Diskussion:Zustandsgröße (Systemtheorie)

Dieser Artikel wurde ab Oktober 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Zustandsgröße“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: Feb 2015: Abspaltung von Systemtheorie und Astrophysik-Bedeutungen

2004

siehe: http://www.elexi.de/de/z/zu/zustandsgroesse.html -217.233.10.10 20:38, 26. Jun 2004 (CEST)

Zitiert von jener Seite:

Dieser Artikel basiert auf dem Artikel Zustandsgröße aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der GNU Lizenz für freie Dokumentation. Die Liste der Autoren ist in der Wikipedia unter dieser Seite verfügbar, der Artikel kann hier bearbeitet werden.

(Einige Wörter im zitierten Text sind dort Links nach Wikipedia bzw. zur Lizenz nach gnu.org)

Somit ist der Wikipedia-Artikel keine Kopie der anmderen Seite, sondern umgekehrt – und das ist nach der GFDL explizit OK, da die Seite explizit unter der GFDL steht und die Quelle angibt. Das einzige, wo ich nicht 100% sicher bin, ist bei der Autorennennung (die auf der externen Seite durch Link in die Wikipedia gegeben ist; ob das im Rahmen der GFDL ausreichend ist, weiß ich nicht). --Ce 21:39, 27. Jun 2004 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Eine Zustandsgröße ist eine physikalische Größe beziehungsweise ein Parameter in einer Zustandsgleichung, die nur vom momentanen Zustand des betrachteten physikalischen Systems abhängt und daher vom Weg, auf dem dieser Zustand erreicht wurde, unabhängig ist. Sie beschreibt also eine Eigenschaft des Systems in diesem Zustand. Beispielsweise ist die Menge Bier in einem Glas eine Zustandsgröße.

 Pro Antifaschist 666 00:35, 27. Sep 2005 (CEST)

 Pro Exxu 10:54, 27. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Der Begriff Zustandsgröße ist mit einem mathematischen Formalismus verbunden; Stichwörter Kurvenintegral,Satz von Schwarz. Da steht hier nix von --> Niveau Null. --Zivilverteidigung 00:35, 28. Sep 2005 (CEST)

• Hab mich mal des Bierbeispiels angenommen. So besser? --Zivilverteidigung 11:28, 3. Okt 2005 (CEST)

 Kontra und die Beispiele mit dem Bier sind schon extrem unwissenschaftlich. --Sentry 11:18, 28. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Sprachlich auch für einen math.-nat.wiss. Artikel sehr schwach - daher nicht lesenswert - und Bier-Beispiel ebenfalls schwach.

 Kontra --Andreas ?! 16:17, 29. Sep 2005 (CEST)

 Kontra --stefan (?!) 23:06, 30. Sep 2005 (CEST), misslungener Spagat zwischen wissenschaftlich und populärwissenschaftlich, schlechtes Beispiel

--Spanlocke 14:27, 4. Sep 2006 (CEST) Der Begriff Zustandsgröße ist nicht ausschließlich mit einem mathematischen Formalismus verbunden, sondern ebenfalls ein Begriff, der in der Thermodynamik oder allgemeiner in der Systemtheorie, eine wichtige Rolle spielt. Vielleicht lässt sich auf Grund der Diskussion hier eine Erklärung finden, die für alle Interessierten hilfreich ist. Für mich ist der Begriff im Hinblick auf Festkörpermechanik interessant. Leider werden mechanische Zustandsgößen nur wenig erläutert. Ich denke der interessierte Leser würde sich über eine verständliche, jedoch physikalisch fundierte, Beschreibung freuen.

Einschub auf der Seite entfernt

Hallo, habe gerade folgendne Einschub aus der Seite entfernt:

"ARBEIT ISTDEFINITIV KEINE ZUSTANDSGRÖßE"

Ich finde er gehört mehr in diesen Diskussionsbereich als in den Artikels selbst, vor allem da im Beispielabsatz genau das gegenteil beschrieben und gerechtfertig wird (vielleicht sollte es dort präzieser "_Energie_ ist eine Zustandsgröße, wenn man Reibung vernachlässigt" heißen). Ich wollte diesen Einschub hier nur der vollständigkeit halber erwähnen.

Hallo, ich habe die Reibung wieder aus dem Beispiel Gipfelerklimmen entfernt, da sie hierbei keine Rolle spielt und den Leser eher verwirrt. Ich habe versucht auf den Unterschied zwischen Energie und Arbeit hinzuweisen, da der anscheinend eher unklar ist. Wenn Die Reibung doch aufgenommen werden soll, dann müsste ein Kraftwagen oder eine Lokomotive den Berg herauffahren, denn beim Fußgänger wirkt Haftung und nicht Reibung.

Ich finde sie sollte wieder rein. Im idealen Fall ist die Arbeit ja schließlich gleich 0 oder nicht? Und wenn ich an meine Ex-Physik im Grundstudium zurückdenke dann fielen da die Begriffe Haft- und Rollreibung und nicht Reibung und Haftung. IMHO ist also Reibung der Oberbegriff der Haft- und Rollreibung einschließt. --Zivilverteidigung 19:32, 1. Sep 2006 (CEST)

Erstens wird in der technischen Mechanik und Tribologie definitiv zwischen Haftung und Reibung unterschieden! Wenn Sie von Haftung noch nichts gehört haben, nutzen Sie diesen Hinweis um Ihr Wissen zu erweitern! Man kann leider nicht von der Arbeit sprechen. Die Arbeit, die der Gegenstand verrichtet, der im gleichen energetischen Zustand bleibt, verrichtet keine Arbeit. Die Person jedoch, die den Gegenstand auf dem gleichen energetischen Niveau verschiebt, muss dazu Arbeit aufwenden (durch die Muskeln!). Am Gegenstand wird also Arbeit (Kraft mal Weg) verrichtet ohne dass sich sein energetischer Zustand (Masse mal Erdbeschleuningung mal Höhe) ändert.

Hey, Cool down. Da ich kein Maschinenbauer bin betrachte ich den Begriff nicht aus dem Blickwinkel der technischen Mechanik oder der Tribologie und ich denke ich bin da sicher nicht der einzige. Dennoch bin ich für den Hinweis dankbar. --Zivilverteidigung 08:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Bergsteigerbeispiel

Arbeit ist definiert als Kraft * Weg, wobei nur die Kraft in Wegrichtung einen Beitrag zur Arbeit leistet. Somit ist die physikalische Arbeit, die der Bergsteiger beim Erklimmen des Berges leistet, unabhängig vom Weg! Ist der Weg steiler, ist die z-Komponente der Kraft größer und dafür aber der Weg kleiner. Nimmt der Bergsteiger einen längeren Weg, der dafür nicht so steil ist, so ist die z-Komponente der Kraft kleiner, aber dafür der Weg größer. Das Ergebnis ist dasselbe und hängt NUR vom Höhenunterschied ab.\\ Kann meinem Vorredner nur zustimmen, klar, hier wird noch von der Reibung gesprochen, doch betrachtet man diese generell nicht bei Problemen dieser Art. Da es sich hier um ein konseratives Kraftfeld handelt, ist der Weg unabhängig (Ringintegral Fds=0) (nicht signierter Beitrag von 91.65.178.226 (Diskussion) 18:15, 16. Feb. 2011 (CET))

intensiv / extensiv

Woher kommt diese Unterscheidung? Was hier als extensiv bezeichnet wird nenne ich mengenartig (Masse usw). Es gibt auch nicht mengenartige Größen (Temperatur, Spannung). Habe intensiv und extensiv nie als gegensätzliche Wörter empfunden.--Kölscher Pitter 01:05, 12. Dez. 2007 (CET)

Guck mal in ein beliebiges Standartwerk der physikalischen Chemie. Zumindest in diesem Umfeld (und wohl auch überall sonst wo Thermodynamik angewandt wird) sind die Begriffe absolut gängig. Bei uns klassischer Erstsemesterstoff.--Zivilverteidigung 01:57, 12. Dez. 2007 (CET)

Im Bierglas-Beispiel: Die Biermenge im Glas ist eine extensive Größe, da zwei Gläser die doppelte Menge Bier enthalten. Die Temperatur des Bieres hingegen ist eine intensive Größe, da zwei Gläser Bier nicht doppelt so warm sind wie ein einzelnes.

Wäre es nicht vielleicht sinnvoll, das Beispiel auf ein Bierglas zu ändern? Zb. Ein Glas kann voll und halb voll sein, dabei ändert sich die Masse, Volumen, (Menge). Temperatur ändert sich durch die Biermenge nicht. Ist vielleicht Geschmackssache, finde es aber für die Vorstellung "eines Systems" einfacher. -- Jann 12:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Magnetisierung

Ist die magnetisierung wirklich eine zustandsgrösse? vgl idealer letier und supra leiter: werden die unter t_c abgekühlt und dann ein magnetfeld angelegt oder andersrum führt zu verschiedenen ergebnissen, also wegabhängig, odr seh ich da was falsch? -- 84.75.169.95 09:19, 5. Okt. 2009 (CEST)

--ist die Hysterese nicht auch ein Beispiel gegen die Magnetisierung als Zustandsgröße? (nicht signierter Beitrag von 141.35.20.90 (Diskussion) 21:09, 23. Mai 2011 (CEST))

Mechanik

Die Bedeutung des Begriffs in der Technischen Mechanik fehlt. Hier wird unter Zustandsgröße Position und Geschwindigkeit verstanden. Allgemein die unabhängigen Variablen einer DGL.--Wruedt (Diskussion) 07:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Überarbeiten

• Die Begriffsverwendung in der Regelungstechnik fehlt.
• Die Mini-Artikel innere Zustandsgröße bzw. äußere Zustandsgröße sollten, falls die Begriffe relevant sind, hier abgehandelt werden.--Wruedt (Diskussion) 07:07, 23. Okt. 2012 (CEST)

Systemtheorie

Hallo Wruedt und Rainald: ohne den Ausgang Eures beginnenden edit struggling präjudizieren zu wollen, habe ich wenigstens einige sprachliche Mängel in der Wruedtschen Fassung behoben. Das schien mir wichtiger als der Unterschied Eurer Texte.--jbn (Diskussion) 17:43, 7. Nov. 2012 (CET)

thermisch / kalorisch

Es fehlt die Unterscheidung in thermische Zustandsgrößen (Volumen, Druck und Temperatur) und kalorische Zustandsgrößen. Letztere sind Zustandsgrößen, die den Energieinhalt eines Systems eindeutig Kennzeichnen: Enthalpie, Entropie, innere Energie. --Harald321 (Diskussion) 21:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

Teilüberarbeitung des Artikels "Zustandsgröße"

• Das bisherige Intro beschreibt aus meiner Sicht nur ungenügende Abgrenzungen des Begriffes "Zustandsgröße" der verschiedener Wissensgebiete. Die zwei ersten Punkte des Intros erfordern noch Überarbeitungen und sind von mir - ohne wirkliche Kenntnisse dieser Fachgebiete - zusammengestellt worden.
• Den Abschnitt "Zustandsgrößen der Zustandsraumdarstellung" habe ich mit fachlichem Inhalt gefüllt.

Alle weiteren Diskussionen finden auf der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Physik - siehe Anweisung auf der Artikelseite - unter dem Begriff "Zustandsgröße" statt. --HeinrichKü (Diskussion) 12:45, 10. Feb. 2015 (CET)

Beim Feder/Massesystem sind Auslenkung und Geschwindigkeit Zustandsgrößen. Zustandsgrößen sind stets VZ-behaftet, im Gegensatz zur Energie. Dass man aus Zustandsgrößen auch die Energie berechnen kann (1/2 m v^2) steh auf einem anderen Blatt.--Wruedt (Diskussion)