Roma und Sinti udw. andererseits eben der deutschen Wirklichkeit nahe kommt, aus diversen Gründen (mangel an historischer Erfahrung, historischer Diskussion usw.) es anderswo eben anders aussieht und man kann es nicht mit deutscher Begrifflichkeit zurechtbiegen. Das kann man im detuschen Artikel selbst vermerken, aber nicht die entsprechenden Verweise dem Leser enthalten. OK, jetzt halte ich mich zurück und kehre zum gewohnten nicht aufgeregten Ton :-)... - - - P.S. und schaue gerade, der tschechische Artikel cs:Cikáni verlinkt auf Zigeuner, der tschechische Beitrag cs:Romové dann auf Roma. Gruß -jkb- 12:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Elektrofisch, warum hast du den Verweis auf en:Gypsy entfernt? Gibt es dafür eine gute Begründung? -- JonnyBrazil 12:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Genau oben die. Der Artikel umfasst auch eine Beschreibung über Roma als soziale Gruppe, ist im übrigen zumindest halbgesperrt. --Elektrofisch 12:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Du bist wohl der Sitenwächter hier, aber trotzdem ist Zigeuner in en Gypsy und nicht Roma. Verleugnen hilft da auch nicht weiter. Oder willst du die Gipsy Kings nun auf Roma King umbenennen? -- JonnyBrazil 12:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Nix Sittenwächter. Es geht um den Artikelinhalt.--Elektrofisch 12:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Im übrigen: wird im Englischen nicht nur das diffuse "Gypsy", das alle Arten von travellern - von Pavee über Roma bis New Age Travellern einschließen kann, verwendet. "Romani" als Sprachbezeichnung und als Adjektiv sind im Englischen das weit Vorherrschende und "Roma" schreitet voran. Bitte mal bißchen googeln.--Kiwiv 14:47, 19. Mär. 2009 (CET)

War klar dass ihr euch gegenseitig unterstützt. Guckst du mal auf leo, da stehts Schwarz auf Gelb. Aber das wird nichts nützen gegen die Sturheit der Sittenwächter. -- JonnyBrazil 15:05, 19. Mär. 2009 (CET)

Habe die Interwikilinks wieder eingefügt; es ist unsinnig hier alle rauszunehmen; ob das nun eine 100% exakte Entsprechung in den anderen Sprachen hat oder nicht ist aus meiner Sicht irrelevant. --thomasxb 12:02, 24. Mär. 2009 (CET)

Danke ! -- JonnyBrazil 12:08, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich hab sie wieder raus.--Elektrofisch 12:32, 24. Mär. 2009 (CET)

Bitte um ernsthafte Gegenargumentation. Ein einziger Satz, der in seiner zweiten Hälfte auch noch ausdrücklich betont, daß er POV ist ("aus meiner Sicht irrelevant") bzw. die Meinungsbekundung "völliger Blödsinn" in der History-Leiste reichen nicht.--Kiwiv 13:19, 24. Mär. 2009 (CET)

Nicht einverstanden mit der Entfernung. Noch einmal. Mir scheint es langsam nach dem Versuch hier ein POV reinzubringen. Du willst entscheiden, dass dir die anderen Sprachversionen nicht gefallsen (ohne dass du sie gelesen hast!!! - s. oben), was den Leser interessiert bleibt dann auf der Strecke. Dabei handelst Du äußerst rigoros, auf meinen Einwand, dass zB das cs-Interwiki absolut reingehört, reagierst du gar nicht. Hat hier jemand irgendein Mandat irgendwo bekommen, wovon ich nix weiß??? -jkb- 13:22, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich gehe die Liste mal durch:

• Bulgarisch Цигани behandelt die Roma und verlinkt auch seinerseits auf den deutschen Artikel Roma, gehört also nicht hierhin.
• Katalanisch Gitano dito, ist zu löschen
• Tschechisch Cikán ist Weiterleitung zu "Cikáni", letzteres verlinkt zurück auf "Zigeuner" und will die Roma im engeren Sinn und die Sinti behandeln, die Roma im engeren Sinn haben auch einen eigenen Artikel Romové, der seinerseits auf dt. Roma zurückverlinkt. Mir fehlen die Sprachkenntnisse, um das zuverlässig zu beurteilen, aber mir scheint, daß da in der tschechischen WP Korrekturbedarf besteht und die dortigen Artikel besser unter Romové zusammengefaßt wären, jedenfalls sehe ich keinen Grund, das interwiki-Link hier beizubehalten.
• Griechisch Αθίγγανοι behandelt die Roma/Ρομ in der allgemeinen Bedeutung und verlinkt auf dt. Roma, gehört gelöscht
• Englisch Gypsy ist ein gruseliger Artikel, im Ergebnis aber einer über Roma (deren eigener Artikel heißt Romani people) und sonstige "Travellers", verlinkt auf dt. Zigeuner und sollte beibehalten werden.
• Esperanto [Cigano] behandelt Roma im allgemeinen Sinn und teilt sie ein in Roma, Sinti und Kale, verlinkt auf dt. Roma, gehört hier gelöscht.
• Spanisch Gitano behandelt die Roma im allgemeinen Sinn, verlinkt zurück auf dt. Roma, gehört nicht hierher
• Estnisch Mustlased dito, kann weg
• Baskisch Ijito dito, kann weg
• Finnisch Romanit dito, kann weg
• Französisch Gitan ist Weiterleitung auf "Roms", kann weg
• Hebräisch צוענים behandelt die Roma allgemein, verlinkt zu dt. Roma, kann weg
• Italienisch Zingaro ist Weiterleitung zu Zingari, dort gruselig behandelt werden die "popolazione romaní", die man von den in einem eigenen Artikel behandelten "Rom (popolo)" unterscheiden zu können glaubt, tatsächlich sind beide Artikel aber redundant und gehören zu Roma allgemein, also nicht hierher. Zingari ist derzeit falsch verlinkt auf dt. Zigeuner (habe ich dort jetzt korrigiert)
• Kurdisch Çîgan verlinkt zwar auf dt. Zigeuner, gehört aber offenbar zu Roma, kann weg
• Litauisch Čigonai gehört zu Roma, kann weg
• Neunorwegisch [62] dito
• Norwegisch Sigøynere dito
• Rumänisch http://ro.wikipedia.org/wiki/%C5%A2igani Ţigani ist redundant zu ebendort "Romi" und gehört nicht hierher
• Russisch Цыгане gehört zu Roma, nicht hierher
• Türkisch Çingeneler ist Weiterleitung zu "Romanlar", letzteres gehört (und verlinkt) zu dt. Roma
• Ukrainisch Цигани verlinkt und gehört zu dt. Roma
• Jiddisch ציגיינער dito

Offen ist die Frage für mich bei کولی, ロマ, 로마인, خانہ بدوش und 羅姆人

Gegenmeinungen? --Otfried Lieberknecht 14:02, 24. Mär. 2009 (CET)

Ja, Gegenmeinung. Zuerst müßte ich eigentlich beglückwünschen zu so vielen Sprachkenntnissen. Mensch. Wohin welche fremdsprachliche Artikel verlinken ist doch absolut nebensächlich für diese Beurteilung. Bei dem Chaos ist hier die Hälfte falsch, und wie ich die Interwikibots kenne, von denen man die Hälfte verbieten müßte, haben die ihren Anteil darn getan. Zweitens: ohne Sprachkenntis kannst Du nicht entscheiden, was drinne steht. Deine Vermutungen sind wirklich fehl am Platz. Du gibst oben einen Urteil pber den tschechischen Artikel, und ignorierst dbei, was ich hier weiter oben dazu geschrieben habe. Tschechisch ist meine Muttersprache zufällig und ich kenne den Beitrag und ich habe dort auch als ip beigetragen. Der Artikel entspricht dem Deutschen, aus dem er wohl auch zuerst übersetzt uwrde. Also laßt doch die Spekulationen und redet davon wovon ihr was versteht. Danke und Gruß, -jkb- 14:23, 24. Mär. 2009 (CET)

Nicht wirklich. Im Detail kann man es anders sehen, in der Tendenz aber mit Sicherheit richtig. Gibt es eigentlich noch diese netten Roboter die automatisch Interwikilinks ergänzen? Wenn ja, wie sperrt man die aus?

Im Übrigen frage ich mich welchen Sinn Leute in Interwikis sehen, die an ernsthafter Artikelarbeit und dem hier erarbeiteten Konsens kein Interesse haben und ob deren Sprachkenntnisse ausreichen den richtigen Interwikieintrag zu finden. Es geht ja, so ich das richtig verstanden habe darum genau ein Lemma in einer Sprache mit genau einem (und nicht zwei oder drei) Lemma in einer anderen Sprache zu verbinden.

Sofern jetzt nicht zufällig z.B. in China auch Roma leben und mit einer Fremdbezeichnung belegt werden, kann ich mir kaum vor stellen, dass soweit weg und ohne engeren Kontakt zum europäischen Kulturkreis (zu dem der Rassismus gegen Roma gehört um das hier etwas genauer zu fassen), es außerhalb einer wissenschaftlichen Darstellung über diese Probleme in Europa, bzw. dem deutschen Sprachraum es einen passenden Artikel geben kann. --Elektrofisch 14:44, 24. Mär. 2009 (CET)

OK. Ja, es ist verzwickt. Und wenn hier ein Interwiki ist, das auf ein Redirect zu Roma führt (fr.wiki), muss klar weg. Usw. Wogegen ich plädiere ist die rigorose pauschalität mit der hier alles weggestrichen ist. Siehe den Beispiel cs.wiki. Und, dann auch die einigermaßen deutliche Überheblichkeit: niemand, aber wirklich keine andere Wiki ist in der Lage dieses Problem so gut zu beurteilen wie die deutsche Wiki. Also, keine Verlinkung, "die reden da Blödsinn (den ich zwar nicht verstehe, aber...)". Das kann nicht ernst gemeint sein. -jkb- 15:08, 24. Mär. 2009 (CET)

wenn hier ein Interwiki ist, das auf ein Redirect zu Roma führt (fr.wiki), muss [es] klar weg. Usw.: Das kann als Reaktion auf die vorherigen Argumente eigentlich nur bedeuten, dass du das Prinzip akzeptierst, dass hier nur Interwikis auf einen analogen Begriffsartikel Sinn machen.

Dann können wir der differenzierten Nachprüfung von Otfried Lieberknecht also insgesamt folgen und auch den Link auf den tschechischen Artikel bis zur Klärung dort draußen lassen.

Denn das ist das übliche Vorgehen: Was umstritten ist, bleibt draußen, bis es nachvollziehbar begründet wurde, dass es hier rein gehört.

Da wir uns ja auch nach deiner Ansicht keine Klärung in anderen Wikipedias anmaßen können, ist das die einzig mögliche logische Folgerung. Jesusfreund 15:50, 24. Mär. 2009 (CET)

Weißt Du, das machte wirklich Spaß hier zu versuchen etwas zu verbessern. Was ich absolut nicht mag ist manipulative Argumentation die mich auch an etas anderes erinnern könnte. Nun ja, wenn dem so ist, dass du sagst dies ist unklar weil ich zwar nicht argumentieren kann warum aber es ist so, und deshalb bleibt es draußen, dann viel Spaß. Wenn jemand außerstande ist sachliche Argumente zumindest zur Kenntnis zu nehmen und darüber zu reden, dann spare ich mir lieber die Energie. Viel Spaß und Erfolg noch. -jkb- 16:06, 24. Mär. 2009 (CET)

Welche Argumente hast du gebracht?--Elektrofisch 16:09, 24. Mär. 2009 (CET)

@jkb: Von "die reden da Blödsinn (den ich zwar nicht verstehe, aber...)" kann keine Rede sein. Blödsinn habe ich, wenn auch mit anderen Worten, in den englischen und italienischen Artikeln vermerkt, da darfst Du mir ruhig die nötigen Sprachkenntnisse zutrauen, und die nötige Sachkenntnis bitte auch. Ansonsten habe ich zu den tschechischen Artikeln unter dem Vorbehalt unzureichender Sprachkenntnis die Vermutung geäußert, daß dort die Artikel Cikáni und Romové besser unter Romové zusammengefaßt werden sollten, denn das wenige, das der Artikel zum Namen sagt, kann in dieser kurzen Form, wie auch in dt. Roma, auch dort untergebracht werden, und was er ansonsten bietet, die Aufzählung der Untergruppen, gehört sowieso dorthin, vorausgesetzt, daß dort dann allerdings die Roma im Sinne des Oberbegriffs behandelt werden. Aber ich lasse mich gerne belehren, wenn Du als Muttersprachler der Unterscheidung von Ethnie=Romové und Volk=Cikáni ("Tento článek pojednává o etniku. O národu pojednává článek Cikáni") einen vernünftigen Sinn entnehmen und sie außerdem mit der inhaltlichen Füllung der beiden Artikel zur Deckung zu bringen vermagst. Im übrigen gestehe ich Dir gerne zu, daß die Interwikis sich nach dem aktuellen Stand der Artikel und nicht nach meinen Wünschen betreffs künftiger Umgestaltung zu richten haben.

Was die übrigen Sprachen angeht, kann ich zwar nur Französisch, Spanisch, Katalanisch und Esperanto leidlich lesen und mich bei einigen weiteren notdürftig durchwursteln, aber wenn man die Lemmata und Begrifflichkeit der Gliederungen prüft und auch die internen Verlinkungen einbezieht, bekommt man doch schon mal einen ungefähren Eindruck, der mir jedenfalls vorerst zielführender erscheint als Dein pauschales Gequengel, daß Dir die ganze Richtung nicht paßt.

Generell besteht, wie ich hoffe, Konsens, daß in den Artikel "Zigeuner" keine Interwikis zu fremdsprachigen Artikeln gehören, die die Roma in der umfassenden (alle Romani sprechenden oder ehedem gesprochen habenden Gruppen) oder in der engeren (osteuropäische oder von dort seit dem 19. Jh. zugewanderte Roma) behandeln, davon bin ich bei meiner Beurteilung ausgegangen, aber da die sich in den meisten Sprachen auf extrem dünnem Eis bewegt, lasse ich mich gerne mit Gründen korrigieren. --Otfried Lieberknecht 22:29, 24. Mär. 2009 (CET)

• Wir verfahren hier analog zu Nigger.--Elektrofisch 06:44, 19. Mär. 2009 (CET) Das ist blanker Unsinn! Lest bitte die FAZ: "Warum nicht alle Zigeuner Roma sind", 10. Juli 2009, S. 10. Mann kann nicht einfach ausblenden, was in der größten Tageszeitung steht. --Mihai Andrei 13:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Analogie zu Nigger ist in der Tat falsch. Die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus etwa hat sich für die Verwendung der Bezeichnung Zigeuner entschieden: »In Gesprächen mit den direkt Betroffenen hat sich die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus (EKR) sagen lassen, dass man die Bezeichnung Zigeuner vorziehe.« (Tangram Nr. 3 - Zigeuner, zuletzt aktualisiert am 25.02.2009) -- Eigentlich 15:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ägypter

Hierzu steht derzeit im Artikel, mit Verweis auf Vossen:

"Dahinter steht als realer Ansiedlungsort und Namensgeber eine für das 14. und 15. Jahrhundert nach einem Berg Gype auf der Peloponnes belegte Siedlung „klein Egypten“ von „Egyptianern genant Heyden“ bzw. von „romiti“."

Die Arbeit von Vossen kenne ich nicht, habe die nach meiner Erinnerung konkurrierenden Erklärungsansätze für diesen Namen zur Zeit auch nicht mehr besonders präsent, meine aber, daß dies etwas zurückhaltender formuliert werden sollte, da der erste, meiner Meinun nach obendrein ziemlich zweifelhafte Beleg für diese Siedlung aus einem italienischen Reisebericht von um 1384 stammt während der erste griechische Beleg für die Verwendung des Namens gut hundert Jahre älter ist, die Roma also schon ziemlich lange unbezeugt dort gesiedelt haben müßten, um den Namen von diesem Berg bekommen haben zu können.

Besonders aber die Bezeichnung als "romiti" sollte weggelassen oder die korrekte Bedeutung hinzugefügt werden. Das italienische Wort wird in der Literatur auch sonst immer sehr bedeutungsvoll hervorgehoben, weil mancher wohl glaubt (oder mindestens der Leser muß es dann glauben), daß das Wort irgendetwas mit dem Namen der Roma zu tun habe. Hat es aber nicht. Ital. romiti sind einfach nur "Eremiten", und das Wort ist aus eremita > 'remita mutmaßlich unter dem Einfluß von romeo ("Rompilger") entstanden. Der fragliche Beleg in der Reisebeschreibung von Leonardo di Nicolo Frescobaldi besteht aus nur einem einzigen Satz, und der lautet folgendermaßen:

Ha nel poggio della Sapienza molti Romiti a fare penitenza de' loro peccati bzw. in anderer Redaktion ed è in questo Poggio molti romiti che fanno penitenza.

Frescobaldi hat also Einsiedler gesehen, die dort Buße für ihre Sünden übten (er beschreibt auch eine Kirche auf halber Höhe des Berges), in einer Region, wo hundert Jahre später dann Reisende aus Deutschland in 200 oder 200 Hütten "schwarze" Eisenhandwerker siedeln sahen, in denen sie Angehörige des ihnen aus Deutschland bekannten Volks der Roma erkannten. Für die Präsenz von Roma 1384 gibt der Beleg bei Frescobaldi doch wohl nur einen äußerst schwachen Anhaltspunkt her. --Otfried Lieberknecht 00:29, 25. Mär. 2009 (CET)

Aus der Literatur:

„Georges Lencheraud, Bürgermeister von Mons im Hainaut (Belgien), kommt auf einer Reise ins Heilige Land auch nach Modon. Er berichtet, in der Umgebung der Stadt gebe es viele Hütten armer leute. Dort lebten auch ‚eine große menge Ägypter, wie ich sie einst bei uns gesehen habe’. In ihrer Mehrzahl seien sie Händler oder Schmiede. ... (Méninglaise, G., Voyage de Georges Lencheraud, mayeur de Mons en Haynaut, Mons 1861, S. 224, zit. Nach : Gilsenbach, S. 103

„Auf einer Pilgerfahrt ins Heilige Land besucht Bernhard von Breitenbach auch die Hafenstadt Modon. ‚Vor dieser Stadt’, so berichtet er, ‚liegen viele kleine Häuslein, über dreihundert. Darin wohnen etliche arme Leute, schwarz und ungestalt wie die Mohren, gleichen sie Zigeunern, die zu Zeiten in unser Land kommen.’ Breidenbach hält es für eine Lüge, dass die Zigeuner aus Ägypten gebürtig seien. Vielmehr meint er, sie stammten aus der Umgegend von Modon: ‚Sie mochten aus Gippe sein, einem Ländlein, dieser Stadt nahe gelegen.’“ (Bernhard von Breitenbach, Peregrinatio in Terram Sanctam, Mainz 1486 [deutschsprachige Ausgabe], zit. nach: ebenda, S. 103)

„Alexander Pfalzgraf von Rhein (1489-1514) und Graf Johann Ludwig von Nassau (1472-1545) machen während einer Pilgerfahrt ins Heilige Land in Modon halt. ‚Und neben Modon’, heißt es in ihrem Reisebericht, ‚liegt ein Berg, genannt Gyppe. Dort sind wohl 200 kleine Huäuslein oder Hütten, da liegen die Egyptioner, genannt Heyden, und etliche Leite heißen diesen Berg mit seiner Umgebung Klein-Ägypten.“ (Sigmund Feyrabend, Reyßbuch des heyligen Lands, Frankfurt a. M. 1584, S. 37, zit. nach: ebenda, S. 110)

„Arnold von Harff, Patrizier aus Köln ... (gibt) eine Schilderung von Modon ... ‚Ferner gingen wir vor die Vorstadt’, schreibt er, ‚dort wohnen viele arme, schwarze, nackte Leute, Suyginer genannt, in kleinen, mit Ried gedeckten Häusern, wohl ungefähr 100 Haushalte, dieselben, die wir bei uns Heiden aus Ägypten nennen und die in unserem Land umherziehen. ... Dies Volk treibt hier allerlei Handwerk, Schuhmachen, Schuhflicken und auch Schmieden.’ Harff sagt – übereinstimmend mit Breitenbach ..., es sei erlogen, dass die Zigeuner aus Klein-Ägypten kämen, vielmehr stammten sie aus ‚einem Lande, Gyppe genannt, das rund vierzig Meilen von der Stadt Modon entfernt liegt.’“ (E. von Groote [Hrsg.], die Pilgerfahrt des Ritters Arnold von Harff, Köln 1860, S. 67f., zit. nach: ebenda, S. 114)

Alexander Pfalzgraf von Rhein (s. o.): „Modon ist eine fast starcke Stadt/nicht sehr hübsch/ist ein Bistumb/vnd sind zu Modon viel Juden Vund Griechen/vnd wenig Christen leut/vnd neben Modon liegt ein Berg genannt Gype/vnd seind wol bey 200 Heußlin/oder Hütten/da liegen die Egyptianer genant Heiden vnd etlich Leut heissen dieselben Berg mit ihrer zugehörde/klein Egypten.“ (Eric Otto Winstedt, Forms and Ceremonies, in: Journal of the Gypsy Lore Society, Vol. II, 4 [1909], S. 338-366, hier: S. 361, zit. nach: Rüdiger Vossen, Zigeuner. Roma, Sinti, Gitanos, Gypsies. Zwischen Verfolgung und Romantisierung, Frankfurt a. M. u. a. 1983, S. 22)

Vossen, ebenda: „... Modon, eine Hafenstadt auf dem Peleponnes, die in der Zeit der Pilgerzüge von Venedig nach Jaffa und Jerusalem im Heiligen Land als wichtige Zwischenstation zum Ergänzen der Vorräte und Verladen des ausgezeichneten ‚Weines von Romeney’ stets angelaufen wurde.“

Die "romiti" können gerne gestrichen werden und vor den realen Aufententhaltsort Gyppe läßt sich ein "mutmaßlich"/"nach vorherrschender Meinung" o. ä. setzen.--Kiwiv 14:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Lieber Kiwiv, jetzt habe ich obendrein noch ein schlechtes Gewissen, daß Du Dir mit dem Zitieren solche Arbeit machst! Denn ich habe mich offenbar unklar ausgedrückt: daß dort Roma siedelten, ist durch die späteren deutschen Berichte auch nach meiner Meinung ausreichend bezeugt (z.B. Arnolds Bericht findet man im Digitalisat hier: [63]), das braucht man nicht als "mutmaßlich" zu relativieren, ich meine nur nicht, daß dies mit gleicher Sicherheit auch schon für 1384 angenommen werden kann, weil dieser frühe italienische Beleg vergleichsweise weniger eindeutig ist. Bestreiten würde ich es deshalb aber noch nicht, sondern lediglich die Bezeugtheit im 14. Jh. mit einer Kautele versehen.

Und dementsprechend mit einer noch etwas stärkeren Kautele auch die These, daß der seit dem 13. Jh. bezeuge Name "Ägypter" von diesem Siedlungsort abgeleitet wurde. Bei Frescobaldi erscheint noch kein Ortsname wie Gyp(p)e, was natürlich nichts heißen muß (die Überlieferungslage seines Textes ist mir sowieso noch ganz unklar). Aus den Belegen kann man m.E. folgern, daß Roma dort im 15. Jh. und nicht ganz so sicher belegt auch schon im 14. Jh. siedelten, aber ob sie früh genug dort lebten, um von dem Ort ihren im 13. Jh. bereits bezeugten Namen herzunehmen, erscheint mir doch keineswegs schon sicher zu sein, auch wenn man bedenkt, daß laut Hopf (dessen Arbeit ich nur aus zweiter Hand kenne) "Gyp(p)e" als als Toponym in der fraglichen Region zwar nicht mehr nachweisbar ist, aber eine Verballhornung eines in der Form Guphto-Kastron, Befestigter Ort der Ägypter, häufiger anzutreffenden Toponyms sein könnte, das auf frühere Besiedlung durch Roma hinweise: in diesem Fall wäre anzunehmen, daß auch im Falle des Gyp(p)e bei Modona/Methoni der Name des Ortes auf seine Besiedlung durch Roma zurückzuführen und nicht umgekehrt der Name der Siedler aus dem Ort abgeleitet wäre. --Otfried Lieberknecht 16:21, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Otfried, na ja, Einsiedler, die sich in größerer Zahl versammelt hätten ("molti romiti")? Ich denke, "romiti" ist durchaus offen für weitere Deutungen, so als Ableitung von "Romeney" bzw. von "rom", das zur ältesten Sprachschicht des Romanes gehören dürfte. Vossen sieht seine Annahme unterstützt durch den Zusammenhang zwischen den von Frescobaldi so beschriebenen "Büßern" ("che fanno penitenza") und dem bekannten Büßermythos, der ein Teil des Ägyptenmythos ist. Aber bitte, Deutungen. Wir können uns gerne an dem Punkt zurückhalten. Wenn es jetzt heißt

eine für das 14. und 15. Jahrhundert nach einem Berg Gype auf der Peloponnes belegte Siedlung „klein Egypten“ von „Egyptianern genant Heyden“ bzw. von „romiti“

könnte es fortan heißen

eine spätestens für das 15. Jahrhundert nach einem Berg Gype auf der Peloponnes belegte Siedlung „klein Egypten“ von „Egyptianern genant Heyden“.--Kiwiv 16:44, 25. Mär. 2009 (CET)

Daß Eremiten sich nicht notwendig als Einzelgänger in Wald oder Wüste verkriechen, sondern auch Gemeinschaften bilden, ist eigentlich nicht befremdlich. Als sprachliche Parallelstelle z.B. aus den Novellen von Matteo Bandello: "... in Toscana ... in una selvaggia contrada ... fece un eremitorio, ove si congregarono molti romiti vivendo santissimamente insieme." Frescobaldi benutzt das Wort auch andernorts in der Bedetuung "Eremit", für einen im Heiligen Land angetroffenen "Romito Cristiano di Grecia, che parea un Santo Padre", oder für den hl. Antonius und dessen Schüler Paulus als "primo romito". Ich würde das Wort also nicht für Deutungen in Richtung Roma offenhalten, die beschriebene Sache mit einigem Vorbehalt hingegen schon. Daß die romiti Buße übten würde sich zur mythischen Abkunft der Roma von hartherzigen Ägyptern, die der heiligen Familie die Hilfe verweigerten, natürlich schön fügen, ist aber in solchen Reisebeschreibungen bei der Darstellung der asketischen Lebensweise von Eremiten und sonstigen frommen Leuten häufig anzutreffen, so auch bei Frescobaldi, und gibt deshalb für die Beziehung der Stelle auf die Roma nichts her.

Vorschlag, den Du allerdings wie gewohnt in lesbares Deutsch übersetzen müßtest:

"Die Entstehung des Namens hat man zuweilen als Ableitung aus dem Ortsnamen Gyp(p)e gedeutet, der seit den 1480er-Jahren in deutschen Reiseberichten in Verbindung mit deren Erzählung von einer Siedlung von Roma bei Methoni bezeugt ist, den Berichten zufolge auch „klein Egypten“ genannt und von „Egyptianern genant Heyden“ bewohnt, worauf man dann auch eine frühere italienische Beschreibung von 1384 bezogen hat, derzufolge dort zahlreiche Eremiten ("molti romiti") lebten und Buße übten.

Denn allzuviel soll von meiner TF in den Text ja nicht rein. --Otfried Lieberknecht 17:35, 25. Mär. 2009 (CET)

Zigeunerbilder in der europäischen Kunst

Ich schlage vor, diesen Abschnitt neu anzulegen, dabei - wie die Überschrift es ankündigt - von einzelnen repräsentativen Zigeunerstereotypen auszugehen, sie in ihren Merkmalen zu beschreiben und an einem typischen Fall zu illustrieren. Die Aufgliederung in verschiedene Kultursparten, wie sie in einem Rest noch vorhanden ist, würde dabei aufgehoben werden. Mit aufnehmen würde ich ein lexikografisches Beispiel.--Kiwiv 19:08, 25. Mär. 2009 (CET)

Klingt sehr gut. Und in dem Fall kann man oben aus der Bildgalerie was dazu aussuchen. In dem Zusammenhang: schau mal das erste Bild an, es ist das älteste und wie ich finde zeigt es keine Zigeunerstereotype. Die Frau erinnert eher an eine Mariendarstellung und die Haarfarbe ist rot.--Elektrofisch 19:15, 25. Mär. 2009 (CET)

juristisch/justiziell

Duden - Das Fremdwörterbuch, Mannheim 1997, 6. Aufl., S. 390f.:

• "juristisch ...: a) die Rechtswissenschaft, die Rechtsprechung betreffend; b) den Vorschriften der Rechtswissenschaft, Rechtsprechung genau entsprechend, ihre Mittel anwendend"
• "justiziell ...: die Justiz betreffend"
• "Justiz ...: 1. Rechtswesen, -pflege; Rechtsprechung; 2. Behörde, Gesamtheitder Behörden, die für die Ausübung der Justiz (1), für die Einhaltung der Rechtsordnung verantwortlich ist, sie gewährleistet."

Zweifelsohne ist "justiziell" weiter gefaßt als "juristisch" und wäre demnach in unserem Fall vorzuziehen.--Kiwiv 23:08, 28. Mär. 2009 (CET)

Weblink

• Menschenrechte für Europäer

Berliner Zeitung vom 6./7. Juni 2009 Es geht um Roma, die rumänische Staatsbürger sind (in diesem Fall), die in Rumänien vermutlich jedoch tsiganes genannt werden.

Austerlitz -- 88.75.212.125 13:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Dieses Thema fehlt: LE GÉNOCIDE DES TSIGANES EUROPÉENS, 1939-1945. Oder betraf das die Roma?

Austerlitz -- 88.75.212.125 13:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wir haben ja die Artikel Roma und Porajmos (und noch ein paar andere geeignete). Hier wird die "Zigeuner"-Konstruktion abgehandelt.--Kiwiv 21:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich bitte um einen vernünftigen Umgang mit dem Thema Zigeuner. Man kann die Argumente der FAZ nicht einfach dadurch ausblenden, indem man den Beitrag von Georg Paul Hefty löscht. --Mihai Andrei 13:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der Umgang ist vernünftig. Es handelt sich um einen Artikel in den schon viel Arbeit geflossen ist, ein FAZ-Artikel ist ein Rückschlag was die Quellenqualität angeht. Verlinken auf einen Indischen Fluss ist da nicht gerade förderlich.--Elektrofisch 13:30, 16. Aug. 2009 (CEST)

Geehrter Elektrofisch, hast Du vielleicht auch den Satz gelesen, der im ersten Abschnitt des Artikels "Zigeuner" steht: "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als "Zigeuner", übersetzen also nicht, sondern ersetzen."? Bezüglich der Verlinkung, ist es schade, dass es noch keinen Artikel über der Beas-Zigeuner in der deutschen Wikipedia gibt. --Mihai Andrei 13:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel mehr als einmal gelesen. Diverses ist hier einfach ausdiskutiert - z.B. die Interwikilinks - , solltest du mit deinem Editwar fortfahren geht es ab auf die VM.--Elektrofisch 13:36, 16. Aug. 2009 (CEST)

Brauchst mir nicht drohen, ich selber bin Admin auf der rumänischen Wikipedia und kenne sehr gut die Regeln. --Mihai Andrei 13:43, 16. Aug. 2009 (CEST) 13:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Halte dich an die Regeln, dann gibt es keine Probleme. Bitte im Archiv nachlesen worum es hier überhaupt geht.--Elektrofisch 13:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Artikel "Zigeuner" in anderssprachigen Wikipedia-Artikeln

ar:غجر cs:Cikáni en:Gypsy fr:Gypsy it:Zingari ko:집시 ku:Çîgan nl:Gypsy ja:ジプシー pl:Cyganie ro:Ţigan simple:Gypsy tr:Çingene Ich empfehle die Einfügung dieser Hinweise auf anderssprachige Wikipedia-Artikel.--Michael Gäbler 20:29, 13. Sep. 2009 (CEST)

und russisch ru:цыган -- Jonny Brazil 08:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

Scheint sich um "Postitive Diskriminierung" zu handeln? --91.58.49.43 10:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wieso wird die Situation in Skandinavien so herausragend dargestellt? Das ist wieder nicht stringent!

Ich finde den Artikel derzeit ziemlich gut. Ich habe mich damals hier ein wenig mit Kiwiv und einigen Roma-Repräsentanten gestritten, weil ich (als Vertreter der Mehrheitsgesellschaft", der ich anscheinend bin) den Begriff "Zigeuner" schlicht für die sozioökonomische Gruppe der fahrenden bzw. ehemals fahrenden und heute ghettoisiert lebenden Gruppen verwendete und verwendet sehen wollte. Also ohne direkten ethnischen Bezug. Ich hatte mich aufgrund der heftigen Gegenwehr dann einige Zeit vom Artikel zurückgezogen und finde den Artikel nun heute sehr gelungen. Zwar fand ich nicht meine eigene Position wieder, (ist ja nunmal auch nicht die vorherrschende Begriffsverwendung), stattdessen aber eine sehr brauchbare Darstellung des Diskurses in Deutschland. Die Positionen der einzelnen Repräsentationsorganisationen, die sich von dem Begriff betroffen sehen, werden benannt, in all ihren Gegensätzen, außerdem die Postionen der "Mehrheitsgesellschaft" (d.h. also hier Nichtroma?). Und der Artikel schließt mit dem Fazit, dass in Deutschland der Begriff immer weniger Verwendung findet und als unangemessen und aufgrund seiner geschichtlichen Belastung im Zeifel als beleidigend gilt. Das ist alles gut beobachtet und neutral beschrieben und gut belegt. Nun aber das Problem: Dieser sprachliche Trend/diese Entwicklung in Deutschland wird zu einem europäischen Trend umgedeutet. Diesen Trend mag es auch europaweit geben. Aber er wird im Artikel ausgerechnet am Beispiel Skandinaviens "belegt". Die Entwicklung in Skandinavien verweist doch aber noch nicht auf einen europaweiten Trend! Ebensowenig wie es die Verwendung durch eine sich selbst so bezeichnende "Zigeuner"-Organisation in den Niederlanden täte (ne, Elektrofisch). In den mittel-, ost- und südosteuropäischen Staaten wäre ein solcher Trend meines Wissens jedenfalls nicht zu erkennen (dass also die Begriffe Tsigani, Gitanes, Gypsy usw. allesamt auf dem Rückzug wären). Wenn doch, müsste das noch besser belegt werden. Entschuldigung übrigens für die lange Herleitung meines Beitrags, aber bei einem so sensiblen Thema zeigt man besser, wo man steht, hm?--JakobvS 17:02, 22. Sep. 2009 (CEST)

Weitere nichtdeutsche Bezeichnungen

Im Iran bzw im Persischen werden "Zigeuner" als Kauli-ye-Girbalbend (oder kurz Kauli: Siebmacher) bezeichnet, ähnlich negativ konotiert. Heutzutage bevorzugen sie oft den Namen Haddad ("jemand der mit Eisen arbeitet"). 62.178.137.216 23:12, 25. Sep. 2009 (CEST)

Corturari

Hallo, ich möchte darauf hinweisen, dass im Artikel jeder Hinweis auf die Gruppe der "Corturari", der Zeltzigeuner fehlt, die sich vor allem mit der Technik des Kupferschmiedens auskennen. Sie sind in u.a. Rumänien anzutreffen. ----BrThomas 17:08, 29. Sep. 2009 (CEST)

Würde auch nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel Roma oder in einen Separatartikel zu den Roma in Rumänien gehören. --Otfried Lieberknecht 17:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

Delinquenz - POV?

Ist das irgendwie belegt, dass Delinquenz bestimmten Bevölkerungsgruppen zugeordnet werden kann? Ich würde eher sagen, Delinquenz steckt in uns allen und wird nur unterdrückt, weil die Gefahr, erwischt zu werden, normalerweise zu groß ist. Wenn diese Gefahr gering genug ist, kommt die Delinquenz zum Vorschein, wie schon das Sprichwort "Gelegenheit macht Diebe" sagt. Auch "normale" Deutsche können sich in Kleptomanen verwandeln, z.B. im Urlaub, wo man sich nicht lange an einem Ort aufhält. Oder sogar in übelste Plünderer, wenn ein großer Stromausfall die Gelegenheit bietet. Ich komme deshalb zu dem Schluss, dass Delinquenz den Zigeunern nicht grundsätzlich im Blut steckt, sondern eher mit der Nichtsesshaftigkeit zusammenhängt. --Plenz 08:39, 2. Nov. 2009 (CET)

Sollte der Tatbestand wie von dir beschrieben im Artikel stehen wäre das POV. Es geht im Artikel aber nicht darum ob und in welchem Umfang Delinquenz da existierte, sondern das sie sowohl zugeschrieben als auch als Merkmal der Definition genutzt wurde. Das beschreibt einfach die gängige Praxis der Obrigkeit und Polizei zu einem historischen Zeitpunkt X, das ist NPOV. Nächstes Problem wäre dann in dem was du schreibst, das die Gesetze die durch Delinquenz gebrochen werden ja durchaus ebenfalls einem historischen Wandel unterliegen und regional unterschiedlich sein können. In diesem Sinne ist Delinquenz keine naturwüchsige Sache sondern ebenfalls eine justizielle und polizeiliche Ordnungskategorie.--Elektrofisch 13:12, 14. Nov. 2009 (CET)

Hallo EF, ist die Anmerkung nicht ein Hinweis auf die Möglichkeit von Mißverständnissen, die der vorliegende Text enthalten würde? Dann sollte wohl nachgebessert werden.--Kiwiv 14:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Klar, nur ist die Frage ein persönliches oder ein grundsätzliches? Ich denke das Problem hängt genau da wo man Delinquenz naturalisiert und jenseits einer historischen Entwicklung sieht. Nun ist aber der danze Text eben ein historischer. Oder hast du eine schnelle Idee? --Elektrofisch 16:50, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Nachfrage, auf die wir uns beziehen, kann man in mehrfacher Hinsicht kommentieren. Du bist ja darauf eingegangen. Mir ging's jetzt nur um die Unterscheidung zwischen Bezeichnungsgeschichte und -diskurs, die das Thema des Artikels bilden, und Romareal-Diskurs, der woanders dargestellt ist. Sicher ein Grundproblem des Artikels, das sich gar nicht lösen läßt, weil jeder Leser selbst entscheidet, was er da lesen möchte. Wie zu sehen! Aber man kann das Problem kleinhalten und sollte das natürlich auch tun: man sollte eben auch hier Mißverständnisse möglichst nicht unterstützen.

Nein, auf die Schnelle fällt mir nichts ein.--Kiwiv 22:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die betreffende Stelle ein wenig umformuliert. Der Knackpunkt war in meinem Fall das Wort "zunächst", das ich so verstanden hatte, dass es eine Reihenfolge in der Priorität oder Wichtigkeit bezeichnet und nicht eine Reihenfolge in der Zeit. Dank an Elektrofisch für die Klarstellung. --Plenz 13:13, 16. Nov. 2009 (CET)

Entweder Zeit oder Person stimmt nicht

"..Es ist erstmals belegt in einer um 1168 auf dem Berg Athos entstandenen georgischen Quelle (dort in der Form adsincani), und zwar als Bezeichnung für eine Gruppe von Zauberern und Wahrsagern, die sich um 1150 am Hof von Konstantin Monomachos aufhielt.."--Carski 14:13, 9. Dez. 2009 (CET)

Neue Beweislage

Im Ungarischen ist der Begriff "Cigány" ein Sammelbegriff für Roma, Sinti und Beas. Die Selbstverwaltung der Zigeuner in Ungarn nennt sich "Landesweite Selbstverwaltung der Zigeuner". Siehe Georg Paul Hefty: Warum nicht alle Zigeuner Roma sind, F.A.Z. vom 10. Juli 2009, S. 10. Bis zur Klärung des Problems, bitte die Version vom 4. August 2009 (letzte Änderung von Extensive) berücksichtigen, nicht die letzte Änderung von Elektrofisch. --Mihai Andrei 13:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Du polterst hier rein, kommst mit einer zweitklassigen Quelle (von einem politischen Journalisten, statt von einem Wissenschaftler - auch auf einem Gebiet das nicht zu dessen Buchveröffentlichungen passt), ignorierst die vorangegangene intensive Diskussion, setzt ohne Frage einen Wikilink u.a. auf einen indischen Fluss, der zufällig die gleiche Buchstabenkombination aufweist wie die von dir gemeinte "Ethie". Und nun meinst du auch noch deine Version aufgrund dieser Tageszeitungsquelle sei relevanter und seriöser wie der Blick in die durchaus nicht schmale wissenschaftliche Literatur zum Thema. Sorry das ich da lache.--Elektrofisch 14:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

Also bitte! Die Eigenwilligkeit mit der Du alles ausblendest was Dir nicht passt, inklusive die durchaus seriöse FAZ und die Meinungen der anderen Benutzer, ist äußerst dreist. Die sachliche Frage lautet: ist "Zigeuner" nur eine Fremdbezeichnung oder auch Eigenbezeichnung? Wenn es auch eine Eigenbezeichnung ist, und dafür gibt es zu beachtende Quellen, dann ist Deine ganze Philosophie umsonst. Du wirst wohl akzeptieren, dass die Zigeuner selber besser wissen als Du, wie ihre Selbszbezeichnung lautet. Hier ein paar andere Quellen, wenn Dir die FAZ nicht glaubwürdig genug ist: "Der Vorsitzende der Landes-Selbstverwaltung der Zigeuner und der Beauftragte des Ministerpräsidenten für Roma-Angelegenheiten begrüßten das Urteil (...)", [64], oder direkt die Webseite der Selbstverwaltung der Zigeuner: [65].--Mihai Andrei 14:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt natuerlich immer solche und solche. Wir halten uns hier an den Mainstream: bitte mal informieren ueber die Bezeichnungen der nationalen Roma-Organisationen, wie sie in der International Roma Union zusammegeschlossen sind usw. Wurde hier alles bis ins letzte ausdiskutiert. Einfach mal in die alte Diskussion gehen. Was nun Ungarn angeht, so kann man gleichfalls der Tagespresse entnehmen, dass es eine Forderung der extremen ungarischen Rechten ist, den alten Sprachgebrauch "Zigeuner" in den Medien, der Politik usw. wiedereinzufuehren. Muessen wir diskutieren, warum?--Kiwiv 20:24, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Aussage mit der "Fremdbezeichnung", so wie sie im Artikel steht, ist falsch, da es Zigeuner gibt, die sich so bezeichnen, unbeachtet der rechtsextremen Primitiven. Wir sind hier der Wahrheit verpflichtet und können uns nicht von irgendwelchen Gruppierungen unter Druck setzen lassen. Die Philosophie Wir verfahren hier analog zu Nigger.--Elektrofisch 06:44, 19. Mär. 2009 (CET) ist schlicht und ergreifend unbegründet. In diesem Sinne ist die Tatsache zu beachten, dass die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus sich für die Verwendung der Bezeichnung Zigeuner entschieden hat: (Tangram Nr. 3 - Zigeuner, zuletzt aktualisiert am 25.02.2009), wie heute der letzte Beitrag bei Punkt 6 dieser Diskussion klar gemacht hat. Dass die FAZ und die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus unter Rassismusverdacht stehen ist absurd. --Mihai Andrei 22:34, 16. Aug. 2009 (CEST) PS. Hinzu ist noch zu beachten, dass zB. en:Gypsy zum de:Zigeuner durch Interwiki verlinkt ist, aber nicht auch umgekehrt, was als äußerst seltsam erscheint. --Mihai Andrei 22:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde es bedauerlich, dass man durch diesen umstrittenen schritt, die Zigeuner allgemein zu Roma, also einer art "exklusivmenschen" mutieren zu lassen, den rechtsextremen den wind in ihre segel gibt. Wenn sie ihn nun ausnützen, ist es noch bedauerlicher, an den tatsachen ändert das aber nichts. Und anstatt an mainstream sollte man sich womöglich an objektiven tatsachen halten. Also zwar verständlich, dass dabei das mainstream im zentrum steht, doch es selbst ist kein garant für objektivität. Anderen plausiblen meinungen muss entsperchend platz eingeräumt werden. -- 84.227.115.218 17:24, 13. Nov. 2011 (CET)

Deine "neue Beweislage" ist zwölf Jahre alt. Und behandelt einen Sonderfall. Mein Hinweis auf die juengsten Forderungen ungarischer Rechtsextremisten, die die inzwischen eingetretenen Veränderungen rueckgängig machen wollen, scheint mir etwas aktueller zu sein. Da lassen deine Aufforderungen sich halt auch einordnen, ob es behagt oder nicht. Jedenfalls und wie gesagt: mal in die alte Diskussion schauen.--Kiwiv 10:17, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte erneut um Sachlichkeit. Es geht hier nicht um "meine" Beweislage, sondern um die Tatsache, dass dieser Artikel die falsche Behauptung enthält, Zigeuner sei lediglich eine Fremdbezeichnung und um die Tatsache, dass en:Gypsy hierher verlinkt ist, umgekehrt aber nicht. Ich habe keine Ahnung, was die jüngsten Forderungen der Rechtsextremisten sind und - ehrlich gesagt - interessiert es mich auch kaum. Die FAZ, die im vorigen Monat den Artikel mit der Überschrift "Warum nicht ale Zigeuner Roma sind" veröffentlicht hat, zeigt, dass Zigeuner nicht lediglich eine Fremdbezeichnug, sondern auch die Eigenbezeichnung der Zigeuner ist. So behauptet zumindest der Ombudsman für die Rechte der Zigeuner in Ungarn, der von der FAZ zitiert worden ist. Darüber hat man hier bisweilen nicht diskutieren können, da der Artikel vom 10. Juli cr. ist. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass die ideologische Verblendung, die die Aussage Wir verfahren hier analog zu Nigger.--Elektrofisch 06:44, 19. Mär. 2009 (CET) völlig daneben ist. Wenn es den Verantwortlichen dieses Projektes recht ist, dann sollen sie es bei der falschen Aussage mit der Fremdenbezeichnung belassen und den Artikel drei Monate lang gesperrt halten. Oder noch länger. Bis das Zigeunerschnitzel in "Roma und Sintischnitzel" umbenannt wird. --Mihai Andrei 13:57, 17. Aug. 2009 (CEST)

An Fremdbezeichnung gibt es keinen Zweifel. Du kannst - neben dem nachvollziehen der Begriffsgeschichte im Artikel - gerne in die Romanes Lexika einen Blick werfen.--Elektrofisch 14:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie die Selbstorganisationen der ungarischen Roma heissen, geht aus der folgenden Angabe hervor: [66] Es finden sich an diesem Ort, wenn ich richtig zählte, elf Organisationen unterschiedlicher Zweckrichtung, die von dir aus der FAZ zitierte, ist darunter nicht. Wie auch immer, wenn es einer Diskussion nicht bedarf, dann der um die Frage, ob es sich um eine Fremdbezeichnung handelt. Elektrofisch hat kurz und knapp das Entscheidende gesagt. Ausfuehrlicher findest du es im Artikel selbst.--Kiwiv 17:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie gesagt, die Webseite der Selbstverwaltung der Zigeuner ist sehr leicht zu finden ([67]), es sei denn, jemand praktiziert die Straußvogelpolitik, und denkt besser als die Zigeuner zu wissen, wie sich diese nennen und wie nicht. --Mihai Andrei 19:40, 17. Aug. 2009 (CEST)

Diese Gruppe ist wie legitimiert und vertritt wieviele Personen?--Elektrofisch 19:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Laut der eigenen Webseite und der ungarischen Wikipedia heißt der Vorsitzende Orbán Kolompár und die Vertretung der Zigeuner hat bei der letzten Europaparlamentswahlen (2009) 13.431 Stimmen bekommen: hu:Magyarországi Cigányszervezetek Fóruma Roma Összefogás Párt (letzte Tabelle, unten). Ein prominentes Mitglied der Organisation ist der Zigeunerfürst (Eigenbezeichnung!) hu:Kállai Csaba. S.a. den Artikel hu:Cigányvajda (Zigeunerfürst), etwas komisch ins Englische als en:King of the Gypsies übersetzt. Eine bessere Übersetzung wäre en:The Gypsy Baron gewesen, aber das überschneidet sich mit dem Zigeunerbaron. Und manche wollen hier "Zigeuner" symmetrisch zu "Nigger" behandeln. Welch eine Kurzsicht! --Mihai Andrei 20:37, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie schon bemerkt, es gibt immer solche und solche bis hin zur Schildkröte mit den zwei Köpfen, die wir hier nicht als klassischen Vertreter ihrer Gruppe ansehen wollen. Der "Zigeunerkönig" oder "-baron" oder wie auch immer duerfte es nicht leicht haben innerhalb der Roma-Community, aber bitte, witzig jedenfalls ist es schon, ein Rueckblick in ole Tiden.

Fremdbezeichnung: mir ist - offen gesagt - völlig unbegreiflich, wie das ueberhaupt ein Diskussionsgegenstand sein kann. Es ist doch offensichtlich. Und dann dieser Eifer.--Kiwiv 10:00, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bei zwei bis zwölf Millionen Roma (siehe Roma) weltweit vertritt dieser Vertreter also wieviel Prozent? --Elektrofisch 11:13, 18. Aug. 2009 (CEST)