Diskussion:Zitiergebot/Archiv

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[[Diskussion:Zitiergebot/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zitiergebot/Archiv#Thema_1

Überarbeitung des Artikels

Der Artikel wurde von mir überarbeitet und mit Quellen versehen. Dabei habe ich einige Darstellungen, die zumindest missverständlich waren, weggelassen. Dies gilt auch für das wohl mittlerweile unglückliche Beispiel des Luftsicherungsgesetzes, das allenfalls für eine missglückte Erfüllung des Zitiergebot herhalten könnte. Denn die Einschränkung der Grundrechte auf Leben und körperliche Unversehrtheit war gar nicht möglich, weswegen das BVerfG das Gesetz insoweit aufgehoben hat. Dies zeigt aber auch durchaus die Problematik der gegenwärtigen Anwendung dieses Gebots auf (die Eingrenzung der Fälle, für die es gelten soll). Weggelassen habe ich auch die Beispiele für vorkonstitutionelles Recht (StGB und StPO), die im Wesentlichen mittlerweile überholt sind, zumal der Begriff des vorkonstitutionellen Rechts nach 60 Jahren GG-Geltung an Bedeutung verloren hat. Nachdem das BVerfG selber eine kurze und bündige Erläuterung in seiner Entscheidung von 1973 gegeben hat (auf die sich die Bundesregierung auch regelmäßig beruft), scheint ein Zitat statt einer Umschreibung als vertretbar. Die einzelnen von der Rechtsprechung entwickelten Tatbestände der Befreiung von der Zitierpflicht bedurften einer genaueren Wiedergabe, da sie sich in der Tat auch überschneiden. Die Kritik angesichts des vom BVerfG für weitgehend bedeutungslos erklärten Zitiergebots sollte nicht unerwähnt bleiben.--Karstenkascais 19:48, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Karstenkascias,

zu Deinen Anmerkungen einige Fragen:

1. Wäre es möglich, ein Aktenzeichen zur "Entscheidung vom 30. Mai 1973" anzugeben?

2. Zitat: "Schließlich hat das BVerfG in der im vorigen Abschnitt zitierten Entscheidung vom 30. Mai 1973 einen Hinweis auf die Grundrechtsbeschränkung auch für entbehrlich gehalten, weil der Grundrechtseingriff offenkundig gewesen sei."

Frage: Würde diese Aussage nicht automatisch bedeuten, dass jede Grundrechtseinschränkung danach ohne Zitat möglich ist? Ein Beispiel: Da offensichtlich ist, dass die verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung a priori in Grundrechte eingreift, ist ein Zitat in den diese Grundrechte einschränkenden Gesetzen entbehrlich.

Ich bin der festen Überzeugung, dass die Grundrechte aus Erwägungen hervorgegangen sind, eben diese Möglichkeit zur Willkür von vornherein zu unterbinden, ohne dergleichen durch zusätzliche Rechtsauslegung als ungültig erklären zu müssen. Deshalb sind es Grundrechte zum Schutz des Bürgers vor Willkür des Staates und laut Artikel 1.3 GG ein Pfeiler des Grundgesetzes, ich zitiere: "Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

In diesem Sinne ist selbst das Bundesverfassungsgericht nicht unabhängig vom Grundgesetz und unterliegt ihm, so wie alles Recht und alle Rechtsprechung. Ansonsten müsste es erklärend zu Artikel 1.3 heißen "Die nachfolgenden Grundrechte sind in ihrer Auslegung von der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes abhängig.", womit sie Artikel 79 Absatz 3 außer Kraft setzen würden. Ich zitiere: "Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."

Nirgendwo ist ein Verweis zu finden, dass das Bundesverfassungsgericht über dem Grundgesetz stünde.

3. Zitat: "Soweit in der Rechtsliteratur gefolgert wird, dass das Zitiergebot nur gelte, wenn ein Grundrecht unter Gesetzesvorbehalt stehe, ist dies dahin zu ergänzen, dass es sich um sogenannte Einschränkungsvorbehalte handeln muss, da Gesetztesvorbehalte auch ausgestaltender Natur sein können und insoweit nicht dem Zitiergebot unterliegen."

Frage: Auch hier gilt meine obige Frage. Da aber aus Deinem Zitat für den juristichen Laien auch ersichtlich sein kann, dass Gesetze durch die Rechtsliteratur, also Kommentare, also Meinungen um/gestaltet oder gedeutet werden könnten, wäre es darüber hinaus hilfreich, wenn Du mindestens 2 unabhängige Quellen für eine derartige Auffassung angeben könntest.

Die so genannte Südweststaatentscheidung - BVerfGE 1, 14 (http://servat.unibe.ch/law/dfr/bv001014.html) - besagt in Punkt 14: "Wenn die Fassung eines Gesetzes seinen wirklichen Gehalt nicht zum Ausdruck bringt, wenn sie mißverständlich oder irreführend ist, oder wenn das Gesetz in sich widerspruchsvoll ist, kann es wegen Widerspruchs mit den Grundsätzen des Rechtsstaates nichtig sein.". Auch steht hier unter Punkt 20: "Das Bundesverfassungsgericht kann den Wortlaut des Gesetzes nicht ändern." und Punkt 27: "Das Bundesverfassungsgericht erkennt die Existenz überpositiven, auch den Verfassungsgesetzgeber bindenden Rechtes an und ist zuständig, das gesetzte Recht daran zu messen."

Das bedeutet nichts anderes, als dass dem Normadressat jedes Gesetz grundsätzlich in seinem Inhalt verständlich darzulegen ist, auch oder vor allem ohne eine den Inhalt nachträglich verändern wollen oder könnende Kommentarpolitik. Es bedeutet vor allem, dass die Grundgesetze wörtlich bindend sind und alle Staatsgewalt - also auch die Gewalt der Auslegung - an die Grundrechte „als unmittelbar geltendes Recht“ gebunden sind (Art. 1 Abs. 3 GG).

In diesem Sinne muss das Zitiergebot immer beachtet werden.

Nachtrag: "Die Kritik angesichts des vom BVerfG für weitgehend bedeutungslos erklärten Zitiergebots sollte nicht unerwähnt bleiben." Ja und dafür musst Du einen Beleg erbringen. Ich sehe zwar ein, dass Wikipedia nicht meinungsfrei ist, aber für solche Aussagen müssen Belege erbracht werden.

Fazit: Bitte veröffentliche also die erbetenen Quellen und darüber hinaus Quellen, welche diese in der Normenhierarchie als über dem Grundgesetz stehend erklären. Danke, -- Hans Berger 12:55, 21. Aug. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.247.101.209 (Diskussion | Beiträge) )

Hallo, vorweg: an sich antworte ich nicht auf unsignierte Beiträge, aber vielleicht hast Du es vergessen. Das Aktenzeichen der Entscheidung vom 30.5. 1973 ist 2 BvL 7/73. Es ist aber unüblich, Entscheidungen mit dem AZ zu zitieren, wenn sie mit der amtlichen Sammlung oder einer sonst allgemein bekannten und zugänglichen Quelle (wie Fachzeitschriften) zitiert werden. Bei neueren Entscheidungen (etwa seit 2000) macht man es auch, weil nunmehr die obersten Gerichte ihre Entscheidungen auch über das Internet veröffentlichen. Im Übrigen gibt meine Überarbeitung ausschließlich die Rechtsprechung des BVerfGs und der sie verarbeitenden Fachliteratur wieder und alles ist belegt. Für Schlussfolgerungen aus der Rechtsprechung sind in dem Artikel nur dann Platz, wenn sie selber wiederum berichtenswert sind, also vor allem wiederum sich aus Fachmeinungen ergeben. Dazu habe ich auch 2 Quellen angegeben, die offensichtlich ebenso wie Du den Grund des Nichtzitierens wegen Offenkundigkeit nicht teilen. Gem. Art. 93 I GG entscheidet aber das BVerfG letztlich und auch verbindlich über die Auslegung des GG. Wer anderer Meinung ist, kann nur versuchen, das BVerfG zur Änderung zu veranlassen (in einem neuen Verfahren) oder muss genügend Abgeordnete hinter sich bringen, um das GG zu ändern. Das ist die Ordnung, die ich auch nicht ändern kann. In der Sache gebe ich Dir in einigen Punkt durchaus Recht, denn im Ergebnis kommt dem Zitiergebot in der Deutung, die es vom BVerfG erhalten hat, kaum noch eine Bedeutung zu. Mir persönlich erschiene es auch als richtiger, das Zitiergebot als Aufforderung an den Gesetzgeber zu verstehen, einen jeden Grundrechtseingriff kenntlich zu machen und damit zu dokumentieren, dass er diese Konsequenz bedacht hat, auch wenn dies in vielen Fällen in der Tat zur "bloßen Förmelei" (BVerfG v. 30.5.1973) würde. Dies wäre auch in der politischen Auseinandersetzung von Interesse, denn man könnte sehr viel leichter erkennen, welche poltischen Richtigungen sich leichter und welche sich schwerer tun, mit den Grundrechten beliebig umzuspringen. Aber meine Meinung ist bei lexigraphischer Arbeit genauso wenig gefragt wie wahrscheinlich Deine, es sei denn, es gelänge uns, sie gewissermaßen zu objektivieren. Da glaub ich aber, wenn ich mir die Judikatur und Literatur zum Zitiergebot ansehe, ist der Zug schon lange abgefahren. Gruss --Karstenkascais 19:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzliche Kritik an der Rechtspraxis (Fetter Engel)

Die vorliegende Version zum Zitiergebot muss überarbeitet werden. Entweder der reine Gesetzestext und nicht mehr oder mit allen Formen und Auslegungen der Kommentarliteratur.

Kommentare sind keine Gesetze! Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Basis zur einseitigen Verbreitung von Kommentaren.

Also der klare Wortlaut des Gesetzes oder beide Kommentarrichtlinien.--fetter Engel 19:54, 25. Okt. 2009 (CET)

Hi fetter Engel. Vgl. bitte meine oben stehenden Ausführungen. Der Artikel gibt insoweit nur die hierzu ergangenen Urteile des BVerfGs wieder, das nun einmal gem. Art. 93 I GG verbindlich über die Auslegung des GGs entscheidet. Das sind auch keine Kommentare, sondern Entscheidungen -je nach Tenor- sogar mit Gesetzeskraft (vermutlich bist Du keine Verfassungsjurist, wie die Verwechslung von Entscheidungen des BVerfGs mit Kommentarmeinungen nahelegt). In der Rechtswissenschaft und Rechtsprechung haben Kommentare die Bedeutung von beachtlichen Rechtsmeinungen, die würden also auch in Wikipedia reingehören, so dass etwa unter Kritik andere Aufassungen als die des BVerfGs durchaus angeführt werden könnten. Wenn Du welche kennst, führe sie dort an- mit Quellenangaben. Gruss --Karstenkascais 00:09, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo Karstenkascais,

vorab: Artikel 93 Abs. 1 GG besagt,

(1) Das Bundesverfassungsgericht entscheidet:

1. über die Auslegung dieses Grundgesetzes aus Anlaß von Streitigkeiten über den Umfang der Rechte und Pflichten eines obersten Bundesorgans oder anderer Beteiligter, die durch dieses Grundgesetz oder in der Geschäftsordnung eines obersten Bundesorgans mit eigenen Rechten ausgestattet sind;

es entscheidet also nicht über eine Auslegung des Zitiergebotes als Gültigkeitsvoraussetzung. Das BVerfG kann auch nicht den Wortlaut eines Gesetzes ändern. Art. 19 Abs. 1 Satz ist nicht interpretierbar. Über die Anwendung des Artikel s 19 Abs. 1 GG kann es keine 2 Meinungen geben, ansonsten läuft der Befehl "muss" durch Rechtsprechung und Kommentierung "leer".

Der Artikel ist schlicht falsch, unvollständig zitiert und der Gesetzestext ist nicht zitiert! Das ist Wahrheitsfälschung!

Noch etwas zu vorkonstitutionellem Recht. Artikel 123 Abs. 1 GG besagt: "Recht aus der Zeit vor dem Zusammentritt des Bundestages gilt fort, soweit es dem Grundgesetze nicht widerspricht."

Mein Vorschlag:

Entweder reduzieren wir den Artikel auf den klaren Wortlaut des Gesetzes oder wir arbeiten alle das Zitiergebot betreffenden Urteile aller Gerichte mit ein.

Das Problem ist einfach, dass sich dem "durchschnittlich gebildeten juristischen Laien" aus dem Artikel nicht erschließt, dass das Zitiergebot eine zwingende Gültigkeitsvoraussetzung für Grundrechte einschränkende Gesetze ist. Es ist nicht einmal ersichtlich, warum es Zitier"gebot" heißt.

Die Struktur des Artikels ist in sich falsch. Der Artikel beginnt ohne den Wortlaut des Gesetzes, bezieht sich lediglich auf eine BVerfGE, welche entgegen der Entstehung des Zitiergebotes und entgegen seiner Bedeutung die Mangoldt-Linie vertritt und erweckt den Eindruck, das Zitiergebot wäre so etwas wie eine zu übersehende Floskel. Auch die Entscheidungen des BVerfG sind an Art. 1.3 GG gebunden. Wenn also schon drei Entscheidungen zitiert werden, dann alle vorhandenen und vollumfänglich - auch die, welche das Gegenenteil der obigen "Auslegung" besagen. Der Rest des Artikels bezieht sich auf Kommentarliteratur. Auch hier gilt, entweder alle oder keiner.

Im Übrigen hat der Kommentar und mag er noch so nett und übersichtlich geschrieben sein, in der Normenhierarchie der Bundesrepublik Deutschland nichts zu suchen, es ist halt nur eine Meinung. Gleiches gilt für Formulierungen wie "die überwiegend herrschende Meinung", pp. Seit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23.05.1949 bildet es die ranghöchste Rechtsquelle der Bundesrepublik Deutschland, der sich alles zu unterwerfen hat, ansonsten funktioniert das System freiheitlich-demokratische Grundordnung auf dem Boden des Grundgesetzes nicht.

Auch gehört die Geschichte der Entstehung des Zitiergebotes unbedingt mit in den Artikel, gleich zu Anfang nach dem Wortlaut des Gesetzes. Dann erkennt nämlich der Normadressat, dass es sich beim Zitiergebot um die "Fessel des Gesetzgebers" (vgl. Dr. Dehler, Protokolle des Parlamentarischen Rates 1949) handelt und nicht um eine auslegbare Sache. Siehe dazu folgendes Zitat:

Zitat aus dem Protokoll der Parlamentarische Rat 48/49 S. 620, Sitzung vom 08.02.1949:

Dr. v. Mangoldt: „Außerdem beantragen wir hier die Streichung des zweiten Satzes aus den Gründen, die im Hauptausschuss schon bei der zweiten Lesung angeführt worden sind. Durch die Vorschrift des zweiten Satzes: „Es darf nur als förmliches Gesetz erlassen werden und muss das Grundrecht namentlich unter Angabe der es regelnden Gesetzesstelle bezeichnen“ werden dem Gesetzgeber Fesseln angelegt. Es ist damit zu rechnen, dass die gesetzgebenden Körperschaften sehr häufig vor der Notwendigkeit stehen werden, ein Gesetz wegen irgendeines formellen Fehlers erneut zu erlassen, etwa wenn man nicht daran gedacht hat, welches Grundrecht dadurch etwa verletzt werden könnte. Das ist eine sehr schwierige Frage. Wir wissen, dass man darüber in der Rechtsprechung sehr lange und sehr häufig darüber gestritten hat, welches Grundrecht überhaupt und wie weit es verletzt ist. Diese Prüfung, die der Rechtsprechung obliegt und die doch einige Schwierigkeiten gemacht hat, will man jetzt dem Gesetzgeber überlassen. Das sind Fesseln für den Gesetzgeber, die Ihm seine Arbeit unnötig erschweren.“

Dr. Dehler antwortete damals:

„Wir wollen diese Fesseln des Gesetzgebers und bitten daher, den Satz 2 aufrechtzuerhalten.“

Nach sprachlicher Überarbeitung durch den Allgemeinen Redaktionsausschuss wurden die Bestimmungen, nicht zuletzt wohl auch weil sich Dr. Bergsträsser zum Thema Notstand in Verbindung mit dem heutigen Art. 19 Abs.1 GG wie folgt geäußert hat, übernommen: Zitat:

„….,im Notstand wird noch schludriger gearbeitet als sonst. Deswegen sind solche genauen Vorschriften in diesen Bestimmungen ganz gut, denn ich habe immer die Beobachtung gemacht, dass bei solchen gesetzlichen Bestimmungen die Neigung besteht sie lax anzuwenden.“

Dr. v. Mangoldt war Prof. für Öffentliches (Nazi)-Recht (also einer der "furchtbaren" Juristen) und wollte das Zitiergebot nicht, doch es wurde, Dr. Dehler sei Dank, gegen seinen Willen eingefügt. Vielleicht erkennst Du jetzt, dass der Parlamentarische Rat genau die "Auslegung" der bloßen Förmelei nicht(!) wollte und deshalb das Zitiergebot so exakt auf das Wort "muss" bezog. Eine dem entgegenstehende Entscheidung des BVerfG sagt nichts über eine neue Form der Auslegung aus, sondern ist schlicht und einfach verfassungswidrig, auch wenn es vom BVerfG kommt.

Dr. v. Mangoldt hat mit seiner Kommentarliteratur in manchen Köpfen genau das erreicht, was er laut Parlamentarischem Rat nicht erreichen sollte.

Hier noch ein erklärender Auszug aus dem Bonner Kommentar zum GG Artikel 19 Absatz 1 Zitiergebot Fassung 1949:

"Als weitere Gültigkeitsvoraussetzung ist in Abs, 1 2 bestimmt: „Außerdem muß das Gesetz das GR. unter .Angabe des Art, nennen“. Bei diesem formellen Erfordernis stellt das Wort „außerdem“ klar, daß es sich nicht um eine Alternativ-Voraussetzung, sondern um eine weitere, zu der des Abs. I l hinzutretende Gültigkeitsvoraussetzung handelt. Der Ansicht von v. Mangoldt (a. a. O., Anm. 3 S. 119), diese Bestimmung könne „nur als Formalismus und unnötige Erschwerung- der Arbeit des Gesetzgebers bezeichnet werden“ kann kaum gefolgt werden. Das von v. Mangoldt zur Begründung seiner Ansicht gebrachte Beispiel entbehrt zwar nicht einer gewissen Berechtigung, geht jedoch daran vorbei, daß sich der Verfassunggeber bewußt für einen so weitgehenden GR.-Schutz entschieden hat (vgl. HptA. 47. Sitz. StenBer S. 620 lks., Abg. Dr. Dehler; „Wir wollen diese Fessel des Gesetzgebers . . .“). Das neuartige Erfordernis des Art. 19 I 2 enthält die Wertung, daß der Schutz des Individuums — nach heutiger Auffassung — wichtiger und höherwertiger sei als die Gültigkeit eines Gesetzes, bei dessen Erlaß — wie in dem von v. Mangoldt (a. a. O. S. 120) angeführten Beispiel — „der Gesetzgeber sich im Augenblick . . . nicht des Eingriffs bewußt geworden ist und daher die Anführung von Art. und GR.“ unterlassen hat. Der Gesetzgeber soll eben nicht mehr in die GR. „unbewußt“ eingreifen dürfen, Er darf es sich jedenfalls dann nicht mehr „bequem“ machen, wenn GR. angetastet werden. Unter der Herrschaft des BGG. sollen Eingriffe in GR. etwas so Außergewöhnliches sein- daß sich der Gesetzgeber dazu nur nach reiflichster Überlegung und in einer für jedermann von vornherein-erkennbaren Weise entschließen darf (vgl. hierbei Mannheim bei Nipperdey, GR. usw., Bd. I, 1929, S. 328). In der Kette der Maßnahmen zur Verwirklichung des als maßgeblich erkannten Grundsatzes, jeder nur denkbaren Gefahr einer erneuten Aushöhlung der GR. in wirkungsvollstem Umfange von vornherein zu be­gegnen, bildet Abs. I2 somit ein nicht unwesentliches Glied (vgl auch Vf. Hess,, 1946, Art. 63 II 1). Für die Gesetzgebung gelegentlich entstehende Schwierigkeiten müssen dabei in Kauf genommen werden."

Also noch einmal. Lass uns auf eine klare Struktur einigen und diese füllen.

Mein Vorschlag:

1. Das Gesetz
2. Die Geschichte
3. Entscheidungen des BVerfG
4. Kommentare aus beiden Richtungen

Gruß --fetter Engel 11:22, 26. Okt. 2009 (CET)

Strukturierung

Lieber fetter Engel. Ich verfolge schon seit längerem die Diskussion zum Zitiergebot (vgl. die Diskussion zum Artikel Umsatzsteuer) und kann die Empörung, wie mit dem Zitiergebot umgegangen wird, vollständig verstehen. Ich gehe noch weiter und würde das auch auf den generellen Umgang des Gesetzgebers mit den Grundrechten erstrecken, hier ist Vieles geschehen, bei dem sich die Väter des GGs im Grab umdrehen würden. Aber in einem Lexikonbeitrag wäre es intellektueller Vandalismus, nicht die Auslegung des Artikels, den er durch das BVerfG erfahren hat und die ihn zu einer wirkungslosen Chimäre hat werden lassen, wiederzugeben. Diese Auslegung ist absolut gefestigt und verbindlich, da bestehen überhaupt keine Zweifel. Es handelt sich auch nicht um eine einzige Entscheidung, sondern um eine ständige Rechtsprechung, deren Grundsätze im Abschnitt Nichtzitierpflichtige Einschränkungen zusammengefasst sind. Hinter jedem dortigen Satz stehen Entscheidungen, die bei Jarass und ebenso in anderen Kommentaren zum GG zusammengefasst sind und angeführt werden. Es entspricht rechtswissenschaftlicher Zitierpraxis, solche Zusammenfassung durch Hinweis auf die einschlägigen Kommentare zu belegen (die Hauptaufgabe von Gesetzeskommentaren ist es, die zur kommentierten Bestimmung ergangene Rechtsprechung zusammenzufassen). Wenn Du meinst, das wäre nicht klar, kann das noch verdeutlicht werden, auch könnte man die einzelnen Entscheidungen zitieren, was indessen für ein Lexikon unüblich wäre. Alles andere, was Du anführst, gehört zur Kritik der Fassung des Zitiergebots in der verfassungsgerichtlichen Auslegung (auch wenn Du eine wissenschaftliche Äußerung finden würdest, dass das BVerfG mit seiner Auslegung selber gegen die Verfassung verstoßen würde, was ich persönlich für recht absurd halte) oder auch zur Geschichte. Wie Du weißt (das entnehme ich Deiner außerordentlich gründlichen Dokumentation), müssen wir bei Wikipedia alles belegen, da wir anders als bei einem traditionellen Lexikon keinen Apparat einer wissenschaftlichen Lexikonredaktion haben. Doch halte ich es für möglich, bei Geschichte sowohl auf die von Dir wiedergegebene Diskussion aus den Materialien und auch –was ich in der Tat sehr interessant finde- auf die erste Auflage des Bonner Kommentars von 1949 einzugehen. Damals war der Sinngehalt von Art 19 GG noch nicht verblasst. Das muss aber alles ganz kurz sein, könnte aber entsprechend Deinem Vorschlag an den Anfang (nach der allgemeinen Einleitung) gesetzt werden. Vom Verständnis erschiene mir aber der jetzige Platz (nach Wiedergabe der Rechtsprechung des BVerfGs) besser, da die in der Rechtsprechung steckende Abschwächung des Zitiergebots besser verstanden würde (Aha-Erlebnis des verfassungsrechtlich interessierten Lesers). Zur (modernen) Kritik wäre ich persönlich für jeden Nachweis dankbar, ich habe leider nicht mehr in der rechtswissenschaftlichen Literatur gefunden, als ich angegeben habe- alle bekannten Kommentare sind mittlerweile auf der BVerfG-Linie. – Den Artikel 19 GG wörtlich zu zitieren ist in einem Lexikon unüblich, er ist aber unten verlinkt, wir können ihnen auch oben verlinken, jeder der anklickt, hat den Wortlaut dann. – Den Hinweis auf das vorkonstitutionelle Recht hast Du offensichtlich völlig missverstanden. Selbstverständlich galt es nach dem GG fort, nur konnte im bereits erlassenen Gesetzen naturgemäß nicht das Zitiergebot mehr beachtet werden, wie sollte dies geschehen? Zur Geschichte (statt Weimarer Verfassung) folgenden Vorschlag: Beginn des Vorschlags

Geschichte

Die Weimarer Verfassung kannte kein vergleichbares Gebot. Dies führte mehrfach zu einer unbewussten Einschränkung der Grundrechte durch den Reichsgesetzgeber. Dies galt umso mehr, als durch jedes Reichsgesetz, also auch außerhalb der Reichsverfassung, die Verfassung geändert werden konnte, solange es mit der hierfür erforderlichen Mehrheit von zwei Drittel (der gesetzlichen Mitglieder) verabschiedet worden war. Bei den Beratungen des Parlamentarischen Rats wurde von Hermann von Mangoldt beantragt, das aus der Erfahrung mit der Weimarer Verfassung im Entwurf des GG enthaltene Zitiergebot als unnötige Fesselung des Gesetzgebers wieder zu streichen. Dem wurde von Thomas Dehler mit dem Einwand widersprochen, „Wir wollen diese Fesseln des Gesetzgebers und bitten daher, den Satz 2 aufrechtzuerhalten,“ so dass Art. 19 Abs. I im GG aufgenommen wurde. In der frühen Kommentarliteratur zum Zitiergebot fand diese Diskussion ihren Niederschlag und die Argumentation von v. Mangoldt über eine Behinderung des Gesetzgebers wurde überwiegend abgelehnt. So heißt es in einem der ersten Kommentare zum GG aus dem Jahre 1949: „Unter der Herrschaft des BGG. sollen Eingriffe in GR. etwas so Außergewöhnliches sein- dass sich der Gesetzgeber dazu nur nach reiflichster Überlegung und in einer für jedermann von vornherein-erkennbaren Weise entschließen darf." Die nachfolgende Auslegung durch das BVerfG folgte dieser Beurteilung offenbar nicht vollends.

Protokoll der Parlamentarische Rat 48/49 S. 620, Sitzung vom 08.02.1949

Bonner Kommentar, Anm. zu Art 19 Abs. 1 GG, 1949)

Ende des Vorschlags, (mit der Formatierung des 2. Einzelnachweises klappt etwas nicht, was aber hier nichts ausmacht) Gruss --Karstenkascais 17:28, 26. Okt. 2009 (CET)

Stellenwert des Grundgesetzes zu den Entscheidungen des BVerfG

Hallo Karstenkascais,

bitte lass uns zum Ersten den Text bis zur Klarheit über die weiteren Inhalte auf seine Originalversion kürzen. Der Gesetzestext muss mit rein, ansonsten liest der Leser eine Menge zum Thema, weiß aber nicht um was es sich handelt. Das Zitiergebot muss in seinem wörtlichen Sinn betrachtet werden, ansonsten braucht es keinen Artikel dazu. Dann fehlt sozusagen die Relevanz. Ein Gebot für den Gesetzgeber als auslegbares Wunschkonzert bedarf keines Artikels. Deshalb vorab die wörtliche Bedeutung und diese erschließt sich aus dem Text des Abs. 1. Dann können wir, nach der Entstehungsgeschichte, gern mit jedem weiteren Abschnitt beginnen und ihn vorab hier diskutieren, damit die Diskussion zum Verständnis des Artikels beiträgt. Alle was dort aus enzyklopädischen Gründen keinen Platz hat, kann dann hier recherchiert werden. Entsprechende Links können im Artikel verankert werden. Das hätte zwei der Sache dienliche Vorteile:

1. Der Artikel selbst würde sich auf das Nötigste beschränken, nämlich den Inhalt und die Entstehung des Zitiergebotes. Kurz und prägnant. Alles weitere kann auf der Diskussionsseite abgerufen werden. Damit könnte man mal die Diskussionsfunktion schön erweitern und den Lesern die Möglichkeit zur Mitarbeit geben, ohne das der Artikel selbst direkt dauernd geändert wird. Auf den meisten Seiten stehen Jammerkommentare über Löschungen oder Veränderungen, hier können wir beginnen, mit einer anderen Qualität zu arbeiten, zumal die Diskussionsseite noch nicht vollgemüllt ist. Auch hier kann man gegebenenfalls moderieren. Auf die Diskussionen schaut der Leser nämlich für gewöhnlich nicht. Das sollte und kann man ändern. Das würde der Qualität vieler Artikel keinen Abbruch tun. Eine Enzyklopädie hat realitätsgestaltenden Charakter, dass darf nicht vergessen werden. Es ist traurig aber wahr, dass die Menschen heute öfter Wikipedia zitieren als ihr Grundgesetz. In diesem Sinne darf es hier keine irreführenden Einträge geben. Ich vertraue dem Grundgesetz als Referenzinstanz für die Beurteilung von Verfassungswirklichkeit, Recht und Gesetz mehr als der Wikipedia oder offensichtlich abweichender, also verfassungswidriger Meinung über seinen Wortlaut.

1. Wenn dann z. B. diese sehr ominösen BVerfGE zuerst hier ausführlich erörtet werden, gäbe das dem Leser die Möglichkeit, sich eingehend zu beschäftigen mit der "Auslegung" der in keinster erdenklichen, ohne sich selbst zu widersprechenden Weise auslegbaren Formulierung "Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen." durch das BVerfG, welches zwar einfaches Gesetz sprechen darf, jedoch keine Änderungen im Text des Grundgesetzes vornehmen kann gemäß:

Artikel 79

(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt.

Und gerade diese auch von Dir erwähnte faktische Wirkungslosigkeit des Zitiergebotes wurde vom BVerfG, welches vom Gesetzgeber als dessen vorgeblichen Kontrolleur mit Geld dafür bezahlt wird, die vom Gesetzgeber vorgenommenen Grundrechtseingriffe zu beurteilen, herbeigeführt bzw. gebilligt, wissend, dass seine Entscheidungen Gesetzeskraft ausschließlich gemäß § 31 Abs. 2 BVerfGG haben, aber auch wissend, vielleicht sogar spekulierend, dass das der Normadressat nicht wirklich weiß, denn der hat aus Angst vor dem (strafenden) Gesetz keine Ahnung von Gesetzen und seinen Rechten, außer ein bisschen das Gefühl des Fehlens undifferenzierter menschlicher Würde hie und da. Die unwillkürliche Verbindung der Begriffe "Bundesverfassungsgericht" und "Gesetz" ist eine falsche Interpretierung der einfachgesetzlichen Bedeutung der sogenannten "Gesetze" vom Bundesverfassungsgericht und eine Überhöhung ihrer Wirkung in die grundgesetzliche und einfachgesetzliche Ebene. Das Bundesverfassungsgericht ist an den klaren Wortlaut des Gesetzes gebunden und nicht berechtigt den Art. 19 Abs. 1 de facto außer Kraft zu setzen, indem es der Meinung ist, dass es selbst bestimmen könnte, was "muss" bedeuten darf. Gerade diese Kritik ist wichtig um das Zitiergebot und den schludrigen Umgang mit ihm zu verstehen. Dazu noch einmal Dr. Bergsträsser vom parlamentarischen Rat:

"...,im Notstand wird noch schludriger gearbeitet als sonst. Deswegen sind solche genauen Vorschriften in diesen Bestimmungen ganz gut, denn ich habe immer die Beobachtung gemacht, dass bei solchen gesetzlichen Bestimmungen die Neigung besteht sie lax anzuwenden."

Selbst diese einfachgesetzliche und sehr eingeschränkte Befugnis zur Schaffung von Gesetzen kommt dem BVerfG gesetzlich eigentlich nicht zu. Das BVerfG ist nicht Gesetzgeber, sondern einzig Hüter(!) der Grundrechte einschließlich des Grundgesetzes. Es gibt kein im Grundgesetz verankertes Recht des BVerfG zur Gesetzgebung. Das wäre und ist ein Verstoß gegen das Gebot der Gewaltenteilung aus Art. 1 Abs. 3 GG. Auch die Selbstkontrolle des BVerfG durch ein Annahmeverfahren und der Art. 18 GG Abs. 1 Satz 2 sind eine verfassungswidrige Ermächtigung zu Außerkraftsetzung der Gewaltenteilung. Freiwillige Selbstkontrolle ist ein Widerspruch schlechthin. Das funktioniert nur bei Erleuchteten und erleuchtet sind die Richter des BVerfG sicher nicht, ansonsten wären wir wieder bei der Priesterherrschaft angelangt und das möchte ich in einer säkulären Gesellschaftsform vermeiden.

Der Gesetzgeber ist der Gesetzgeber. Dass dem Bundesverfassungsgericht im Laufe der Entstehung der Notstandsgesetze diese Kompetenz ohne Gesetzesgrundlage stillschweigend unter der Hand verliehen wurde, macht die Abhängigkeit des BVerfG vom Gesetzgeber sehr deutlich, seine Scheingesetze aber um nichts verfassungsgemäßer. Was vorn schlecht riecht, kann hinten nicht duften. Artikel 97 Abs. 1 GG "Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen." lässt grüßen. Sie sind faktisch dem Gesetzgeber unterworfen.

Wer kann das Grundgesetz verändern? Das Bundesverfassungsgericht? Nein! Der Gesetzgeber? Nein! Einzig der Verfassungsgesetzgeber - der Bundestag und der Bundesrat - kann gemäß Art. 79 Abs. 1 das Grundgesetz ändern und dass muss mit einer 2/3 Mehrheit geschehen. Art. 1 Abs. 3 und Art. 20 GG geben die absolute Rechtsbindung an die Verfassung vor.

Bezogen auf das Zitiergebot gemäß Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG und der in ihm enthaltenen zwingenden Gültigkeitsvorschrift(!) für das einfache Gesetz, mit dessen Hilfe der einfache Gesetzgeber Freiheitsgrundrechte, die die Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat und seine Institutionen darstellen (BverfGE 7,198 - Lüth), einschränken will, ist die "Rechtssicht" des BVerfG hinsichtlich des Zitiergebotes ein Skandal von beispiellosem beispiellosem Ausmaß. Die "Fessel des Gesetzgebers" wurde vom Gesetzgeber gelöst, indem er sich selbst kontrolliert. Der Bürger steht am Straßenrand und klatscht Beifall. Wenn wir das aus anderen Staaten hören, denken wir sofort an eine Bananenrepublik, um es mal zu banalisieren.

FAZIT: Der Vorteil einer Verlagerung der "Kommentare zum Zitiergebot" auf die hier vorliegende Kommentarseite läge auf der Hand. Der Artikel zum Zitiergebot würde dem Gebot zum Zitat vollumfänglich entsprechen und hätte fernab von eventuell irreführender Meinung, einseitigem Kommentar oder willkürlicher Auslegung die Chance für den Leser, für sich selbst zu stehen. Man bemerke die Doppeldeutigkeit.

Am Schluss noch ein Hinweis zum erklärten Feind des Zitiergebotes, dem in der heutigen Verfassungskommentarliteratur verherrlichten Dr. Herman v. Mangoldt.

Im Sommer 1948 wird Hermann von Mangoldt vom Schleswig-Holsteinischen Landtag in den Parlamentarischen Rat gewählt Er übernimmt den Vorsitz im Ausschuss für Grundsatzfragen. Zeitweise gehört er dem Hauptausschuss und dem Allgemeinen Redaktionsausschuss an. Als stellvertretendes Mitglied des Ausschusses für Verfassungsgerichtshof und Rechtspflege nimmt er wesentlichen Einfluss auf die Regelungen zum Abschnitt Rechtspflege.

Seine Ausschussleitung ist durch sorgfältige Vorbereitung und konzentrierte Verhandlungsführung gekennzeichnet. In inhaltlicher Hinsicht vertritt von Mangoldt die Position, eine Verfassung müsse sich auf das Grundsätzliche konzentrieren und von Detailregelungen fern halten. So will er den Grundrechtsteil möglichst auf die klassischen liberalen Grundrechte beschränken und von Regelungen sozialer Lebensordnungen frei halten. (Anm. d. A. Das hört sich doch schon ein bisschen bedenklich an, oder?)

Biografie

Geboren am 18. November 1895 in Aachen, gestorben am 24. Februar 1953 in Kiel, evangelisch.

Hermann von Mangoldt ist von 1914-1919 Soldat, zuletzt als Kommandant eines Torpedoboots. 1922-1926 Studium der Rechtswissenschaften in Königsberg, 1928 Promotion. 1930 Assessorexamen. 1931 Habilitation.

Tritt Anfang 1934 dem Bund Nationalsozialistischer Juristen bei. Seit Sommer 1935 Professor in Königsberg, wenige Monate später Wechsel an die Universität Tübingen, danach an die Universitäten Jena (1941) und Kiel (1943), dort Direktor des Instituts für Internationales Recht. Die Wahrnehmung der Hochschullehreraufgaben ist jedoch zwischen 1939 und 1944 wegen Kriegsteilnahme (als Korvettenkapitän) eingeschränkt. (Anm. d. A. Der Bund Nationalsozialistischer Juristen betrachtete sich als Wahrer des Rechts. Des Nazirechts selbstverständlich - getarnt als Öffentliches Recht. Außerdem war v. Mangold in beidem Weltkriegen aktives Mitglied der völkerrechtswidrigen Kriegsführung von Deutschland. Seine Aversion gegen Regelungen der sozialen Lebensordnung - also Grundrechte als Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat - in einer Verfassung ist unter diesen Aspekten zu betrachten.)

1945-46 Dekan der Juristischen Fakultät Kiel, 1947-1948 Rektor der Universität Kiel. Beitritt zur CDU. 1946-1950 Mitglied des Schleswig-Holsteinischen Landtags. 1946 Innenminister in Schleswig-Holstein. 1950 Rückzug aus der aktiven Politik zugunsten der wissenschaftlichen Aufgaben als Hochschullehrer. Seit 1952 zusätzlich Richter am Staatsgerichtshof Bremen.

Nachlass: Bundesarchiv, Koblenz. Quelle: http://www.bpb.de/themen/740HUQ,0,0,Hermann_von_Mangoldt_%28CDU%29.html

Der beste Schutz vor den Geistern aus der Vergangenheit ist das Grundgesetz. Der beste Schutz vor Übergriffen des Staates sind die Abwehrrechte des Bürger gegenüber dem Staat - die Grundrechte. Diese binden alle staatliche Gewalt. In Ausnahmefällen dürfen sie eingeschränkt werden, müssen aber zur klaren Kennzeichnung das eingeschränkte Grundrecht zitieren.

Das ist in Stein gemeißelt und nur durch einen 2/3 - Mehrheitsbeschluss des Bundestages und des Bundesrates veränderbar!

Artikel 19 Abs. 1 Satz 2 GG: Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.

Das ist die Botschaft des Zitiergebotes und das muss die Botschaft eines Artikels zum Zitiergebot in einer Enzyklopädie sein. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Und vergiss bitte nicht, dass wir hier dem Wahrheitsgebot unterliegen. Also auch einem Gebot und kein "schauen wir mal, was uns so gerade passt". Wäre der Wortlaut des Zitiergebotes auslegbar, hätte es der Parlamentarische Rat Zitiermöglichkeit genannt und würde anstelle des Begriffes "muss" den Begriff "kann" gewählt haben. Kein Problem und genauso eindeutig wie "Zitiergebot" und "muss".

In diesem Sinne eine gute Zusammenarbeit am Zitiergebot. Soviel heute dazu :-). Gruß --fetter Engel 21:43, 26. Okt. 2009 (CET)

Aufgabe von Wikipedia bei der Erläuterung von Rechtsbestimmungen

Hi fetter Engel.Ich beteilige mich auf dieser Seite nicht an der Diskussion des GG de lege ferenda (Frage der Auslegungskompetenz des BVerfGs nach Art. 93 GG), dafür gibt es andere Medien. Die Erläuterungen zu den Grundgesetzartikeln haben den rechtlichen Inhalt wiederzugeben, wie er sich aus dem Text in der von den hierfür zuständigen Verfassungsorganen gegebenen Deutung ergibt. Abweichende Auslegungen und Interpretationen, soweit sie nach Wikipedia-Richtlinien erheblich sind, sollten unter Quellenangabe angeführt werden. Eine Textwiedergabe ohne die hierzu ergangene Rechtsprechung des BVerfGs ist sachlich falsch und willkürlich. Sollte dies geschehen, werde ich mich bemühen, dass diese als rechtswissenschaftlicher Vandalismus behandelt werden wird. Zudem gehören private politische Meinungsäußerungen nicht in Wikipedia. Die Darstellung in einem Lexikon dient dient der neutralen Information aber nicht einer verfassungspolitischen Auseinandersetzung, meine persönliche Meinung zu den Fragen habe ich mitgeteilt, für den Inhalt des Artikels ist diese Einschätzung aber ohne Bedeutung. Wenn Du meinst, dass man den Wortlaut von Art. 19 Abs. 2 GG wiedergeben sollte, kann dies meiner Beurteilung nach geschehen, da er ja recht kurz ist. Deine Informationen zu der Entstehungsgeschichte von Art. 19 Abs 1 GG habe ich in meinem Text aufgenommen. Deine anderen Vorschläge und Anregungen sind nach den genannten Grundsätze für ein Lexikon sachwidrig. Mit besten Grüßen --Karstenkascais 12:00, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo Karstenkascais,

Danke für Deine Einlassungen, wobei ich ein wenig den Bezug zu den Inhalten meiner Vorschläge vermisse und Deinerseits erkenne, dass Du Dich ohne jede Nötigkeit auf "Gesetze" der Wikipedia berufst. Die Normen der Wikipedia in Deutschland unterstehen dem Grundgesetz gemäß Art. 1 Abs. 3 GG. Demzufolge ist ihnen weniger Bedeutung zuzumessen, als dem Grundgesetz. In diesem Sinne ist es kein Beitrag zur Fortentwicklung des Rechts und des Rechtsverständnisses des Normadressaten, wenn hier der Anschein der Bedeutungslosigkeit des Zitiergebotes erweckt wird. Es ist schlicht verfassungswidrig und kann im Streitfall festgestellt werden. Die Wikipedia darf keine dem Grundgesetz widersprechenden Inhalte veröffentlichen. Der Anschein des Artikels der weitgehenden Bedeutungslosigkeit des Zitiergebotes ist rechtlich falsch und widerspricht seinem Inhalt.

Zum Kapitel "Nicht zitierpflichtige Einschränkungen"

Hier fehlt jeder Hinweis auf einschränkbare und nicht einschränkbare Grundrechte. Das Zitiergebot ist untrennbar mit dem Art. 19 Abs. 1 Satz 1 GG verbunden, welcher diese Unterteilung vermittelt und als Quelle für das Zitiergebot betrachtet werden kann. Der Hinweis, dass nicht einschränkbare Grundrechte nicht zitiert werden sollen, ist sachlich falsch und vermittelt den Anschein, "hier braucht nicht zitiert werden". Sachlich und rechtlich richtig ist an dieser Stelle "darf und kann nicht zitiert werden", denn sie sind a priori nicht einschränkbar, weshalb sie auch nicht unter dieser Überschrift als "nicht zitierpflichtige Einschränkungen" stehen dürfen. Sie "sollen" genauso wenig zitiert werden, wie sie kein Feierabendbier "haben sollen". Vergiss nicht, dass hier der Normadressat (leider oft fälschlicherweise) davon ausgeht, sachlich richtige Informationen zu bekommen. Die einzig sachlich richtige Information zum Zitiergebot ist sein reiner Inhalt. Der Duden für Recht (eine im Gegensatz zur Wikipedia anerkannte wissenschaftliche Referenzquelle) sagt zum Zitiergebot ausschließlich:

2::Zitiergebot

in Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG statuiertes Erfordernis, dem zufolge ein grundrechtseinschränkendes Gesetz das eingeschränkte Grundrecht unter Angabe des Artikels ausdrücklich nennen muss. Das Zitiergebot soll den Gesetzgeber zur klaren Ausweisung des Grundrechtseingriffs verpflichten und dadurch eine Warnfunktion erfüllen.

Quelle: Duden Recht A-Z. Fachlexikon für Studium, Ausbildung und Beruf. 1. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2007. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2007.

Das reicht sogar für die Bundeszentrale für Politische Bildung. An dieser Quelle kann sich die Wikipedia in aller Ruhe messen.

Lass uns also im Zweifelsfall den klaren Wortlaut des Artikel 19 Abs. 1 GG, zzgl. der Definition des Duden für Recht verwenden und dazu die Entstehungsgeschichte des Zitiergebotes. Dann können wir uns alle Entscheidungen des BVerfG und alle Kommentare sparen, die können dann zum Artikel über das Bundesverfassungsgericht.

Deine Anmerkung "Auch gilt es nicht, wenn es an einem in Art. 19 Abs. 1 Satz 1 GG vorausgesetzten Eingriff fehlt, weil das Grundrecht selber auf eine es konkretisierende gesetzliche Regelung oder seine Ausgestaltung durch ein Gesetz verweist (wie Art. 3, 6, 9, 12 Abs. 1 S. 2, 14 GG)." widerspricht der Logik und dem Inhalt des Artikel 19 Abs. 1 GG und stellt eine definitiv nicht neutrale Meinungsäußerung dar. Dazu erweckt auch sie den Eindruck, das Zitiergebot gelte nur für bestimmte Einschränkungen von einschränkbaren Grundrechten. Dem ist nicht so und dem muss im Sinne der Rechtspflege widersprochen werden. Deine Ausführung ergibt im logischen Zusammenhang keinen Sinn, außer der Außerkraftsetzung des Zitiergebotes. Der vom Art. 19 Abs. 1 Satz 1 GG einzig erwähnte Eingriff ist die Möglichkeit zur Einschränkung "Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann" und steht in keinem Zusammenhang mit der Behauptung, er könne fehlen, weil ein einschränkbares Grundrecht seine Möglichkeit zur Einschränkung erwähnt. Soweit nämlich ein Grundrecht einschränkbar ist, muss diese Möglichkeit in ihm immer erwähnt werden - das eben gebietet Art. 19 Abs. 1 Satz 1 GG. Dieser Meinung nach wäre der Art. 19 Abs. 1 GG obsolet. Die zur Kenntlichmachung der Einschränkungsmöglichkeit eines Grundrechts benötigte Erwähnung im einschränkbaren Grundrecht selbst (also auch hier in Art. 19 Abs. 1 Satz 1 ein immanentes Zitiergebot i. V. m. Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG = doppeltes Zitiergebot) kann auch nicht als Grund benutzt werden, dieses Grundrecht bei Einschränkung nicht im es einschränkenden einfachen Gesetz zu zitieren. Weil es seine Einschränkung immanent zitiert, braucht es nicht zitiert werden? Das ist absurde Logik und keinesfalls dem Grundgesetz und schon gar nicht dem Anspruch einer Enzyklopädie entsprechend. Dieser "Rechtsmeinung" nach, bräuchte das Zitiergebot nirgendwo erfüllt werden, weil die einschränkbaren Grundrechte diese Einschränkung selbst zitieren. Das wäre keine Hommage an die Fessel des Gesetzgebers, vielmehr deren Lösung.

"Es gilt auch dann nicht, wenn es zur bloßen Förmelei erstarren würde, weil die Warnfunktion ins Leere laufen würde, so z. B. bei der allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG), die durch jedes gesetzliche Ver- oder Gebot tangiert wird.". Dazu analog zu den obigen Anmerkungen die Frage: Da das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit sowieso durch jedes einfache Gesetz eingeschränkt wird, also zwar de jure, aber de facto nicht gegeben ist, muss es nicht zitiert werden, weil es "ins Leere läuft", also sowieso keine der drei Gewalten interessiert oder "tangiert"? Die Grundsatzaussage lautet hier: "Wir schränken sowieso ein, also brauchen wir nicht zu zitieren." - Wo führt das hin. Zur Willkür? Was ist das für eine Rechtsauffassung? Ist die Erstarrung zur Förmelei nicht eher exakt dieser schludrige Umgang mit dem Zitiergebot? Ich hoffe Du verstehst, was für rechtliche Konsequenzen Deine Ausführungen haben.

"Schließlich hat das BVerfG in der im vorigen Abschnitt zitierten Entscheidung vom 30. Mai 1973 einen Hinweis auf die Grundrechtsbeschränkung auch für entbehrlich gehalten, weil der Grundrechtseingriff offenkundig gewesen sei." Eigentlich erübrigt sich hier jede Frage, aber im Sinne der Fortbildung des Rechts möchte ich auch darauf eingehen. Was würdest Du zu einer richterlichen Entscheidung sagen, welche darlegen würde "Schließlich hat das Gericht ein Urteil über die Möglichkeit eines Freiheitsentzugs auch für entbehrlich gehalten, weil der Freiheitsentzug durch Vollzug offenkundig gewesen sei."? Das ist Quatsch und wird von jedem Denkenden als Quatsch empfunden.

Anbei noch ein diesmal schönes, es nämlich auch selbst betreffendes Zitat vom BVerfG:

Das Grundgesetz erlaubt es den besonderen Organen der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und Rechtsprechung nicht, über die grundlegenden Bestandteile der Verfassung, also über die Verfassungsidentität zu verfügen (Art. 23 Abs. 1 Satz 3, Art. 79 Abs. 3 GG). Die Verfassungsidentität ist unveräußerlicher Bestandteil der demokratischen Selbstbestimmung eines Volkes.

Eine Änderung des Grundgesetzes, durch welche die in Art. 1 und Art. 20 GG niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig (Art. 79 Abs. 3 GG). Mit der sogenannten Ewigkeitsgarantie wird die Verfügung über die Identität der freiheitlichen Verfassungsordnung auch dem verfassungsändernden Gesetzgeber aus der Hand genommen. Die verfassungsgebende Gewalt hat den Vertretern und Organen des Volkes kein Mandat erteilt, die nach Art. 79 Abs. 3 GG grundlegenden Verfassungsprinzipien zu verändern.

Zitierung: BVerfG, 2 BvE 2/08 vom 30.6.2009, Absatz-Nr. (1 - 421)

Zum Inhalt Deiner letzten Anmerkung:

Wenn es andere Medien für die Frage der Auslegungskompetenz des BVerfGs gibt, dann sollten wir dies natürlich berücksichtigen; demnach hat es hier also nichts zu suchen, womit auch alle Auslegungen des BVerfG davon betroffen sind, sowie auch jede Kommentarliteratur. Das begrüße ich sehr, da es den Artikel von Umständen befreit, welche ein klares Verständnis des Wortlautes des Zitiergebotes verhindern, denn nicht das BVerfG bestimmt, was das Zitiergebot meint, da er eine unzweideutige Befehlsnorm beinhaltet, sondern der klare Wortlaut des Zitiergebotes bestimmt seine Bedeutung. Und so wie die Erläuterungen den rechtlichen Inhalt wiedergeben müssen, ebenso gehört eben dieser rechtliche Inhalt des Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG wiedergegeben und zwar mit dem Vorrang gegenüber anderslautenden Meinungen. Eine Textwiedergabe ohne die Hintergründe der hierzu ergangenen Rechtsprechung des BVerfGs ist sachlich ebenso falsch und willkürlich. Sollte dies geschehen, werde ich mich bemühen, dass diese als rechtswissenschaftlicher Vandalismus behandelt werden wird. In diesem Sinne ist der Anschein der Vorrangigkeit der "Rechtssprechung" des BVerfG gegenüber dem klaren Wortlaut des Zitiergebotes(!) rechtswissenschaftlicher Vandalismus.

Zu den von Dir so genannten "politischen Meinungsäußerungen" möchte ich anmerken, dass in keiner Bestimmung der Wikipedia das Verbot der Diskussion zu den Artikeln verankert ist - es würde auch der Möglichkeit und dem Namen der Diskussion widersprechen. Ich machte den Vorschlag, auf der Artikelseite die neutrale Information zu veröffentlichen und sauber getrennt auf der Diskussionsseite eben eine Diskussion zum Artikel zu veröffentlichen. Wo ist die Kollision?

Sehr schön, dass wir uns bei der Veröffentlichung des klaren Wortlautes des Gesetzes zu Beginn des Artikels einig sind. Ich möchte dazu anmerken, vielleicht habe ich mich im vorherigen Text dazu etwas unscharf geäußert, dass ich meine Informationen zu der Entstehungsgeschichte gern in meinen Text als Beitrag zum Artikel aufnehmen möchte. Ich gehe hier von dem Angebot einer gemeinsamen Zusammenarbeit am Zitiergebot aus und nicht von der Deinigen und alleinigen Akzeptanz, meine Informationen in ausschließlich Deiner Form der Darstellung des Zitiergebotes zu verwenden.

Inwieweit meine anderen - bitte detailliert welche - Vorschläge und Anregungen sachwidrig inwiefern und wogegen im Einzelnen sind, hätte gern von Dir unter Angabe einer für mich nachprüfbaren deutschsprachigen Referenz dargelegt.

Klarstellung:

1. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk.
2. In ihr entstehen in gemeinschaftlicher Zusammenarbeit Artikel zum Weltwissen.
3. Keiner hat das Recht einen Artikel zu okkupieren, schon gar nicht unter Missachtung geltenden Rechts.
4. Jede relevante Änderung eines Artikels ist Pflicht.
5. Rechtliche Grundlagen - und das Grundgesetz ist gemäß der Rechtbindung die rechtliche Grundlage in Deutschland schlechthin - müssen zitiert werden. Auch hier ein Zitiergebot.
6. Diskussionsseiten sind wofür angedacht? Für Diskussionen.

In diesem Sinne gehe ich nach wie vor davon aus, dass sich hier zwei Autoren bemühen, dem Inhalt des Zitiergebotes gemäß seinem Inhalt und des Artikeltitels den Vorrang zu geben. Da es hier, auch Deiner Aussage nach, um sachlich richtige und neutrale, also jede Seite betrachtende Darstellung des Zitiergebotes geht, frage ich Dich hier ganz offen, ob Du bereit bist, dem Inhalt des Zitiergebotes den Vorrang gegenüber den Entscheidungen des BVerfG zu geben und wenn, dann alle das Zitiergebot betreffenden Entscheidungen zu nennen und ihren Inhalt?

Wollen wir das gemeinsam machen oder möchtest Du nur meine Informationen nach Deiner persönlichen Meinung, welche demnach gegen den Neutralitätsgrundsatz verstieße, bearbeiten und verwenden und mir damit zu verstehen geben, dass dieser Artikel Dein Eigentum wäre und ich bitte sehr nichts mit seiner Bearbeitung zu tun hätte? Dann müsste ich Dir antworten, dass aus der Historie klar hervorgeht, dass Du nicht der Urheber bist.

Ja, ja - die Arbeit an einer Weltenzyklopädie ist nicht immer einfach, aber zwei erwachsene Menschen wie wir, sollten da sicher eine dem Zitiergebot ehrwürdige Lösung im Sinne des Inhalts des Artikels über die Praktische Konkordanz finden, oder etwa nicht?

Ich freue mich auf Deine Antwort und verbleibe mit kollegialen Grüßen, --fetter Engel 15:32, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo fetter Engel. Neue Quellen zu einer relevanten Kritik vermag ich auch in Deinen weiteren Äußerungen nicht zu finden und habe meinen bisherigen Erklärungen nichts mehr hinzufügen. Gruss --Karstenkascais 20:08, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo Karstenkascais, wenn Du der Argumentation und dem Nachweis, dass Dein Artikel teilweise grob sachlich falsch und irreführend ist, nicht folgen kannst oder willst, muss ich den Artikel leider ändern. Es tut mir leid, aber ich dachte, ich würde hier mit einem zugänglichen und denkenden Grundrechtsträger diskutieren, anstatt mit einem eifersüchtigen Autoren, welcher falsche rechtliche Zusammenhänge als Tatsachen ausgibt.--fetter Engel 20:55, 27. Okt. 2009 (CET)

Edit-War

Da Du glaubst, dass der Artikel angeblich grob sachlich falsch und irreführend ist, trete bitte den Beweis konkret in den Einzelheiten an. Welcher Satz? Welches Zitat? Selbstverständlich sind bei einer Bestimmung des Verfassungsrechts die Urteile des BVerfG zu zitieren, die sich mit dem Zitiergebot beschäftigen. Selbstverständlich ist deshalb der Schwerpunkt auf BVerGE zu legen. Das Amtsgericht Hintertupfing wird wohl nicht täglich mit dem Zitiergebot konfrontiert werden. Wenn Jarass/Pieroth angeblich falsch zitiert werden, dann gib' das an! Welche Auflage? Welche Randnummer? Es geht übrigens darum, einen staatsrechtlichen Grundsatz auch für Nicht-Juristen zu erklären. Wir sind hier nicht in einem juristischen Examenskurs und auch nicht in einem Doktorandenkolloquium. MfG, --Brodkey65 11:01, 28. Okt. 2009 (CET)

Hallo Brodkey65,

„Es geht übrigens darum, einen staatsrechtlichen Grundsatz auch für Nicht-Juristen zu erklären.“

Eben und daher kann fetter Engel sogar auf alle Kommentare aus der sogenannten Rechtsliteratur verzichten. Einzig zählen der Gesetzeswortlaut, der gerade in diesem Fall nicht deutlicher sein kann, und ggf. die Protokolle des Gesetzgebungsverfahren, die im Übrigen auch zum Thema Zitiergebot eindeutig sind. Hierzu hat fetter Engel auszugsweise bereits völlig korrekt zitiert.

Es ist auffallend, dass das Bundesverfassungsgericht noch eine einzige komplett korrekte Entscheidung zum Zitiergebot getroffen hat, während in zahlreichen Entscheidungen des BverfG die Protokolle des Parlamentarischen Rat 48/49 hinzugezogen werden, wurde das hier immer vermieden.

Die Kommentare der Rechtsliteratur bauen vornehmlich auf der Meinung eines Hermann von Mangoldt auf, einzig die Protokolle des Parlamentarischen Rat 48/49 beweisen ausdrücklich, dass von Mangoldt falsch liegt

Zitat: Bonner Kommentar 1950 von Mangoldt

Satz 2 fordert darüber hinaus, daß bei jedem Eingriff das Grundrecht angeführt wird, in das eingegriffen werden soll, und daß gleichzeitig der Artikel genannt wird, in dem dieses, Grundrecht gewährleistet wird. Diese Bestimmung kann nur, wie ich das auch schon in den Beratungen des Parlamentarischen Rates getan habe (vgl. dazu oben Anm. 1), als Formalismus und eine unnötige Erschwerung der Arbeit des Gesetzgebers bezeichnet worden. Man stelle sich nur ein Gesetz vor, das im Rahmen der im Grundgesetz gegebenen Ermächtigungenin eines der Grundrechte eingreift, das also materiell rechtsgültig erlassen wäre, bei dem der Gesetzgeber sich im Augenblick aber nicht des Eingriffs bewußt geworden ist und daher die Anführung von Artikel und Grundrecht unterläßt. Ein solches Gesetz würde wegen Nichteinhaltung der formellen Erfordernisse nicht als gültig angesehen werden können, der Gesetzgeber also ggf. gezwungen sein, es in dem umständlichen und langwierigen Verfahren der Gesetzgebung erneut zu beschließen, und das nur, um Artikelnummer und Grundrecht nachzutragen. Es konnte hier doch nur darauf ankommen zu sichern, daß der Gesetzgeber nicht allmächtig in jede Äußerung der gewährleisteten Freiheiten eingreifen kann, d. h. dagegen Schranken aufzurichten. Dafür ist aber schon durch die Formulierung der Grundrechte und die Gewährung eines richterlichen Prüfungsrechtes gesorgt. Die Hinzufügung des Satzes 2 hat zugleich zur Folge, daß in Zukunft Gesetze, welche zu Eingriffen ermächtigen, nur in der Form eines förmlichen Gesetzes ergehen können, d. h. auf Grund neuen Gewohnheitsrechts solche Eingriffe nicht mehr zulässig sind. Dieser Grundsatz kann aber nicht für die Vergangenheit gelten. Denn bei allen vor Erlaß des Grundgesetzes in Kraft getretenen Normen mit Ermächtigungen zu Eingriffen konnte dieser Grundsatz ja gar nicht erfüllt werden. Auch ist nicht anzunehmen, daß der Gesetzgeber sie aus diesem Grunde mit einem Strich beseitigen wollte. Soweit in der Vergangenheit Eingriffe auf Gewohnheitsrecht gestützt werden konnten, so insbesondere im Polizeirecht, verbleibt es auch dabei (s. aber die Anm. zu Art. 104 Abs. 1 GrG).

Von Mangoldt wiederholt in dem Kommentar, dass woran er bei der Schaffung des Grundgesetz gescheitert ist.

Zitat aus dem Protokoll der Parlamentarische Rat 48/49 S. 620, Sitzung vom 08.02.1949: Dr. v. Mangoldt: „Außerdem beantragen wir hier die Streichung des zweiten Satzes aus den Gründen, die im Hauptausschuss schon bei der zweiten Lesung angeführt worden sind. Durch die Vorschrift des zweiten Satzes: „Es darf nur als förmliches Gesetz erlassen werden und muss das Grundrecht namentlich unter Angabe der es regelnden Gesetzesstelle bezeichnen“ werden dem Gesetzgeber Fesseln angelegt. Es ist damit zu rechnen, dass die gesetzgebenden Körperschaften sehr häufig vor der Notwendigkeit stehen werden, ein Gesetz wegen irgendeines formellen Fehlers erneut zu erlassen, etwa wenn man nicht daran gedacht hat, welches Grundrecht dadurch etwa verletzt werden könnte. Das ist eine sehr schwierige Frage. Wir wissen, dass man darüber in der Rechtsprechung sehr lange und sehr häufig darüber gestritten hat, welches Grundrecht überhaupt und wie weit es verletzt ist. Diese Prüfung, die der Rechtsprechung obliegt und die doch einige Schwierigkeiten gemacht hat, will man jetzt dem Gesetzgeber überlassen. Das sind Fesseln für den Gesetzgeber, die Ihm seine Arbeit unnötig erschweren.“ Dr. Dehler antwortete damals: „Wir wollen diese Fesseln des Gesetzgebers und bitten daher, den Satz 2 aufrechtzuerhalten.“ Nach sprachlicher Überarbeitung durch den Allgemeinen Redaktionsausschuss wurden die Bestimmungen, nicht zuletzt wohl auch weil sich Dr. Bergsträsser zum Thema Notstand in Verbindung mit dem heutigen Art. 19 Abs.1 GG wie folgt geäußert hat, übernommen: Zitat: „….,im Notstand wird noch schludriger gearbeitet als sonst. Deswegen sind solche genauen Vorschriften in diesen Bestimmungen ganz gut, denn ich habe immer die Beobachtung gemacht, dass bei solchen gesetzlichen Bestimmungen die Neigung besteht sie lax anzuwenden.“

Zur Erinnerung Art 5 Abs. 3 Satz 2 GG (Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.). Ich würde mir als treuer Wikipedianutzer wünschen, dass Wikipedia bereit ist sich mit der Angelegenheit sachlich auseinander zu setzen, statt jetzt anzufangen die Hürden gegen eine Überarbeitung aufzubauen. (nicht signierter Beitrag von 217.229.87.119 (Diskussion | Beiträge) 12:24, 28. Okt. 2009 (CET))

Schöner IP-Beitrag, ein Blog zum Verfassungsrecht und warum Herr von Mangoldt möglicherweise Unrecht hatte. Nur leider bringt uns dieses juristische Theoretisieren bei der angeblich notwendigen Überarbeitung des Artikels keinen Schritt weiter. Hürden werden hier überhaupt keine aufgebaut. Es ist absolut üblich zu einem staatsrechtlichen Thema die Auslegung des BVerfG und Kommentar-Literatur zu nennen. Damit dies auch für Nichtjuristen nachvollziehbar bleibt, sollten wir uns auf Jarass/Pieroth und Seifert/Hömig beschränken. Nochmal, wir betreiben hier keinen Blog zum Verfassungsrecht und wir sind auch nicht in einem Doktorandenkolloquium. Welche Sätze sind hier angeblich inhaltlich falsch? Dazu kam bisher keine Antwort. MfG, --Brodkey65 12:44, 28. Okt. 2009 (CET)

Hallo Brodkey65, vielleicht führst Du Dir den Inhalt der Diskussion zu Gemüte. Dort stehen alle relevanten Kritikpunkte.--fetter Engel 13:10, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich denke, fetter Engel, Du bist hier bei Wikipedia grds. falsch. Dir geht es nicht darum, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten, sondern Teilnehmer an einem Rechtsblog zu sein oder ein Diskussionsforum zu betreiben. Da bist hier aber gründlich falsch. Bei weiteren nicht belegten und nicht neutralen Ergänzungen von Dir werde ich eine Vollsperre des Artikels beantragen. Nochmal: Welche konkreten Sätze sind falsch? Du wolltest den Beweis antreten. Dann mach' mal. MfG, --Brodkey65 13:34, 28. Okt. 2009 (CET)

Aus Deiner rechtlichen Quellenangabe zu Deinen Einfügungen geht nicht hervor, dass das Zitiergebot nicht für die von Dir als nicht zitierfähigen bezeichneten Einschränkungen gilt. Für den Rest, lies einfach die Diskussion.--fetter Engel 13:42, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich muss beim Verlinken überhaupt nichts belegen. Lesetipp: WP:VL. Und trete endlich den Beweis an, wo der Artikel falsch ist. Deine Privatmeinung zum Zitiergebot ist enzyklopädisch irrelevant. Und bisher kommt von Dir nur heiße Luft. Also störe hier nicht weiter Leute, die anständig mitarbeiten. Such' Dir ein anderes Hobby, mach' nen Blog auf oder gründe eine Partei. MfG, --Brodkey65 13:55, 28. Okt. 2009 (CET)

Sperre

Bis das geklärt ist und es nicht zum Editwar um Änderungen wie dieser kommt habe ich das jetzt gesperrt. Einigt Euch bitte sachlich zutreffend.--MfG Kriddl Privatpranger 14:01, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich habe eine Vollsperre wegen Edit-War beantragt. Diese wurde jetzt umgesetzt. So, fetter Engel, jetzt kannst Du konkret, Sätze benennen, die falsch sein sollen. Und hör' auf, blogmäßig hier Deine Meinung zu posten. Es geht um Fakten. MfG, --Brodkey65 14:01, 28. Okt. 2009 (CET)

Welche Sätze sind falsch?

So, fetter Engel, jetzt mach' mal! Welche Sätze sind falsch? MfG, --Brodkey65 14:06, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich warte weiter. Wann kommt was? Außer deiner juristischen Parallelwelt. MfG, --Brodkey65 15:02, 28. Okt. 2009 (CET)

Z.B. Zum Punkt "Kritik". Der Satz "Zudem finden sich im Internet umfangreiche Diskussionsforen, in denen die Einschränkung des Zitiergebots als angeblich verfassungswidrig bekämpft wird." ist falsch. Richtig und präzisierender wäre folgender Wortlaut:

"Zudem finden sich im Internet umfangreiche Diskussionsformen, in denen damit argumentiert wird, dass das Zitiergebot laut Wortlaut ein uneingeschränkter Befehl und eine nicht in ihr Gegenteil auslegbare Gültigkeitsvoraussetzung für Gesetze sei, welche Grundrechtseinschränkungen vornehmen; weshalb Gesetze, die diese Gültigkeitsvoraussetzung erfüllen müssen, sie jedoch nicht oder nicht in allen Punkten erfüllen, demnach in erster Hinsicht ungültig wären, während in zweiter Hinsicht erst die Anwendung ungültiger Gesetze verfassungswidrig sei - im Gegensatz zu der dem Wortlaut des Zitiergebotes widersprechenden herrschenden Rechtsmeinung. Darüber hinaus hat es sich eine Bürgerrechtsinitiative zur Aufgabe gemacht, juristisch an der Erfüllung des Wortlautes des Zitiergebotes zu arbeiten."--Falsifikator 14:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Mehr als umständliches Geschwurbel. Für OMA sollen Artikel einfach und in kurzen, prägnanten Sätzen formuliert sein. Der obige Absatz ist dazu untauglich. --Papphase 14:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Gesetze können doch auch so verfassungswidrig sein, da braucht man niht auf die Ausführung warten. Was sollen im Artikel überhaupt die Foren? Das sind doch keine relevanten Quellen. Und es ist kein relevanter Vorgang, dass ein privater Forumsmitschreiber anderer Meinung ist als das BVG. Diese Info kann getrost ersatzlos gelöscht werden. Okmijnuhb 14:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Jau, die Kommissarische Reichsregierung hat auch sehr ...eigene... Deutungen der Verfassung und dennoch steht sowas nicht als Kritikpunkt im Artikel "Deutsche Bunderegierung"... --Papphase 14:43, 3. Nov. 2009 (CET)

Logischer Vergleich der Aussagen folgender Zitate aus dem Artikel zum Zitiergebot

"Bei einem Verstoß gegen das Zitiergebot ist das Gesetz verfassungswidrig."

und

"Die nachfolgende Auslegung durch das BVerfG folgte jedoch dieser strengen Beurteilung nur eingeschränkt."

Frage: Steht bei diesem Widerspruch vorab der Inhalt des Grundgesetzes oder die "Auslegung" des Begriffes "muss" zu "kann" durch das BVerfG? Wenn das Grundgesetz voran steht, handelt das BVerfG verfassungswidrig gegen Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG. Wenn die Auslegung des BVerfG voran steht, dann müsste das BVrfG verfassungsgebende Kraft haben. Hat es aber nicht. Ein logischer und nur zum Nachteil des BVerfG zu lösender Widerspruch.

"Das Grundrecht und seine Einschränkung müssen ausdrücklich in dem Gesetzestext erwähnt werden, nicht aber ist es erforderlich, dass dies im unmittelbaren textlichen Zusammenhang mit der das Grundrecht beschränkenden Regelung geschieht."

und

"Auch gilt es nicht, wenn es an einem in Art. 19 Abs. 1 Satz 1 GG vorausgesetzten Eingriff fehlt, weil das Grundrecht selber auf eine es konkretisierende gesetzliche Regelung oder seine Ausgestaltung durch ein Gesetz verweist (wie Art. 3, 6, 9, 12 Abs. 1 S. 2, 14 GG)."

Der Artikel wechelt permanent zwischen der Behauptung, das zitiert werden muss - Bei einem Verstoß gegen das Zitiergebot ist das Gesetz verfassungswidrig - und der dem völlig widersprechenden Behauptung, dass nicht zitiert werden muss, also widerspricht es damit der behaupteten Verfassungswidrigkeit. Fällt Dir dieser logische Widerspruch als angebl. Verfassungsrechtler (ich hoffe in Bezug auf das Grundgesetz) nicht auf? Bei einer Prüfung würdest Du mit dieser Logik durchfallen. Als Jurist in Deutschland aber wahrscheinlich für die Regierung arbeiten.

"Nicht zitierpflichtig sind weiterhin Einschränkungen der Meinungs- und Informationsfreiheit, einschließlich der Pressefreiheit und der Rundfunkfreiheit (Art. 5 Abs. 1 GG), weil diese Grundrechte nach Art. 5 Abs. 2 GG nur im Rahmen der allgemeinen Gesetze und der dort genannten Schutzbestimmungen genannt sind."

Dazu sagt die angegebene BVerfGE als Referenz aber komischerweise nichts. Der dazugehörige Kommentar stellt eine Meinung dar und hat keine das Zitiergebot auslöschende Wirkung.

"Andererseits soll das Gebot nicht gelten, wenn es um Grundrechte geht, die einen gesetzlichen Eingriff erst gar nicht zulassen."

Das ist unsubstantiierter Quatsch. Da kann man auch schreiben, das Zitiergebot soll nicht gelten beim Kaffeetrinken. Grundrechte ohne Gesetzesvorbehalt haben mit dem Zitiergebot nichts zu tun, sondern nur Grundrechte mit Gesetzesvorbehalt. Ein Apfel ist keine Birne.

"Schließlich hat das BVerfG in der im vorigen Abschnitt zitierten Entscheidung vom 30. Mai 1973 einen Hinweis auf die Grundrechtsbeschränkung auch für entbehrlich gehalten, weil der Grundrechtseingriff offenkundig gewesen sei."

Das ist eine Außerkraftsetzung des Zitiergebotes - siehe Verfassungswidrigkeit und fehlende Verfassungsgesetzgebungskompetenz. Die Logik der Aussage, dass die Offenkundigkeit eines Eingriffs das Zitiergebot außer Kraft setzt, erschließt sich mir nicht wirklich. Gilt das Zitiergebot also nur, wenn der Eingriff nicht offenkundig ist? Welcher Art sollte das sein? Ein geheimer Eingriff, welcher durch Nichterwähnung im entsprechenden Gesetz nicht offenkundig, also nicht existent ist, aber zitiert und durchgesetzt wird? Das ist im besten Falle einfach Nonsens und im offensichtlich eingetretenen Fall ganz einfach Willkür. Du weißt schon, dieselbe, wovor der Artikel 19 GG den Grundrechtsträger schützen soll.

Und vor allem, hätte der Parl. Rat das Zitiergebot dahingehend auslegen wollen, warum hat er dann nicht einfach geschrieben "kann, wenn es der Gesetzgeber für nötig erachtet, zitiert werden"? Das wäre kein Problem gewesen - nur ein paar Worte - und hätte diesbezgl. Klarheit geschafft. Hat er aber nicht. weil er diese von Mangoldt favorisierte Version aus gutem Grund nicht annahm. Ist das so schwer zu verstehen? Warum bestimmte er als Verfassungsgeber ausdrücklich und unmissverständlich "Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen"? Der Begriff "muss" ist nicht auslegbar.

Fragen über Fragen, aber wie sagt der Richter zum Grundrechtsträger? Ich kann keinen Eingriff in Ihre Grundrechte erkennen, ich bin blind. Der Nazijurist Dr. v. Mangoldt lässt grüßen!

FAZIT: Der komplette Artikel ist sachlich und rechtlich falsch und gehört als Widerspruch nach wie vor in sich widerspuchsfrei überarbeitet - nach wie vor!

Eine weitere Diskussion ist mE komplett sinnlos, da fetter Engel es nicht schafft, auch nur halbwegs ideologiefrei zu argumentieren. Wie gesagt, wenn Dir die Verfassungwirklichkeit nicht passt, mach' nen Blog auf, gründe eine Partei oder einen Anti-Mangoldt-Verein, aber verschone die Wikipedia mit Deinem Privatkrieg gegen das BVerfG. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie erklärt den SV, stellt den SV inhaltlich dar. Was ist das Zitiergebot? Was sind Sinn und Zweck des Zitiergebots? Wo ist es geregelt? usw, usw. Steht alles bereits im Artikel. Sogar die Vorgeschichte mit den Herrn Dehler und von Mangoldt ist drin. Bei einem staatsrechtlichen Thema gehört dann natürlich noch eine Darstellung der vertretenen Rechtsauffassungen des BVerfG und von wichtigen Stimmen in der Literatur dazu. Dies alles muss für den Laien verständlich bleiben. So, das war's von meiner Seite. Meine Lebenszeit ist mir für so ein ideologisches Gelabere mit Dir echt zu schade. Mach einen konkreten Vorschlag, welche Sätze Du ändern oder streichen willst. Aber zur Sache bitte. Keine ideologischen Debatten. MfG, --Brodkey65 18:24, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich habe Dir die Sätze genannt. Du scheinst nicht zu lesen, sondern behaupten zu wollen. Wenn Du obige Zitate und die Vergleiche der Logik als Gelabere abtun möchtest und nicht einmal in der Lage bist substantiiert Stellung zur Widersprüchlichkeit zwischen dem Zitiergebot und den von Dir zitierten BVerfGE, mal so als Verfassungsrechtler, der sich an der Verfassung messen lassen muss, dann gute Nacht Deutschland. Ich rede hier von, vielleicht kennst Du den Begriff, Sachverhaltsberichtigung! Wenn Du andere beleidigen möchtest, mache ein Blog auf, aber die Wikipedia sollte Aktualität haben und nicht durch persönliche Angriffe herausragen. Ich kenne einen Anwalt, der macht dasselbe. Immer wenn die Gegenpartei mit Fakten kommt, dann ändert man "hilfweise" das Thema. In diesem Sinne wünsche ich Dir das Beste. --fetter Engel 19:41, 28. Okt. 2009 (CET)

Gegenfrage: Liest Du eigentlich noch was andere Dir schreiben, oder bist Du inzwischen schon ideologisch völlig verblendet?! Ich habe oben geschrieben. ZITAT: Mach einen konkreten Vorschlag, welche Sätze Du ändern oder streichen willst. Aber daran hast Du mE kein Interesse. Dir geht es nur um Deine Privatmeinung zur Rspr. des BVerfG. Also ich warte weiterhin. MfG, --Brodkey65 19:51, 28. Okt. 2009 (CET)

Es muss eine neue Überarbeitung herbei, keine Änderung von Sätzen. Das Zitiergebot geht in der ganzen Meinung, es sei unerheblich, unter! Kein Leser wird danach verstehen, was das Zitiergebot als Grundrechtschutz bedeutet. Ich habe von Anfang an um eine sachliche Diskussion gebeten um gemeinsam(!) eine alle Fakten berücksichtigende Fassung zu erstellen, welche dem Inhalt und der Bedeutung des Zitiergebotes angemessen ist, und dazu gehört der Gesetzestext, die Protokolle des Parlamentarischen Rates und die Bonner Kommentare an erster Stelle, weil sie das Zitiergebot grundsätzlich erklären. Abschließend können gern Kommentare beigefügt werden, welche vom Gesetzestext abweichende Auslegungen darstellen, die BVerfGE gern ganz oben, damit auch jeder schön mitbekommt, was das BVerfG für eine gegensätzliche Meinung zu einem den Gesetzgeber bindenden Schutzbefehl der Verfassung gegen Grundrechtseingriffe des Staates hat und wie das BVerfG gegen seine eigene Rechtsgrundlage "urteilt" - unangreifbar. Die Kritik an den Entscheidung können wir wie gesagt auf einer neuen Seite oder hier auf der Seite machen. Die Wikipedia ist trotz eigener anderslautender Meinung eine Referenz für die Leser, also Fakten, und wenn Urteile und Kommentare, alle verfügbaren! Aber das Zitiergebot in einem Haufen von es neutralisierenden Urteilen und Kommentaren einzubetten, ohne die wirkliche und wörtliche und tatsächliche Bedeutung herauszustellen, ist nicht neutral sondern Rechts- und Geschichtsfälschung. Wir können auch gern ausschließlich die Definition des Duden für Recht benutzen. Das ist relevant, quellentauglich für die Forschung, kurz, knapp und vor allem rechtlich unangreifbar.

Ich mach jetzt Feierabend und Du lass bitte meine Seite und mich endlich mit Deinem Ideologenkomplex in Frieden. Arbeite im Sinne des Grundgesetzes mit, soweit Du in Deutschland ansässig bist oder lass es, aber bitte verschone mich mit Deinen haltlosen Unterstellungen ohne jeden Bezug zu den Fakten. Bitte, tu mir den Gefallen. Ok? Wenn Du substantielle Fragen hast und zur Zusammenarbeit bereit bist, nur zu. Sollte Dich das Thema aber eigentlich gar nicht interessieren oder Du hier der Irreführung Vorschub leisten willst, tobe Dich bitte woanders aus. Danke --fetter Engel 21:05, 28. Okt. 2009 (CET)

Selbst wenn ich auf den Fidschi-Inseln säße, könnte ich hier mitarbeiten. Man muss sicherlich nicht die staubigen Akten in Koblenz wälzen, um hier mitarbeiten zu können. Mach' einfach mal einen Entwurf, wie der Artikel Deiner Meinung aussehen sollte. Aber mach' Dich nicht mit einer Definition von Recht aus dem Duden lächerlich. Das wäre genauso, wenn man den Koalitionsvertrag von Frau Merkel aus der BILD-Zeitung wiedergeben würde. MfG, --Brodkey65 21:37, 28. Okt. 2009 (CET)

Den Entwurf findest Du hier bei Benutzer: fetter Engel. Vielleicht sagst Du auch einmal etwas zu den dortigen Inhalten und Referenzen und machst, wenn es nicht belegbar ist, ein paar eigene Vorschläge. Du vergleichst außerdem als erklärter Verfassungsrechtler den Duden für Recht, den selbst die Bundeszentrale für politische Bildung als Referenz benutzt, mit der Bildzeitung und bezeichnest seine Referenz als lächerlich? Was soll denn dann die Wikipedia sein? Und vor allem, welchen enzyklopädischen Stellenwert soll dann ein Artikel über das Zitiergebot in der Wikipedia haben? Über die "staubigen Akten" lasse ich mich hier gar nicht aus, wer die Protokolle des Parlamentarischen Rates nicht einmal ansatzweise kennt, braucht mir nicht mit halbseidenen Kommentaren kommen, welche dem Grundgesetz widersprechen. Also bitte beginne nicht wieder den gleichen Editwar wie gestern, sondern trage konstruktive FAKTEN bei, ansonsten muss ich leider die Diskussion mit Dir abbrechen. Bitte Fakten und kein pseudojuristisches Geschwurbel. Du hast bisher noch keinen der Inhalte entkräften können oder wollen, außer mit persönlichen, unsubstantiierten Unterstellungen und AZ von BVerfGE, welche dem klaren Wortlaut des Gesetzes widersprechen sollen, ohne das Du auch nur annähernd deren Inhalt umschreibst.

Dazu: „Nach Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG muss ein Gesetz dasjenige Grundrecht unter Angabe seines Artikels benennen, das durch dieses Gesetz oder aufgrund dieses Gesetzes eingeschränkt wird.“;

„Das Zitiergebot findet Anwendung auf Grundrechte, die aufgrund ausdrücklicher Ermächtigung vom Gesetzgeber eingeschränkt werden dürfen.“ (vgl. BVerfGE 64, 72 <79 f.>);

„Die Verletzung des Zitiergebots bewirkt die Verfassungswidrigkeit des Gesetzes.“ BVerfG, 1 BvR 668/04 vom 27.7.2005; sowie

„Grundsätzlich ist ein gegen die Verfassung verstoßendes Gesetz für nichtig zu erklären.“ BVerfGE 8, 1, Rdn. 50.--fetter Engel 09:13, 29. Okt. 2009 (CET)

Belege zu den im Artikel zusammengefassten Auslegungsgrundsätzen des BVerfGs

Lieber Fetter Engel, zu Deiner Aufstellung Logischer Vergleich der Aussagen folgender Zitate aus dem Artikel zum Zitiergebot: obwohl es Dir kaum um den wirklichen Nachweis der von Dir in Frage gestellten im Artikel enthaltenen Aussagen des BVerfGs gehen dürfte, hier die Belege:

• Die Rechtsmeinung, dass das BVerfG durch seine Entscheidungen zum Zitiergebot das GG ändere, ist in unserem Rechtssystem abenteuerlich. Gäbe es eine solche erhebliche Meinung, wäre sie selbstverständlich zu erwähnen.
• Zulässigkeit des Zitats an anderer Stelle als bei der Grundrechtsänderung: BVerfGE 120, 274, 343
• Zitat nicht erforderlich, wenn Grundrecht Konkretisierung oder Ausgestaltung durch Gesetz vorsieht: BVerfGE 64,72, 80
• Keine Zitierpflicht bei Art. 5 Abs. 1 im Hinblick auf Abs. 2 GG: BVerfGE 28, 282,33; 33, 52, 77f.
• Keine Zitierpflicht, wenn Grundrechtseinschränkung grundsätzlich unzulässig: BVerfG 83,130, 154 sowie 113,348, 366: Art. 19 Abs. 1 Satz 2 kommt nur bei Grundrechten zur Anwendung, „die aufgrund ausdrücklicher Ermächtigung vom Gesetzgeber eingeschränkt werden dürfen.“
• Kein Zitiergebot bei offenkundigem Grundrechtseingriffe: BVerfG 35, 185, 189

Da es sich hier um die allgemeinverständliche Erläuterung des Zitiergebots in einem Lexikon handelt und nicht um ein juristisches Kompendium, reicht es bzgl. des Quellennachweises, auf einen anerkannten GG-Kommentar zu verweisen, der die oben angeführte Rechtsprechung zusammenfasst. Es ist aber nicht Aufgabe des Artikels die Rechtsprechung des BVerfG privat zu würdigen. Gruss -- Karstenkascais 19:08, 28. Okt. 2009 (CET)

Hallo Herr Kollege,

Es geht mir, entgegen Deiner nicht neutralen Meinung, aber um exakt das, nämlich um verlässliche Quellen zum Zitiergebot anstelle des von Dir erweckten Eindrucks, das Zitiergebot wäre, wie Du bemerkst "bedeutungslos". Dem ist nicht so und dem muss als Grundrechtsträger entschiedenst widersprochen werden und zwar ausschließlich nicht mit einer Meinung, sondern mit dem klaren Wortlaut des dieser "Auslegung" schärfstens widersprechenden Befehls des Zitiergebotes gemäß Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG, der obersten Gesetzesinstanz in diesem Lande Bundesrepublik Deutschland.

Aus diesem Grund werde ich nach wie vor darauf bestehen, dass der Artikel, der das Zitiergebot und nicht Auslegungen desselben thematisieren sollte, dies auch in diesem Sinne tut und zwar gemäß dem klaren Wortlaut des Zitiergebotes als elementarem Bestandteil des Grundgesetzes, welches, ich weiß nicht wie lange noch, im Moment mehr Rechtsbedeutung als alle Auslegung besitzt; nachweisbar.

Wir können gern eine zweite Seite aufmachen und dort die BVergE einstellen. Aber dann alle und kommentiert.

Zu der Pflicht des BVerfG das Zitiergebot in seinem strengen befehlenden Sinn zu würdigen äußere ich mich an dieser Stelle und im Moment nicht wieder. Die hier veröffentlichten Argumente der Nichtentsprechung der Befehlsnorm "muss zitieren" und ihrer letztlichen Verfassungswidrigkeit, auch wenn sich so etwas á priori selbst verbieten müsste, genügen dem Leser, um sich zumindest einen Überblick zu verschaffen und verschafft der Seite mehr Gewicht. Beste Grüße --fetter Engel 19:29, 28. Okt. 2009 (CET)

Die Ausführungen von Karstenkascais sind völlig neutral und vor allem im Hinblick darauf, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, völlig zutreffend. Es geht um eine referierende Darstellung des Zitiergebots, nicht um eine ideologisch gefärbte POV-Darstellung. Es ist unglaublich, dass Du hier unter dem Deckmantel der juristischen Auslegung vertreten kannst, dass das BVerfG mit seiner Rspr. zum Zitiergebot das Grundgesetz, ausgehend von einer Rechtsauffassung des von Dir als Nazi-Juristen bezeichneten Herrn von Mangoldt, verfassungswidrig auslegt. In fast fünfundzwanzig Jahren beruflicher Beschäftigung mit Rechtswissenschaft habe ich noch nirgends einen solchen Unsinn gelesen. MfG, --Brodkey65 19:46, 28. Okt. 2009 (CET)

Das merkt man! Dieser Unsinn besteht aus den Protokollen des Parlamentarischen Rates, zu denen Du Dich leider bisher als Referenzquelle noch nicht geäußert hast. Vielleicht liegt das daran, dass Du davon noch nichts gehört und/oder gelesen hast. Hast Du? Es sind doch nur 5 Meter beim Bundesarchiv in Koblenz, bei mir gleich um die Ecke. Man kann sie auch käuflich erwerben oder in den Benutzersäälen in Koblenz, Freiburg und Berlin die Archivare betören - im Winter ist geheizt. Noch gestern las ich bei dem hochverehrten Kollegen Wernicke in seinen handschriftlichen Aufzeichnungen, erquickliches zum Zitiergebot. Bitte unbedingt rechtzeitig anmelden.

Und noch etwas, nicht ich lege aus, sondern Du und die von Dir gern zitierten Herren Kommentatoren trotz klarem und unmissverständlichem Wortlaut des Art. 19 Abs. 1 GG. Hier mal einer von meine favorisierten Kommentatoren, der das Zitiergebot erkannt hat:

"Das neuartige Erfordernis des Art. 19 I 2 enthält die Wertung, daß der Schutz des Individuums — nach heutiger Auffassung — wichtiger und höherwertiger sei als die Gültigkeit eines Gesetzes, bei dessen Erlaß — wie in dem von v. Mangoldt (a. a. O. S. 120) angeführten Beispiel — „der Gesetzgeber sich im Augenblick . . . nicht des Eingriffs bewußt geworden ist und daher die Anführung von Art. und GR.“ unterlassen hat." Kommentar von Kurt Georg Wernicke im Bonner Kommentar zum GG Artikel 19 Absatz 1 Zitiergebot Fassung 1949. Einen guten Abend wünsche ich Dir --fetter Engel 20:04, 28. Okt. 2009 (CET)

Hallo fetter Engel, ich gratuliere, bis jetzt perfekt vorgetragen, ist aber genauso mutig den sogenannten Juristen mit mehr als 25 Jahren Berufserfahrung/Dornröschenschlaf bei Wikipedia entgegen zu treten. Aber statt vor Scham im Boden zu versinken, blasen die sich noch auf. Das könnte man bei irgend einem Schnösel noch entschuldigen, nun kann sich aber jeder hinter einem Pseudonym verstecken. Ob die ihre Mandanten genauso bescheißen? (nicht signierter Beitrag von 217.229.87.119 (Diskussion | Beiträge) 21:47, 28. Okt. 2009 (CET))

Wahrscheinlich genauso, wie fetter Engel versucht die Wikipedia zu bescheißen für seine Zwecke. LOL, liebe Zahlenfolge. MfG, --Brodkey65 21:59, 28. Okt. 2009 (CET)

Auweia, keine Relevanz zum Thema, keine Neutralität, keine Quellenangaben, diffuse Theoriefindung und darüber hinaus eine öffentliche Verleumdung gemäß § 187 StGB

Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Das klingt gar nicht gut! Eigentlich ein Grund zur Löschung, oder gilt das bei Dir nicht? Gute Arbeit für einen erklärten Verfassungsrechtler, alle Achtung! Recht(!) herzlichen Glückwunsch.

Fangen wir dann morgen mal mit der Arbeit am Artikel an? Gute Nacht --fetter Engel 22:14, 28. Okt. 2009 (CET)

Eine Portion Humor und Ironie, lieber fetter Engel, würde auch Dir gut tun. Die Zahlenfolge sprach tatsächlich einen PA aus, indem sie mir, zwar in eine Frage eingekleidet, vorwarf, ich würde meine Mandanten bescheißen. Meine Aussage war am späten Abend einfach mal eine lustige Ablenkung. Wir hatten nämlich einfach einen schlechten Start miteinander. Gerne hätte ich mit Dir übrigens auch am Artikel konstruktiv gearbeitet, nachdem ich mich umfangsreich in die Thematik eingelesen hatte. Aber Du hast Dich ja für die Dritte Meinung entschieden. Hol' Dir also dort Rat. Damit bin ich raus aus der Geschichte. Oder arbeite mit der anonymen Zahlenfolge zusammen. Schöne Grüße und Gute Nacht. MfG, --Brodkey65 22:27, 28. Okt. 2009 (CET)

Hallo Brodkey65. Ach das war alles Humor und Ironie, was Du den ganzen Tag zu meiner Person geäußert hast? Der Löschantrag dann sicher auch nur eine lustige Ablenkung am späten Nachmittag? Na, gut das ich dass weiß, dann kann ich ja den Vermerk beruhigt wieder löschen. Die paar Stunden, die ich mit Deiner Ironie verbringen musste, stelle ich Dir natürlich in Rechnung. Ha, ha! Komm lach mal, war nur ein kleiner überspannter Joke. Da werden sich die anderen aber freuen, vor allem die Mentoren. Ich bitte also vielmals um Verzeihung, dass ich dass nicht auf Anhieb mitbekam, ich bin manchmal ein bisschen unkonzentriert. Da habe ich Dir wohl total unrecht getan. Du kannst natürlich auch gern weiterhin mit mir konstruktiv am Thema Zitiergebot, der Fessel des Gesetzgebers arbeiten bzw. damit beginnen, denn auch Deine dritte Meinung ist gefragt. Ach ja, bitte unterlasse die Diskussionen auf der 3. Meinung, Du weißt doch, dass sieht man bei Wikipdia gar nicht gern, wenn da einer herumtrollt, wenn auch nur zum Spaß. (nicht signierter Beitrag von Fetterengel (Diskussion | Beiträge) 22:55, 28. Okt. 2009 (CET))

Hallo fetter Engel! Morgen geht es aus beruflichen Gründen bei mir leider nicht. Wir könnten aber Freitag mal eine Besprechung einplanen. MfG, --Brodkey65 23:08, 28. Okt. 2009 (CET)

@Brodkey65 Jetzt bin ich aber neugierig geworden, welche eigene Zwecke verfolgt fetter Engel denn? So ein spitzen Jurist mit mehrjähriger Berufserfahrung kann einer Zahlenfolge wie mir bestimmt aufzeigen, was fetter Engel falsch vorträgt oder verfälscht oder was seine Zwecke sind. Den gemeinen Leser aufzuklären oder zu informieren ist doch ein Grundsatz von Wikipedia, oder?

Frag' ihn doch, wenn es Dich interessiert. LOL, --Brodkey65 22:29, 28. Okt. 2009 (CET)

Na, da werde ich gleich Morgen meine Anwälte fragen ob die mit ihren Honorarrechnungen auch nur Spaß gemacht haben, ist ja denkbar nach den neuen Erfahrungen mit Juristen. (nicht signierter Beitrag von 217.229.87.119 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 28. Okt. 2009 (CET))

Alle Entscheidungen zum sog. Zitiergebot des BverfG seit seiner Erstentscheidung zum Artikel 19 Abs. 1 Satz 2 GG sind dem klaren Wortlaut des Artikels nicht entsprechend. Erkennbar ist in allen Entscheidungen, die im Raum stehende Pflicht des BverfG, nämlich das jeweilige der zwingenden Gültigkeitsvorschrift des Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG nicht entsprechende Gesetz deklaratorisch für nichtig erklären zu müssen, zu unterlaufen. Auch ich beschäftige mich seit geraumer Zeit schon mit der Entstehungsgeschichte des Art. 19 Abs. 1 GG, dem sog. Zitiergebot und kenne den vollständigen Inhalt der zum damaligen Artikel 20c des Herrenchiemsee-Entwurfes existierenden Protokolle. Zwischen dem dort entwickelten Zweck, nämlich die Freiheitsgrundrechte vor eventueller Aushöhlung durch die öffentlichen Gewalten unbedingt zu schützen, der sich im klaren und einer Auslegung nicht zugänglichen Wortlaut im bis heute unverändert im GG stehenden Art. 19 Abs. 1 GG wiederspiegelt und den bisher 39 BverfGE gibt es erhebliche verfassungsrechtliche Verzerrungen. Auch das BverfG ist an den sinngebenden Wortlaut des Art. 19 Abs. 1 GG sowie an die damit verbundene Funktion einer zwingenden Gültigkeitsvorschrift gebunden. Es gibt keine belastbaren Erkenntnisse aus den Protokollen des parlamentarischen Rates, dass sich das Zitieren im Fall einfachgesetzlicher Einschränkung auf wenige Freiheitsgrundrechte würde zukünftig beschränken lassen sollen. Mit dem zweimaligen Gebrauchen des Wortes "muss" hat sich der Verfassungsgeber klar und unmissverständlich gegenüber allen an das Grundgesetz als ranghöchste Rechtsnorm der Bundesrepublik Deutschland gebundenen Verfassungsorgane, Behörden und Gerichte abschließend geäußert. Das BverfG ist ein Verfassungsorgan und ebenfalls dem GG unterworfen. Ich erlaube mir diesbezüglich folgenden nicht besser zu formulierenden Hinweis aus "Ungeschriebenes Verfassungsrecht unter dem Grundgesetz" von Heinrich Amadeus Wolff, S. 312: ( Das Bundesverfassungsgericht ist befugt, die Verfassung, sofern dies zur Klärung einer verfassungsgerichtlichen Entscheidung notwendig ist, zu konkretisieren, nur insoweit hat es die letztverbindliche Konkretisierungsbefugnis; die Kompetenz, die Verfassung durch ungeschriebene, im Wege der >>authentischen Interpretation<< gefundene Rechtssätze, die für alle Organe ebenso wie die Grundgesetz-Normen verbindlich sind, zu ergänzen, verleiht das Grundgesetz dem Bundesverfassungsgericht eben gerade nicht, rechtlich ist hier neben der Verfassungsorgantreue und der Bestandskraftwirkung vor allem § 31 BVerfGG maßgebend. [H. H. Klein, in: FS f. Franz Klein, 1994, 511 (518)]. Will die Wikipedia hier ihrem sich selbst gesetzten Ziel gerecht werden, dann kann meineserachtens derzeit nur den Forderungen von fetter Engel vollumfänglich zur Darstellung des sog. Zitiergebotes bei Wikipedia gefolgt werden. Keiner der mir bekannten sog. einschlägigen GG-Kommentare hält es mit der Stringenz des Art. 19 Abs. 1 GG, nur wenige der 39 BverfGE zum sog. Zitiergebot gemäß Art. 19 Abs. 1 GG sind wirklich grundgesetzkonform. Zu den wenigen, dem Art. 19 Abs. 1 GG genügenden BverfGE zählen die "Mutzenbacher-Entscheidung" von 1990 sowie die Entscheidung zum nds. SOG aus dem Jahr 2005. Wenn es meine Zeit zukünftig erlaubt, werde ich mir hier wohl einen Account geben lassen, um an dem spannenden Themenkomplex konstruktiv mitzuwirken. Bis dahin schaue ich sicherlich das eine oder andere Mal wieder vorbei um den Fortgang der Sache zu beobachten. Zum Schluss erlaube ich mir noch die Bemerkung, dass es eigentümlich erscheint, dass Menschen sich quasi selbst um ihre grundgesetzlich garantierten Freiheitsrechte betrügen, sie es selbst sind, die sich wider besseres Wissens scheinbar liebendgerne ungültigen Gesetzen unterwerfen und denjenigen, die hier im vollen Bewusstsein sich der unmittelbar sie zwingend bindenden Weisung der ranghöchsten Rechtsnorm, nämlich dem GG und hier dem Art. 19 Abs. 1 GG entziehen, schließlich und endlich noch untertänigst ihre Referenz erweisen anstatt zu rebellieren. Nicht jeder, der eine Robe in Deutschland trägt, ist übrigens ein Gutmensch und nicht jeder Amtsträger in Deutschland hält sich an die Leitnorm des Art. 1 Abs. 3 GG, darüber müssen wir uns alle auch nach 60 Jahren Bundesrepublik Deutschland im Klaren sein. Und daher hoffe ich, dass hier im Sinne der freiheitlich-demokratischen Grundordnung auf dem Boden des Grundgesetzes diskutiert und schließlich dem sehr guten Vorschlag von fetter Engel gefolgt und kurzfristig gehandelt wird.-- (nicht signierter Beitrag von 91.16.140.127 (Diskussion | Beiträge) 06:30, 29. Okt. 2009 (CET))

3. Meinung

Ich bin der Meinung, dass der Artikel zum Zitiergebot erheblich geändert werden muss, da er schwere Mängel aufweist und weder neutral ist, noch das Zitiergebot aus Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG seiner Funktion gemäß wiedergibt, was einem Laien nicht sofort auffällt. Der nimmt was er bekommt und glaubt dann an die Wahrheit. Um diese Diskussion inhaltlich zu beurteilen, sollte man sich bitte auch meine Benutzerseite Benutzer:Fetterengel anschauen und mit dem Inhalt des Artikels zum Zitiergebot sachlich und der Logik gemäß vergleichen.

Ich werde von einigen Autoren permanent daran gehindert und mit LA überzogen, damit ich diese nötigen Veränderungen nicht unterstützen kann. Es ist kein juristisches Wissen nötig, nur der klare logische Verstand.

Vielen Dank für Eure 3. Meinung. fetter Engel 20:41, 28. Okt. 2009 (CET)

Was willst du bitte die ganze Zeit ändern? Weißt du überhaupt was BVerfGE sind und was für Bedeutung sie haben? Du als Jurist, müsstest es ja wissen. Der Artikel ist meines Ermessens enzyklopädisch und juristisch OK. Wenn das nicht so ist, beweise es bitte durch Belege. WP:TF brauchen wir hier nicht. Hier gilt WP:Q. --DanielRute 21:18, 28. Okt. 2009 (CET)

Mir scheint, Du hast überhaupt nicht verstanden worum es geht. Außerdem wird die Diskussion nicht hier geführt, was Du aber nicht wissen kannst, wenn Du die Quellen nicht überprüfst und nicht weißt, dass diese Seite nicht für die inhaltliche Diskussion ist. Fehlstart. Alles zurück. Wie beim Zitiergebot.--fetter Engel 21:50, 28. Okt. 2009 (CET)

Zum Hintergrund: Es geht ursprünglich um einen Dissens zwischen Benutzer:Fetterengel und Benutzer:Karstenkascais. Benutzer:Fetterengel hält eine Überarbeitung für erforderlich, weil das BVerfG seiner Auffassung nach das Grundgesetz verfassungswidrig auslegt und verfassungswidrig weiternentwickelt. Die von mir abgegebene Meinung auf der Diskussionsseite des Artikels, was ja durchaus bereits eine Dritte Meinung war, hat dem Man on a Mission allerdings nicht konveniert. Es geht Benutzer:Fetterengel ausschließlich um die Durchsetzung seiner Privattheorie zur Rspr. des BVerfG und zum Zitiergebot. MfG, --Brodkey65 21:31, 28. Okt. 2009 (CET)

Hallo! Hier keine Diskussionen!--fetter Engel 21:49, 28. Okt. 2009 (CET)

Die Auffassungen von Fetterengel sind nicht haltbar. Sie widersprechen der ständigen Rechtsprechung des BVerfG. Solange das BVerfG, das über die Auslegung des GG zu entscheiden hat, seine Meinung nicht ändert, sind die Ausführungen von Fetterengel seine Privatmeinung, somit Theoriefindung und haben aus diesem Grund im Arikel nix verloren. --79.209.181.246 22:18, 28. Okt. 2009 (CET)

Die ständige Rechtsprechung des BverfG zum sog. Zitiergebot ( es sind 39 Entscheidungen ) ist bei näherer sowie dann genauester Betrachtung immer dann, wenn die Entscheidung "Ungültigkeit des Gesetzes" lauten müsste, am klaren Wortlaut des Artikels 19 Abs. 1 GG vorbeigehend. Die Formulierungen wie z.B. "Förmelei" oder "unnötige Behinderung des Gesetzgebers" stammen aus den Wortschöpfungen des Nazijuristen Dr. v. Mangoldt, der das Zitiergebot hat im parlamentarischen Rat verhindern wollen. So ist denn auch sein erster Kommentar zum GG von 1950 angefüllt mit seinen im parlamentarischen Rat zu Protokoll gegebenen "Unsinnigkeiten" eines den einfachen Gesetzgeber zwingen zu sollenden sog. Zitiergebotes. Historisch betrachtet war dieser Dr. v. Mangoldt scheinbar beseelt von dem Willen, die Richterschaft zur absolut herrschenden Klasse zu erheben, zu was das führt, lässt sich bei Rolf Bossi im Buch "Halbgötter in schwarz" sehr prägnant nachlesen.-- (nicht signierter Beitrag von 91.16.140.127 (Diskussion | Beiträge) 07:26, 29. Okt. 2009 (CET))

Fetterengel hatte inzwischen schon eine dritte, vierte, fünfte und wohl noch mehr Meinungen gehört. Die bloß alle darauf hinausliefen, dass er Unsinn verbreitet. Jetzt auch noch hier keinen Zuspruch zu bekommen ist natürlich ein Schlag ins Gesicht und zeigt nur, dass wir hier in der Wikipedia alle verfassungswidrig sind! Da die meisten von uns nachkonstitutionell sind würde Fetterengel aber eine entsprechende Entscheidung des BVerfG brauchen, um uns als nichtig zu verwerfen. Aber da das BVerfG ja selbst verfassungswidrig ist und mit uns unter einer Decke steckt wird das wohl eher nicht passieren. Tja Fetterengel, da hilft nur noch Art. 20 Abs. 4 GG. Auf, zum Bundestag!!! (wer Ironie findet darf sie behalten) --C. Löser 22:27, 28. Okt. 2009 (CET)

Meinungen stehen hier einem klaren grundgesetzlichen Befehl gegenüber. Dieser Befehl rührt aus Art. 1.3 GG, gerichtet an alle drei Gewalten. Artikel 19 Abs. 1 GG lässt da keine zwei geschweige denn drei Meinungen zu und das BverfG muss sich gefallen lassen, dass seine Rechtsprechung spätestens dann in Frage gestellt wird, wenn sie dem klaren Wortlaut des Art. 19 Abs. 1 GG nicht entspricht. Förmelei, Leerlaufen, den Gesetzgeber unnötig behindern, alles dem Sinn und Zweck des Art. 19 Abs. 1 GG nicht im Entferntestens zu entnehmende Grenzen, einziges erklärte Ziel des Artikels 19 Abs. 1 GG ist der unabdingbare Schutz der im GG normierten Freiheitsgrundrechte vor Aushöhlung durch die staatliche Gewalt. Welche Freiheitsgrundrechte dem Zitiergebot zwingend unterliegen, hat der Verfasusngsgeber und nicht das BverfG im Artikel 19 Abs. 1 GG klar und unmissverständlich dargelegt und jeder anderslautenden Auslegung durch das Benutzen des Befehls "muss" dauerhaft entzogen, jedenfalls so lange, bis die verfassungsändernde Mehrheit einem Verfassungsänderungsgesetz mit dem Ziel aus "muss" im Art. 19 Abs. 1 GG "kann" zu machen, zugestimmt hat.-- (nicht signierter Beitrag von 91.16.140.127 (Diskussion | Beiträge) 07:26, 29. Okt. 2009 (CET))

Ironie kommt in seinem Duden wahrscheinlich nicht vor. MfG, --Brodkey65 22:31, 28. Okt. 2009 (CET)

Hat eigentlich einer der Hochwohlgeborenen die sich hier gegen fetter Engel aussprechen schon mal ins GG oder in die Protokolle geschaut? Wahrscheinlich nicht, wieso auch steht doch in den Lehrbüchern „kein Prüfungsstoff, bloß nicht lesen“. Liebe Freunde ich lese die gleichen Bücher wie Ihr und möglicherweise noch mehr, es ist wirklich ein Trauerspiel. Da passt der Vergleich mit der Sektflasche, steht unter Druck da geht nichts anderes mehr rein. [keine Signatur]

Mag sein, dass wir die gleichen Bücher lesen. Aber im Gegensatz zu uns hast du nicht verstanden, was dort steht. Und bist so verbohrt, dass du es noch nichteinmal einsiehst, nachdem dich mehrere Juristen darauf hingewiesen haben. DAS ist das eigentliche Trauerspiel. --C. Löser 23:51, 28. Okt. 2009 (CET)

Du scheinst andere mit mir zu verwechseln, so etwas kommt vor - siehe Tunnelblick. Was auch immer Du für Bücher liest; wenn ich Deine Auslassung "rv: du kleines böses würstchen, langsam wirst du ein wenig zu frech" lese, wird mir angst und bange vor der "Literatur" von "Juristen" wie Dir. Die Protokolle des Parlamentarischen Rates haben für mich eine absolut höhere Glaubwürdigkeit als verfassungsfeindliche und sachlich unrichtige Hinweise von "mehreren Juristen". Also, trage etwas konstruktives an FAKTEN bei, aber mülle hier nicht die Diskussion mit persönlichen Angriffen zu.--fetter Engel 09:34, 29. Okt. 2009 (CET)

Immer wieder begegne ich dieser Selbstherrlichkeit, sie basiert jedoch in den meisten Fällen nur auf bloßer Selbstüberschätzung. Ohne die sog. überwiegende herrschende Rechtsmeinung oder dem sinnlosen Konsumieren von Kommentaren, die übrigens im Normensystem der BRD keinen tatsächlichen Stellenwert haben, sind diese Menschen nicht in der Lage, einen schwarz auf weiß geschriebenen Gesetzestext selbst sinnerfassend zu lesen und wiederzugeben. Sie schauen ständig nach oben, ob ihnen von dort eine ranghöhere Stimme einen Hinweis gibt, wie man es bereits ausgelegt hat das Wort "muss". Kinder lernen sehr früh was "müssen" heißt und vergessen dieses meistens erst im hohen Alter wieder. Das GG wurde nicht für Juristen geschrieben, es wurde für das deutsche Volk geschrieben, es soll dem deutschen Volk seine Rechte gegenüber den drei Gewalten garantieren und jetzt zeigt sich, dass es keinen Sinn gemacht hat, die Adressaten des GG mit dessen Interpretation jahrelang alleine gelassen zu haben, denn es scheint all zu menschlich zu sein, sich selbst glasklaren Befehlen wie im Art. 19 Abs. 1 GG normiert, als diejenigen, die die schwarze Kunst beherrschen gelernt haben, systematisch zu entziehen und damit sich aus der Rolle eines Befehlsempfängers aus dem GG heraus in die Rolle eines selbsternannten Befehlshabers zu lavieren. Das nun das Geschrei groß ist, ist auch wiederum menschlich verständlich, jeder bei dem Verbreiten von Unwahrheiten, in der Bibel heißt es "Lügen", erwischt wird, behauptet zunächst einmal, es nicht getan zu haben. Es dauert dann eine Weile, aber irgendwann kommt es dann ans Licht und diejenigen, die bis zum Schluss an der Unwahrheit festgehalten haben, sind dann die ersten, die plötzlich das Gegenteil behaupten, denn dann möchten sie wieder im Kreise derer sein, die scheinbar die überwiegend herrschende Rechtsauffassung vertreten. Bleibt zum Schluss noch ein Zitat aus dem Sünderinnen-Urteil des BverwG aus dem Jahr 1954, Zitat: "Eine Beschränkung der durch das Grundgesetz gewährleisteten Freiheitsrechte kann deshalb nur insoweit für zulässig gehalten werden, als es der Grundgesetzgeber ausdrücklich bestimmt hat. Weitergehend als die Weimarer Verfassung bindet das Grundgesetz in Art. 1 Abs. 3 Gesetzgebung und Verwaltung an die institutionelle Garantie der Grundrechte. Nach Art. 19 Abs. 1 GG kann ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes nur eingeschränkt werden, soweit dieses im Grundgesetz selbst vorgesehen ist. Es würde dem Sinn der Art. 1 Abs. 3 und 19 Abs. 1 GG widersprechen, eine solche Einschränkung im Wege der Auslegung nachzuholen." Damit will ich es für den Augenblick bewenden lassen und hoffe, dass hier der Sache entsprechend gedient wird und da ist fetter Engel bisher derjenige, der mich überzeugt hat.-- (nicht signierter Beitrag von 91.16.140.127 (Diskussion | Beiträge) 07:26, 29. Okt. 2009 (CET))

Der Artikelentwurf vom fettenengel ist enzyklopädisch völlig unbrauchbar und Theoriefindung pur. Er beschränkt sich auf die eigene Interpretation (im Grunde sogar weitgehend auf die Zitierung) von Primärquellen. (Anerkannte) Sekundärliteratur, die seine Auffasung stützt, kann er in keinster Weise vorlegen. Die Wikipedia ist explizit nicht dazu da, juristischen Privatinterpretationen Raum zu bieten, das Rechtsverständnis zu hinterfragen und/oder neue Auffassung zu verbreiten, sondern die wissenschaftlich, gesellschaftlich und jursitisch etablierten Ausprägungen darzustellen. Bei weiterer penetranter POV-Verbreitung und fortgesetzter Theoriefindung sage ich dem fettenengel eine kurze Verweildauer in der Wikipedia voraus. --Papphase 10:02, 29. Okt. 2009 (CET) So isses

Für jede Entscheidung des BVerfG gibt es ein Aktenzeichen (Az). Wenn Fetterengel meint, dass es sowas gibt, muss er das Aktenzeichen auch benennen können. Denn dann hat er sein Beleg. Es muss nur aber auch dazu passen. Ich habe übrigens hier was dazu gefunden:

Vgl. Bethge DVBl. 1972, 365 ff.; Herzog, in: Maunz/Dürig Art. 19 I Rn. 48 ff. Art. 19 I 2 GG ordnet an, daß das Gesetz das eingeschränkte Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen muß. Der Gesetzgeber
soll auf diese Weise gezwungen werden, die Auswirkungen eines Gesetzes auf die Grundrechte zu bedenken. Von vornherein soll klargestellt sein, in welches Grundrecht das Gesetz einzugreifen ermächtigt
(Pieroth/Schlink Rn. 310; Herzog, in: Maunz/Dürig Art. 19 I Rn. 48). Dieser Grundsatz wird in der Praxis jedoch weitgehend durchbrochen, damit das Zitiergebot nicht “zur leeren Förmlichkeit” erstarrt
(BVerfGE 35 , 185, 188). Daher verzichtet das BVerfG auf das Zitiergebot in allen Fällen, in denen ein ausdrücklicher Gesetzesvorbehalt fehlt oder in denen der Gesetzesvorbehalt anders formuliert ist als in
Art. 19 I 2 GG (vgl. Pieroth/Schlink Rn. 310 f.). --DanielRute 10:05, 29. Okt. 2009 (CET)

Falsch, Falsch, fetter Engel zitiert aus „der Parlamentarische Rat 1948-!949 Verf./Hrsg. Kurt Georg Wernicke, Johannes Volker Wagner, Boldt Verlag Erstfassung, S. 619-620 Art. 20c, S. 950-953 Art. 20c, Protokolle und Sitzungen.

Weiter Bonner Kommentar zum Grundgesetz 1950 Verf./Hrsg. Hans Jürgen Abraham, Rudolf Dolzer, Wernicke zu Art. 19 GG.

Fetter Engel macht sogar auf den ersten Kommentar v. Mangoldt 1953 „das Bonner Grundgesetz“ Aufmerksam. Der aufmerksame Leser wird feststellen, dass der Wernicke Kommentar dem GG entspricht wären der Mangoldt Kommentar versucht durchzusetzen, wo er schon bei den Sitzungen zum GG gescheitert ist. Bin mal gespannt wie viele Sperren Wikipedianer noch ausführen wollen um an ihren eigen Fälschungen festhalten zu können.

Im Übrigen ist fetter Engel offenbar durch den User Papphase gesperrt und kann an der Diskusion nicht mehr teilnehmen, sehr faires Verhalten. (nicht signierter Beitrag von 217.229.80.235 (Diskussion | Beiträge) 13:07, 29. Okt. 2009 (CET))

Bin via WP:DM hier aufgeschlagen, habe aber inhaltlich nichts hinzuzufügen, ausser, dass Benutzer:Fetterengel nicht wie behauptet von Papphase gesperrt wurde, sondern von Benutzer:Soutpark (Papphase ist kein Admin ...) --Michael 17:43, 29. Okt. 2009 (CET)

Und von dem wurde er gesperrt, weil fetterengel hier (mit diversen unterstüzenden Sockenpuppen) nix als seine Privatmeinung verbreiten wollte und zur Durchsetzung derselben auch noch mit rechtlichen Schritten gedroht hat, was seit langem ein grundsätzlicher Sperrgrund ist und zwar infinit. --Papphase 18:01, 29. Okt. 2009 (CET)

Strafverfolgung nach GG 18? Da muss jemand aber dringendst in die QS...--Okmijnuhb 18:44, 29. Okt. 2009 (CET)

Jo, und wenn so jemand dann noch private Paragraphen-Exegese betreibt, wird's schlimm... --Papphase 19:00, 29. Okt. 2009 (CET)

Bin via WP:DM ebenfalls hier aufgeschlagen, habe als juristisch gut gebildeter Laie inhaltlich keine Bedenken gegen den bestehenden Text. WP ist kein Forum die Welt zu retten. "...unter Kritik andere Aufassungen als die des BVerfGs durchaus angeführt werden könnten." wäre sicher möglich gewesen aber nun administrativ IMO wohl zu recht unterbunden.-- Aruck 21:42, 31. Okt. 2009 (CET)

Was hier abgelaufen ist, ist in keiner Hinsicht zufriedenstellend. Es fallen jemandem Fehler auf, er spricht sie an und möchte sie als neuer (unbedarfter) Autor korrogieren, kann und macht das aber nicht WP-Regelkonform. Juristen, die sich als solche im Besitz der Weisheit schlechthin wähnen, und zumindest teilweise nicht mehr inhaltlich konsequent prüfen, was zwar regelwidrig eingeführt, aber inhaltlich beachtenswert ist, es vielleicht auch gar nicht mehr können, und das Kind gleich mit dem Bade ausschütten, dabei selbst gar regelwidrig verfahren. Das sind Juristen - tut mir Leid für den Seitenhieb - regelmäßig gewöhnt: Wer anderen stets sagt, was richtig und was falsch ist, lenkt so oft genug nur von den eigenen "Tricks" bzw. Fehlern ab. Die Regelwidrigkeit des Delinquenten kommt also wie gerufen, um eigenen POV hinten herum durchzuwinken und zu manifestieren. Die Deutungshoheit zu reklamieren ist juristisches Alltagsgeschäft, aber in WP-Artikeln halt auch regelwidrig. Der Hinweis, Jurist zu sein, ist ergo in WP weiß Gott nicht die ultima ratio und niemand muss in WP nach diesem (nach eigenem Verständnis selbstredenden) Hinweis in den Staub sinken. Aber das ist hier nicht der Platz für das Lamento.

Hier ist WP, und hier geht es darum, einen guten enzyklopädischen Artikel zu schreiben. Davon ist man hier derzeit leider weiter entfernt, als vor dem EW (nicht signierter Beitrag von 77.230.122.153 (Diskussion | Beiträge) 22:28, 31. Okt. 2009 (CET))

Es wurden keine Fehler benannt (die enthält der Artikel nach vielfältiger Einschätzung auch nicht), sondern eine private, gänzlich unbelegte, größtenteils unfundierte und komplett irrelevante Privatinterpretation der Rechtslage eingeführt. Die Rechtsauffassung des BVerfG in den letzten 60 Jahren ist dagegen ganz sicher kein "POV", sondern ein bestehendes juristisches Faktum. --Papphase 23:01, 31. Okt. 2009 (CET)

Das Zitat (BVerfG 30. Mai 1973 BVerfGE 35, 185, 189) ist im Wortlaut falsch, lt. Karstenkascais im Artikel: "Daher handelt es sich um eine reine Formvorschrift, die der engen Auslegung bedarf...", dagegen lt. Uni Bern im Netz sowie und gedruckten Sammelbänden in Uni-Bibliotheken: "Dabei handelt es sich aber um eine Formvorschrift, die enger Auslegung bedarf..."

Daraus ergibt sich zunächst die Frage, woher das Zitat im Artikel von Karstenkascais tatsächlich stammt. Jedenfalls stammt es ganz sicher nicht unmittelbar aus dem als Quelle angegebenen Urteil. Falsche Quellenangabe verstößt gegen WP:Quellen, entgegen allen bisherigen Einschätzungen. Das kann auch nicht bagatellisiert und isoliert betrachtet werden.

Daneben ist die weltweite Besonderheit des Zitiergebots unerwähnt und daran knüpfen sich zwangsläufig entsprechende Hinwiese zur Entstehung, soweit diese denn bekannt ist. Der neue Abschnitt Geschichte ist daher relevant, sollte aber - wie der gesamte Artikel - eingehend geprüft werden.

Weiter: Aus didaktischer Sicht kann keine Beschreibung dem Gegenstand selbst gleichkommen. Es ist hier technisch möglich, den Gegenstand selbst in den Artikel zu nehmen, denn das Zitiergebot besteht aus einem einzigen kurzen Satz, der nicht erst noch der Um- oder Beschreibung oder des Verweises bedarf. Dazu ist keine begründbare Alternative erkennbar und dagegen sprechen auch keine Regeln. Textvorschlag für den ersten Absatz des Artikels:

Als Zitiergebot wird die folgende Vorschrift in Artikel 19 Absatz 1 Satz 2 des Grundgesetzes bezeichnet: „Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.“ 77.230.122.153 10:48, 1. Nov. 2009 (CET)

Hallo Papphase, entsprechend deiner Nachfrage wurden Fehler benannt. Warum antwortest du nicht? Diese Frage hatte ich heute 11:59 eingestellt. Frage an Southpark: Warum revertierst du unmittelbar, statt die Gelegenheit zur Antwort zu geben? 77.230.122.153 18:47, 2. Nov. 2009 (CET)

Zur Info: Zitatfehler korrigiert. Okmijnuhb 19:03, 2. Nov. 2009 (CET)

ÄHH???! Was eben noch absolut richtig war ist jetzt geräuschlos korrigiert worden. Unbeantwortet ist die Frage, aus welcher Quelle Karstenkascais tatsächlich zitiert hat und zitiert. Es ist doch nicht damit getan, nur das angegebene Zitat zu korrigieren. Hier steht die Arbeitsweise in Frage und damit ist auch klar, dass der Artikel insgesamt überprüfungsbedürftig ist, denn Karstenkascais ist der Hauptautor. Aber er arbeitet derweil weiter, als wenn nichts geschehen wäre. Liebe Leute, was geht hier wirklich ab? 77.230.122.153 22:33, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo Okmijnuhb, entschuldige bitte, was meinst du damit: "Wegen dieses Unterschieds musste ich in die UB, nur damit unser editwarrier zufrieden ist..." Verwechsle mich bitte nicht mit anderen wechselnden IP's. Ich habe eine feste IP und ich bin nicht identisch mit dem editwarrier. Daneben stellt sich die Frage nach deiner Quelle. Ich hatte zwei Quellen angegeben, du hast dich nicht geäußert. Das Problem des falschen Zitats von Karstenkascais ist von grundsätzlicher Bedeutung, daher die Nachfrage. 77.230.122.153 10:26, 3. Nov. 2009 (CET)

Meine Quelle ist die angegebene, so wie das üblich ist. Okmijnuhb 12:23, 3. Nov. 2009 (CET)

Quellenangaben

Hallo Karstenkascais, es wurde von einer IP ein falsches Zitat genannt und die Frage nach der Quelle gestellt, aus der es tatsächlichen stammt. Soweit ich erkennen konnte, hast du die Quelle benannt. Ich würde dich daher bitten, das klarzustellen. Gruss Walter Rademacher _{Pappbootrennen} 18:05, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe in dieser überaus wortreichen Diskussion jede Menge von Zitaten nachgewiesen, so dass ich augenblicklich nicht weiß, welches Du meinst. Gruss -- Karstenkascais 02:05, 8. Nov. 2009 (CET)

Siehe diese Disk unter 3. Meinung Beitrag der IP 77.230.122.153 um 10:48 am 1. Nov. 2009: "Das Zitat (BVerfG 30. Mai 1973 BVerfGE 35, 185, 189) ist im Wortlaut falsch..." Walter Rademacher _{•*¨*•.¸¸.•} 10:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Hi, bevor Du mich aufforderst, eine Quelle zu benennen oder zu berichtigen, solltest Du vielleicht zuerst einmal den Artikel lesen, den Du berichtigt wissen willst. Denn dann wäre Dir aufgefallen, dass das von mir wiedergegebene Zitat genau den Wortlaut hat, den die sogenannte Dritte Meinung aufgrund eines zwar ungewöhnlichen Zitats (vom Hörensagen "laut Uni Bern---" statt aus den Entscheidungsquellen, zudem ohne jede Quellenangabe) aber dennoch als richtig wiedergibt. Andererseits befindet sich die angeblich von mir stammende Formulierung gerade nicht im Artikel. So wie ich zitiert habe und es "laut Uni Bern" (sic!) richtig sein soll, steht in es in den Entscheidungsgründen.

• Zitat im Artikel: Dabei handelt es sich aber um eine Formvorschrift, die enger Auslegung bedarf, damit sie nicht zu einer leeren Förmlichkeit erstarrt und den die verfassungsmäßige Ordnung konkretisierenden Gesetzgeber in seiner Arbeit unnötig behindert
• laut Uni Bern: Dabei handelt es sich aber um eine Formvorschrift, die enger Auslegung bedarf....

Mir ist wenig verständlich, was Du mit Deiner Mitteilung bezweckst, abgesehen davon, dass es meine Zeit kostet und ich nicht jedem intellektuellen Vandalismus (Behauptungen aufgrund von Quellenlage, die es nicht gibt) nachgehen kann und mag. Gruss -- Karstenkascais 12:41, 8. Nov. 2009 (CET)

Zur Info: Ich habe, wie oben unter 3. Meinung dargestellt, den Artikel verändert (Diff). Der Wortlaut im Artikel wich in Nuancen vom Wortlaut der BVG-Entscheidung, die als Quelle angegeben war, ab. Artikel und Quelle sind also erst seit meiner Änderung wortgleich. Allerdings kann ich keinen inhaltlichen Unterschied zu der Variante erkennen, wie sie vorher im Artikel stand. Ich verstehe benutzer:Walter Rademacher so: aus dem hauchfeinen Unterschied im Wortlaut könnte man schließen, dass beim Zitieren des Urteils nicht das Urteil selbst, sondern etwas anderes als Quelle diente, das das Urteil (nicht wörtlich) zitierte. Nun interessiert ihn, was das gewesen sein könnte (ein späteres Urteil, ein Lehrbuch oder was auch immer). Gruß Okmijnuhb 17:03, 8. Nov. 2009 (CET) PS: Wie spannend, wichtig und dringend diese Frage ist, weiß ich nicht.

Hallo Karstenkascais, das falsche Zitat ist von dir mit Änderung vom 12. Juni 2009, 17:30 Uhr in den Artikel eingeführt worden und auf Hinweis der IP 77.230.122.153 am 1. Nov. 2009 um 10:48 benannt worden. Okmijnuhb hat dann die Korrektur am 2. November 2009 um 18:02 vorgenommen. Es war nicht nur die Uni Bern als Online-Quelle angegeben, sondern die gedruckten Sammelbände. Außerdem wurde auch der Hinweis gegeben, dass es sich möglicherweise um ein grundsätzliches Problem handelt, ob die Quellen korrekt angegeben sind. Es geht hier konkret um die Frage, woher genau das von dir eingeführte Zitat stammt. Hast du vielleicht aus einem Kommentar zitiert und wenn ja, aus welchem? Das falsche Zitat geistert nämlich vielfach durchs Web. Einwandfreie Quellenarbeit ist weder akademisch noch zeitverschwenderisch sondern entspricht Wikipedia:BLG Belege prüfen. Walter Rademacher _{•*¨*•.¸¸.•} 22:09, 8. Nov. 2009 (CET)

Ergänzend zwei Fundstellen im Netz[1] [2], die momentan das falsche Zitat wiedergeben. Die Herkunft der falschen Quelle zu ermitteln ist ganz sicher kein "intellektueller Vandalismus" sondern dem Anspruch von WP geschuldet. Gruß Walter Rademacher _{•*¨*•.¸¸.•} 23:23, 8. Nov. 2009 (CET)

Das Zitat war nicht falsch, sondern in drei Worten (von 64 Worten) nicht korrekt wiedergegeben. Die Abweichungen (durch die drei Worte aber, reine und der) haben keine Auswirkung auf die Sinnbedeutung. Mir lag bei der Überarbeitung des Artikels zum Zitiergebot eine Kopie der entsprechenden Seite aus dem 35. Band der amtlichen Entscheidungssammlung des BVerfGs vor, die ich mir aus meinem Büro habe faxen lassen. Es muss sich bei der Übertragung des Wortlauts ein Übertragungsfehler eingestellt haben, der in der Tat Zweifel an der Authentizität hätte hervorrufen können. Dieser Fehler war zum Zeitpunkt Deiner Anfrage aber bereits behoben. Da die Abweichungen äußerst gering sind und keinerlei inhaltliche Auswirkungen auf die Aussage des BVerfGs haben, sind Folgen dieser geringfügigen Abweichung nicht ersichtlich. Du kannst die Entscheidung auch im Internet unter [3] nachlesen, was übrigens auch die von Dir angeführte Quelle "laut Uni Bern" ist. Man pflegt Gerichtsentscheidungen anders zu zitieren. Offenbar lagen weder der Dritten Meinung noch Dir zitierfähige Quellen vor, so dass ich nach wie vor den hierauf gegündeten Vorwurf, die Entscheidung des BVerfGs falsch wieder gegeben zu haben, als bewußte Fehlinformation einstufe und mir in Deinen Absichten im Hinblick auf den bisherigen editwar keineswegs sicher bin. Dies war auch der Grund für meine Reaktion auf Deine Anfrage. Somit kann ich Deinen Bemühungen insoweit keinerlei Bedeutung für unsere gemeinsame Arbeit an Wikipedia entnehmen. Gruss -- Karstenkascais 11:41, 9. Nov. 2009 (CET)

Andere Zitiergebote

Haben andere Verfassungen Zitiergebote? Was ist mit den Zitiergeboten in normalen Gesesetzen? Okmijnuhb 17:29, 28. Okt. 2009 (CET)

Nein, das ist die Crux. Das Zitiergebot im deutschen Grundgesetz ist ein Schutz des Grundrechtsträgers vor der Willkür des Staates. Ein weltweit einmaliges Novum. Und genau das geht aus dem Artikel nicht hervor! Aber fein, dass Du beim Löschen gleich vorn dabei warst. --fetter Engel 17:53, 28. Okt. 2009 (CET)

Mit ein bisschen googlen habe ich Zitiergebote (außer dem hier beschriebenen) gefunden in:

• § 14 Abs. 2 TzBfG [4]
• § 113b TKG [5], S. 7
• Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG [6], Erstes Urteil, Nr. 4
• Art. 20 Abs. 1 VerfLSA [7], S. 33, zu § 14

Jemand, der sich damit auskennt, sollte das mMn im Artikel erwähnen. Okmijnuhb 11:26, 30. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man die Einleitung ungefähr folgendermaßen fassen: "Zitiergebot wird allgemein die Pflicht genant, bei Betroffenheit einer Rechtsnorm diese ausdrücklich zu nennen. Dies kann sowohl der Klarstellung dienen, dass diese Norm anwendbar sei soll, als auch, dass sie beschränkt werden soll." Dann könnte man nach den verschiedenen Zitiergeboten unterscheiden. Okmijnuhb 11:26, 1. Nov. 2009 (CET)

Hi Okmijnuhb. Deine gegoogleten Ergebnisse hatte ich überprüft und mit Ausnahme des Hinweises auf Art. 80 GG keinen relevanten Zusammenhang mit dem Begriff des Zitiergebots finden können. Bei dem Lemma Zitiergebot handelt es sich um einen Rechtsbegriff mit einem in Rechtsprechung und Rechtswissenschaft eindeutigen Inhalt. Dieser Begriff ist Gegenstand des Artikels, nicht eine allgemeine semantische Bedeutung (dies wäre nicht für Wikipedia relevant). Daher leitet die von Dir vorgeschlagene Definition in die Irre. Bei Zitiergebot geht es um höherrangiges Recht (Verfassungsrecht), das Maßgaben für nachrangiges Recht (Gesetz oder Verordnungen) aufstellt. Deine Anregung habe ich indessen bzgl. des Art. 80 Abs. 1 Satz 3 zur Klarstellung aufgegriffen. Gruss -- Karstenkascais 23:24, 1. Nov. 2009 (CET)

Ok, aber wenn der Bundestag das Zitiergebot nennt (zu 113 TKG, vgl Link oben), dann sollte das doch schon erwähnt werden. Wenn vielleicht auch nur, um das von Dir gesagte klarzustellen. Gruß Okmijnuhb 11:36, 2. Nov. 2009 (CET)

Hi, da hast Du etwas missverstanden. Die von Dir erwähnten Gesetze erfüllen dass Zitiergebot, indem sie sagen, dieses oder jenes Grundrecht wird eingeschränkt. Davon gibt es wohl tausende Gesetze und (im Hinblick auf Art. 80 I GG) Verordnungen, deren Erwähnung aber nicht in einen Artikel, der das verfassungsrechtliche Zitiergebot erläutert, gehört. Grüsse -- Karstenkascais 13:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Nein: diese Gesetze verlangen, dass sie zitiert werden. Wer einen befristeten Arbeitsvertrag schließt, der muss sich eben auf die Vorschrift des TzbfG berufen und sie zitieren. Eine Vorschrift nach 113b TKG muss 113a TKG zitieren ("soweit dies in den jeweiligen gesetzlichen Bestimmungen unter Bezugnahme auf § 113a vorgesehen"). Wer in Sachsen-Anhalt irgendwas machen will, muss die dortige Verfassung zitieren (wahrscheinlich ähnlich wie 19 oder 80 GG). Das sind also nicht Gesetze, die dem Zitiergebot des GG nachkommen, sondern die eigene Zitiergebote aufstellen. Und deshalb sollten sie mMn (wenigstens kurz) im Artikel zum Zitiergebot erläutert werden. -Nachtrag-: Nach dem oben verlinkten Urteil ergibt sich das Zitiergebot bei Arbeitsverträgen nicht direkt aus dem Gesetz, sondern aus dem Tarifvertrag: "Allerdings ist nach der Protokollnotiz Nr. 6a zu Nr. 1 SR 2y BAT im Arbeitsvertrag anzugeben, ob es sich um ein Arbeitsverhältnis nach § 14 Abs. 2 TzBfG handelt." Okmijnuhb 15:23, 2. Nov. 2009 (CET)

Hi, das hat nun überhaupt nichts mit dem verfassungsrechtlichen Zitiergebot und der sich hieraus ergebenden rechtsstaatlichen Problematik zu tun. Es bleibt Dir aber unbenommen, einen Artikel zu den sonstigen in den einfachgesetzlichen Regelungen vorkommenden Zitieranforderungen zu schreiben, der müsste dann aber vollständig sein, wenn er überhaupt einen Sinn (bzgl. lexigrafischer Relevanz) machen sollte; ich habe hierüber keinen Überblick und wüßte auch nicht, wie man ihn gewinnen könnte, und kenne auch niemanden. Vielleicht gibt es eine Doktorarbeit dazu. Das sollte aber in einem eigenen Artikel geschehen, weil man sonst Äpfel (Verfassungsfragen zu den Anforderungen an Gesetzen) mit Birnen (einfachrechtlicher Gesetzestechnik und deren Ausführung) zusammenwirft. Gruss -- Karstenkascais 17:40, 2. Nov. 2009 (CET)

Hi, Lemma ist aber Zitiergebot, nicht verfassungsrechliches Zitiergebot. Dass der Inhalt enger ist als der Artikelname vermuten lässt versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen. Ein eigenständiger Artikel hätte mMn keinen Sinn, eine kurze qualifizierte Erwähnung hier aber schon. Okmijnuhb 18:04, 2. Nov. 2009 (CET)

Hi, vielleicht hast Du Recht. Der Begriff Zitiergebot ist, wie schon gesagt, an sich ein ziemlich eindeutiger Rechtsbegriff aus dem Verfassungsrecht; schau Dir die Erläuterungen in anderen Lexika an, zudem gibt es dazu Fachliteratur und Rechtsprechung. Die Idee reicht aber natürlich weiter und will jeweils die Ableitung niederer Rechtsakte von höheren Rechtsakten nachvollziehbar machen, also die Einhaltung einer Rechtshierarchie und der darin enthaltenen Bindungen belegen, bzw. sicherstellen. Je mehr man aber darüber nachdenkt -so ist das ein ziemlich so weites Feld, wo man ohne Vorarbeiten nicht weiterkommt. Man denke z.B. an das Strafverfahrensrecht, dort gibt es verschiedene Vorschriften, die verlangen, etwa das verletzte Recht anzuführen (z.B. beim Haftbefehl). Ein Artikel oder auch ein ergänzender Abschnitt zum verfassungsrechtlichen Zitiergebot müsste schon exemplarisch sein. Gruss -- Karstenkascais 20:22, 3. Nov. 2009 (CET)

Hi Okmijnuhb, schau Dir bitte die Ergänzung im Artikel unter Grundgedanken an, der Ausfluss unserer Diskussion ist. Die Sache ist sehr kasuistisch und ich meine, man sollte es bei den Beispielen belassen, um nicht in Details unterzugehen. Aber Deine Idee, das Zitiergebot allgemeiner anzugehen, fördert sicherlich das Verständnis. Bzgl. der Relevanz des Lemmas habe ich es aber im Einleitungssatz bei dem grunsätzlichen verfassungsrechtlichen Zitiergebot belassen, worunter es auch in anderen Lexika, auch in juristischen Werken, stets behandelt wird. Das TKG konnte ich leider nicht verwenden, da es bei genauem Hinsehen nicht um ein Zitiergebot geht, sondern um eine Anwendungsvoraussetzung (die Befugnis besteht nur in den Gesetzen, die darauf Bezug nehmen - das ist dogmatisch etwas anderes). Gruss -- Karstenkascais 14:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Hi, danke für die Einarbeitung. Um mehr gings mir gar nicht. Den Untersched zur Anwendungsvoraussetzung habe ich nicht verstanden, aber das ist auch egal: es muss wirklich nicht jedes Beispiel genannt (dann wären's keine Beispiele mehr), sondern nur die Grundidee vorgestellt werden. Gruß Okmijnuhb 14:10, 9. Nov. 2009 (CET)