Diskussion:Zitiergebot
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Anregung zur inhaltlichen Darstellung
BearbeitenIch möchte empfehlen, das Zitiergebot in drei unterschiedliche Lemmata zu untergliedern, da es schon ziemlich durcheinander ist. Es beginnt mit Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG als Grundrechtsgarantie, wird zwischendurch zu Art. 80 GG und hat noch ein bisschen was von vielem und nichts. Zudem liegen genügend Beweismittel, hier Wortprotokolle des Parlamentarischen Rates zum Zitiergebot und Dokumente aus dem Bundesarchiv Koblenz, vor, die keinen Zweifel daran lassen, dass die vorliegenden Erklärungen zum Zitiergebot weitestgehend falsch bzw. irreführend für das Verständnis sind. Die hier angeführten Erklärungen müssen getrennt werden, da die Bedeutungen der unterschiedlichen Zitiergebote natürlich völlig verschieden sind und nicht unter dem gleichen Lemma eingeführt werden können, wenn ihre Inhalte explizit und enzyklopädisch sein sollen.
Vorschlag:
Desweiteren sollte überdacht werden, ob der Kommentarliteratur zu Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG nicht ein eigener Abschnitt zugedacht werden sollte, da diese Kommentarliteratur trotz Verwendung nicht rechtsverbindlich ist, weil sie erstens in der grundgesetzlichen und gesetzlichen Normenhierarchie der Bundesrepublik Deutschland keinen rechtssetzenden Stellenwert haben kann, denn dieser Stellenwert kommt ausschließlich vorrangig dem Grundgesetz und nachrangig den einfachgesetzlichen Regelungen zu, und es zweites bis heute aus gutem Grunde keinen öffiziösen Grundgesetzkommentar des Verfassunggebers zum BGG gibt, außer dem "Bonner Kommentar zum Bonner Grundgesetz" von Kurt Georg Wernicke, 1949/50, welcher als offizieller Zusatz zu den Protokollen des Parlamentarischen Rates angesehen werden muss. Kurt Georg Wernicke fungierte für den ursprünglichen Verfassunggeber, den Parlamentarischen Rat, und den nachfolgenden Verfassunggeber, den Bundestag mit 2/3 Mehrheit, als Herausgeber der Protokolle des Parlamentarischen Rates. Sein Kommentar ist als zusammenfassende Erläuterung der in den Wortprotokollen des Parlamentarischen Rates veröffentlichten rechtsverbindlichen Erklärungen (hier zum Zitiergebot) anzusehen. Dieser Kommentar wird demzufolge seiner Stellung entsprechend auch in der ersten Entscheidung des BVerfG zum Zitiergebot gemäß Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG als einzige Referenz zu den Protokollen des Parlamentarischen Rates zitiert.
Zudem fehlen im Lemma Zitiergebot explizite und ausführliche Hinweise auf die Entstehung des Zitiergebotes zzgl. der genauen Darstellung der Absichten des Parlamentarischen Rates. Der im Lemma nur kurz angeführte Wortwechel zwischen Hermann von Mangoldt und Thomas Dehler wurde offensichtlich und ungeprüft aus einer vorgehenden Diskussion zum Thema entnommen und lässt wichtige, das Zitiergebot betreffende unabänderbare Fakten durch Unterlassung aus, was hinsichtlich der bisherigen relativen Unbekanntheit der historischen Dokumente verständlich ist.
Ebenfalls ist eine zusammenfassende vergleichende Darstellung der Inhalte der maßgeblichen Urteile des BVerfG zum Zitiergebot notwendig, da diese nachweislich sowohl sich selbst inhaltlich widersprechen, als auch weitgehend dem Wortlaut des als Rechtsbefehl für den Gesetzgeber ausformulierten Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG als Grundrechtsgarantie und den diesbezüglichen Protokollen des Parlamentarischen Rates. Die rechtswissenschaftliche Arbeit zum Zitiergebot lässt inzwischen eine umfassende Darlegung des Themas im Rahmen einer Neufassung des Lemmas zu.
Vielleicht kann man das auch gleich mit dem Lemma Artikel 19 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland verbinden, da dieser bei Absatz 1 Satz 2 auf das Lemma Zitiergebot verweist, in diesem Lemma jedoch sich voneinander unterscheidende Zitiergebote behandelt werden. Das ist ziemlich irreführend für eine Enyklopädie.
Grundsätzlich sollten als Kriterien zu Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG ausschließlich die nachweislich historischen Belege in ihrer Bedeutung und Rangfolge gelten:
- Wortlaut des Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG.
- Protokolle des Protokolle des Parlamentarischen Rates zu Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG.
- Primärer Hauptkommentar von Kurt Georg Wernicke zu Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG, da dieser als Protokollführer und Herausgeber der Protokolle des Parlamentarischen Rates für den Bundestag, außer den Protokollen selbst, die wichtigste Hauptreferenz nach den Protokollen darstellt.
- Urteile des BVerfG inkl. Widersprüchen zu Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG.
- Alle vorhandene sekundäre Kommentarliteratur als Meinungsäußerung bzw. ledigliche und eigentlich unnötige Zitierung des ersten Urteils des BVerfG zum Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG, um Übereinstimmungen und Widersprüche zum Inhalt des Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG darzulegen.
-- Laevus Dexter 13:53, 19. Mär. 2010 (CET)
- Bitte keine Neuauflage der Diskussion! - Wir haben im Oktober des vergangenen Jahres eine ausführliche und unendlich ausufernde Diskussion geführt, in der nahezu alle Deine oder ziemlich ähnliche Einwände diskutiert worden sind. Die Diskussion hatte auch zu Sperren geführt. Du kannst, wenn Du nicht ohnehin daran beteiligt warst, sie im Archiv nachlesen. Der Artikel ist in der jetzigen Gestalt teilweise aus dieser Diskussion, soweit sie sachlich war, hervorgegangen. Deine Gliederungsvorschläge weisen weit dahinter zurück. Was Deine Einwände zu den einzelnen Rechtsquellen anbetrifft, so verweise ich ebenfalls auf unsere Diskussion. Die Gliederung des Artikels und die Behandlung der Rechtsquellen (GG, verbindliche Entscheidungungen des BVerfGs zur Auslegung, sonstige Entscheidungen, Sekundärliteratur) entspricht der fachlich üblichen Behandlung verfassungsrechtlicher Themen, auch werden zur Auslegung des BVerfGs mögliche gegenläufige Äußerungen aus den Materialien nicht verschwiegen, was aber nichts an der Verbindlichkeit der verfassungsgerichtlichen Auslegung ändert. Das haben wir alles schon einmal erörtet. Gruss -- Karstenkascais 19:54, 19. Mär. 2010 (CET)
- Also wenn ich als normaler Bürger so beim Lesen des Grundgesetzes auf Art. 19 Abs. 1 stoße, der da lautet:
- "Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen."
- dann denke ich mir: Ah, super, da wir ja angeblich in einem funktionierenden Rechtsstaat leben, darf ich darauf vertrauen, dass ich in Gesetzen, die unter Einhaltung des Grundgesetzes ein Grundrecht einschränken, darauf hingewiesen werde, dass dieses Grundrecht eingeschränkt wird, und den zugehörigen Artikel genannt bekomme.
- Ganz bestimmt verstehe ich darunter nicht, dass die Regelung nur
- "auf Gesetze bezogen [ist], „die darauf abzielen, ein Grundrecht über die in ihm selbst angelegten Grenzen hinaus zu beschränken“,[5] wobei der Gesetzgeber zu dieser Beschränkung im GG ermächtigt sein muss."
- oder dass in unserm Restsstaat komplette Ins-Gegenteil-Verdrehungen des Wortlauts von Art. 19 Abs. 1 GG möglich wären wie:
- "Das Zitiergebot soll nicht gelten, wenn es um Grundrechte geht, die sogenannte „immanente Grundrechtsschranken“ erkennbar machen, Grundrechte, die also vorbehaltlos gewährt werden. Der Grund dafür, dass das Grundrecht nicht genannt werden muss, besteht bei diesem Typ darin, dass „keine Einschränkung im engeren Sinne“ vorliegt."
- Sondern?! Da wurde also die Bedeutung von "im engeren Sinne" in "im rechtmäßigen Sinne" umgewandelt, sodass "Einschränkung" nur noch in einem solchen juristischen de-jure-Sinne verstanden wird (aber gleichzeitig wird die durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes zustandekommende verfassungswidrige Missachtung/Beschneidung des Grundrechts nicht thematisiert/verhindert, sondern freie Fahrt gegeben). Höhö, wie witzig ... Das ist pure Verhöhnung der Grundrechteträger durch die Mächtigen. Wenn bestimmte Grundrechte vorbehaltlos gewährt werden, dürfen sie überhaupt nicht eingeschränkt oder beschnitten (oder man setze hier sonst ein ähnliches allgemeinverständliches Verb ein) werden. DAS allein wäre logisch. Und gerade bei solchen Einschränkungen will die Obrigkeit (und dazu zählt das BVerfG) also nicht, dass der Grundrechteträger dies in dem jeweiligen Gesetz erfährt. Ok, nachvollziehbar ... ;-)
- Oder was bitte haben die Roben nicht verstanden an: "Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann (...)"? Da steht nichts davon, dass das Grundrecht im GG explizit genannt werden muss, wenn(!) es nach dem GG (also der Gesamtheit seiner Regelungen) durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt (oder beschnitten o.ä. ...) werden kann.
- Und dann geht es gleich weiter mit der Ins-Gegenteil-Verdrehung:
- "Selbiger Ansatz gilt, wenn es an einem in Art. 19 Abs. 1 Satz 1 GG vorausgesetzten Eingriff fehlt, weil das Grundrecht im Rahmen des jeweiligen gesetzlichen Vorbehalts selber auf eine es konkretisierende gesetzliche Regelung oder seine Ausgestaltung durch ein Gesetz verweist (wie Art. 3, Art. 6, Art. 9, Art. 12 Abs. 1 Satz 2, Art. 14 Abs. 3 GG).
- [(Keine Ahnung, warum hier ein Absatz ist; beide Passagen gehören schließlich zusammen.)]
- Soweit in der Rechtsliteratur gefolgert wird, dass das Zitiergebot nur gelte, wenn ein Grundrecht unter Gesetzesvorbehalt stehe, ist dies dahin zu ergänzen, dass es sich um sogenannte Einschränkungsvorbehalte handeln muss, da Gesetzesvorbehalte auch ausgestaltender Natur sein können und insoweit nicht dem Zitiergebot unterliegen.[9]"
- Auch hier wird sich komplett was konstruiert, wie's politisch opportun war/ist. Zunächst siehe oben den Absatz, den ich mit einer rhetorischen Frage bzgl. der Roben beginne; er gilt hier entsprechend. Speziell hierzu sein noch gesagt: Im GG steht nicht, dass eine Einschränkung dann keine Einschränkung ist, wenn sie in Form einer "Konkretsierung" oder "Ausgestaltung" daherkommt. Und die Aussage in Art. 19 Abs. 1 spricht nicht von der hinzugedichteten juristischen Figur "Einschränkungsvorbehalt", sondern einfach nur von "Einschränkung", ganz egal ob mit "Konkretisierung" resp. "Ausgestaltung" oder ohne.
- Durch diese juristerischen (tw. aufeinander aufbauenden) Sprachtricksereien des BVerfG wird das Recht, wird die Verfassung unterhöhlt, zerrüttet, zerstört.
- Soweit ich weiß, ist bei der Auslegung von Rechtsvorschriften (zumindest bei solchen der Legislative, also Gesetzen) immer auch, wenn existent, die (Gesetzes-)Begründung zu beachten. Und auch diese wird hier überhaupt nicht beachtet.
- Ich plädiere dafür, dass der Wortlaut des Art. 19 Abs. 1 irgendwo zu Beginn des Artikels (im ersten Hauptabschnitt) vollständig wiedergegeben wird, damit sich der Leser beim weiteren Lesen des Artikels einen Eindruck davon verschaffen kann, wie in Deutschland mit dem GG umgegangen wird oder zumindest wie bürgerfeindlich das Recht stattfindet, wenn er merkt, dass mehr oder weniger genau das Gegenteil von dem gelten soll, was er im (G)Gesetz liest, und sich da nicht mehr auf seinen tatsächlich gesunden Menschenverstand verlassen dürfen soll (was übrigens entweder zu vorauseilendem, tribalistisch-autoritätshörig orientiertem Gehorsam oder zur Ablehnung resp. Bekämpfung der Juristerei und/oder des politischen Systems führt -- beides Demokratie- und Rechtsstaat-gefährdend [sofern so etwas hier überhaupt (noch) gegeben ist]).
- Ebenfalls plädiere ich für die (umfasssende) Darstellung der Entstehungs-, Auslegungs- und rechtswissenschaftlichen Kommentierungsgeschichte. --2A02:908:1963:180:6109:372F:901A:54E9 18:07, 10. Nov. 2020 (CET)
- Nachtrag: Es gibt da eine empfehlenswerte Expertise von Günter Plath, Richter i.R. zur Frage: "Hat bereits die teilweise Missachtung der absolut geregelten Zitiergebote gemäß Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG und / oder Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG die Unwirksamkeit des betreffenden Gesetzes und / oder der Verordnung ex tunc zur Folge?". Sie könnte noch als Quelle und/oder Ausgangspunkt für weitere Recherche verwendet werden. --2A02:908:1963:180:6109:372F:901A:54E9 23:31, 10. Nov. 2020 (CET)
StVO
BearbeitenPromintes aktuelles Beispiel: http://www.bmvbs.de/Presse/Pressemitteilungen-,1632.1131925/Ramsauer-Alte-Verkehrsschilder.htm?global.back=/Presse/-%2c1632%2c0/Pressemitteilungen.htm%3flink%3dbmv_liste%26link.sKategorie%3d - weiß jemand, wo genau das Problem liegen soll? ---JensMueller 16:28, 13. Apr. 2010 (CEST)
- Hi, es dürfte sich wohl um das Zitiergebot des Art. 80 Abs. 1 GG handeln (im Artikel erwähnt), wonach jede Verordnung die gesetzliche (damit ist ein Parlamentsgesetz gemeint) Grundlage (Ermächtigungsgrundlage)angeben muss. Die ganze Argumentation sieht aber irgendwie dubios aus, da jede StVO-Fassung immer mit dem Hinweis auf § 6 Abs. 1 Straßenverkehrsgesetz als Ermächtigungsgrundlage beginnt. Mal abwarten, -- Karstenkascais 14:53, 14. Apr. 2010 (CEST)
- Offenbar sind einige der in der Änderungsverordnung genannten Rechtsgrundlagen nicht mehr zutreffend [1], die Sechsundvierzigste Verordnung zur Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften v. 5. Aug. 2009 (BGBl. I S. 2631 ff.) verstößt dann allerdings gegen Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG.--Pvanderloewen 20:01, 14. Apr. 2010 (CEST)