Diskussion:Zwölftafelgesetz

Plagiatsvorwurf

Na, das scheint mir abgeschrieben zu sein... "Caliban 20:45, 14. Mär 2004 (CET)"

Bronze oder Holz, die Erste

"hölzernen Tafeln ..." und weiter unten dann "Bronzeplatten.." wiederspricht sich doch, oder? Weiss das irgendwer genau?--Me135 18:28, 1. Feb 2006 (CET)

Zusammensetzung der Decemvirn

dass aus dem Konsul, der den Antrag gestellt hatte, den beiden amtierenden Konsuln, drei Gesandten nach Griechenland und vier weiteren Männern, die jedoch nur dazu dienten, auf die symbolische Zahl zehn zu kommen, bestand.

konsul + konsul + konsul = 3 konsuln???

Übersetzung

Bei SI IN IUS VOCAT, ITO. NI IT, ANTESTAMINO: IGITUR EM CAPITO.

Wenn (der Kläger den Beklagten) vor Gericht ruft, muss (der Beklagte) dorthin gehen. Wenn er nicht geht, soll er im Beisein des Beklagten (einen Dritten) zum Zeugen anrufen.

da scheint mir die Übersezung fehlerhaft zu sein, ich lese da: Wenn er nicht geht, ist er unter Zeugen zu ergreifen. --Thinman 13:19, 16. Mai 2007 (CEST)

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In meinem Skript steht:

"Wenn er vor Gericht ruft, soll er gehen. Geht er nicht, soll er Zeugen herbeirufen. Sodann soll er ihn ergreifen." --GeneralGao

Also im sinne deiner Übersetzung Thinman.

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"Römisches Recht in einem Band", ed. und trans. Liselot Huchthausen, Gottfried Härtel, Berlin und Weimar: Aufbau Verlag, 4. ed, 1991, p.3 übersetzt Tafel I,1 mit "Wenn der Bekläger vor Gericht lädt, soll der Beklagte gehen. Wenn er nicht geht, soll ein Zeuge hinzugezogen werden. Dann soll der Kläger ihn ergreifen."

Ich halte es auch für sinnvoll, eine zitierfähige Quellenangabe des Rechtssatzes einzufügen. (Nele Abels)

Holz oder Bronze?

Gleich oben steht "die in zwölf hölzernen Tafeln ..." ... unter "Entstehung aber finde ich "dass (angeblich 451 v. Chr.) eine Kommission von 10 Männern das Gesetz auf 10 Bronzeplatten festschrieb." ... ja was denn nun? Holz oder Bronze? In den Überlieferungen und Nachwirkungen findet sich "Die Tafeln selbst wurden bei einem Gallierbrand 387 v.Chr. zerstört. " Das allein ist kein Hinweis auf Holz ... zwar Schmulzt Bronze bei einem gewöhnlichen Brand nicht und bricht auch eher selten, aber bei diesem Vorfall wurde ja auch vieles von Hand beschädigt, sodaß hier auch gut die Bronze hätte zerstört werden können - nur eben nicht unbedingt direkt durch das Feuer ... Der Punkt sollte genauer recherchiert werden. Chiron McAnndra 10:34, 31. Aug. 2007 (CEST)

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Laut meinem Buch soll es angeblich Elfenbein gewesen sein, ich glaube es wäre falsch sich auf ein bestimmtes Material festzulegen wenn sie nichtmehr existieren dann ist es sowieso nichtmehr zu belegen. GeneralGao

Ehe zwischen Plebejern und Patriziern

Ehen zwischen Plebejern und Patriziern nicht erlaubt <-- Sicher ? Meines Erachtens waren sie nach den Ständekämpfen eben doch erlaubt.

da ich leider kein latein übersetzen kann, bringen mir die unfertigen sätze leider herzlich wenig z.B. Qui malum carmen incantassit . . .

Wer einen bösen Fluch ausgesprochen hat ...

...und jetze? was passiert?

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Also soviel ich weiß, wurde 450 v. Chr. das Eheverbot erlassen. Auf welcher Tafel das stand und welcher Satz das war weiß ich allerdings nicht, nur das es eben auf den beiden letzen irgendwo steht. 445 v. Chr. wurde durch die "lex Canuleia" das Verbot der Eheschließung wieder aufgehoben. (Vielleicht im Zuge der Ständekämpfe? Wer weiß wie lang die andauerten? ;)

-- GeneralGao

Ich vermisse den lateinischen Text. Gruß --Malabon (Diskussion) 22:03, 21. Feb. 2016 (CET)

Keine Norm im Wortlaut erhalten (Tafel XI). Christian Gizewski, ein ausgewiesen kritischer Rechtshistoriker, äußert die Vermutung, dass Eheschließungen zwischen Patriziern und Plebejern, Kalenderangelegenheiten und Gerichtstage enthalten waren. Jedenfalls hob das Plebiszit der lex Canuleia von 445 v. Chr. –nach einer vorangegangenen secessio plebis – eine „etwaige“ Tafelregelung des angeführten Inhalts auf.--Stephan Klage (Diskussion) 21:12, 11. Jul. 2016 (CEST)

Auszüge?

Wenn ich mir den Absatz über die Auszüge aus den Gesetzen anschaue und diese dann gegen den Link genannt "exzellente Übersetzung" vergleiche, kommen erhebliche Unterschiede in der Übersetzung zum Vorschein ... Im Artikel beispielsweise steht zur Tafel VIII etwas über einen bösen Fluch ... im Link aber handelt es sich um üble Nachrede und Verleumdung ... Soetwas ist disinformativ ... Chiron McAnndra 13:14, 7. Feb. 2008 (CET)

Mit malo carmen kann leider beides gemeint sein, denn wörtlich heißt carmen ganz harmlos Lied. Agnete 16:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Überlieferung und Nachwirkung

Ich würde demnächst den Text "Die Tafeln selbst wurden bei einem Gallierbrand 387 v.Chr. zerstört" entfernen, da die Information innerhalb des Artikels eine Doublette ist (siehe Paragraph "Entstehung"). Ebenfalls würde ich die Überschrift in "Nachwirkung" umändern, da weiter oben schon eine Überschrift "Überlieferung" vorkommt. Bitte schreibt, ob ihr Bedenken gegen die geplanten Änderungen habt!

Vorbilder und Einflüsse

Ich hielte es für sinnvoller und ergiebiger, wenn man statt einer lapidaren Aufzählung in einem eigenen Unterpunkt, diese Information innerhalb von "Entstehung" mit einer kleinen Anmerkung, die die Art des Einflusses einflechten würde. So wie es jetzt ist, kann ich die Einflüsse und Vorbilder nicht it diesen Gesetzen in Verbindung bringen und kann daher auch nicht nachvollziehen, wo und wie hier ein Einfluß einwirkte ... Chiron McAnndra 14:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

Welcher Festus?

Festus verlinkt auf eine BKL. Welcher ist gemeint?-- Tresckow 04:16, 8. Mai 2009 (CEST)

u

Ständekampf

Bei der Entstehung würde ich mal in die Übersetzung von D. Flach schauen, er hat da eine These, nach der der Ständekampf, wie er sich in der annalistischen Überlieferung darstellt, so nicht stattgefunden hat. Übrigens auch hilfreich beim Verständnis der einzelnen Texte/Tafeln.

Ob beinerne, hölzerne, eherne oder bronzene Tafeln ist tatsächlich nicht gesichert (die Quellen sagen dazu widersprüchliches), sicher ist nur, dass sie beim Gallierbrand zerstört wurden.

Das Eheverbot zwischen Plebejern und Patriziern ist der Übrlieferung nach auf den letzten, ergänzenden Tafeln von dem "schlechten" zweiten Decemvirat eingefügt worde, wurde aber wenige Jahre später wieder entfernt, da es das Prinzip der Rechtsgleichheit aller Bürger verletzte. --Homeros 10:35, 2. Nov. 2009 (CET)

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Todesstrafe oder nicht?

Tafel IX droht die Todesstrafe an und sagt gleichzeitig, dass niemand getötet werden darf, egal, wofür er verurteilt wurde? Ist das so richtig/gewollt? Weiß jemand mehr dazu? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:03, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hier dürfte sich das Verbot wohl auf das Töten ausserhalb der staatlichen Autorität beziehen - damit niemand z.B. aus Rache (oder beispielsweise auch aus Mitgefühl, um ihm ein langes Leiden oder die Schande der öffentlichen Zur Schau Stellung zu ersparen) einen verurteilten Verbrecher vor dessen offizieller Hinrichtung tötet. Chiron McAnndra (Diskussion) 21:32, 1. Apr. 2012 (CEST)

„Schutzzweck“

Im Text heißt es: „Besonders detailliert und wortreich waren Regelungen, die einem Schutzzweck dienten, wie z. B. das Verfahren mit einem Schuldner, den das Gesetz, wie noch näher erläutert, vor inhumaner Behandlung schützen wollte.“ Was genau soll hier mit „Schutzzweck“ gemeint sein? Jede Rechtsnorm dient schließlich einem bestimmten Schutzzweck.--Hubon (Diskussion) 23:13, 2. Jun. 2016 (CEST)

Völlig korrekt kritisiert. Habe den Abschnitt überarbeitet.--Stephan Klage (Diskussion) 09:10, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ganz herzlichen Dank dafür! Beste Grüße--Hubon (Diskussion) 01:15, 4. Jun. 2016 (CEST)

Gerne doch. LG--Stephan Klage (Diskussion) 16:55, 4. Jun. 2016 (CEST)

Unverständlicher Satz

...zumindest nach der selektiven Überlieferung, die vor allem auf das Privatrecht Bezug nimmt und die stärkerem Wandel unterworfenen sakralen Elemente vernachlässigt.' heißt was? Erläuterung bitte hier. Der Satz ist allein in 3 Ebenen nicht schlüssig.--Stephan Klage (Diskussion) 20:53, 18. Aug. 2017 (CEST)

Dass die Überlieferung selektiv ist, weil sie als späte Auseinandersetzung mit den XII Tafeln vor allem auf Aspekte des Privatrechts rekurriert und wahrscheinlich zuvor erhaltene Elemente sakraler Konnotation aufgrund gewandelter sakraler Praxis nicht berücksichtigt. What's the problem? --Tusculum (Diskussion) 21:05, 18. Aug. 2017 (CEST)

Das kann ich Dir sagen. Erstens miserabel geschrieben, weil die Konnotation, die Dich leitet nicht zum Ausdruck kommt, zweitens unbelegt und im vollen Widerspruch zur rechtshistorischen Forschung. Du hast dafür einen Nachweis zu führen, was Dir nicht gelingt! Du schreibst "wahrscheinlich" und begründest damit reine TF. Siehe doch mal bei Hausmaninger/Selb. Siehe Kaser, siehe Fögen usw... vorbei. Übrigens: Die XII Tafeln sind reines Privatrecht. --Stephan Klage (Diskussion) 21:17, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe KlP als Beleg in der ZF angeführt... also was? Dieter Medicus: Tabulae duodecim. In: Der Kleine Pauly (KlP). Band 5, Stuttgart 1975, Sp. 482 f., im übrigen Rechtshistoriker seines Zeichens. --Tusculum (Diskussion) 21:37, 18. Aug. 2017 (CEST)

Kleine Bemerkung am Rande; die XII Tafeln sind nicht reines Privatrecht. Die Tafel IX und insbesondere die Tafel X (Bestattung) mit polizeirechtlichen Vorschriften sind öffentliches Recht. --Rabax63 (Diskussion) 22:00, 18. Aug. 2017 (CEST)

Irrtum. Ordnungsrecht und Strafrecht unterfielen dem Zivil- und Zivilprozessrecht, unterlagen deshalb den Legisaktionen. Das sprengt zwar die Vorstellungen um die heutige Trias des Zivil-, öffentl.- und Strafrechts (wobei Strafrecht ebenfalls öffentliches Recht ist), war aber in den XII Tafeln als Zivilrechtsschutz statuiert. Deine Vorstellung: Polizeirecht=öffentliches Recht, ist dem modernen Verständnis entlehnt. Die einzelnen Tafeln müssen ohnehin noch überarbeitet werden.

Den sich auftuenden Widerspruch zur Betonung von Nichtpersonifizierung/Personifizierung nehme ich endgültig raus, lex Decemviralis mag stehen bleiben. Den schrägen Satz schreibe ich um.--Stephan Klage (Diskussion) 00:58, 19. Aug. 2017 (CEST)

Plebs

Die Änderung Aktuelle Version vom 11. August 2020, 18:56 Uhr von Stephan Klage ist korrekt. Aber bei der Begründung Pluraletantum stutze ich. M. E. ist das weder im Lateinischen noch im Deutschen der Fall. --Malabon (Diskussion) 21:47, 11. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt. Verzockt. Dann bedürfte es auch der Pluralbildung; Volk als Mehrzahl von Personen im Deutschen heißt ja nicht deshalb „Völker“ - ebensolches gilt für „plebs“. Danke für den Hinweis. Es ist zur Zeit einfach zu heiß. --Stephan Klage (Diskussion) 22:25, 11. Aug. 2020 (CEST)

Existenz belegt oder nicht?

In der Einleitung steht "Die Existenz der Tafeln ist nicht zweifelsfrei erwiesen", aber im gesamten restlichen Text stehen Formulierungen wie "sie wurden während der Eroberung Roms von den Galliern 387 v. Chr. zerstört", "wurden von den Galliern 387 v. Chr. zerstört ", "Da die Tafeln zerstört wurden" usw. (also als hätten sie faktisch existiert, nicht im Konjuktiv!). Das ist nicht einheitlich, nicht logisch und irreführend. Mögen sich die Fachleute bitte einigen - ?! --47.64.140.113 22:57, 8. Okt. 2022 (CEST)

Worauf denn einigen? Es ist in der Einleitung und später unter Nachwirkungen und Überlieferung klargestellt, dass Restzweifel an der Schaffung und damit an der Existenz der physischen Zwölftafeln bestehen geblieben sind. Dies vorausgeschickt, bestehen keinerlei Zweifel an den Inhalten, weil sie durch eine Vielzahl historischer Quellen und historische Quellenbestätigungen belegt sind. An der Beschreibung ist dahingehend nichts auszusetzen. Wenn eine Zweifelslage besteht und man sich darauf einigt, dass unterstellt wird, dass der Gegenstand den es zu beschreiben gilt, als Fakt angenommen wird, ist doch am Indikativ nichts auszusetzen. Soll Römische Königszeit im Konjunktiv durchgeschrieben werden? Wohl kaum. --Stephan Klage (Diskussion) 17:38, 9. Okt. 2022 (CEST)

Archaisch?

In Tafel 3 wäre das "archaische Vollstreckungsrecht" geregelt. "Secuerunt" ist in der Beschreibung dazu allerdings sehr wenig archaisch übersetzt. Ist hier nicht eher an eine Art "Riemenschneiden" oder sonstiges Verstümmeln zu denken?!

Liegt Nietze falsch mit seiner Interpretation dieser Tafel in "Genealogie der Moral"? http://www.nietzschesource.org/#eKGWB/GM-II-5 --Knoef (Diskussion) 15:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

„Sonstiges Verstümmeln“, Nietze statt Nietzsche? Antwort? Antwort: Pathos der Distanz, Nietzsches Credo in GM. Anders gesagt: Versuchen wir psychologisch/ soziologisch nachzuvollziehen, bewerten wir Handlungsmaximen aber nicht! VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:22, 25. Apr. 2024 (CEST)

Riemenschneiden ;-) ... ansonsten: +1. Gruß, --Tusculum (Diskussion) 17:56, 25. Apr. 2024 (CEST) Nachtrag: Goethe --> Goethesch; Nietze --> Nietz(e)sch...

jajaja, ;-) riemengeschneidert in die Schuldknechtschaft...; römische Gläubiger waren noch findig, liebäugelten sie doch mit pekuniärer Tilgung von Schuld - im ähhmm – Schuldrecht (ganz moderne Sichtweise). Für die Ungestümen galt: Klappe zu Affe tot. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 18:40, 25. Apr. 2024 (CEST)

Jetzt noch im Ernst: Es geht um Regelbefolgung. Die Tafel regelt Schuldrecht. Es gab zwar noch nicht die (in unseren Tagen sehr stark elaborierte) „ungerechtfertigte Bereicherung“ mit all ihren Alternativen (gibst Du, nehme ich, verlange ich, wer teilt? ...), man sprach bei Schieflagen gleich von Betrug. Straf- und Zivilrecht – das ist jedenfalls archaisch – waren nicht voneinander getrennt, lagen sehr dicht beieinander, waren bisweilen ununterscheidbar. Aber es gab einen ausgesprochenen Gerechtigkeitssinn für schuldproportionale Teilung. Voraussetzung war die Gläubigergemeinschaft, sonst geht der Satzsinn ins Leere. Nietzsche hat bei feinstimmiger Auslegung (ich lese ihn sehr gern und auch häufig) aus meiner Sicht beeindruckend oft recht. Man muss nur um die Ecke, vielleicht eine zweite Ecke bei ihm denken. VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:02, 25. Apr. 2024 (CEST)

Um das "Pathos der Distanz" geht es Nietzsche in GM I. Hier in GM II geht es unter anderem um Grausamkeit. Als Boden aller Kultur allgemein oder eben als (ritualisiert und reglementiert) Kompensation und Lustgewinn für den Gläubiger in seiner Auslassung gegen den Schuldner. Und es muss hier nicht um ein oder zwei Ecken gedacht werden. Entweder die hier vorgestellte Lesart ist richtig ODER die Nietzsches. Ich bin großer Nietzsche-Fan, kann mit irgend Detail- Irrungen seinerseits aber gut leben. Es fehlten ihm schließlich die "einhundert Sicheln" --Knoef (Diskussion) 19:36, 25. Apr. 2024 (CEST)

Archaisch ist die gewählte Vollstreckungsmaßnahme der legis actio per manus iniectionem natürlich, denn es handelt sich um das gesetzliche Zugeständnis einer privaten Inhaftnahme. Heute undenkbar, sieht man von der einzigen Ausnahme § 127 I StPO ab, die zweckgebundenes temporäres privates Festhalten eines Bürgers durch einen Bürger in engsten Grenzen erlaubt. Genannter Artikel ist über Max Kaser literarisch gestützt, einem der bedeutendsten Rechtshistoriker überhaupt. Ich denke die Frage ist nach Lektüre des Artikels dann auch beantwortet. Die XII Tafeln hatten über die Rezeptionsgeschichte hinaus Bedeutung behalten. Vieles, was nicht obsolet geworden und deshalb in der Spätantike eliminiert worden war, war noch im Mittelalter präsent (Riemenschneiden ist mittelalterliche Folter, m. E. ohne römisches Vorbild). Der Philologe Nietzsche mag die XII Tafeln im originären Restbestand gelesen haben (war andererseits in Bezug auf die Lektüre von Philosophen keine Selbstverständlichkeit) und hernach in seiner unnachahmlichen Art die historischen Ebenen ineinanderlaufen gelassen und verdichtet haben, aber ich halte mich da natürlich an fachspezifische Literatur. Schönen Abend. --Stephan Klage (Diskussion) 20:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nietzsche hat einfach den Gedankensprung zum "Zerhauen/-schneiden" des Rohkupfers nicht geschafft....Er verstand einfach "Philologie" als "Ephexis in der Interpretation", "Tatsachen ablesen" (aus Der Antichrist) --Knoef (Diskussion) 21:03, 25. Apr. 2024 (CEST)

negotium per aes et libram --Stephan Klage (Diskussion) 22:27, 25. Apr. 2024 (CEST)

Si plus minusve.... Eine Waage war an diesem dritten Markttag jedenfalls nicht nötig. Und das "aes" kommt im Fragment der dritten Tafel auch nicht vor.

Ich bin nicht bewandert im Römischen Recht, aber ich weiß um die vielen Euphemismen - nicht nur der damaligen Dichter- auch der Feldherrn-Autoren und Historiker. Und ich weiß um die fortbestehende Tendenz der "Gelehrten" den Hytophesencharakter eines Satzes bald zu vergessen. Passenderweise setzt sich meine Lektüre gerade beim neuerschienenen Nietzsche-Kommentar fort: Kapitel "Von der unbefleckten Erkenntnis"

"Und vornehmer ist es, Recht zu geben...." Sie haben wohl Recht; und Nietzsche hätte wohl besser die Gladiatorenspiele und Tierhetzen zum Angelpunkt seiner Argumentation gemacht --2A02:3038:61D:36E1:61A0:2156:83DE:BFC2 07:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Interessante Aspekte. Vom schuldrechtlichen Grundsatz der pingeligen Kupfer-/Waage-Messzuteilung durfte abgewichen werden, weil sie als Grundsatz unerschütterlich galt. Nach der Tafel 3 wird die Verwertung des schuldnerischen Vermögensbestandes angeordnet. Ein Geldkreislauf, der Verwertungsrechte unter Einbezug Dritter als zahlenden Sachabnehmer ausgelöst hätte haben können, war 451/450 v.Chr. (noch) nicht in Gang gesetzt. Unmittelbare Zuteilung von Vermögensgegenständen war daher wohl die Folge. Positivistisch betrachtet, liegt der Vorteil für ein Übermaßverbot darin, dass Regeln aufgestellt sind, die mit Kuper und Waage maßstaben. Hiervon durfte ausnahmsweise abgewichen werden, Kupfer und Waage als Sinnbild der Verteilungsgerechtigkeit? Ein ethisch vertretbarer Grundsatz?

Und worum geht es Nietzsche in GM vornehmlich? Nach meinem Verständnis wollte Nietzsche die kulturellen Handlungsmaximen und Grundsätze „Moral“ und „Religion“ pulverisieren, an ihrer Statt wollte er ästhetisieren. Wahnsinnsprojekt. Üblicherweise diktierte er mittels Aphorismen, hier nicht. Er musste sich in Herleitungen üben und ist bei einem derartigen Projekt auf die Analyse der Eingliederung von Gut und Böse im menschlichen Bewusstsein angewiesen. Ihm ist die Historizität sehr bewusst, weshalb er die Vogelperspektive einzunehmen gedenkt. Er geht erst einmal auf Distanz (Pathos), um wertfrei Kategoriale zur Slaven-/Herrenmoral aufbauen zu können („Willen zur Macht“, als Erkenntnisprozess). Wertfrei? In dieser Aufarbeitung, in der Analyse der Voraussetzungen, in diesem Erkenntnisprozess stecken wir doch wohl in der Textstelle zur „Grausamkeit“, die ich gerade eben erst gelesen habe, nachdem ich gestern per Klick nur auf das Werk GM an sich gestoßen war und die Textstelle nicht selbst heraussuchen wollte. Nietzsche redupliziert nach meinem Verständnis gern den Schmerz einer Grausamkeit, um letztlich in eine Wertumkehr einzumünden. Vorweggenommen, gleichwohl verwoben, bereits die spätere Idee von amor fati?

Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2024 (CEST)

Kurz zu "Worum geht es Nietzsche?"

Zuerst natürlich, Geist und Trachten zurückzuführen zu "Leib und Erde", um das Primat von Leib und Physiologie, jedes Ideal zu entlarven als "Fluch über die Realität", sein Kampf galt weniger der Religion als überhaupt dem Idealismus und der Metaphysik. Und natürlich war er von Georg Brandes Kennzeichnung seiner Philosophie als "radikalem Aristokratismus" angetan...

"Amor fati" ist Gegenstand von Nietzsches Früh- und Mittelwerk, welches er selbst als unbedingt "ja- sagend" kolportiert, während GM zeitlich später kommt und von Nietzsche zum nein-sagenden gerechnet wird. Eine Brücke zum Amor Fati ist GM also nicht.

Ich habe den "Also sprach...." mindestens 20 mal gelesen und gehört, kann ein halbe Stunde daraus auswendig. Sie haben die Anfangs- und die Schlussworte in Ihrer Selbstbeschreibung. Immerhin....Bravo!--Knoef (Diskussion) 10:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Eine geschlagene Brücke kann einstürzen, sie ist aber nicht einfach weg. --Stephan Klage (Diskussion) 10:51, 26. Apr. 2024 (CEST)

Eine eingestürzte Brücke ist definitiv keine Brücke mehr. Neben der Doppeldeutigkeit von "geschlagene" erschließt sich mir der Sinn der Brücken-Aussage nicht. Ist auch egal und auserzählt. Das letzte Wort dazu (wahrscheinlich geht es darum) gehört nun Ihnen.... --Knoef (Diskussion) 11:49, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Nietzsche eine Kehrtwende vollzog (siehe Wagner, siehe Schopenhauer), dann hat er das unmissverständlich zum Ausdruck gebracht. Er selbst hätte die Brücke einreißen müssen. Hat er das getan? --Stephan Klage (Diskussion) 13:21, 26. Apr. 2024 (CEST)

Pflicht oder Recht

"Rasch soll ein offensichtlich missgestaltetes Kind getötet werden" ist die "abgelesene" Übersetzung aus Tafel IV. Das aninterpretierte [können] macht aus dieser Aufforderung nicht nur ein Recht, sondern auch eine Tautologie. Dass Väter von ihrem bestehendem Recht Gebrauch machten- auch ohne Missgestaltung des Nachwuchses - wird in der römischen Literatur nicht nur mehrfach, sondern durchaus beiläufig erwähnt. (Z.B. Sallust, De coniuratione Catilinae 38,5)

Ich fürchte, "Euthanasie" soll es bei den Römern nicht gegeben haben : Also hat sie es nicht gegeben. So funktionierte und funktioniert Wissenschaft. Lest Nietzsche....!! --Knoef (Diskussion) 10:05, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die patria potestas gewährte dem pater familias im Rahmen des von ihm geleiteten Familiengerichts ein Tötungsrecht gegenüber allen Hauskindern, also auch den nicht behinderten – im umfänglichen Sinne also. Die Rechtsordnung kam insoweit von einem anderen Ansatz. Auch Tafel IV verbürgt sich für archaisches Recht, Recht, das dem mos maiorum entstammt und deutlich! älter sein dürfte als die Tafeln selbst. --Stephan Klage (Diskussion) 13:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

"im Rahmen des von ihm geleiteten Familiengerichts".....Genau das meine ich! Ist das nicht Euphemismus par exellance? Hat da der Hauslehrer-Sklave oder die Ehefrau oder die Klienten-Schar dazugehört?..... --Knoef (Diskussion) 13:32, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich gehe von Entwicklungsstufen aus, von Wachstum im Geiste und Wachstum der Kultur. Es gab ausweislich vieler Quellen ursprünglich keine Gerichte, insbesondere keine, die auch nur annähernd – nach heutigem Verständnis – öffentlich-rechtlicher Natur gewesen wären. Wenn Prozesse familiär geführt wurden, werden den Rat Mitglieder der Sippe gebildet haben die auf Augenhöhe waren. Ahnen, Brüder, Cousins, Söhne mit eigenem Hausstand usw... --Stephan Klage (Diskussion) 14:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

"Der Fortschritt ist bloß eine moderne Idee, d.h. eine falsche Idee."

"Fortentwicklung ist nicht mit irgendwelcher Notwendigkeit Erhöhung; Steigerung, Verstärkung" usw....(alles Nietzsche natürlich)

Haben Sie noch nie bei Nietzsche über die "Modernen Menschen" oder "Decadence" gelesen?

"Die Guten und Gerechten" sollten Nietzsche endlich fahren lassen....

Zum Thema des Familiengerichtes: Im "Trimalchio" kann auch der beste und renommierteste Hausfreund Habinnas sich nur auf Bitten verlegen, um den Zorn des Hausherrn zu besänftigen. --Knoef (Diskussion) 14:46, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich höre immer wieder Karl Popper heraus. Gut so. Als Person, die seit etlichen Jahren Bemühungen aufbringt, dem römischen Recht und dessen Rezeption ein kleinwenig zu Aufhellungen zu verhelfen, als mehr kann meine Arbeit hier nicht gewertet werden, sehe ich juristisch-dogmatisch natürlich viele Entwicklungsschritte ins heutige Zeitalter. Ich räume ein, dass Nietzsche ganz woanders ansetzt, weil er den Einfall der (sokratisch/platonischen) Dialektik in die Empathie des griechisch-tragischen Staunens selbst als Abfall, als Dekadenz ordnet. Daran genau hat sich nichts bis heute geändert, denn alles wird nur mehr und mehr und noch mehr zerredet. Vermeintliche Verbesserungen der Lebensqualität durch Wirtschaftswachstum und die Schizoidie des Wahns vermeintlicher Komfortverbesserungen (etwa: Chinesen lassen aufhorchen mit zukünftig vollständig integrierter Sprachsteuerung aller Elektronikeinheiten ihres neuesten Kfz) lassen ihn lauthals schimpfen, weil er zurückblickt und sich fragt: Was soll mir das? Was hat uns weitergebracht? Zu weit entfernt erscheinen wir von unserer biologischen Grundbestimmung. In Nietzsches Fundmentalkritik (die deutlichste, die ich überhaupt kenne) liegt für mich der besondere Reiz, mit dem ich mich in sehr naher Zukunft glücklich schätze, endlich – dann richtig ausgiebig – auseinandersetzen zu dürfen. Andererseits: wir alle können froh sein, dass im aufgeklärten Teil Europas nicht mehr sklavenartiges Arbeitsumfeld unter den Bedingungen von vis absoluta vorherrscht und auch tödlich verlaufende Rachefeldzüge nicht mehr den sekündlichen Alltag prägen. Aufklärung! Aufklärung in zwei historischen Stufen; wieder nur Dialektik. --Stephan Klage (Diskussion) 15:46, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da wir uns ja nun ohnehin vom Original-Lemma völlig entfernt haben, hier nun ein paar persönliche Tipps, falls sich wer mit Nietzsche beschäftigen möchte:

Oberstes Gebot : Nietzsche selber lesen !!, Keine Sekundärliteratur über ihn !! Lieber noch seine Briefe, falls man sein Werk auswendig kann.... Jederzeit darauf gefasst sein, dass man schallend lachen muss. Geduldig sein, was das Finden eines Systems angeht, aber jederzeit den Geist, den Moment, den "Esprit" genießen. Bestimmte Passagen auswendig lernen. Es lohnt sich so sehr wie bei Heine oder Goethe. Man muss zudem stark sein; Einsamkeit lieben, das Framing der anderen nicht fürchten, die christlichen Tugenden und den "Mainstream" hinter sich haben, "unter sich sehen". Man muss Stellen wie "Moral für Ärzte" oder AC Kap.2 nicht nur aushalten können, sondern begreifen. Man muss sich im klaren sein, dass die Lektüre Nietzsches den Geschmack verdirbt; danach "hält man andere Bücher einfach nicht mehr aus, insbesondere philosophische". (EH)

Aber was rede ich!!! Nietzsche selbst hat in Vorrede AC den Leser beschrieben, welchen er verdient:

"....Man muss rechtschaffen sein in geistigen Dingen bis zur Härte, um auch nur meinen Ernst, meine Leidenschaft auszuhalten. Man muss geübt sein, auf Bergen zu leben — das erbärmliche Zeitgeschwätz von Politik und Völker-Selbstsucht unter sich zu sehn. Man muss gleichgültig geworden sein, man muss nie fragen, ob die Wahrheit nützt, ob sie Einem Verhängniss wird… Eine Vorliebe und Stärke für Fragen, zu denen Niemand heute den Muth hat; der Muth zum Verbotenen; die Vorherbestimmung zum Labyrinth. Eine Erfahrung aus sieben Einsamkeiten. Neue Ohren für neue Musik. Neue Augen für das Fernste. Ein neues Gewissen für bisher stumm gebliebene Wahrheiten. Und der Wille zur Ökonomie grossen Stils: seine Kraft, seine Begeisterung beisammen behalten… Die Ehrfurcht vor sich; die Liebe zu sich; die unbedingte Freiheit gegen sich…Wohlan! Das allein sind meine Leser, meine rechten Leser, meine vorherbestimmten Leser: was liegt am Rest? — Der Rest ist bloss die Menschheit. — Man muss der Menschheit überlegen sein durch Kraft, durch Höhe der Seele, — durch Verachtung…"

Mein Vorschlag ist es nun, mit Zarathustras Vorrede zu beginnen - wem die nicht gefällt, dem kann Nietzsche nichts sein. Wie übrigens den "Allermeisten". (Wer sich zunächst NUR am biblisch -prophetischen Ton des Zarathustra stößst, der wechselt versuchsweise zu Antichrist, Götzendämmerung oder eins seiner Aphorismenbücher; oder auch Ecce homo.)

Auch dieses muss man hören (und genießen) können :

"Allein gehe ich nun, meine Jünger! Auch ihr geht nun davon und allein! So will ich es.

ich rathe euch: geht fort von mir und wehrt euch gegen Zarathustra! Und besser noch: schämt euch seiner! Vielleicht betrog er euch.

Der Mensch der Erkenntniss muss nicht nur seine Feinde lieben, sondern auch seine Freunde hassen können.

Man vergilt einem Lehrer schlecht, wenn man immer nur der Schüler bleibt. Und warum wollt ihr nicht an meinem Kranze rupfen?

Ihr verehrt mich; aber wie, wenn eure Verehrung eines Tages umfällt? Hütet euch, dass euch nicht eine Bildsäule erschlage!

Ihr sagt, ihr glaubt an Zarathustra? Aber was liegt an Zarathustra! Ihr seid meine Gläubigen: aber was liegt an allen Gläubigen!

Ihr hattet euch noch nicht gesucht: da fandet ihr mich. So thun alle Gläubigen; darum ist es so wenig mit allem Glauben.

Nun heisse ich euch, mich verlieren und euch finden; und erst, wenn ihr mich Alle verleugnet habt, will ich euch wiederkehren." (aus Zarathustra I und Ecce Homo)

Also : "Nichts ist wahr, alles ist erlaubt" - Feuer frei....!!! --2003:CC:D723:710E:94AC:7408:D20E:22C6 08:59, 27. Apr. 2024 (CEST)