Diskussion:Zimbrisch

Artikel Zimbern und Zimbrisch

Hallo,

es kam die Anregung, die Artikel "Zimbern" und "Zimbrisch" zusammen zu legen. Als Autor vieler Teile der beiden Artikel finde ich die Anregung gut: Der Artikel "Zimbern" ist jetzt der Artikel, der alle Informationen beinhaltet.

Der Artikel "Zimbrisch" wird demnächst in einen Redirect-Artikel umgewandelt.

Autor: Hara1603 04.12.2005

Ich sah leider erst nach Erstellung des Artikel Zimbrisch, dass es hier schon eine Versionsgeschichte gibt. Mit den nunmehr gegebenen Texten ist es aber sinnvoll, zwei Artikel zu haben. Dieser Artikel Zimbrisch behandelt die Sprache- insbesondere den Aufbau der Sprache -, der Artikel Zimbern dagegen anderer kulturelle Aspekte, Geschichte und Geographie - so wie das auch in vergleichbaren Fällen auf Wikipedia gehandhabt wird. -- PhJ . 08:54, 23. Aug. 2011 (CEST)

Mike Fuerbass:

Der hier als ausgestorben bezeichnete Begriff des Hörens wird meiner Erfahrung nach im Bayerwald-Dialekt nur leicht abgewandelt durchaus weiter verwendet in der Form des "Lusens" (=Hören) oder in der Formulierung "Sperr die Luser auf" (=Mach die Ohren auf). (nicht signierter Beitrag von 77.20.16.102 (Diskussion) 02:34, 8. Feb. 2013 (CET))

Artikel

Hier ein aktueller Artikel zum Thema: Deutscher Dialekt in Italien: Jeder Zimber zählt --- (nicht signierter Beitrag von 93.133.194.35 (Diskussion) 18:07, 17. Sep. 2011 (CEST))

Zimbrisch in den Laimbachtälern, Vallarsa

Laut einem Bericht von Rai-Südtirol soll im Vallarsa ebenfalls ein Zimbrischer Dialekt gesprochen werden, auf YouTube abzurufen: youtu.be/aiWNN1KgPiE

Ist das eine Erwähnung im Artikel wert? Grüße--Plantek (Diskussion) 07:17, 14. Sep. 2019 (CEST) P.S. dazu auch dieser Artikel: [1]

Ja, klingt gut!Lanzenhart (Diskussion) 10:27, 14. Sep. 2019 (CEST)

Als lebende Sprache? Das finde ich jetzt aber sehr eigenartig – da soll laut dem Heimatkundler ein deutscher/zimbrischer Dialekt gesprochen werden, den man erst jetzt entdeckt haben will? Das kann ich nicht glauben, irgendetwas ist da faul. Das wäre so, wie wenn man in Nordwestitalien plötzlich merken würde, dass in der Nähe der längst bekannten Walserorte noch ein Dorf existiert, in dem Walserdeutsch gesprochen wird, und niemandem wäre das bisher aufgefallen. Das mag es in Papua-Neuguinea geben, aber in den Alpen? – Im verlinkten Artikel ist dagegen nur von Wörtern (und Redensarten??? darunter verstehen die Leute ja so manches) sowie Flurnamen die Rede – das deutet nicht auf eine lebendige Sprache hin, sondern dass dort früher Zimbrisch gesprochen wurde. Ich würde unbedingt zuerst mit dem Sprachinselverein Kontakt aufnehmen, der muss Bescheid wissen, was im Vallarsa effektiv los ist. Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:51, 14. Sep. 2019 (CEST)

Unabhängig von allen Spekulationen, bitte echte + angemessene (wiss.) Quellen nicht vergessen! Gruss Lanzenhart (Diskussion) 23:40, 14. Sep. 2019 (CEST)

Richtig. Und die stehen bis anhin aus. --Freigut (Diskussion) 23:43, 14. Sep. 2019 (CEST)

Danke Freigut, mich hat der Beitrag auf Rai auch skeptisch gemacht: Da wird tatsächlich von einem heute noch verwendeten Dialekt gesprochen... Sicher hat Vallarsa einen lokalen Dialekt (einen Trentiner Dialekt?), vielleicht sind darin noch viele Zimbrische Wörter und Redewendungen zu finden. Aber damit ist das noch kein Zimbrisch. Jedenfalls scheinen sich die Bewohner wieder stärker auf ihre zimbrischen Traditionen zu besinnen: [2]. Ich denke, das sollten wir im Artikel Zimbern ergänzen. Grüße--Plantek (Diskussion) 08:00, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ja, ich interpretiere das auch in Richtung Traditionsbesinnung. Ich schreibe jetzt dem Sprachinselverein und melde mich dann hier wieder. Schönen Sonntag! --Freigut (Diskussion) 12:29, 15. Sep. 2019 (CEST)

@Remigius, kannst du hierzu beitragen? Grüße--Plantek (Diskussion) 14:38, 16. Sep. 2019 (CEST)

Also, hier die Antwort von Ingeborg Geyer vom Sprachinselverein (frühere Chefredaktorin des Wörterbuchs der bairischen Mundarten in Österreich):

«Herzlichen Dank für den Link zum Video. Diese Aussagen sind von Herrn Dr. Stoffella, der einen persönlichen Kleinkrieg mit dem Sprachinselkomitee führt.

Ich denke, es ist schon mindestens 5 Jahre her, dass Herr Stoffella angesucht hat, die Laimbachtäler in den Verband des Sprachinselkomitees als zimbrische Sprachinseln aufzunehmen. Der damalige Vorstand hat abgelehnt, da es keine schriftlichen Aufzeichnungen zum Zimbrischen dort gab bzw. keine sprachlichen und kulturellen Aktivitäten bekannt waren. Daraufhin hat Herr Stoffella das Zimbrische Wörterbuch von 2015, das in dem Video zu sehen ist, verfasst. Es hat praktisch alle gängigen Erinnerungsformen verzeichnet. 2018 hat er ein Buch über die Trachten der Laimbachtaler Zimbern herausgegeben, Untertitel: „Älteste Tracht Welschtirols – südlichste bairische Tracht.“

Die beiden Publikationen her er mir vor 2 Wochen geschenkt, da war er mit einer Dame aus dem Laimbachtal in Velden bei der 50-Jahr-Feier des bayerischen Zimbernkuratoriums. Zu einem richtigen Gespräch mit ihm kam es nicht, er war immer hinter den Veranstaltern und Politikern her, hat alle eingeladen. […]

Die Laimbachtäler grenzen direkt an das Gebiet der Zimbern an, werden bei Beda Weber schon als zimbrisch erwähnt, und Bruno Schweizer hat eine der 3 Gemeinden (Terragnolo) in seinem „Zimbrischen Sprachatlas“. Also, von Neuentdeckung keine Spur.»

Soweit die Antwort. Ergänzen kann ich noch, dass Bernhard Wurzer in seinem Buch Die deutschen Sprachinseln in Oberitalien (Bozen 1983) Vallarsa und Terragnolo ebenfalls erwähnt. Unter anderem schreibt er, Pfarrer Francesco Tecini habe 1821 in seinem Buch Sulle popolazioni alpine tedesche del Tirolo Meridionale e del limitrofo Stato Veneto unter anderem Terragnolo und Vallarsa als deutschsprachig bezeichnet (S. 72), und Christian Schneller habe vermeldet, die Laimtaler in Terragnolo hätten die deutsche Mundart zwischen 1820 und 1838 aufgegeben (S. 74). Ebenfalls hier wird der langjährige Bürgermeister Prof. Remo Bussolon erwähnt, der 1968 im örtlichen Pfarrblatt eine Geschichte des Vallarsa veröffentlicht und darin auch die aus dem Deutschen stammenden Örtlichkeitsnamen zusammengestellt hat (Wurzer S. 34).
Langer Rede kurzer Sinn: a) Die zimbrische Mundart im Vallarsa ist seit bald zweihundert Jahren erloschen, b) das Wörterbuch erfasst nur «Erinnerungswörter» (allerdings in meines Erachtens erstaunlich grosser Zahl) und c) Wörterbuch und Brauchtumsbelebung (oder wohl besser: Neuerfindung) haben offensichtlich den Hauptzweck, vom Sprachinselkomitee als aktive Zimberngemeinde anerkannt zu werden. Tja – allzu prominent würde ich das in den einschlägigen Wikipedia-Artikeln also nicht erwähnen. Beste nachmitternächtliche Grüsse, --Freigut (Diskussion) 00:42, 19. Sep. 2019 (CEST)

Dank Dir, Freigut! Für deinen Punkt a) fehlt uns aber weiterhin der Beleg - zumindest auf das Brandtal/Vallarsa bezogen. Nicht dass du mich falsch verstehst: Ich halte es auch für ziemlich wahrscheinlich, dass die zimbrische Sprache dort ausgestorben ist, sicher auch schon seit vielen Jahrzehnten. Aber die Antwort des Sprachinselvereins weicht dieser Frage aus. In unserem Artikel zum Vallarsa steht übrigens: "Der Niedergang des Deutschen erfolgte in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, zuletzt war er ziemlich mit italienischen Vokabeln durchmischt." Ist es möglich, dass dort kein radikaler Sprachwechsel stattfand, sondern (laienhaft gesprochen) ein fließender Übergang vom Zimbrischen zum Italienischen, wobei zunächst das Zimbrische mit italienischen Wörtern durchmischt war, im Laufe der Zeit der italienische Anteil anstieg, so dass nun ein italienischer (trentiner) Dialekt, durchmischt mit Zimbrischen Wörtern vorliegt? So könnten die Feststellungen des Hugo-Daniel Stoffella zu erklären sein. Viele Grüsse--Plantek (Diskussion) 10:35, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich frage noch einmal nach, ob sie Genaueres zum Sprachwechsel weiss. Christian Schnellers Datierung «zwischen 1820 und 1838» für Terragnolo ist ja schon etwas gar präzise und kurzfristig … Wenn ich so auf die Südwalserorte schaue (vgl. als:Südwalserdeutsch), dann dauert dort der Sprachwechsel vom Deutschen zum Italienischen mehrere Jahrzehnte, das ist für einige Orte recht gut dokumentiert und wird auch in der alemannischen Wikipedia thematisiert: Nach Erhebungen von 1976/77 sprachen von den Einwohnern Gressoneys, die vor 1923 zur Welt kamen, 76,1 % Gressoneydeutsch, von denen, die zwischen 1923 und 1952 geboren wurden, noch 55,9 % und von denen, die nach 1952 auf die Welt kamen, noch 37,5 %. 1992 konnten von den 6–11-jährigen Schülern 14,6 % «gut» oder «ein wenig» Deutsch (siehe als:Gressoney). In Samnaun fing der Sprachwechsel vom Bündnerromanischen zum Deutschen gemäss alemannischer Wikipedia etwa 1820 an, 1860 sprachen schon nur noch 10 Haushaltungen Romanisch gegenüber 68 Deutsch, 1870 nur noch eine Haushaltung, und der letzte Romanisch-Sprecher starb 1935 (siehe als:Samnaun). – Wie weit beim Sprachwechsel Wörter aus der älteren Sprache noch in die neue mitgenommen werden, weiss ich nicht so recht. Von Rimella habe ich einmal gelesen, dass im heutigen Alltag ein ziemliches Durcheinander geredet werde, allerdings, wenn ich das richtig verstanden habe, viel eher im Sinne von Codeswitching als im Sinne einer neuen Mischsprache (obwohl als:Marco Bauen, der in den 1960er/70er-Jahren seine Dissertation über den Walserdialekt von Rimella verfasst hat, die These vertrat, der Sprachwechsel würde über eine Mischsprache vonstatten gehen). Ausgehend von walserischen Daten würde ich auch für die Zimbern einen fliessenden Übergang postulieren, allerdings eher in dem Sinne, dass es halt sprachlich «progressivere» und «konservativere» Familien gab, der Übergang also gleichsam gestaffelt von sich ging; überdies wird es zweifellos ziemlich viel Codeswitching gegeben haben – die Formulierung «zuletzt war er ziemlich mit italienischen Vokabeln durchmischt» tönt für mich zu sehr nach einer neuen Übergangssprache, und daran habe ich so meine Zweifel. Umgekehrt scheint der Sprachwechsel in Samnaun praktisch von einer Generation zur anderen erfolgt zu sein, die Verhältnisse in Samnaun sind allerdings komplexer, da der Sprachwechsel auch mit der Abwanderung der Reformierten zu tun hat (eine gewisse Zeit lang sprachen die Katholiken Tirolisch, also Deutsch, die Reformierten Vallader, also Romanisch). --Freigut (Diskussion) 11:33, 19. Sep. 2019 (CEST)

Leider kommen wir nicht weiter, hier die zweite Antwort:

«Ich bin eigentlich auch überfragt, kenne die Bruno Schweizer Arbeiten zu wenig bis gar nicht, nur aus den Vorträgen von Ermengilde Bidese Ermenegildo Bidese [E-Mail-Adresse] und Franceso Zuin Francesco Zuin [E-Mail-Adresse], die sich damit beschäftigen. [Ich fragte sie, ob Bruno Schweizer denn in Terragnolo im Vallarsa noch eine lebendige Mundart angetroffen habe.]

Herr Stoffella hat in Innsbruck studiert und spricht sehr gut deutsch, m.w. nicht Dialekt [E-Mail-Adresse].

Ähnlich ist auch plötzlich Cansiglio als Tochtersiedlung der 7 Gemeinden wieder "erwacht". Dadurch, dass die Mundarten ja nur als Haussprache verwendet wurden, haben die Gelehrten vielleicht auch nicht den richtigen Zugang bekommen. Es gibt ein Zitat von Kranzmayer auf einer Tonaufnahme von Tischelwang 1956, aufgenommen im Wirtshaus, wo er zum Schluss kommt. Na, da gibts wirklich nicht mehr viel.

Er hat die Frageenquete auch auf Italienisch geführt, die Gewährsleute haben brav jedes come si dice in tedesco mit einem entsprechenden Wort beantwortet und untereinander dann auch italienisch weiter gesprochen, weil man ja nicht unhöflich ist.

So könnte es ja dort auch gewesen sein? Ähnlich erging es uns 1970 bei einer Exkursion mit Maria Hornung dort.

Es tut mir leid, dass ich nicht mehr weiterhelfen kann.»

Ich meine, wir «vergessen» die Sache. Solange wir keine Sekundärliteratur haben, die alles klar machen würde, können wir kaum viel ausrichten. Laut der mir bekannten Sekundärliteratur (Bernhard Wurzer) ist die Mundart im Vallarsa jedenfalls im 19. Jahrhundert ausgestorben. Etwas anderes ist mir nicht bekannt. Nun könnte man sich Stoffellas Buch beschaffen und schauen, ob man damit weiterkommt (falls er sich über die ganzen Umstände überhaupt äussert) – aber dazu fehlt mir im Moment die Musse … Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:26, 22. Sep. 2019 (CEST) – NACHTRAG: Habe jetzt einmal den Artikeln Zimbern mit dem, was wir derzeit wissen, etwas ergänzt. --Freigut (Diskussion) 22:42, 22. Sep. 2019 (CEST)

»wie in den meisten deutschen Dialekten«

Zitat: »[D]er Genetiv ist wie in den meisten deutschen Dialekten durch Präpositionalkonstruktion mit von ersetzt worden.« Sollte das nicht heißen: wie in allen deutschen Dialekten? Ich kenne wirklich keinen Dialekt (niederdeutsch, mitteldeutsch, oberdeutsch - egal) wo der Genitiv noch lebendig ist. Dass es ihn selbst hier, in der perifersten Periferie, nicht mehr gibt, ist wohl ein Zeichen dass man nach einem Genitiv in den deutschen Dialekten nicht zu suchen braucht. --Steinbach 13:30, 18. Okt. 2023 (CEST)

Mundarten mit Genitiv: Walserdeutsch/Walliserdeutsch (zumindest einige Dialekte davon). Bis 1945, zumindest in eingeschränkter Form, auch Gottscheerisch. In manchen deutschen Mundarten hielt (oder hält!) sich der Genitiv deutlich länger als in den niederländischen Dialekten. -- PhJ . 16:56, 18. Okt. 2023 (CEST)