Diskussion:Zvi Rix

Auschwitz verzeihen

Hat der "bis auf weiteres inaktiv"e Benutzer:Rosenkohl Broder 1986 und Heinsohn 1988 tatsächlich eingesehen? Ich frage deshalb, weil zu Heinsohn andernorts die Seitenzahl 119 (statt 115) mitgeteilt wurde und die Annahme, Broder habe 1986 von Zvi Rex geschrieben, um das in der Ausgabe 2003 durch "ein kluger Israeli" zu ersetzen, kaum damit vereinbar ist, dass, wie man bei books.google findet, schon 1986 in Profil S. 307 zu lesen war: Auschwitz, sagte mal ein kluger Israeli, „Auschwitz werden uns die Deutschen nie verzeihen". Eine Quelle für Einstufung als "bonmot" zu vermissen, finde ich zwar maßlos albern, aber bittesehr: Wolfgang Wippermann welt.de 2013, Hannes Stein welt.de 2005, Peter Münch sueddeutsche.de 2012, tagesanzeiger.ch 2012 --Vsop (Diskussion) 14:38, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wieso verweigert Benutzer:Rosenkohl eine sachliche Antwort auf meine Fragen und Einwände hinsichtlich der Quellen Broder 1983 und Heinsohn 1988? Ich bleibe dabei, dass Zvi Rix erst 1988 von Heinsohn als Broders "kluger Israeli" namhaft gemacht wurde. Dass dieser seit 1998 dauernd, auch von Broder, als Psychoanalytiker Zvi Rex bezeichnet wird, ist keineswegs irrelevant. Rosenkohls Bearbeitungskommentar alles unenzyklopädische selektive Quellen; bemerkung zu Auschwitz ist kein "bonmot"; hat alles nichts mit Zvi Rix zu tun; Heinsohn hat Rix nicht ""namhaft" gemacht ist einfach nur absurd. --Vsop (Diskussion) 10:59, 29. Jul. 2015 (CEST)

• Broders Buch von 1986 ist wiederholt zitiert worden. Broder hat demnach 1986 auf Seite 130 "Zvi Rex" als Quelle angegeben, vergl. [1], [2] oder andere. Es gibt somit keine begründeten Zweifel. Faulheit, selbst in einem Buch nachzuschlagen begründet keine legitimen Zweifel. Ich werde hier nicht bezahlt, für andere in Büchern nachzuschlagen.
• Eine Bezeichnung als "Bonmot" enthält eine Wertung "bon". Wenn Hannes Stein oder andere es "Bonmot" nennen, so sind dies deren Interpretationen, und für die Person Zvi Rix irrelevant. Es ist nicht überliefert, daß Rix es selbst als Bonmot bezeichnet oder gemeint haben soll, und es wird nicht durchgängig mit der Bezeichnung "bonmot" zitiert. Im Rahmen einer neutralen Enzyklopädie würde die Verwendung der Wertung "bonmot" abwertend wirken, so als sei der Ausspruch eher als Witz gemeint und nicht ernst zu nehmen, und ist daher zu vermeiden. Wertungen sind unenzyklopädisch und vom neutralen Standpunkt aus zu vermeiden, insbesondere angesichts des Themas des millionenfachen Völkermordes.
• Ich habe zu Heinsohn die Seitenzahl 115 mitgeteilt. Wenn zu Heinsohn "andernorts" die Seitenzahl 119 (statt 115) mitgeteilt wurde, dann muß man entweder bei Heinsohn nachschlagen, oder "andernorts" nachfragen. Ich kann nicht wissen wo "andernorts" ist, und werde nicht die Arbeit anderer erledigen.
• Es gibt keine "Quelle Broder 1983" zu Zvi Rix.
• Rix war werde Psychoanalytiker noch Psychologe und hat sich nicht so ausgegeben. Wenn Broder Rix fälschlich als "Psychoanalytiker Rex" bezeichnet hat so ist dies irrelevant für die Person Rix.
• Was nachträglich Reinhard Mohr im Spiegel oder jemand anders zu irgendeinem der vielen unterschiedlichen Anläße mal wie zitiert hat ist beliebig herausgepickt und für die Person Zvi Rix irrelevant. Daß es sich um einen häufig zierten Ausspruch handelt ist unbestritten und braucht nicht erst anhand von Einzelzitaten dokumentiert werden.
• Formulierunge wie "1988 las man dann bei Gunnar Heinsohn" sind tendenziöse Theoriefindung und abwertend. Wikipedia gibt das wieder, was in der Sekunärliteratur veröffentlich worden ist, nicht was "man dann las". Ironische Formulierungen wie "las man dann" wären geeignet die Authenzität von Zitaten implizit in Zweifel zu ziehen.
• Ironisch aufgeladene Formulierung "verdanke" [3] ist ebenso Theoriefindung. Heinsohn hat keinen objektiven Grund "dankbar" für die Kenntnis der Formulierung zu sein, und drückt auch keinen "Dank" aus.
• Heinsohn sagt weder behauptet, daß Rix ihm den Ausspruch persönlich mitgeteil habe, noch hat er überhaupt behauptet, daß Rix ihm den Ausspruch nicht persönlich mitgeteilt habe. Die genaueren Umständ der Mitteilung sind nicht bekannt. Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, daß Zvi Rix seine Frau beautragt hat, den Ausspruch an Heinsohn oder an andere zu überliefern. Daher ist es grobe Theoriefindung zu schlußfolgernn daß Heinsohn seine Kenntnis "nicht diesem unmittelbar, sondern einer 'Auskunft seiner Witwe Melitta' verdanke".
• Es gibt keine begründeten Zweifel an der Authenzität des Äußerung durch Zvi Rix oder den durch Heinsohn geschilderten Umständen der Überlieferung. Daher ist es enzyklopädisch angemessen, die Schritte der Überlieferung darzustellen, ohne diese durch ironisch wertende Formulierungen oder überflüssige Zitate in Zweifel zu ziehen.
• Persönliche Pöbeleien gegen andere Benutzer a la "bis auf weiteres inaktiv" oder "maßlos albern" gehören nicht auf diese Artikeldiskussionen.
• Die gesammte Vorgehensweise des Auftretens des Benutzers ist konfrontativ, sachlich ungenau, durchsetzt mit Theoriefindungen und tendenziös, und fordert stundenlange unnötige Mehrarbeit ab.

Rosenkohl (Diskussion) 13:19, 29. Jul. 2015 (CEST)

Der Vorwurf der Faulheit fällt auf Rosenkohl zurück, der meint, irgendwelche nicht wörtlichen Zitierungen der Erstausgabe 1986 rechtfertigten ohne Blick ins Buch die Annahme, der dortige Text sei ein anderer als der der Ausgabe von 2003. Was Heinsohns Was ist Antisemitismus? angeht, verlässt sich Rosenkohl offenbar auch nur auf Sekundärquellen, da er der Frage, ob er das Buch selbst eingesehen habe, ausweicht und stattdessen nur Rabulistik des Irrsinns bietet. Mein Zweifel an der Richtigkeit der Seitenangabe 115 ergibt sich hieraus und wird natürlich nicht dadurch zu Schweigen gebracht, dass Rosenkohl sich zu Zitierungen nach Sekundärliteratur ohne deren Offenlegung berechtigt fühlt. --Vsop (Diskussion) 14:48, 29. Jul. 2015 (CEST)

Broder im Original 1986 liegt mir vor, S. 130: "Und Auschwitz, sagte mal ein kluger Israeli, 'Auschwitz werden uns die Deutschen nie verzeihen'." Nicht mehr, nicht weniger, kein weiterer Hinweis. Hoffe geholfen zu haben ...--Imbarock (Diskussion) 17:20, 29. Jul. 2015 (CEST)

Und noch was, nach Werner Bergmann, "Antisemitismus in öffentlichen Konflkten...", 1997, S. 440, Anmerkung 161, könnte es Hajo Funke gewesen sein, der an abgelegener Stelle, nämlich in der Zeitschrift "links, Februar 1986", erstmals deutschsprachig in seinem Beitrag "Auschwitz verzeihen uns die Deutschen nie" eingeführt hatte. Setzt voraus, dass Broders Buch erst nach dem Januar/Februar 1986 herauskam. Und so war dem wohI auch, wie mir eine vergilbte, dem Buch Broders beigelegte Rezension der TAZ vermittelt (vom August 1987). Grundsätzlich finde ich, dass ein weniger rasches "Handeln" in Wikipedia, mit allem Hin und Her in der Diskutiererei, vonnöten ist. Googeln ist toll, wichtig und immer wieder überraschend, aber am Ende bleiben Fragen offen, die nur mittels Fernleihe etc. pp. gelöst werden können. --Imbarock (Diskussion) 19:57, 29. Jul. 2015 (CEST)

• Danke Imbarock für die Aufklärung des Zitates bei Broder. Somit habe ich mich auf falsche oder irreführende Quellen verlassen.
• Ebenfalls Dank für den Hinweis auf den Aufsatz von Hajo Funke, es dürfte sich um Sozialistisches Büro#Zeitschrift links handeln.
• Ich bin Kunde der Firma Google; vielleicht finden sich ja Autoren, die für geringeren Lohn bessere Artikel zur Wikipedia beitragen, ohne auf Google zurückzugreifen. Um Theoriefindung und tendenziöse Formulierungen zu erkennen brauche ich allerdings nicht erst zu googlen.
• Die erste Verwendung der Berufsbezeichnung "psychoanalyst" und Schreibweise Zvi Rex könnte somit stammen von Andrei S. Markovits, Simon Reich: The German Predicament. Memory and Power in the New Europe, 1997, S. 203 [4]
• Broders Artikel "Halbzeit im Irrenhaus" erschien am 24. 11. 1998 im Tagesspiegel, wieder abgedruckt in Schirrmacher (Hrsg.): Die Walser-Bubis-Debatte, 1999, dort auf S. 213 mit der Angabe "Zvi Rex, israelischer Psychoanalytiker". Reinhard Mohrs Spiegel-Artikel erschien am 30. 11. 1998, also eine Woche nach Broders Artikel.
• Die Sentenz ist dem Sinn nach naturgemäß sehr viel älter, vergl. "The germans will never forgive us for what they did to us", Norbert Mühlen: The Return od Germany. A Tale of Two Countries, Chikago 1953, S. 154-155, zitiert in einem Aufsatz von 2003 [5]. Mühlens Buch wurde 1955 von Hilde Walter (Journalistin) ins Deutsche übersetzt. Walter selbst wird in dem Buch Leo Katcher: Post mortem: the Jews in Germany--now, Hamilton, 1968, p.87 zitiert mit "(...) It seems the Germans will never forgive us Auschwitz. That is their sickness and they desperately want a cure. But they want it to be easy, painless. They refuse to go under the knife by facing up to the past and their part in it (...)"

Rosenkohl (Diskussion) 21:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

Auf Google kann man nicht verzichten! Niemand unterhält eine Privatbibliothek von solch syn- und diachronem Ausmaß. Die Vernetzung, die Abgleiche und die Ergänzung von Textfragmenten erfolgt indes im Außergoogle-Raum. Es sind nicht falsche oder irreführende Quellen, sondern durchaus "valide" Sekundärliteratur(en), auf die Du dich verlassen hast. Das Problem nur: bei scheinbaren "Kleinigkeiten" neigen auch veritable Autoren dazu, zu übernehmen oder zu multiplizieren, worüber sie sich keine weiteren Gedanken machen. Es sind Durchschleifungen, manchmal interpretativ verändert, misslich, doch dutzendweise nacheisbar. Aber was Du über Norbert Mühlen und folgende Jahre so nebenbei mitteilst, das ist doch eine nachhaltige Heureka-Erfahrung und bestätigt meine Meinung, dass man in Wikipedia ansonsten häufig zu rasch und zu hektisch sich die disparaten Infos um die Ohren haut, anstatt mal für Tage oder Wochen innehält und sich Remedur verschafft. Ob Du Mühlen, Walter, Katcher etc. wikimäßig für ein spezielles Lemma (gar hier umseitig) aufarbeitest oder nicht, ist völlig egal. Diese von dir hier vorgetragenen Zusammenhänge können sich als enorm wichtig erweisen. Schon deswegen, weil, siehe Diskussionsbeitrag unten von Goesseln, etwas nicht stimmt im Staate Dänemark. Mir ist es noch nie vorgekommen, dass ein aus Wien stammender "israelischer Arzt und Publizist", gleich übrigens ob theoretisch aus Finnland oder Ungarn, ob ein so bezeichneter "Arzt oder Publizist" im 19. oder im 20. Jahrhundert überhaupt, eigentlich nur second hand Spuren hinterließ, mittelbare, nie unmittelbare. Ein Intellektueller, narrativ beschrieben, ja überschrieben, kann doch kein Phantom sein - oder doch? --Imbarock (Diskussion) 00:12, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ok, just Rosenkohls Beitrag unten wahrgenommen, relativiert meine Skepsis. --Imbarock (Diskussion) 00:30, 30. Jul. 2015 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung

Die Sentenz ist dem Sinn nach sehr viel älter. - Wenn dem so ist, was ist dann das Besondere hier? Dass der Satz / der Gedanke / der [freudsche] Witz (Atina Grossmann: Trauma, Memory, and Motherhood, in: Richard Bessel (Hrsg.): Life after death, 2003, S. 120) in der US-amerikanischen oder deutschen Holocaustdiskussion nach 1980 wieder-entdeckt wurde und dass er irgendwann von irgendwem Zvi Rix zugeschrieben wurde? Ist das jetzt der Stand der WP-Diskussion ? --Goesseln (Diskussion) 12:25, 30. Jul. 2015 (CEST)

quetsch: Freud habe ich nach der Antwort von Rosenkohl gestrichen, damit das hier nicht ausufert. --Goesseln (Diskussion) 17:33, 30. Jul. 2015 (CEST)

• Es handelt sich soweit bekannt ist um keinen Satz, Gedanken oder Witz von Sigmund Freud.
• Es ist nicht bekannt, daß Zvi Rix es als Witz gemeint, oder im Zusammenhang mit Sigmund Freud geäußert hätte.
• Der Satz wurde nach Angaben von Gunnar Heinsohn tatsächlich durch Zvi Rix geäußert, nicht zugeschrieben.
• Zvi Rix wurde ab ca. 1997, noch kurz vor der Martin_Walser#Paulskirchenrede_1998 die Bezeichnung "Psychoanalytiker" zugeschrieben.

Rosenkohl (Diskussion) 16:12, 30. Jul. 2015 (CEST)

AW @Rosenkohl: in meinem Resümee geht es nicht um Zwi Rix, sondern darum, dass Atina Grossmann 2003 die Passage The Germans will never forgive us for what they did to us in einem Buch von Norbert Muhlen aus dem Jahr 1953 gefunden hat und sie in ihre Analyse der Nachkriegssituation in Deutschland einbaut. Es geht mir jetzt auch nicht um Atina Grossmann. Eher würde mich die Passage bei Norbert Muhlen (1953/1955) interessieren.

Also nochmal, der Satz war schon lange in der Welt (wenn Grossmann korrekt zitiert hat, was ich nicht überprüfen kann, da mir die amerikanische Ausgabe von Muhlen fehlt).

Was ist nun das Besondere an Zvi Rix?

Dass Gunnar Heinsohn glauben macht, dass der Satz von seinem Freund Zvi Rix stammt?

Und dass der Satz mit dieser Zuschreibung der Autorenschaft seitdem in der Literatur herumgeistert?

Wenn das das Besondere an Zvi Rix ist, dann weiß ich nicht.

--Goesseln (Diskussion) 17:33, 30. Jul. 2015 (CEST)

• Angebliches Zitat ließ sich bei Mühlen 1953 nicht auf den Seiten 154 oder 155 finden. Denkbar ist daß Atina Grossmann entweder die Quellen verwechselt hat, etwa mit einer anderen Publikation Mühlens, oder statt eines genauen Zitatnachweises einen Hinweis auf Mühlens Diskussion des Umgangs der Nachkriegsdeutschen mit ihrem Antisemitismus geben woltte.
• Zum Fernsehdrama Wohin und zuürck, 2. Teil Santa Fe heißt es: "The former writer Treumann (Peter Lühr) is an especially poignant figure, now reduced to running a delicatessen; he says wearily about his former countrymen, 'They'll never forgive us for what they did to us,'" [6], im ZDF gelaufen am 2. März 1986 [7]
• Laut einem Artikel aus dem Jahr 2007 von Daniel Gall, der leider 2014 verstorben ist, soll Zvi Rix sich bereits 1974 so geäußert haben.[8]
• Ziv Rix hat sich tatsächlich so geäußert, es gibt keine begründeten Zweifel an dieser Tatsache. Sein Satz "geistert" nicht "herum", sondern ist in einer Reihe seriöser Publikationen wiederholt zitiert worden.

Rosenkohl (Diskussion) 14:30, 31. Jul. 2015 (CEST)

* Muhlen 1953: gut dass du im englischen Original nachgesehen hast, ich habe nämlich seit gestern in der deutschen Übersetzung Muhlen (1955) auf den Seiten 177 bis 256 vergeblich gesucht. Was Atina Grossmann da gesehen haben will, wissen wir also einstweilen nicht.

Die Übersetzerin von Muhlen (1955) war Hilde Walter (Journalistin).

* Leo Katcher (1968) zitiert Hilde Walter. Das Buch von Katcher steht (für mich) im Salomon Ludwig Steinheim-Institut, dort ist jetzt Wochenende.

* Es ist nicht „sein Satz“. Punkt. Das zu verbreiten ist nicht gut, solange plausible Zweifel nicht ausgeräumt sind.

Ich bezweifle ja nicht, dass auch Zwi Rix sich dieser Metapher/Paradoxons/Witzes bedient hat, nur war er eben nicht der erste, auch wenn das Gunnar Heinsohn glauben macht (machen will).

Wenn wir (siehe Versionsgeschichte dieses Artikels) jetzt die allwissende Müllhalde mit Wikipedia-Wissen auf unendliche Zeit auf diese Version festlegen würden, dann wäre es allerdings so. Und wegen Selbstreferenzierung auch nicht mehr heilbar.

* geistern

Zvi Rix ist nicht zitiert worden, denn er hat sich in keiner reputablen Publikation jemals selbst so geäußert. Heinsohn hat für die Verbreitung gesorgt. Danach wurde offenbar Rix-Heinsohn zitiert, mit allerdings weiteren freien Erfindungen („Psychoanalytiker“, Textvarianten). Wenn du das nicht "geistern" nennen willst, dann nenne es anders.

Eine Auswirkung dieses „Geisterns“ kannst du in der Versionsgeschichte dieses Artikels besichtigen.

* Es sollte auch festgestellt werden, in welchen Sprachen die Sentenz erstmals formuliert wurde. Zvi Rix, der ja in seiner Forschungsarbeit weiterhin deutsche Literatur und Quellen durchforschte, hat das an Heinsohn „sicher“ (meine TF) in Deutsch weitergegeben. Die Sentenz gab es zu dem Zeitpunkt möglicherweise auch in Hebräisch.

--Goesseln (Diskussion) 17:17, 31. Jul. 2015 (CEST)

1. Könnte, wem Norbert Muhlen: "The Return of Germany" vorliegt, mal schauen, ob sich "The Germans will never forgive us for what they did to us" dort auf S. 164 findet? https://books.google.de/books?id=QeM9AAAAIAAJ&q=forgive findet dort "forgive", ohne es allerdings im snippet anzuzeigen.
2. Vom Denkmuster des sekundären Antisemitismus, der durch ein berühmtes Bonmot von Zwi Rex gekennzeichnet sei, war im Artikel Antisemitismusforschung seit 12.12.2006 und von einem „sekundären" Antisemitismus, dessen Vorurteilsstruktur sich in der Denkfigur „Die Deutschen werden den Juden den Holocaust nie verzeihen“ (Zvi Rex) zeige, in Antisemitismus (nach 1945) seit 3.11.2006 die Rede. Schon allein deshalb ist der Artikel Zvi Rix, der dies nunmehr relativiert und zurechtrückt, notwendig und sinnvoll, auch wenn er hinsichtlich der Person Rix dürftig ist (und wahrscheinlich auch bleiben wird). Goesselns Befürchtung, dass "wir (siehe Versionsgeschichte ...) jetzt die allwissende Müllhalde mit Wikipedia-Wissen auf unendliche Zeit auf diese Version festlegen würden", erschließt sich mir nicht.
3. Der Artikel von Gall ist als Beleg sicher gänzlich ungeeignet.
4. Ging es Hans Sahl mit seinem anwaltlichen Protestbrief an Troller, von dem dieser berichtet, vielleicht um Walter Mehrings »Man wird uns nie verzeihen, daß wir uns nicht haben erschlagen oder ein bißchen vergasen lassen.«? Das hatte Mehring Sahl 1948 in einem Brief geschrieben und Christoph Buchwald hatte es 1982, nachdem Mehring 1981 gestorben war, in seinem Aufsatz "Odysseus hat entweder heimzukommen oder umzukommen" in Die Horen S. 15 publiziert. --Vsop (Diskussion) 21:37, 31. Jul. 2015 (CEST)

Zu 1), Es findet sich nicht dort. Atina Grossmann zieht das Zitat immerhin von 1998 bis 2009 in drei Veröffentlichungen durch, vom Aufsatz bis zum Buch. Aber, auffällig ist, sie beginnt die Phrase immer mit einem Großbuchstaben, "The ...". Und sie schreibt "and joked among themselves", d.h. sie paraphrasiert, was sie auf S.154/55 bei Mühlen 1953 gelesen hatte. Sie setzte den Satz geradezu als bekannt voraus und glaubte mit ihm das zusammenfassen zu können, was Mühlen beschrieb und zum Ausdruck brachte. So ja auch Troller, "...war ein bitteres Witzwort, das ich irgendwo aufgeschnappt hatte..." (siehe umseitig). Vieles spricht im Sinne Trollers dafür, dass der eigentliche Urheber gar nicht mehr auszumachen ist. Auch Walter Mehring könnte damit eine "Stimmung" ausgedrückt haben, die tatsächlich vielfach unter jüdischen Displaced Persons verbreitet war - wie es Grossmann wohl auch gemeint hat. Der "Ursprung" also ubiquitär zu suchen ist und letztlich auch bei Zvi Rix. Hier ist Heinsohn durchaus zu glauben. Ist TF, ich weiss es ... --Imbarock (Diskussion) 00:16, 1. Aug. 2015 (CEST)

Atina Grossmann's Trauma, Memory and Motherhood finde ich in zwei Versionen von 1998 und 2003, wie jetzt im Artikel vermerkt, sowie mit Jews, Germans, and Allies. Close Encounters in Occupied Germany (2007, 3rd printing 2009) p. 38. Unklar ist mir, ob sich die dortige Fußnote 114 auch auf Mühlen 1953 p. 154-5 bezieht, oder auf etwas anderes. --Vsop (Diskussion) 11:02, 1. Aug. 2015 (CEST)

Zu Atina Grossmann habe ich jetzt den Personenartikel etwas ergänzt, wer will mag das nachlesen.

Trauma, Memory and Motherhood war ein Vortrag bei einer Konferenz des German Historical Institute Washington D.C. 1998 in Deutschland, der Tagungsband erschien 2003, die erste (identische) Veröffentlichung erfolgte 1998 im Archiv für Sozialgeschichte. 2007 übernimmt Grossmann das Zitat mit demselben Quellennachweis. [Die drei Bücher liegen hier in der UB, und ich habe nachgesehen].

Interessant ist, dass Grossmann das Buch von Muhlen nur an dieser einzigen Stelle zitiert, was zweierlei heißen kann:

1. Das Buch von Norbert Muhlen taugt in ihren Augen nichts, obschon es auch eine Reportage über das Thema Displaced Persons beinhaltet, mit dem sich ja auch Grossmann herumschlägt. Eine solche Einschätzung könnte ich verstehen, nachdem ich ca. 100 von 400 Seiten der deutschen Übersetzung gelesen und quergelesen habe und z.B. Muhlens Darstellung der Affäre Philipp Auerbach sehr merkwürdig fand.

2. Grossmann hat das Buch nicht wirklich gelesen, hat das Zitat unkritisch anderswo geerbt und sich beim zweiten Mal 2007 selbst zitiert.

Daher nochmal meine Frage an Benutzer:Rosenkohl, du hast wirklich die Chicago-Ausgabe von Muhlen in der Hand gehabt und die Formulierung steht weder auf der angegebenen Seite, noch zehn Seiten davor oder dahinter? no kidding please. Ansonsten muss ich 100 km in die Bibliothek fahren, wo das Buch steht.

Dass die deutsche Übersetzung Muhlens einhundert Seiten mehr hat, ist auch merkwürdig und macht die Suche nach einer Konkordanz nicht einfacher.

Dass die Übersetzerin Hilde Walter (Journalistin) eine Formulierung, mit der sie später selbst zitiert wird, bei der Übersetzung weggelassen haben sollte, ... merkwürdig.

--Goesseln (Diskussion) 17:58, 1. Aug. 2015 (CEST)

@Benutzer:Rosenkohl : Meine Frage, ob du die Chicago-Ausgabe von Muhlen in der Hand gehabt hast, die möchte ich dich bitten zu beantworten. --Goesseln (Diskussion) 19:38, 4. Aug. 2015 (CEST)

Das hat doch Imbarock 00:16, 1. Aug. 2015 (CEST) schon beantwortet: "Zu 1), Es findet sich nicht dort." Aber wer Troller bei Therese Hörnigk eingesehen hat, dann kann vielleicht die Auslassungspunkte in dem Troller-Zitat auflösen. "in Paris - auch Axel war", ja was denn: dabei, aus Wien dazugekommen? Und wie endet der Satz "nicht mehr auszumachen" im Buch? Auch mit drei Punkten wie in der Leseprobe? --Vsop (Diskussion) 11:45, 5. Aug. 2015 (CEST)

ad 1: ob Benutzer:Imbarock das Buch in der englischen Version in der Hand hatte, hat er nicht geschrieben. Was er gelesen hat, kann er besser selbst sagen.

ad 2: wenn du Hörnigk nicht in der Hand hattest, dann stammen die Pünktchen im Text auch nicht von dir? Und die (richtige) Seitenangabe hattest du dir an anderer Stelle ergoogelt? - Aha. Das zum Thema: Snippets.

Ich gehe nochmal in die UB und schreibe dir die beiden Auslassungen ab. Geduld. Nur soviel vorab: Am Ende sagt Heym, dass dann am Ende sich ein Zuhörer in das Gespräch, in dem gerade der Witz fiel, einmischt und behauptet, dass der ja ganz anders gehe.

Womit wir wieder beim Thema wären: Whodunit

--Goesseln (Diskussion) 12:28, 5. Aug. 2015 (CEST)

ad 1: The Return of Germany, S. 164, Zitat eines Deutschen: "I'm employed by the American occupation authorities, and some of them have already said to me that they forgive us everything but that we haven't gassed all of the Jews, who are now enjoying themselves in America ..." Dazu Mühlen/Muhlen schon zuvor in 1949: [9], Absatz: "One week later, the Sueddeutsche Zeitung printed ..." --Imbarock (Diskussion) 15:30, 5. Aug. 2015 (CEST)

Die "Adolf-Bleibtreu-Affäre" also ... --Imbarock (Diskussion) 16:13, 5. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank! Hochinteressant. "Ich bin beim Ami beschäftigt und da haben verschiedene schon gesagt, daß sie uns alles verzeihen, nur das eine nicht, und das ist: daß wir nicht alle vergast haben, denn jetzt beglücken sie Amerika." Bei Juliane Wetzel S. 357
ad 2) Als Quelle für Troller ist ausdrücklich die Leseprobe angegeben, die der Verlag im Internet zur Verfügung stellt. Die Seitenzahl 156 habe ich allerdings durch Eingabe von Paris bei http://bookview.libreka.de/bookviewer/9783942476560/FC ermittelt. Das hätte ich mir vielleicht verkneifen sollen, und es ist mir peinlich, wenn sich jetzt jemand deshalb Mehrarbeit macht. Muss ich noch klarstellen, dass ich das Zitat aus Heinsohn 1988 auch nicht aus dem Buch, sondern von q:Benutzer:Serendipity übernommen habe und die Seitenzahl 115 von Benutzer:Rosenkohl? Daher die inzwischen in normale "" geänderten » « Guillemets. Hilde Walter zitiert bei Katcher habe ich ebenfalls von Rosenkohl (oben 21:04, 29. Jul. 2015) übernommen und nur gestern noch einmal mit Google überprüft. Bei einem Gemeinschaftsprojekt schien mir das statthaft. Ich selbst kennzeichne eigene Auslassungen nie mit ... oder (...), sondern gemäß WP:Z#Grundsätze mit [...]. --Vsop (Diskussion) 17:17, 5. Aug. 2015 (CEST)

Dass wir hier Fehler machen, und dass es hier auch mal hoch hergeht, geschenkt @VSOP: den Thread WP-Bearbeitungsfragen könntest du vielleicht auch ersatzlos tonnen.

• Imbarock

Meine Frage, ob dir die von Atina Grossmann zitierte Passage Muhlen Seite 154-155 vorliegt, hast du nicht beantwortet, einfach: ja oder nein - Liest du noch Papier oder googlest du schon?. Wenn nein oder bei Benutzer:Rosenkohl auch nein, dann fahre ich entweder nach Köln oder ich versuche WP:BIBRA. Oder ich schreibe Grossmann an, die nebenbei, mit euren Forschungen hier nicht unzufrieden sein sollte. Ich zumindest staune über den Fortschritt von Version-1 bis Version-heute und halte den für vorzeigbar (WP:Kurier).

• Vsop

Pünktchen-1: - auch Axel war zufällig anwesend -
Pünktchen-2: Schon gut, wenn dir beim Erzählen nicht gleich ein anderer Witzbold in die Parade fährt mit dem berüchtigten Satz „Eigentlich geht das so.“
--Goesseln (Diskussion) 18:28, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nein! Oder "Nein, aber", denn Seite 164 war mein Part, nicht S. 154f. Ich google u. lese u. verbinde und habe meine Methoden das "gemeine Snippet" zu überlisten, hier S. 164 betreffend. Bitte, musst nicht nach Köln fahren und WP:BIBRA wird nichts bringen. Wenn, dann Fernleihe, sind 2 Wochen Wartezeit. Ich hab's bislang nicht getan, weil ich mir ob der Kontexte sicher bin. Aber Du pochst vollkommen zurecht auf die letzte Sicherheit, denn meine Argumentation ist nicht transparent genug.

Mir war Rix' Aufsatz "The Great Terror" wichtig, den habe ich mir bestellt, denn er nimmt eine Schlüsselstellung in der deutschsprachigen "Rix-Rezeption" (a big word) ein. Im Artikel steht bislang: "Er [Rix] suchte nach Belegen für die Theorie, dass eine durch Kometen verursachte Zerstörung der Zivilisationen vor ca. 3500 Jahren den Geist der Menschen im Nahen Osten verwirrt und Zerstörungswut, religiöse Exzesse und sexuelle Abweichungen ausgelöst habe." Schreibt de Grazia, aber da war doch viel mehr. Rix versuchte den Hass auf die Juden, die Entstehung und den "Erregungshintergrund" (sein Wort, von Heinsohn übernommen) des Antisemitismus zu erklären, wenn auch in weit ausholenden Gesten und Analogien: [10] sind Vorüberlegungen für genau diesen, seinen Aufsatz. Rix hatte Heinsohn beeindruckt und darum fehlt noch was Gravierendes in dem Artikel. Das wird noch dauern; dauern tut mich indes mein überzeugter "Starrsinn" ob Mühlen, bei dem ich so ein wenig getrickst habe.--Imbarock (Diskussion) 19:57, 5. Aug. 2015 (CEST)

Dies wollte ich bei meiner letzten Artikelbearbeitung in die Begründungszeile schreiben: Nach http://bookview.libreka.de/bookviewer/9783942476560/FC mit eigentlich bin ich mir sicher, dass das Zitat im Zitat auch im Buch ‚Eigentlich [...]‘ gekennzeichnet ist. --Vsop (Diskussion) 10:38, 6. Aug. 2015 (CEST)

Norbert Muhlen, The Return of Germany..., London 1953: Auf keiner der über 300 Seiten findet sich das Zitat. Hinweis (Nachwort vom Dezember 1952, New York): Muhlen benützte u.a. auch Auszüge versch. von ihm geschriebener Artikel für Reader's Digest, The New Leader, Commentary und Commonweal. --Imbarock (Diskussion) 16:51, 14. Aug. 2015 (CEST)

Norbert Muhlen, The return of Germany : a tale of two countries, Chicago : Regnery, 1953

Nachdem ich jetzt diese Ausgabe von Muhlen bei der Universität Tübingen, Institut für Politikwissenschaft, Signatur G XVI 223 eingesehen habe und dort, wie auch in der deutschen Übersetzung, nichts gefunden habe, habe ich jetzt Atina Grossmann privatim angemailt. Sie hat geantwortet und will sich kümmern, das Rätsel zu lösen. --Goesseln (Diskussion) 16:22, 21. Aug. 2015 (CEST)

Fünf Jahre später: A.G. hat sich mir gegenüber nicht mehr geäußert, was wohl auch zu erwarten war. Ich räume gerade bei mir auf und habe daher diese ganze Seite nochmal gelesen, aber es stellt sich kein aha-Erlebnis ein. Ich entsorge meine Konzeptseite mit einer Übersicht hierher und melde mich vielleicht in fünf Jahren wieder:

• 1948 Walter Mehring schreibt es an Hans Sahl, was 1982 von Christoph Buchwald veröffentlicht wird
• 1953 Norbert Muhlen hört es in München von einer DP und schreibt es in sein Buch, was Atina Grossmann 1998 zitiert
• 1955 Hilde Walter übersetzt Norbert Mühlens Buch ins Deutsche, und es fehlt diese Passage
• 1967 Hilde Walter sagt es zu Leo Katcher, der schreibt es 1968 in sein Buch
• 1986 Henryk M. Broder zitiert einen klugen Israeli
• 1988 Gunnar Heinsohn zitiert Zvi Rix
• to be continued?

--Goesseln (Diskussion) 12:09, 2. Jun. 2020 (CEST)

Wer ist Zvi Rix?

Es gibt die eine 59-seitige Schrift (Sphinx) und es scheint ein paar google-bare Lebenszeichen zu geben, doch es gibt auch viel Leere:
In diesen Verzeichnissen ist kein Zvi Rix:

• Deutscher Biographischer Index. 6. Nordau - Sassmann, 1998
• Jüdischer biographischer Index, 1998
• Internationaler biographischer Index der Medizin : Ärzte, Naturheilkundler, Veterinärmediziner und Apotheker. 2. I - T, 1996
• Werner Röder, Herbert A. Strauss (Hrsg.): Biographisches Handbuch der deutschsprachigen Emigration nach 1933.. 4 Bände. München : Saur 1980

Gut wäre es, wenn sein bürgerlicher Name vor der Emigration genannt werden könnte, was es erleichtern könnte, seine Dissertation zu finden.
Damit stellt sich natürlich auch irgendwann einmal, während wir hier um das Nichts (oder um die Sphinx) kreisen, die WP-Relevanzfrage.
Aber ersteinmal sollten wir die Fakten und die „Nicht-Gefunden“ sammeln. --Goesseln (Diskussion) 23:02, 29. Jul. 2015 (CEST)

• Seit Gründung 1948 und Einführung des Rückkehrgesetzes 1951 gibt es eine israelische Staatsbürgerschaft und tragen israelische Bürger auch "bürgerliche" Namen.
• "Zvi Rix" hat 16, "Zwi Rix" 15, "Zwi Rex" 13 und "Zvi Rex" 114 Erwähnungen in Büchern, seit 1986 meistens im Zusammenhang mit bewußtem Zitat und seit 1997 oft mit der irreführenden Angabe "Psychoanalytiker", teilweise auch mit Bezug auf seine frühgeschichtlichen Forschungen. Hinzu kommen zahlreiche Zitationen in politischen Zeitungsartikeln.
• Rix' Aufsatz ist in überarbeiteter Form unter dem Titel "Mitteilungen zur Sphinx" erschienen. Es handelt sich nicht um die einzige erschienene Schrift von Rix. Etwa von Velikovsky, Heinsohn, oder en:Alfred de Grazia wurden Schriften und Mitteilungen von Rix zudem als wichtige Auskunftsquellen erachtet. Daß es sich bei den von diesem Personenkreis vertretenen Theorien um zu weiten Teilen hochspekulative oder nicht fachlich anerkannte Forschungen handelt steht auf einem anderen Blatt; sie sind jedenfalls durch Veröffentlichungen belegt und in wissenschaftsgeschichtlicher Hinsicht relevant.
• Ach tatsächlich, hat Herr Rix Zeichen von Leben gezeigt, die mit einer US-amerikanischen Datenkrake findbar sind. Bewußtes Zitat ist immerhin in der englischen wikiquote noch vorhanden, aber in der deutschen wikiquote gelöscht. In Löschdiskussion wäre zu befürchten würden einige Wikipedia-Editoren Rix sein Zitat, oder seine bloßes Lebenszeichen nie verzeihen, Rosenkohl (Diskussion) 00:15, 30. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt muss ich aber doch etwas zurückrudern (siehe obigen Abschnitt), weil, die Erwähnung all der Namensvariationen in Büchern (!) ist quantitativ nicht weiter erstaunlich; das sagt nicht viel aus. Siehe meine Nachforschung bzgl. des groben Wikipedia-Fehlers um das vermeintliche "Preußische Staatslexikon", das sich in Windeseile binnen 10 Jahren in über 100 medialen Verbreitungen wiederfindet. Velikovsky, Heinsohn und de Grazia sind, wie Rosenkohl selbst zugesteht, Autoren hochspekulativer Provenienz. Bitte, wo und wann genau finden sich "Herr Rix Zeichen von Leben" ? Das wären Infos, die am Anfang stehen müssten und die dann auch meine Skepsis beseitigen würden. Wieso also die Kurverei? Ich würde sofort "alles verzeihen", wenn mir Rix' "bloße Lebenszeichen" schwarz auf weiß präsentiert werden könnten. Stattdessen, etwa de Grazia: "Quoted by Z. Rix to the author in an unpublished manuscipt "King Sheperds or Moloch Sheperds? 2, 1976". Ähnliches mehr, immer unpublished manuscripts. Ich will ja nicht ausschließen, dass Rix/Rex ein Privatgelehrter war/ist, der nie wirklich selbst publizierte, aber warum dann diese merkwürdige Trinität Velikovsky, Heinsohn, de Grazia? Bitte nur einen entscheidenden Hinweis, der diese chimärische Angelegenheit klarstellt. Ich bleibe derweil dabei, irgendetwas stimmt nicht mit den Narrativen um Rix. --Imbarock (Diskussion) 01:40, 30. Jul. 2015 (CEST)

WP-Bearbeitungsfragen

>> Quetsch: Ich richte hier mal einen Thread ein, in dem Bearbeitungsfragen, persönliche Befindlichkeiten und Nettigkeiten unterhalb der WP:KPA-Schwelle ausgetauscht werden können. --Goesseln (Diskussion) 09:35, 30. Jul. 2015 (CEST)
Mit dem Abwesenheitsbaustein auf seiner Benutzerseite demonstriert Rosenkohl ein spezielles Verhältnis zur Wahrhaftigkeit. Bemerkenswert auch die Hartnäckigkeit, mit der er an seinen fehlerhaften Schlüssen aus Sekundärquellen festhielt und sie durch edit war verteidigte, bis er schließlich einräumen musste, sich "auf falsche oder irreführende Quellen verlassen" zu haben. Trotzdem kann er immer noch nicht von dem auf reichlich abwegigen Erwägungen beruhenden Vorwurf "Theoriefindung und tendenziöse Formulierungen" gegen mich lassen. Dass Rosenkohl sich zudem nicht scheut, in einer Weise, die er wahrscheinlich für geistreich hält, obwohl sie bloß ganz besonders schäbig ist, zuletzt auch noch "einige Wikipedia-Editoren" eines mörderischen Antisemitismus zu verdächtigen ("würden einige Wikipedia-Editoren Rix sein Zitat, oder seine bloßes Lebenszeichen nie verzeihen"), verschlägt mir allerdings die Sprache. --Vsop (Diskussion) 01:57, 30. Jul. 2015 (CEST)

Gunnar Heinsohn

Gunnar Heinsohn sollte schon im biografischen Werkteil des Artikels eingeführt werden, als jemand der in der Chronologiekritik mitwirkt und Rix von daher kennt, und nicht erst im Zusammenhang mit dem Zitat. --Goesseln (Diskussion) 22:22, 31. Jul. 2015 (CEST)

Und die Gesellschaft zur Rekonstruktion der Menschheits- und Naturgeschichte, auch viele wieder beieinander. Und Heinsohn erwähnt Zvi Rix zwischen 1984 und 1988 mehrfach, das Zitat, worum es geht, erst ab 1987, zuletzt 2005 u. 2013. Siehe auch Helmut Höge, er übernahm einen Beitrag von Zvi Rix (über Albert Einstein?) irgendwann zwischen 1975 und 1979 in "Neues lotes Folum". --Imbarock (Diskussion) 23:23, 31. Jul. 2015 (CEST)

Alfred de Grazia

Alfred de Grazia wird hier zitiert, er sollte allerdings als Rotlink gekennzeichnet werden. Es muss sich dann nur jemand finden, der sich kümmert, einen Personenartikel bei en/fr/simple gibt es ja schon: en:Alfred de Grazia. In der Vita von Rix könnte er auch erscheinen, es gibt diesen Antwortbrief von Melitta Rix an Gracia vom 23. Januar 1981. --Goesseln (Diskussion) 22:39, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ein trauriger Brief, zeichnet das Bild eines einsamen und isolierten Privatgelehrten, dessen Briefe an de Grazia (merkwürdigerweise nicht alle sind online abrufbar) ebenfalls aufschlussreich sind. War mir Anlass, in Wien Umschau zu halten, denn, es muss doch möglich sein, seinem Leben noch mehr Profil zu geben. 1909 in der Leopoldstadt/Wien geboren? Zumindest als Hinweis: Er könnte aus der großen Wiener Familie Rix stammen, der u.a. der Chemiker Dr. Marcel Rix angehörte, Arthur Rix, Fritz Rix u.a.m. --Imbarock (Diskussion) 00:49, 1. Aug. 2015 (CEST)

Typo: du meinst sicher Rix' Briefwechsel mit Immanuel Velikovsky. --Goesseln (Diskussion) 10:07, 1. Aug. 2015 (CEST)

Meinte ich, mein Namens-Mixer ist gelegentlich defekt, sorry! --Imbarock (Diskussion) 22:21, 1. Aug. 2015 (CEST)

Setze den Link auf die Velikovsky-Briefe hier in ihrer Übersichtsvariante nochmals ein: [11]. Mit Abstand der umfangreichste Briefwechsel (außer Velikovsky/Christoph Marx und Velikovsky/R. H. Pfeiffer) war der zwischen Rix u. Velikovsky.--Imbarock (Diskussion) 23:11, 1. Aug. 2015 (CEST)

...und ich hatte mir noch überlegt, ob ich den "alten" Schweizer Chr. Marx von dem "jungen" Nachfolger Dan Diners auf dem Duisburg-Essener Lehrstuhl kenntlich machen soll ... --Imbarock (Diskussion) 01:32, 2. Aug. 2015 (CEST)

Hier können einige wenige Briefe von Rix an de Grazia abgerufen werden: [12]. Rix' Aufsatz in Kronos, [13], "The Great Terror", auch hier aufgeführt: [14]. Ein nicht gerade zitierfähiges Buch von Franz Wegener, [15], (Kelten, Hexen, Holocaust: Menschenopfer in Deutschland, 2004 u. 2010) verweist S. 54, Anm. 1, auf den Aufsatz von Rix, mit dem Zusatz des Autors Wegener: "[Rix] ... der Auschwitz zudem als Ort sieht, wo im Rahmen von Schuldprojektion Teile für das Heil des Ganzen geopfert worden seien." [?!] Rix' Aufsatz sollte unbedingt eingesehen werden. Wenn Heinsohn sich spät, 2013, auf Rix' Ehefrau Melitta bezog, so sei ergänzt - etwa aus JewishGen Online - Melitta Rix (oder in Israel "Riks" und er "Tzvi Riks", auch "Zvi Riks" geschrieben) wurde 1912 geboren und starb im Oktober 1998. Wer über einen tiefen Zugang zu dieser oder ähnlichen genealogischen Seiten verfügt, kann sicher detailliertere Lebensdaten zu Zvi Rix erhalten, das gilt ebenso für das Archiv der IKG Wien, oder die Medizinische Universität Wien. Ein Augenmerk wäre zu richten auf [16], denn die Eltern David Rix und Margarethe, geb. Popper heirateten 1903 in Prag, ehe sie nach Wien zogen. Zvi Rix wurde 1909 in Wien geboren, obiger Karl Rix 1912. Der Ort von Karls Emigration, ehe er nach Ost-Berlin zog, sei bislang unbekannt, heißt es im Link. Tatsächlich war es Montreal/Kanada, wo seiner Frau Lauretta (geb. Spector) und ihm im März 1950 eine Tochter geboren wurde (unter Angabe der verstorbenen Wiener Großeltern). Beide waren später künstlerisch, grafisch in der DDR tätig. Mein prosopografischer Ansatz scheint überzogen zu sein, doch wir bewegen uns hier in einer per Sekundärliteratur noch kaum hinreichend bearbeiteten "Zone." Und weil die Diskussionsseite durchweg von der Neugierde aller und fast nicht durch Invektiven belastet ist, kann "nichts so unbedeutend [sein], daß man nicht nach irgend einer Richtung hin etwas daraus lernen könnte" (Julius Weil, 1877). Zudem, die kurze und intensive Velikovsky-Rix-Rezeption lebt(e) ja von kunterbunten personellen Querverbindungen, die kaum mehr entwirrbar sind. Diese durchaus disparate "Bewegung" der Katastrophiker, Neuer Chronologiker, Velikovskianer, Kataklystiker, etc. pp. (ein nicht vollständiges who is who: [17]) mit ihren Organen, Publikationen, Vereinen, Abspaltungen, Austritten usw. ist unübersichtlich. Sicher ist nur, dass es unter den verschiedenen "Fraktionen" auch einige Einzelne gab, die sich mit der Frage beschäftigten "wo kommt eigentlich der Antisemitismus her?", welche "Abwehraggressionen" entstanden gegen den Monotheismus und welche kollektiven "Vergeltungsängste" bildeten sich aus. Zu diesen gehörte u.a. Zvi Rix. Wie höchst spekulativ diese Denkweisen sind, das ist zunächst nicht so wichtig.

Jedenfalls war Rix nicht Mitherausgeber von "Kronos", sondern "contributing editor" (im Sinne von Verfasser, Beiträger) [18], oder [19]. Leo Katcher 1968, zitierte Hilde Walter (gest. 1976 in Berlin) - wenn der junge Heinsohn das Buch offenbar nicht kannte, warum nicht Zvi Rix? Viele Fragen, wohl nie zu lösen. --Imbarock (Diskussion) 00:38, 6. Aug. 2015 (CEST)

Wer ist Zvi Rix? (2)

ich habe hier eine neue Überschrift eingezogen. --Goesseln (Diskussion) 11:55, 11. Aug. 2015 (CEST)

Frau Renate Feikes, [20], "Emigration Wiener jüdischer Ärzte ab 1938 in die USA, speziell nach New York", Universität Wien, 1999, S. 205 (Snippet-Ansicht): "Rix, Franz". Weitere Angaben evtl. nur über Originallektüre möglich. Allerdings noch diese wichtige Angabe, S. 142, [21]. Zulassung als Arzt, Januar 1941, Franz Rix, Tel Aviv. Es ist demnach sehr wahrscheinlich, dass Zvi Rix als Franz Rix in Wien geboren wurde und möglicherweise nach 1938 zunächst in die USA emigrierte. --Imbarock (Diskussion) 18:44, 10. Aug. 2015 (CEST)

[22], womit die Familie nun auch fest steht. --Imbarock (Diskussion) 23:35, 10. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank für diese weiterführende Recherche!, Rosenkohl (Diskussion) 23:43, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe viel gequatscht, im Nachhinein auch Unsinn. Aus diesem wird aber nachvollziehbar, wie sich die Fäden allmählich fügten. Ich stehe dazu, nichts überstürzen und begleitend ist laaanges Googeln äußerst hilfreich. Rix-Wien hat mich beschäftigt und man könnte auch einen Artikel über die Grafiker-Designer-Schwestern Kitty und Felice Rix schreiben - könnte man... Das Portrait von Melitta Rix ist superb (;-). So aber wird zunächst nur ein Leben etwas greifbarer und einige Daten kommen hinzu. Bleibt, was schrieb Zvi Rix nun? Stichwort "The Great Terror".--Imbarock (Diskussion) 00:39, 11. Aug. 2015 (CEST)

"Rix Franz Jude/E geb. 18.4. 1909, Wien 7, Stiftgasse 27/19 Prom.Wien 1933 Ak ein 22.7.33 Vermerke: AK 8.2.1952 Ausland? AK Vermerk 5.9.1963" https://www.google.de/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=rix+stiftgasse&tbm=bks --Vsop (Diskussion) 01:05, 11. Aug. 2015 (CEST) https://books.google.de/books?id=cHK7AAAAIAAJ&q=stiftgasse --Vsop (Diskussion) 12:09, 11. Aug. 2015 (CEST)

Na, wird immer besser! Außerdem: Vater Theodor Rix unterhielt noch 1931 eine "Spagate- und Seilerwarenniederlage" in der Zollergasse 29. --Imbarock (Diskussion) 01:17, 11. Aug. 2015 (CEST)

https://books.google.de/books?id=uAoaAQAAIAAJ&q=Seilerwarenniederlage --Vsop (Diskussion) 08:47, 11. Aug. 2015 (CEST)

Womit (Stiftgasse, Zollergasse) "Leopoldstadt" nicht richtig ist, eher Nähe Josefstadt. --Imbarock (Diskussion) 01:33, 11. Aug. 2015 (CEST)

The Great Terror

Meine Zusammenfassung ist natürlich POV, aber der zitierte Schlussabschnitt sollte in den Artikel eingearbeitet werden.

Rix schließt sich in seinen Überlegungen - eng an Fremdzitate angelehnt - zu den Ursprüngen des Terrors stark an Velikovsky an, ohne ihn gänzlich zu kopieren. Bei antiken Kulturen sei der Schlüssel zu ihren repressiven und maßlosen Herrschaftssystemen in einer "instabilen natürlichen Ordnung" zu suchen, also in Katastrophen (Sintflut, Feuer, Kometen, Venus-Abspaltung etc.)[Das ist im Abschnitt "Werk" des umseitigen Artikels hinreichend zusammengefasst]. Rix bringt den Dekalog in Zusammenhang mit Velikovskys (unhaltbarer) Venustheorie. Die 10 Gebote seien unter dem Eindruck und aus Furcht vor einer katastrophalen Bedrohung der Erde durch die Venus entstanden und hätten auf ausgeklügelte Weise an die Schuldgefühle der Menschen appelliert. Sie wurden aber "not heared by Israel alone, but by the inhabitants of all the earth" [eine von Rix zitierte Velikovsky Phrase]. Das aber wiederum - so scheint Rix vermitteln zu wollen, ist mir nicht ganz ersichtlich - erregte die nichtisraelitischen Völker. Von Ovid bis Luther schlägt er den Bogen, nach deren Worten "without the law there is no sin", oder "where there is no law, there would be no sin and no death." Es sei, nach Anna Freud, das Schutzschild des Überichs, das sich gegen das Unbehagen des schlechten Gewissen bilde und, so Rix weiter, "the Jew nevertheless remains the Symbol of what man fears; his own weakness, his own dark impulses, and his own conscience" [hier Ackermann/Jehoda zitierend].

Das Kapitel "Terror and Anti-Semitism" leitet ein indirektes Zitat von Frank Edward Manuel ein, u.a. "why do the Jews so often cause civilized peoples to regress to primitive terror?" Kritik von Rix: "It was pedagogically wrong, as history shows, to have chosen a Venus (Typhon) approach as the proper moment for the announcement of the Decalogue." Denn, die scheinbare Fähigkeit durch Zauberei mit den gefürchteten Sternen zu kommunizieren "was gradually conferred on the whole of the Jewish people." Lange vor Manetho habe es nämlich "animosity against the Jews" gegeben [siehe auch [23]], Rix bezieht sich hier wiederum auf Velikovsky. Und, die Erzählungen um Moses und Aaron ließen sie zwar als Magier erscheinen, "but at the cost of losing their popular attractiveness." Last but not least: "...the most distasteful act which lessened Moses' popularitiy was his bidding: Nobody is allowed to approach a woman [...]. This demand for renunciation of natural impulses, enforced by a most severe threat, must have also contributed to a sense of terror and hatred."

Folgend verzichte ich auf Passagen, die sich mit Typhon, den Hyksos, Amalek und der Gleichsetzung "of Hyksos and Jews" befassen und auf "Typhon's (dragon's-serpent's) brood", was aus Juden die "serpent's brood" bei Luther machte und Streichers Rechtfertigung unter Verweis auf Luther in Nürnberg. Auch den Abschnitt "Venus: Destroyer or Savior?" klammere ich aus. Rix holt bei seinen Ausführungen zum Anch weit aus. Zu ende schreibt er: "Panic fear was the lot of mankind in previous periods and it is seized by terror unto this very day."

Das letzte Kapitel lautet "The Legacy of Terror". Hugh Trevor-Roper ist anfangs Rix Kronzeuge, "that such stereotypes as the undefined 'great fear'" laut Trevor-Ropers "Hexenwahn..." "once they are built up, ... can last for Generations, even centuries." Papisten-Verschwörung und Rote Angst seien weitere Beispiele für "undefined fear." Und immer wieder Kometen ... aber auch, "many cosmic catastrophic concerns. Fire was another." Nun kommen die vielleicht wichtigsten, letzten Sätze des Aufsatzes (S.62), weshalb ich sie hier vollständig zitiere:

• "The never resting glowing furnaces of Dilbat-Venus, already mentioned in cuneiform inscriptions, remain deeply engraved in human Memory. Bachofen's saying that the terrestrial development of the Pelasgians [Wikilink lohnt nicht, Bachofen definierte seine eigene Sichtweise] never stopped until it succeeded in fulfilling the cosmic example in its whole truth concerns all humanity. Auschwitz and other places of Horror, with their smoking crematoriums clearly reveal how mankind makes every conceivable effort to establish on earth a replica of the celestial [kursiv] hell and terror it had once experienced. But, in order to accomplish this, totalitarian domination by a tyrannical government, whose essence is terror, must first be formed. Terror is a device by which the unconscious satisfies ist deep longing to appease the menacing powers of the universe. It [jetzt ein Hannah Arendt-Zitat] 'eliminates individuals for the sake of the species, sacrifices the 'parts' for the sake of the 'whole'.' A life shared with terror is a situation fraught with conflict. Sacrifice demands further sacrifice, in a self-feeding way that can never be sated, in order to continually propitiate gods who are thought to be bloodthirsty and vengeful but who also gave the very law which forbids murder. In the meantime, the resultant guilt and punishment are conveniently projected on victims, who, by a self-righteous defence mechanism, are made the culprits. Thus, projection is an important characteristic of a process of unreal thinking." [Es folgt eine Art Conclusio mittels eines Zitats von Pierre Bayle]

Rix hat seinen Aufsatz mit 71 Anmerkungen versehen. Seine gewissermaßen "empirische Quelle" ist ohne Zweifel Velikovsky, ansonsten arbeitet er mit Verweisen, Intuition und Einfühlung in die von ihm benutzte, kunterbunte Sekundärliteratur unterschiedlichster zeitlicher Provenienz. Ich sollte mich enthalten, aber des Eindrucks gelehrten Unsinns bei allerdings auch anzuerkennenden Lichtblicken kann ich mich nicht entsagen. Für den oben zitierten, letzten Abschnitt zitiert er u.a. außer Tr.-Roper noch Joachim Fest, Trevor Ravenscroft, Walter Charles Langer und immer wieder Frank Edward Manuel. Hannah Arendt zitiert er nach der englischen Ausgabe von "The Origins of Totalitarianism" aus dem Jahr 1958. Sie hatte inzwischen "men" und "mankind" durch "parts" und "whole" ersetzt. Franz Wegeners Büchlein (s.o.) mit der Wendung Rix habe Auschwitz zudem als Ort gesehen, wo im Rahmen von Schuldprojektion Teile für das Heil des Ganzen geopfert worden seien, ist Kappes. Rix letzte Sätze nach dem Arendt-Zitat, ab "a life shared with terror" beinhalten in nuce das bekannte Zitat, auch wenn es noch ein Schritt bis dahin ist. Wie auch immer Heinsohn an das Zitat kam, es kann tatsächlich von Rix stammen, muss es aber nicht - und bleibt ungeklärt.

Nebenbei, das Ehepaar Rix hatte mehrere, wahrscheinlich 5 Kinder. Zwi Franz Herman dürften sein vollständigen Vornamen, Rufname Franz, schon in Wien gewesen sein, denn sein Großvater hieß bereits Herman Zwi Rix. Und noch eine ganz persönliche Anmerkung, ehe ich mich hier verabschiede: bei aller gebotenen Distanz, Zvi Rix ist mir ans Herz gewachsen. --Imbarock (Diskussion) 01:08, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hm, ok, das ist harter Stoff, also biete ich den Versuch einer Übersetzung an:

• Die niemals ruhenden, glühenden Öfen von Dilbat-Venus, die bereits in Keilschriften erwähnt wurden, bleiben tief im menschlichen Gedächtnis verankert. Bachofens Ausspruch, dass die irdische Entwicklung der Pelasger nie aufhörte bis sie es schaffte, dem kosmischen Beispiel in seiner vollen Bedeutung gerecht zu werden, betrifft die gesamte Menschheit. Auschwitz und andere Orte des Schreckens mit ihren rauchenden Krematorien zeigen deutlich auf wie die Menschheit mit jeder erdenklichen Mühe versucht, auf der Erde ein Ebenbild der himmlischen [himmlisch im Sinne von: Firmament] Hölle und des Terrors zu errichten, die sie selbst einst erfahren hat. Um aber dies, also die totalitäre Vorherrschaft einer tyrannischen Regierung, deren Essenz der Terror ist, zu erreichen, muss sie erst gegründet werden. Terror ist ein Hilfsmittel, durch das das Unbewusste seine tiefe Sehnsucht stillt, die bedrohlichen Kräfte des Universums zu beschwichtigen. "Es löscht Individuen zugunsten der Spezies aus, opfert die 'Teile' für das 'Ganze'." Ein Leben im Angesicht des Terrors stellt eine Situation dar, die konfliktbeladen ist. [Auf-] Opferungen fordern nur neue [Auf-] Opferungen, auf eine sich selbst fütternde, aber nie satt machende Art und Weise, um fortwährend Götter zu versöhnen [zu schaffen, zu eigen machen ? "propriate" ist veraltet und wurde für approriate benutzt] die man für blutrünstig und rachsüchtig hält, aber auch genau die Gebote/Gesetze brachten, die das Morden verbietet. Gleichzeitig werden die daraus folgende Schuld und Sühne bequem auf die Opfer projeziert, die durch einen selbstgerechten Verteidigungsmechanismus zu Schuldigen gemacht werden. Somit ist die Projektion ein wichtiges Erkennungsmerkmal eines Prozesses des unwirklichen Denkens.

Selbst wenn diese Übersetzung mangelhaft sein sollte, festzuhalten ist, dass Zvi Rix meist deutsch schrieb und sein Englisch bei De Gracia (auch Sieff?) für Verwirrung sorgte. "The Great Terror" ist auch gewiss editorisch überabeitet worden, worauf schon eingestreute Anmerkungen des Herausgebers hinweisen. Im Grunde gibt es keine verlässliche Sekundärliteratur zu Rix, das betrifft de Grazia u.a.m. Gunnar Heinsohn (und Chr. Marx?) waren möglicherweise die Einzigen, die mit Rix ("ein Freund", Heinsohn) eine deutschsprachige Konversation pflegten. Aber abgesehen davon, dass Marx und Heinsohn später auseinandergingen, bleibt es rätselhaft, wie wenig Heinsohn über Rix und dies über viele Jahre der Wiederholung des markanten Zitats, mitteilen wollte oder konnte - nämlich so gut wie Nichts! Ich schließe inzwischen nicht mehr aus, wenn auch pure TF auf einem Gebiet voller TF's, dass ein offenkundig älteres Zitat unbedingt Rix zugeschrieben werden sollte. Ich kann mir bei Rix grandioser, überhistorischer, kataklystischer und sich in Spekulationen verlierender, eurozentrisch-mythologisch-psychologischer Hyperschau nicht vorstellen, dass er hochwach politisch-psychologisch wie Adorno zu jenem Zitat fand. Das passt einfach nicht zusammen - bis Heinsohn vielleicht dereinst den Deckmantel lüftet. --Imbarock (Diskussion) 23:28, 14. Aug. 2015 (CEST)

Terror engl/deutsch

Original The never resting glowing furnaces of Dilbat-Venus, already mentioned in cuneiform inscriptions, remain deeply engraved in human Memory. Bachofen's saying that the terrestrial development of the Pelasgians never stopped until it succeeded in fulfilling the cosmic example in its whole truth concerns all humanity. Auschwitz and other places of Horror, with their smoking crematoriums clearly reveal how mankind makes every conceivable effort to establish on earth a replica of the celestial hell and terror it had once experienced. But, in order to accomplish this, totalitarian domination by a tyrannical government, whose essence is terror, must first be formed. Terror is a device by which the unconscious satisfies ist deep longing to appease the menacing powers of the universe. It „eliminates individuals for the sake of the species, sacrifices the 'parts' for the sake of the 'whole'.“ A life shared with terror is a situation fraught with conflict. Sacrifice demands further sacrifice, in a self-feeding way that can never be sated, in order to continually propitiate gods who are thought to be bloodthirsty and vengeful but who also gave the very law which forbids murder. In the meantime, the resultant guilt and punishment are conveniently projected on victims, who, by a self-righteous defence mechanism, are made the culprits. Thus, projection is an important characteristic of a process of unreal thinking.

Übersetzung aus dem Englischen und Anmerkungen: Wikipedia Die rastlos glühenden Öfen von Dilbat-Venus, bereits in Keilschriften erwähnt, bleiben tief ins menschliche Gedächtnis eingegraben. Bachofens Wort über die Pelasger: „Die irdische Entwicklung ringt solange, bis sie das kosmische Vorbild der Himmelskörper in voller Wahrheit verwirklicht“, gilt für die ganze Menschheit. Auschwitz und andere Orte des Schreckens mit ihren rauchenden Krematorien zeigen deutlich, wie die Menschheit mit aller erdenklichen Mühe versucht, auf der Erde ein Ebenbild der kosmischen Hölle und des Terrors zu errichten, den sie schon einmal erfahren hat. Aber um dies zu erreichen, muss zuerst die totalitäre Vorherrschaft einer tyrannischen Regierung, deren Wesen der Terror ist, begründet werden. Terror ist ein Hilfsmittel, mit dem das Unbewusste seine tiefe Sehnsucht stillt, die bedrohlichen Kräfte des Universums zu beschwichtigen. „Terror löscht Individuen aus zugunsten der Art, opfert 'Teile' für das 'Ganze'.“ Ein Leben unter den Bedingungen des Terrors ist konfliktbeladen. Opfer fordern immer neue Opfer, ein Vorgang, der sich selbst ernährt, ohne je genug zu haben. Fortwährend sind Götter zu versöhnen, die man für blutrünstig und rachsüchtig hält, die aber auch das Gesetz erließen, das Mord verbietet. Die daraus resultierende Schuld und Sühne wird indessen bequem auf die Opfer projiziert, die durch einen selbstgerechten Verteidigungsmechanismus zu Schuldigen gemacht werden. Projektion ist damit ein wichtiges Moment in einem Prozess des Realitätsverleugnung.

--Vsop (Diskussion) 11:11, 17. Aug. 2015 (CEST)

Mehring-Exkurs

Der sollte raus. Es wird dem Leser des Rix-Artikels egal sein, warum Buchwald bzgl. Mehring von Odysseus sprach. --Nuuk · See you at the bitter end 08:30, 1. Nov. 2023 (CET)

Warum kann man nicht den Leser selbst darüber entscheiden lassen, was ihm egal ist und was nicht? Statt ihm von vornherein vorzuenthalten, woher das von Buchwald angeführte „Odysseus hat entweder heimzukommen oder umzukommen“ stammt, nämlich aus einem durchaus bemerkenswerten Text von Dürrenmatt. Woher weiß Nuuk denn so genau, was den Leser interessiert? --Vsop (Diskussion) 16:43, 1. Nov. 2023 (CET)