Diskussion:Zwölf Weintrauben
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Jossi2 in Abschnitt Trauben oder Beeren?
| Der Artikel „Zwölf Weintrauben“ wurde im Dezember 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen. |
Ursprung / Quelle
BearbeitenIm Artikel wird auf einen Artikel in "El Siglo Futuro" vom 2.1.1894 verwiesen. An anderen Stellen im Internet wird auch der 2.1.1884 genannt (https://www.avueltasconele.com/nos-van-a-dar-las-uvas/). Der verlinkt Zeitungsartikel findet sich allerdings in der verlinkten Ausgabe vom 2.1.1894 (Seite 2, Spalte 3, mittig). --X2liro (Diskussion) 15:29, 22. Dez. 2022 (CET)
- Danke für die Tippfehlerkorrektur. Auf Basis des Zeitungsartikels gehe ich davon aus, dass 1994 korrekt ist. Der von dir verlinkte Artikel sagt zwar 1884, bezieht sich aber auf El Siglo Futuro und da liegt ja eben das Digitalisat aus 1894 vor. LG, --NiTen (Discworld) 22:21, 26. Dez. 2022 (CET)
- Du meinst wahrschenlich 1894, oder? Genau das wollte ich jedenfalls auch zum Ausdruck bringen. Der Beleg ist im Digitalisat etwas schwer zu finden, deshalb hab ich es hier genauer dokumentiert, falls jmd. anders auch darüber stolpert. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:53, 26. Dez. 2022 (CET)
- Haha, für den Tippfehler-Ausbessern bedanken und den gleichen Tippfehler wieder einbauen. Ja, sorry: 1894 war gemeint und das sollte korrekt sein. --NiTen (Discworld) 00:25, 27. Dez. 2022 (CET)
- Du meinst wahrschenlich 1894, oder? Genau das wollte ich jedenfalls auch zum Ausdruck bringen. Der Beleg ist im Digitalisat etwas schwer zu finden, deshalb hab ich es hier genauer dokumentiert, falls jmd. anders auch darüber stolpert. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:53, 26. Dez. 2022 (CET)
Trauben oder Beeren?
BearbeitenEs sind wohl zwölf Beeren und nicht zwölf Trauben, die verzehrt werden, wie auch das Bild zeigt. Der Artikel Weintraube sagt: „Weintrauben sind die Fruchtstände der Weinreben (...). Die einzelnen Früchte des Fruchtstandes heißen Weinbeeren. Umgangssprachlich wird zwischen Beere und Traube nicht immer sauber unterschieden.“ Im Spanischen wird offenbar ebenfalls nicht unterschieden. Aber wir schreiben nicht spanisch, sondern deutsch und sollten zumindest darüber nachdenken, ob wir hier Umgangssprache anwenden wollen. Ich gehe ziemlich sicher davon aus, dass morgen auf der Hauptseiten-Diskussion danach gefragt wird. --eryakaas • D 19:53, 30. Dez. 2022 (CET)
- Hi eryakaas, du hast absolut Recht, dass natürlich zwölf Traubenbeeren und nicht 12 Trauben verzehrt werden. Allerdings wird in vielen Texten von „Zwölf Trauben“ gesprochen, vgl. u.a. [1], [2], diverse Treffer bei Google Books usw. Tatsächlich sprechen auch alle mit bekannten Spanier von den „zwölf Weintrauben“. LG, --NiTen (Discworld) 20:07, 30. Dez. 2022 (CET)
- Tradition und das Vorkommen in Texten sind durchaus Argumente. Dann wird das auch die Antwort sein, falls morgen jemand fragt. Wir werden sehen. Beste Grüße, --eryakaas • D 20:16, 30. Dez. 2022 (CET)
Ihr seid sehr gut in der spanischen Sprache? Der deutschsprachige Begriff Traube ist nun mal eigentlich die "Ansammlung" von z.B. (Wein-)Beeren - und im spanischen gibt es meines Wissens für die Traube in diesem Sinn einen Begriff, der NICHT mit "Weintraube" oder "Weinbeere" richtig übersetzt wird. Hier wäre nicht Google, T-Online oder ähnliches gefragt, sondern jemand, der wirklich gut spanisch kann. Versteht man unter "Uva" eher die einzelne Weinbeere oder die ganze Traube (an Weinbeeren)? Also könnt ihr gut spanisch? -- WikiMax - 11:32, 31. Dez. 2022 (CET)
- la uva bezeichnet im Spanischen die Traube (als Ganzes), die einzelne Weinbeere, umgangssprachlich auch die einzelne Weintraube. Im Deutschen wird üblicherweise immer von „der Weintraube“ auch für die einzelne Beere gesprochen.
- Oben war auch nicht von Google die Rede, sondern von Google Books. Damit findet man unzählige Bücher (Sachbücher und Belletristik), in denen die Tradition des Verzehrs der zwölf Weintrauben die Rede ist. Das ist also eine übliche Bezeichnung. Und ich kenne ein halbes Dutzend Spanier. Jeder von denen bezeichnet das genau so. Aber wenn du andere Fachliteratur zum Thema hast, dann her damit. LG, --NiTen (Discworld) 12:14, 31. Dez. 2022 (CET)
- +1. Das ist ein Artikel über einen Volksbrauch, kein botanischer Fachartikel, daher sollte er sich am Standard-Sprachgebrauch orientieren. Im Übrigen ist der Satz „Umgangssprachlich wird zwischen Beere und Traube nicht immer sauber unterschieden“ im Artikel Weintraube schlicht falsch. Richtig wäre: „Allgemeinsprachlich werden sowohl die einzelnen Weinbeeren als auch der gesamte Fruchtstand als ‚Weintraube‘ bezeichnet.“ Ich kenne jedenfalls keinen Menschen, der von „Weinbeeren“ spricht. Deshalb ist ja auch 2013 der betreffende Artikel völlig zu Recht von „Weinbeere“ auf „Weintraube“ verschoben worden. --Jossi (Diskussion) 13:56, 31. Dez. 2022 (CET)
- Lieber Jossi, damit du nun wenigstens eine Person "kennst", die nicht von 12 Weintrauben spricht, wenn 12 Weinbeeren gemeint sind: Ich bin so frei. (Und kenne sogar weitere Menschen, die das tun.) Qaswa (Diskussion) 15:21, 31. Dez. 2022 (CET)
- Zwei kennst du, Jossi, denn wenn ich nicht selbstverständlich eine Beere Beere und eine Traube Traube nennen würde, hätte ich die Frage oben gar nicht gestellt. Mir ist das Phänomen, alles Traube zu nennen, irgendwann in den letzten Jahrzehnten erst begegnet. In meiner Kindheit kannte ich das nicht. Weiß nicht, ob es etwa sogar so ein Ossi-Wessi-Ding ist. – Um rauszubekommen, wie die Spanier sagen, habe ich übrigens Interwikis benutzt. eryakaas • D 16:39, 31. Dez. 2022 (CET)
- ... ist wohl eher Schluderei im Denken und Sprechen, ohne (regional)politischen Hintergrund. In der Schule (in Westberlin) in den 50er- und 60-er Jahren wären wir damit nie durchgekommen, und ein Lektor, der das durchgehen ließe, gehörte in die Wüste geschickt. Qaswa (Diskussion) 17:43, 31. Dez. 2022 (CET)
- Ich halte es zwar für falsch, akzeptiere es aber als Sprachentwicklung. Und wenn der Brauch wirklich überall die Bezeichnung „Trauben“ im Namen trägt, wäre es wiederum Begriffsfindung, ihn umzubennen. – Guten Rutsch euch allen! eryakaas • D 18:19, 31. Dez. 2022 (CET)
- Dass es da möglicherweise regionale Unterschiede gibt, will ich nicht ausschließen. Da meine zufälligen Bekanntschaften aber ohnehin nicht relevant sind, hier noch Duden – Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in 6 Bänden, Band 6 (Sp-Z). Bibliographisches Institut, Mannheim/Wien/Zürich 1981, S. 2858:
- Weinbeere, die: a) svw. → Weintraube; b) (südd., österr., schweiz.) Rosine
- Weintraube, die: einzelne Beerenfrucht der Weinrebe --Jossi (Diskussion) 18:27, 31. Dez. 2022 (CET)
- Geschuldet ist diese Schluderei in der Umgangssprache wohl dem Fakt, dass der Durchschnittsbürger Weintrauben kauft und nicht Weinbeeren. Damit wächst man in weinbaufreien Regionen (das soll tatsächlich der größere Flächenanteil Deutschlands sein, haha) auf. Jeder, der in irgend einer Form mit Vitis vinfera näher zu tun hat, wird auch in seinem täglichen Sprachgebrauch den Unterschied zwischen Beeren und Trauben machen, je nachdem worüber er redet. Ich finde es nachgerade furchtbar, dass man darüber überhaupt diskutieren muss. Aber bei dem überbordenden, allgemein respektlosen und kenntnisarmen Umgang mit unserer Sprache wundert mich kaum noch irgendwas. --2A02:8109:8A40:7570:FCB8:B608:CFFC:F6C1 08:19, 1. Jan. 2023 (CET)
- Aus der Tatsache, dass es Unterschiede im Sprachgebrauch gibt, muss man nicht gleich den Untergang des Abendlandes herleiten. Ich kann auch Grimms Deutsches Wörterbuch anführen (in Band XIV,1,1 von 1937), wo es zum Stichwort „Weintraube“ heißt: 1) die frucht des weinstocks (= uva, botrus); a) meist den fruchtstand des weinstocks, das beerenbüschel meinend; b) seltener die einzelne beere meinend; die abgrenzung gegen a ist nicht immer sicher. Es geht hier nicht um falsch oder richtig, um modernen Sprachverfall, Umgangssprache oder gar Schluderei und Respektlosigkeit, sondern schlicht um einen uneinheitlichen Sprachgebrauch. Auch wenn es anscheinend für manche Menschen schwer erträglich ist, dass die Sprachgemeinschaft für dasselbe Ding verschiedene Begriffe nebeneinander benutzt oder verschiedene Dinge mit demselben Begriff bezeichnet, ist das in der Sprachwissenschaft eine ganz alltägliche Erscheinung. --Jossi (Diskussion) 22:34, 1. Jan. 2023 (CET)
- Geschuldet ist diese Schluderei in der Umgangssprache wohl dem Fakt, dass der Durchschnittsbürger Weintrauben kauft und nicht Weinbeeren. Damit wächst man in weinbaufreien Regionen (das soll tatsächlich der größere Flächenanteil Deutschlands sein, haha) auf. Jeder, der in irgend einer Form mit Vitis vinfera näher zu tun hat, wird auch in seinem täglichen Sprachgebrauch den Unterschied zwischen Beeren und Trauben machen, je nachdem worüber er redet. Ich finde es nachgerade furchtbar, dass man darüber überhaupt diskutieren muss. Aber bei dem überbordenden, allgemein respektlosen und kenntnisarmen Umgang mit unserer Sprache wundert mich kaum noch irgendwas. --2A02:8109:8A40:7570:FCB8:B608:CFFC:F6C1 08:19, 1. Jan. 2023 (CET)
- Dass es da möglicherweise regionale Unterschiede gibt, will ich nicht ausschließen. Da meine zufälligen Bekanntschaften aber ohnehin nicht relevant sind, hier noch Duden – Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in 6 Bänden, Band 6 (Sp-Z). Bibliographisches Institut, Mannheim/Wien/Zürich 1981, S. 2858:
- Ich halte es zwar für falsch, akzeptiere es aber als Sprachentwicklung. Und wenn der Brauch wirklich überall die Bezeichnung „Trauben“ im Namen trägt, wäre es wiederum Begriffsfindung, ihn umzubennen. – Guten Rutsch euch allen! eryakaas • D 18:19, 31. Dez. 2022 (CET)
- ... ist wohl eher Schluderei im Denken und Sprechen, ohne (regional)politischen Hintergrund. In der Schule (in Westberlin) in den 50er- und 60-er Jahren wären wir damit nie durchgekommen, und ein Lektor, der das durchgehen ließe, gehörte in die Wüste geschickt. Qaswa (Diskussion) 17:43, 31. Dez. 2022 (CET)
- Zwei kennst du, Jossi, denn wenn ich nicht selbstverständlich eine Beere Beere und eine Traube Traube nennen würde, hätte ich die Frage oben gar nicht gestellt. Mir ist das Phänomen, alles Traube zu nennen, irgendwann in den letzten Jahrzehnten erst begegnet. In meiner Kindheit kannte ich das nicht. Weiß nicht, ob es etwa sogar so ein Ossi-Wessi-Ding ist. – Um rauszubekommen, wie die Spanier sagen, habe ich übrigens Interwikis benutzt. eryakaas • D 16:39, 31. Dez. 2022 (CET)
- Lieber Jossi, damit du nun wenigstens eine Person "kennst", die nicht von 12 Weintrauben spricht, wenn 12 Weinbeeren gemeint sind: Ich bin so frei. (Und kenne sogar weitere Menschen, die das tun.) Qaswa (Diskussion) 15:21, 31. Dez. 2022 (CET)
- +1. Das ist ein Artikel über einen Volksbrauch, kein botanischer Fachartikel, daher sollte er sich am Standard-Sprachgebrauch orientieren. Im Übrigen ist der Satz „Umgangssprachlich wird zwischen Beere und Traube nicht immer sauber unterschieden“ im Artikel Weintraube schlicht falsch. Richtig wäre: „Allgemeinsprachlich werden sowohl die einzelnen Weinbeeren als auch der gesamte Fruchtstand als ‚Weintraube‘ bezeichnet.“ Ich kenne jedenfalls keinen Menschen, der von „Weinbeeren“ spricht. Deshalb ist ja auch 2013 der betreffende Artikel völlig zu Recht von „Weinbeere“ auf „Weintraube“ verschoben worden. --Jossi (Diskussion) 13:56, 31. Dez. 2022 (CET)
- Weil hier nach dem Spanischen gefragt wurde: Die uva ist die Beere der Weinpflanze und der Fruchtstand Traube heißt "racimo" (z.B. auch bei Bananen), wobei Bezeichnungen von Fruchtständen auch im Spanischen nicht zur Alltagssprache gehören. Für diesen Artikel könnte man doch relativ unproblematisch in der Einleitung schreiben: "Der Verzehr von zwölf Weintrauben (genauer: Weinbeeren) (spanisch las doce uvas de la suerte ‚die zwölf Glückstrauben‘)...". Grüße --X2liro (Diskussion) 13:04, 1. Jan. 2023 (CET)
- Danke, ich habe deinen Vorschlag gleich umgesetzt. LG, --NiTen (Discworld) 13:21, 1. Jan. 2023 (CET)