Diskussion:Zweite Lautverschiebung

Lautverschiebungen

/k/ > /kx/ (niederdeutsch: hee; englisch: he -> er)

/k/ > /kx/ (niederdeutsch: koken; englisch: cook -> kochen)

Nehme mal an, dass da ein Fehler ist, weil beide Lautverschiebungen von k nach kx gehen, obwohl es ja doch unterschiedliche Laute sind, auch in den Beispielen. Kenne mich da aber nicht aus. Falls ein Fehler bitte korrigieren. --Docvalium 13:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, das mit he/er hat nichts mit der Lautverschiebung zu tun, also habe ich es gelöscht. Außerdem ist dieser Artikel sehr mangelhaft, er läßt nicht durchschimmern, wie regelmäßig und strukturiert diese Lautverschiebung war. Ich empfehle dringend einen blick in den parallelen Artikel in der englischsprachigen Wiki. --Doric Loon 11:59, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Text im "Deutschenspiegel" - ein gutes vergleichendes Beispiel mit dem "Sachsenspiegel" - scheint mir in der letzten Zeile unvollständig zu sein (es fehlt die Aussage "nach des Mannes Tod ist sie entbunden/ledig ...").

Ich kann mich nur Doric Loons Meinung anschließen. Der englischsprachige Artikel vermittelt dem Leser einen sehr viel besseren Eindruck von den Verschiebungen. Es ist ja schön, daß das Niederdeutsche herangezogen worden ist, weil es sicher in diesen Fall im deutschsprachigen Raum dafür prädestiniert ist, aber diese Lautverschiebung trennt ja (wie auch im Artikel angedeutet) auch alle anderen westgermanischen Sprachen vom Hochdeutschen (man vergleiche dazu auch Englisch, Niederländisch und Friesisch). Ich verstehe deshalb auch folgenden Absatz nicht: Die 2. Lautverschiebung ist nicht der einzige große Unterschied zwischen den niederdeutschen und den hochdeutschen Sprachen. Hinzu kommen regionale Besonderheiten im Wortschatz, in der Grammatik und im Vokalismus (so haben beispielsweise im Bairischen, im Mitteldeutschen und im Niederländischen Diphthongierungen stattgefunden). Es handelt sich beim Niederdeutschen nicht um Sprachen, sondern höchstens um eine Sprache. Das ist allerdings in der Fachwelt umstritten (hierbei empföhle sich ein Blick auf die Diskussionsseite von "Low German" der englischsprachigen Wikipedia [1]), trotz Anerkennung als Regionalsprache. Hochdeutsche Sprachen gibt es nun wirklich nicht, wenn dann höchstens hochdeutsche Dialekte/Mundarten bzw. Varietäten. Hauptsächlich frage ich mich aber, was der Absatz mit der zweiten Lautverschiebung zu tun hat. Es ist ja sicher bedeutend, daß es noch mehr Unterschiede zwischen Niederdeutsch (bzw. Niederländisch) gibt, aber hier geht es doch eigentlich um die 2. LV und nicht um die Charakterisierung des Plattdeutschen. Ich halte es jedenfalls nicht für wirklich relevant.--IP-Los 14:20, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Übersichtstabelle aus dem englischen Artikel im Großteil hierher übertragen, hierbei hab ich manchmal die Beipiele durch die alten, vorhandenen Beispiele aus dem Niederdeutschen ersetzt. --Schandolf 16:44, 20. Nov. 2007 (CET)

Sofern man das Althochdeutsche, das Mittelhochdeutsche und das Neuhochdeutsche als voneinander verschiedene Sprachen fasst, kann man sehr wohl von 'hochdeutschen Sprachen' sprechen. Entsprechend lässt sich über die niederdeutschen Sprachen nachdenken. Aber egal, letztlich ist es sicher korrekt, das Hochdeutsche (bzw. die hochdeutschen Dialekte) vom Niederdeutschen (bzw. den niederdeutschen Dialekten) jeweils im Singular zu unterscheiden. Der Plural ist an der Stelle tatsächlich nicht vonnöten. Dennoch halte ich den vorgetragenen Gedanken - dass es zwischen Hoch- und Niederdeutsch mehr Unterschiede als die mit der HDLV vollzogenen Veränderungen gibt - für erwähnenswert, weil er Missverständnissen und Irrtümern vorbeugt. Gerade der empfohlene Artikel der englischen Wikipedia stellt ja auch Verschiebungen vor, nicht unbedingt zur HDLV zu rechnen sind, sich aber in der gleichen Periode vollzogen haben. Die Querverweise auf andere Differenzen (Wortschatz, Grammatik, Diphthongierung) halte ich für sinnvoll.

Nichtsdestotrotz hängt der Artikel in seiner Ausführlichkeit etwa dem der englischen Wikipedia deutlich hinterher. Sicher würde schon eine Übersetzung der detaillierteren Passagen aus dem Englischen dem Artikel gut tun. --Zerowork 13:01, 21. Jan. 2008 (CET)

Nur so zum Verständnis: Alt-, Mittel- und Neuhochdeutsch sind keine verschiedenen Sprachen, sondern Sprachstufen des Hochdeutschen, die Unterschiede sind auf sprachhistorische Entwicklungen zurückzuführen (z. B. neuhochdeutsche Diphthongierung usw.). Überreste älterer Formen finden sich oftmals noch in den Dialekten (z. B. im Alemannischen, deren Dialekte diese Diphthongierungen z. T. nicht mitgemacht haben). Im Falle der "niederdeutschen Sprachen" wird von den Bearbeitern nach meiner Erfahrung eher von Niederdeutsch/Niederländisch (= zwei Sprachen, nach dieser Auffassung) ausgegangen (wissenschaftshistorisch schloß der Begriff nämlich das Niederländische mit ein, siehe Niederdeutsch (Begriffsklärung)) bzw. ist sie durch eine ungenaue Unterscheidung zwischen den ohnehin sprachwissenschaftlich problematischen Begriffen Sprache und Dialekt entstanden. Beides entspricht nicht dem heutigen wissenschaftlichen Stand, daher mein Einwand.

Die Querverweise auf andere Differenzen (Wortschatz, Grammatik, Diphthongierung) halte ich für sinnvoll. Das wäre es auch, wenn es dafür nicht einen eigenen Artikel gäbe. Wer sich über das Niederdeutsche informieren will, sollte unter dem entsprechenden Lemma nachschauen, da genügt m. E. ein einfacher Verweis. Zudem werden durch dieses Kriterium - wie im Artikel anhand der Beispiele bereits angedeutet - ja nicht nur niederdeutsche von den hochdeutschen Dialekten geschieden, sondern auch die niederfränkischen (niederländischen), friesischen und englischen, denn auch sie sind von dieser Verschiebung nicht oder nur teilweise betroffen. Außerdem ist dieser Absatz sehr ungenau formuliert und somit nichtssagend, z. B.: "so haben beispielsweise im Bairischen, im Mitteldeutschen und im Niederländischen Diphthongierungen stattgefunden". Auch in einigen niederdeutschen Dialekten gab es Diphthongierungen, es wird nicht erläutert, was für welche gemeint sind (vgl. neuhochdeutsche Diphthongierung: mîn → mein, dagegen Niederdeutsch: mien, aber: alemannisch [hochdeutsch, genauer oberdeutsch!]: mien; Standarddeutsch: Bein, niederdeutsch [z. B. Bremen] Been, dagegen mecklenburgisch-vorpommersch [niederdeutsch!]: Bein [aus Been → Bein, wogegen mhd. bein → nhd. Bein], vgl. hd. lieb, nd. leev [Bremen], meckl.-vorp. [nd.] leif, auch dort wurde ê → ei). Bei solcherlei dialektal höchst unterschiedlichen Entwicklungen ist solch eine lapidare Bemerkung zu verallgemeinernd und daher nicht wirklich informativ, sondern eher irreführend. Ein Verweis ist daher sehr viel besser. --IP-Los 18:46, 22. Jan. 2008 (CET)

t -> ts

Diese Lautverschiebung ist auch im Mitteldeutschen durchgeführt worden. Ich habe das mal mit einem entsprechenden Literaturhinweis ergänzt. Das ist auch schon in früheren Sprachstufen so gewesen: "Germ. stl. Verschlußlaute /p, t, k/ werden als Geminaten oder im Anlaut oder inlautend nach Konsonanten /l, r, m, n/ zu den Affrikaten /pf/, /tz, z/ [ts], /kch/ verschoben. Nur /t/ > /tz, z/ gilt im ganzen hd. Gebiet: mndd.: tal, swart, sitten - mhd. zal, swarz, sitzen". (Paul/Wiehl/Grosse: Mittelhochdeutsche Grammatik, 24. Aufl. Tübingen 1998, S. 118.) Man vergleiche auch Schmidt, Wilhem: Geschichte der Deutschen Sprache, 9. Aufl., Suttgart 2004, S. 204 f.: "Die Verschiebung von /t/ > /ts/ ist gleichmäßig über das hd. Gebiet verbreitet. Dialektunterschiede gibt es hier nicht. [...] Im Mittelfränk. wurde das auslautende /t/ der vier neutralen Pronomen that, it, wat, allet nicht von der Verschiebung betroffen. Mittelfränk. heißt es demnach: that waʒʒar." Macha/Niebaum (siehe Fußnote im Artikel), S. 222 sind für das Neuhochdeutsche noch präziser: "Das Ripuarische und das Moselfränkische zeigen gegenüber dem Rheinfränkischen (und Hessischen) unverschobenes t in den Prominalformen dat, wat, it, dit ('das, was, es, dies'), z. T. auch in allet ('alles') und in der Adjektivendung des Neutrums (z. B. schönet 'schönes')." --IP-Los 15:31, 25. Nov. 2007 (CET)

Interessanter Punkt. Insgesamt bin ich wohl im Artikel unvorsichtig mit der Kennzeichnung von Phonemen mit Schrägstrichen umgegangen, /x/ und /kch/ treten da auf. Könntest Du dies vielleicht verbessern? - Im englischen Artikel werden die Laute beispielsweise in der Tabelle weder als Phoneme noch als Laute gekennzeichnet, dort steht einfach z.B. p -> pf, dies würde sich doch dann nur auf die Orthografie beziehen oder? Ich bin überfordert. --Schandolf 23:04, 26. Nov. 2007 (CET)

tr- -> zr- [tsr-]?

Warum kommt die Konsonantenhäufung zr- [tsr-] im Deutschen nie am Wortanfang vor? --88.78.230.231 13:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

/t/ vor /r/ ist grundsätzlich nicht von der Lautverschiebung betoffen, ebenso wenig /p/ und /t/ nach /s/sowie /t/ nach /h/ (ch) und /f/, vgl. "treu" (engl. true), "trauen", "sprechen" (niederdeutsch, niederländisch spreken), "stehen" (nd./ndl. stahn/staan, engl. stand), "Nacht" (nd./ndl Nacht, nacht), "Gift" (engl. gift). --IP-Los 01:35, 19. Sep. 2008 (CEST)

Kommt doch vor: zrück, z'Ruhpolding, sich zrechtmachen, usw. (kleiner Scherz) --2001:A61:2132:A801:5C31:EE11:F51:749D 14:24, 26. Okt. 2015 (CET)

phonetische Darstellung

Wäre es nicht sinnvoll, die Gruppierungen der Lautverschiebung in der Tabelle phonetisch anzugeben? Z. B. k→χ anstatt *k/→/x/ . Wenn es schon ein internationales Lautzeichensystem gibt, sollte es auch verwendet werden. AKGF77

Langobarden, Bajuwaren, Alemannen

Im Artikel steht momentan folgender Satz: Während eine Theorie nahelegt, dass sie erst gegen 600 n. Chr. eingesetzt hat, gehen neuere Forschungen davon aus, dass sie um 55.n.Chr. bereits abgeschlossen war.

Diese angebliche "neue" Theorie ist aber durch NICHTS belegt oder belegbar, da es vor dem 8. Jahrhundert keine schriftlichen Überlieferungen gibt aus jenen westgermanischen Idiomen, bei denen später die Zweite Lautverschiebung vorhanden war. Davor gibt es nur Textfragmente aus dem kurz danach ausgestorbenen Westfränkisch, aus denen übrigens nicht hervorgeht ob die Lautverschiebung dort schon stattgefunden hat oder nicht, weil die winzigen westfränkischen Textstellen in lateinischen Manuskripten diese Analyse nicht zulassen.

Noch älter sind nur die gotischen Texte, wie die Wulfila-Bibel, und dort gibt es noch keine Zweite Lautverschiebung. Ausserdem waren die Goten auch Ostgermanen und haben wenn überhaupt lediglich auf die Bajuwaren und Langobarden einen kleinen sprachlichen Einfluss gehabt. Sonst ist ihre Sprache bekanntlich ausgestorben.

Also, bleibt nach wie vor die gängige Theorie, die davon ausgeht, dass die Zweite Lautverschiebung ihren Anfang um das Jahr 600 genommen hat, und zwar zu erst in Oberitalien im langobardischen Raum, von dem es allerdings auch nur ganz wenige Textfragmente gibt. Ein Beispiel dafür ist etwa das italienische Wort "pizza", dass nach Angabe einiger Linguisten vom langobardischen Äquivalent von neuhochdeutsch "Bissen" kommen soll, eben schon mit Lautverschieben (vergl. Englisch: bite). Von Italien aus, hat sich diese Sprachveränderung dann über die Alpen nach Norden ausgebreitet, zu erst zu den Bajuwaren und Alemannen und danach noch etwas in den Fränkischen und Thüringischen Raum. Jedoch hat sich die Zweite Lautverschiebung nur im südlichen Fränkisch durchgesetzt, während das Niederfränkische unverschoben geblieben ist, wie jeder selber feststellen kann, der schon einmal in den Niederlanden war.

Insofern halte ich eine komplette Erneuerung des Eingangsparagraphen für mehr als notwendig, bzw. sollte der ursprüngliche Autor Quellen für seine/ihre Aussagen bringen. Sollte das nicht in absehbarer Zeit passieren, werde ich den Artikel selbst anpassen. --El bes 22:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ah, ok. Das mit 55. n. Chr steht bis jetzt nur in der ungesichteten Version. Trotzdem, bald klickt sicher jemand auf sichten und dann ist es drin. --El bes 00:46, 19. Okt. 2008 (CEST)

OK, hab's revertiert. Der User hat folgenden Artikel in die Literatur dazu geschrieben, würd mich interessieren was da steht:

• Prof. Theo Vennemann, Ph.D: "Dating the division between High and Low Germanic: A summary of arguments", in: Toril Swan, Endre Mørck and Olaf Jansen Westvik, eds., Language change and language structure: Older Germanic languages in a comparative perspective (Trends in Linguistics, Studies and Monographs, 73), Berlin (Mouton de Gruyter), 271-303.

Ich habe übrigens auch noch eine neue Quelle gefunden und die sagt zur "Zweiten Lautverschiebung" folgendes:

Jede dieser Regeln begann vermütlich im südbairischen Raum unter langobardischem Einfluss zu wirken (Diskussion in BACH 106ff.; neuerdings angezweifelt von SCHWERDT 2000), breitete sich aber mit unerschiedlicher Geschwindigkeit und Intensität aus (SCHWERT 2000 nimmt an, dass sie unabhängig im bairischen und im mittelfränkischen Raum entstanden ist. Die stiefmütterliche Behandlung des für diese Frage zentralen langobardischen Materials (s. PITZ / VOLLONO 2003) relativiert aber ihre Ergebnisse. (Augustin Speyer: Germanische Sprachen - Ein historischer Vergleich; Vandenhoeck & Ruprecht, 2007, ISBN 3525208499)

Das ist typisch für die Germanistik. Man baut ein ganzes Theorie- und Ideologiekonstrukt auf einer Annahme auf, die bis heute keiner wirklich gründlich recherchiert hat. Deshalb gibt es zu diesen Theman auch immer die wildesten Diskussionen und Privatmeinungen. Wo ist die Studie zu den langobardischen Quellen, wo gibt es auch nur ein seriöses Buch übers Langobardische überhaupt? --El bes 02:57, 21. Okt. 2008 (CEST)

Vennemanns Theorie beginnt allerdings, neben der hier beschriebenen an Bedeutung zu gewinnen. Wenn sich das jemand aufhalsen will, würde ich fast vorschlagen, sie in einem eigenen Unterpunkt als eigenständige Theorie zur hochdeutschen Lautverschiebung zu behandeln. -- Romanticor, mag Kommata 19:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Geografische Ausdehnung (in Übersichtstabelle)

Die Angabe für den ersten und letzten Punkt in der Tabelle mit "Süd- und Mitteldeutschland" bzw. "ganz Deutschland und Niederlande" scheint mir etwas problematisch, da wohl - wie für die anderen Lautverschiebungen - der gesamte deutsche Sprachraum betrachtet werden muss und sich diese Phänomene nicht auf Deutschland beschränken; allenfalls wäre wohl eher von "süd- und mitteldeutscher Sprachraum" und "ganzes deutsches Sprachgebiet und Niederlande" (aber was ist dann mit dem Flämischen in Belgien?) zu sprechen. Liesse sich dies ändern, oder ist die Angabe, wie sie jetzt vorzufinden ist, bewusst so gesetzt?--130.92.9.58 10:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Das liegt daran, dass die Germanistik eine Wissenschaft ohne klar definierte Terminologie ist. Wäre man korrekt, müsste man das Wort "deutsch" durch "westgermanische Sprachen" ersetzen, oder überhaupt einen neuen klar umrissenen Begriff finden. --El bes 23:47, 22. Jan. 2009 (CET)

Ausnahmen von Diphthongierung

Wie kommt es, dass - anders als im Englischen oder Niederländischen - Bibel und Tiger auf Hochdeutsch nicht diphthongiert sind?--80.141.225.220 11:09, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hat das etwas mit dem Artikel zur hochdeutschen Lautverschiebung zu tun? --Zerowork 11:13, 6. Aug. 2009 (CEST)

War das jetzt Ironie? – Nein, die Lautverschiebungen (1. + 2.) beziehen sich ausschließlich auf Konsonanten. -- Geitost 23:28, 5. Sep. 2009 (CEST)

Messerscharf erkannt. Dahin zielte meine (rhetorische) Frage. --Zerowork 12:48, 11. Jan. 2010 (CET)

Es gehört zwar eigentlich nicht hierher, aber die Antwort ist ganz einfach: Die beiden Wörter haben in der Ursprungssprache (unmittelbar Latein, mittelbar Griechisch) ein kurzes i und wurden auch mit einem kurzen i entlehnt. Erst nach der Diphthongierung kam es zu einer Dehnung (in offener Silbe). Im Englischen und Niederländischen wurde zuerst gedehnt und dann diphthongiert; die Diphthongierung ist dort nämlich jüngeren Datums und fand erst in der frühen Neuzeit statt. Die hochdeutsche Diphthongierung begann bereits im Hochmittelalter. --Florian Blaschke 05:00, 29. Dez. 2009 (CET)

Latinismen sind als Beispiele immer problematisch, weil diese nicht den selben Lautgesetzen folgen. Es wurde immer frisch relatinisiert, neu entlehnt und phonetische Änderungen durch die Bildungssprache auch gern wieder zurückgenommen. Wer weiß zb heute noch was vermaledeit heißt. Lediglich in manchen Dialekten haben sich die "geshifteten" Varianten der romanischen Wörter erhalten, wohingegen sie im Hochdeutschen, also eigentlich korrekt gesagt im Standarddeutschen, wenig bis gar nicht zu finden sind, wenn dann nur in einer historisierenden Literatursprache. --El bes 19:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzlich ist dieser Einwand richtig und wichtig, in diesem Fall allerdings nicht unbedingt relevant, es sei denn, Du kennst irgendwelche Belege aus irgendeiner Sprachstufe irgendeiner regionalen Variante des Deutschen, wo tatsächlich ein Diphthong vorliegt (was mich aufgrund meiner Ausführungen von oben überraschen würde, aber man weiß ja nie). In anderen Fällen gibt es tatsächlich Varianten, teilweise bis heute, z. B. Melodie vs. Melodei, wie bei altfranzösischen Entlehnungen auf -ie, die im Mhd. mit der Endung -îe auftauchen, diese Endung überhaupt oft nachträglich „korrigiert“ wurde. --Florian Blaschke 17:08, 30. Dez. 2009 (CET)

Nicht alles aber viel steht zB hier: Isabel Alexandra Knoerrich: Romanismen im Bairischen, (PDF, 191 S.), --El bes 19:50, 30. Dez. 2009 (CET)

Das ist ja alles schön und interessant (wobei mir die Arbeit bekannt vorkommt, allerdings habe ich zum Thema auch schon Vorträge gehört), aber was hat das jetzt eigentlich mit diesem Thema zu tun? Sind Bibel oder Tiger nun irgendwo „verschoben“ belegt oder nicht? --Florian Blaschke 03:09, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion gehört ja gar nicht zu diesem Artikel, sondern zur Diphthongierung und an dem dortigen Artikel müsste man einmal einiges verbessern und erweitern. --El bes 11:11, 31. Dez. 2009 (CET)

Überarbeiten: Betroffene Konsonanten und Phasen / Übersichtstabelle

Wäre es wohl machbar, nicht die Tabelle der Ersten Lautverschiebung hier zu präsentieren? --85.176.246.84 23:58, 4. Sep. 2009 (CEST)

Verdeutlichung geschehen. Die Tabelle der Ersten Lautverschiebung befindet sich nur in jenem Artikel. Bitte vergleichen. -- Geitost 00:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeiten (erl.)

Die letzten Änderungen (Versionsvergleich) von Benutzer:AKGF77 waren unvollständig. Auf seiner Disk. angesprochen. --Saibo (Δ) 20:16, 19. Jan. 2010 (CET)

Erledigt. Siehe Benutzer Diskussion:AKGF77. --Saibo (Δ) 21:24, 17. Feb. 2010 (CET)

Beispiel k → kch

An sich richtig, doch nur wenige bajuwarische Mundarten haben diesen Wandel durchgemacht: Die Tiroler reden tatsächlich «kchind» (mit stark geschnarchtem Zäpfchen-ch), die Salzburger und Kärntner jedoch nicht. Doch auch in hochalemannischen Dialekten (Vorarlberg, weite Teile der Schweiz) wird k zu (meist ebenfalls geschnarchtem) kch. --Jacek79 13:12, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das hat mich letztens auch gewundert, dass hier für die Verschiebung /k/ -> /kx/ bairische Dialekte herangezogen werden. Die Verschiebung ist doch für die höchstallemannischen Dialekte viel typischer. --Zerowork 18:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hab auch noch ein paar Bemerkungen zu der /k/ -> /kx/ Verschiebung. Küchenkasten wird in den meisten alemannischen Dialekten als Chuchichäschtli /Chuchichaschte ausgesprochen. Ebenso wird Keller in den meisten alemannischen Dialekten (ausser Basel Stadt und zT im Bündnerland) als Chäller/Chäuer ausgesprochen und nicht mit dem kx. Das K wurde nicht nur in Lehnwörter zu kx sonder auch in Eigenwörtern zb. Äcke (Berndeutsch für Nacken) oder Beck (Bäcker/Bäckerei) auch hier wird kx ausgesprochen.

Sagen wir so, es ist ein Phänomen der aller südlichsten oberdeutschen Dialekte. Die Tiroler haben aus k ein kch gemacht, die Bergalemannen sind sogar noch einen Schritt weiter gegangen. Meine Vermutung (und das ist jetzt meine Privatmeinung, Belege habe ich keine dafür) ist, dass dies wahrscheinlich was mit dem Sprachkontakt zum Rätoromanischen/Ladinischen zu tun hat. Deshalb gibt es das bei den Kärntnern nicht (ausser ganz im Westen nahe bei Osttirol). --El bes (Diskussion) 20:23, 3. Jun. 2014 (CEST)

Also im gesamten hoch- und höchstalemannischen Bereich wird das k stehts wie kch ausgesprochen, ausser den bereits erwähnten (Basel-Stadt und im Bündnerland) (nicht signierter Beitrag von 194.209.245.134 (Diskussion) 08:57, 4. Jun. 2014 (CEST))

Ursache Lautverschiebung

Hallo zusammen. Ich habe einmal eine (dumme?) Frage zu der Ursache Lautverschiebung:

• Was war/ist die Ursache einer Lautverschiebung?

Und daran anschließen die Frage:

• Gab es diese Lautverschiebung nur im germanischen Sprachraum oder habe sich die anderen Sprachfamilien ähnlich entwickelt?
  (Ich meine hier die im Artikel angesprochenen Lautverschiebungen)

Hintergrund und meine Überlegung dazu: Wenn eine Buchstabenkombination nur schwer auszusprechen ist (Ursache), dann wird dies doch auch in anderen Sprachen der Fall gewesen sein? (Wirkung)
Gruß Ingo --Istiller (Diskussion) 10:54, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Frage nach der Ursache kann man nicht so pauschal beantworten. Deine Überlegung ist nicht falsch, betrifft aber nur kombinatorische Lautwandel, bei denen sich ein Laut an einen anliegenden assimiliert, um die Lautkombination einfacher auszusprechen (z. B. wenn jemand /samft/ statt /sanft/ spricht, weil das /m/ wie das folgende /f/ mit den Lippen gebildet wird und die Folge /nft/ so leichter auszusprechen ist). Das trifft allerdings für die 2. Lautverschiebung nicht zu ("Kopf" ist nicht leichter auszusprechen als kopp - wenn dann sogar artikulatorisch aufwendiger). Die Affrikatisierung muss man sich vielleicht eher als längeren Prozess verstellen, bei dem man begann, die Plosive mit mehr Druck zu sprechen, also etwa /p/, /t/ > /ph/, /th/ > /pf/, /ts/. Warum man begann die Artikulationsweise zu ändern ist nicht klar (auch wenn es im 19. Jh. ganz lustige Theorien gab, wie z. B. wegen der Alpenluft). Bekannt ist aber, dass dieser Prozess nicht immer zum gleichen Ergebnis führt (bspw. kamen in der 1. LV Frikative heraus) und manchmal rückgängig gemacht wurde (z. B. über /p/ > /ph/ > /p/). Dazu kann ich Dir empfehlen, die Habilitationsschrift von Martin Joachim Kümmel anzusehen. Er hat alle konsonantischen Lautwandel in den indogermanischen, afroasiatischen und uralischen Sprachen gesammelt und kategorisiert. Ich hoffe ich konnte Dir weiterhelfen; es ist nämlich eine durchaus schwierige und umstrittene Frage. Grüße--~~~~ Fragen?? 14:46, 23. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt die von mindestens drei Autoren aufgestellte Substrat-Theorie: Wo Germanen als Eroberer in von anderen Völkern bewohnte Gegenden eindrangen, nahm die unterwrfene Bevölkerung oder nahm die sich entwicklende Mischbevölkerung mit der Zeit germanische Mundarten an, behielt aber "un-germanische" Aussprachegewohnheiten bei. Ähnlich war es bei der Entstehung romanischer Sprachen, wo z. B. mit der Zeit aus einem schlechten Latein ein gutes Französisch wurde.

Und zu benutzer:Vlaemink:

WP soll die Emtwicklung der Theorie referieren. Theorien, die durch zunehmende Übereinstimmung auf einen state of the art hinauslaufen, zu diffamieren, ist unzulässiger POV. (nicht signierter Beitrag von Ulamm (Diskussion | Beiträge) 19:56, 6. Mai 2020 (CEST))

Was WP „soll“, weiß ich nicht; ich kann dazu keine autoritative Quelle finden. Ich weiß nur, zu was wir aufgrund der autoritativen fünf Säulen aller Wikipædiæ verpflichtet sind. Nämlich: einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:25, 6. Mai 2020 (CEST)

"Kopf" könnte durchaus leichter auszusprechen sein als "Kopp", weil "Kopp" mit dem Plosiv am Ende stärkeren Druck für das p erfordert, als wenn es durch ein f "abgemildert" wird. Interessant ist weiterhin die Aussprache in einigen Dialekten als "Kobb" (auch nicht so viel Druck).

Allerdings sind alle 3 Varianten nicht übermäßig leicht zu sprechen. Wie wird die Entwicklung wohl weitergehen? Ob es irgendwann ein "Kobbi" wird? -- 84.160.200.133 01:23, 24. Mär. 2023 (CET)

Unterschied?

Der Beginn dieser Veränderung wurde … auf das frühe 6. Jahrhundert n. Chr. datiert. Nach mehreren neu gefundenen Inschriften … begann sie jedoch erst ab ca. 600 …. Kann mir mal jemand den Unterschied beschreiben? --37.201.243.211 20:22, 28. Apr. 2017 (CEST)

Das 6. Jahrhundert liegt zwischen 501 und 600 n. Chr.--~~~~ Fragen?? 15:00, 10. Jul. 2017 (CEST)

Varianten

Wie wär's mit,"Die zweite, genauer althochdeutsche Lautverschiebung? Die leider auch gebräuchlichen Teilerweiterungen sind doch ebenfalls ungenau.HJJHolm (Diskussion) 18:52, 4. Jul. 2017 (CEST)

German minorities map

Datei:Heutige deutsche Mundarten.PNG

Disputed map.

Comparison map, more accurate depiction of German minority.

Proposed map

I'll respect the revert, and as suggested I'd like to raise this issue on the talk page, because this map [File:Heutige deutsche Mundarten.PNG] is so questionable it's scary. First off, it's based on a map by Postmann Michael who was blocked for "POV from doubtful sources, playing down Nazism. Harms Wikipedia", that right away should raise question marks, also it provides no verifiable source, and peddles untrue depictions of supposed German minority in Eastern Europe, which in reality does not exits in all those places. Also, in my earlier English language discussion, I noted that for example the 2011 Polish census does not back up any of the claims this map makes, for example in the city of Łodź (Lodsh), Poland, a city of about 700,000 people, 263 individuals identified themselves as of German ethnicity (correlating this to German as mother tongue). Yet on this map the city is marked in light blue as if to suggest there is a sizable German speaking minority there — such inaccuracies are all over this map. I don't know what to make of this map, but the claims it makes, make me very uncomfortable, especially that on the German pages its defended, yet no one is able to produce VERIFIABLE sources to justify the way this map is marked. That's why it is my suggestion that this map should be removed. --E-960 (Diskussion) 17:48, 30. Aug. 2018 (CEST)

First, the map you earlier proposed, is no good map (it may be that there are other ones which indeed are better – I don’t know; but the present map has nothing to do with Nazism); secondly, the map you here propose has nothing to do with the topic. Thirdly, for your other claims see the answer of LiliCharlie here: Diskussion:Schweizer Hochdeutsch#German minorities map. --Freigut (Diskussion) 18:35, 30. Aug. 2018 (CEST)

Freigut, I've responded to the bizarre claims by LiliCharlie, those claims are really misleading and would not stand up to any academic scrutiny, as a statement backed by verifiable and reliable sources. I've explained on that page why. Also, I've added a third image of the map I propose as replacement. --E-960 (Diskussion) 20:18, 30. Aug. 2018 (CEST)

Hinfügen persönlicher Meinungen im Abschitt „Mögliche Ursachen“

Dieser Satz:

„Obwohl die Ursachen des Lautwandels nicht geklärt sind, wurde, im Laufe der Zeit, wohl verschiedene, manchmal ganz unterschiedliche, Hypothesen diskutiert.“

Wurde von Ulamm umformuliert zu:

„Im Laufe der Zeit wurden mehrere, zunächst sehr verschiedene und spekulative, zunehmend aber einander ähnliche Hypothesen diskutiert“

Ulamm, (nb)

wenn renommierte Professoren, wie Heinz Stolte und Hans Eggers, eindeutig feststellen: es gibt keine Konsens über den Ursprung der Zweiten Lautverschiebung, wieso versuchen Sie dann doch noch die von Belegen gestützten Formulierung so zu manipulieren, dass bestimmte Annahmen scheinbar bevorzugt würden?

Nehmen Sie bitte keinen Anstoß, aber gestatten Sie mir, dies offen zu sagen: Sie sind kein Linguist. Es ist mir ganz fern zu behaupten, dass nur Germanisten sich hier in der Wikipedia mit sprachlichen Themen beschäftigen dürften. Ich bin der Meinung, jeder darf über sprachwissenschaftlichen Sachen schreiben, vorausgesetzt, dass man sorgfältig, auf Belege gestützt und ohne persönliche Meinung den Text darstellt. In den letzten Tagen, haben Sie auf der Diskussionsseite der niederländische Sprache (jedenfalls für mich) gezeigt, dass Sie dazu leider entweder nicht fähig oder bereit sind. Sie haben versucht Google Suchen als Belege angetragen nachdem Sie den Text geändert hatten (1). Sie haben sogar widersprüchliche Belege angetragen, wovon Sie meinten, dass sie Ihren Text unterstutzten (2). Auch haben Sie versucht Autoren, die in ihren Büchern von nur von Möglichkeiten sprachen, als Fürsprecher bestimmter Hypothesen anzuführen (3). Sie haben falsche fremdsprachliche Beispiele propagiert, die jeder einfach in einem (online) Wörterbuch nachschlagen hätte können (4). Wie gesagt, auf Diskussion:Niederländische Sprache kann jeder für sich sehen wie nicht-konstruktiv dort diskutiert wurde. Ich möchte Sie daran erinnern: Wikipedia:Belege gilt auch für Sie.

Also bitte, ich bitte Sie ausdrücklich bei zukünftigen Bearbeitungen die Formulierungen der mit Belegen unterstützten Sätze nicht mehr nach Ihren persönlichen Vorstellungen zu ändern, und, wenn Sie Informationen hinfügen, dies nur zu machen, wenn Sie verfügen über zuverlässige und zeitgenössische Belege, die Sie auch tatsächlich gelesen haben und verstehen. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:32, 6. Mai 2020 (CEST)

Eine Aussage ist nicht dadurch wissenschaftlich, dass ein Wissenschaftler sie gemacht hat, sondern üblicherweise fällt es Wissenschaftlern wegen ihres Hintergrundwissens, wegen ihrer Forschungsmöglichkeiten und wegen ihrer Beherrshcung der Terminologie leichter, wissenschaftliche Aussagen zu machen, als dies Laien fällt.

Wenn mir eine Aussage als wissenschaftlich präsentiert wird, aber mich zweifeln lässt, pflege ich einen oder mehrere geeignete(n) Wissenschftler persönlich zu fragen, per Mail oder per Telefon.

Die von dir angegebenen Zeugen für deine Aussage, es bestehe Konsens über den Mangel an einer überzeugenden Urssache der Lautverschiebung, sind genauso tot wie die Autoren, die übereinstoimmend eine Substrateiowikung als Ursache potulieren.--Ulamm (Kontakt) 20:48, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich bitte Sie diesen Punkt ernst zu nehmen, statt sich hinter Sophismen zu verstecken: nirgendwo würde behauptet, dass „Aussagen nur wissenschaftlich sind, wenn sie von Wissenschaftlern gemacht würden“.

Es passiert jetzt nicht zum ersten Mal, dass Sie versuchen den anderen Beteiligten einer Diskussion einen Vortrag über wissenschaftlichen Grundlagen und neutralen Standpunkten zu halten, wenn nicht die andere Leute, sondern Sie selbst die Regeln der Wikipedia nicht folgen. Auf Ihre Benutzerseite haben Sie sogar eine Verhaltensvorschrift „Enzyklopädisches Arbeiten“ hingefügt, obwohl Sie bereits 33 Mal gesperrt wurde und Ihnen schon in 2009, von einem Moderator, ganz ausführlich erklärt wurde, dass man in der Wikipedia auf WP:BNS und WP:Edit Wars sollte verzichten, und, dass Wikipedia:Belege auch für Sie gilt. Jetzt, 11 Jahre später, haben Sie, meiner Meinung nach, in den letzten Tagen leider das gleiche Verhalten wie im Jahr 2009 sehen lassen. Also, ich bitte Sie: setzen Sie Ihre Empfehlungen ja in die Tat um, statt ihnen nur als rhetorischen Trick zu verwenden, wenn Sie in die Ecke gedrängt werden.

Ich versuche bestimmte Artikel in der Wikipedia zu verbessern. Dazu bin ich immer bereit mich auf die Diskussionsseite mit jedem zu beraten, aber nur anhand wissenschaftlicher Veröffentlichungen: Nicht anhand Ihrer persönlichen Meinungen und/oder unkontrollierbaren Telefonaten (1), dass wäre reine Zeitverschwendung. Also zum Schluss wiederhole ich mich: bitte hören Sie auf belegte Sätze nach Ihrem persönlichen Geschmack zu ändern und unfundierte,unverifizierbare und unbelegte Information hinzufügen. Danke. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:48, 7. Mai 2020 (CEST)

• Ulamm, auf Wikipedia:Belege wird unmissverständlich betont: „Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“ Deine E-Mails und Telefonate tragen also nichts zu unserem Projekt bei und stehlen unseren unentgeltlich arbeitenden Benutzern nur Zeit und Energie, die sie für ihre Arbeit hier und für ihr Leben außerhalb der Wikipedia benötigen. Dein Verhalten führt zu nichts als einer Störung unserer Benutzer und unserer Arbeitsabläufe. Vlaemink hat vollkommen Recht: reine Zeitverschwendung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:31, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo Vlaemink. Zuerst einmal vielen Dank für dein Engagement! Ein Problem deines Satzes ist halt, dass er merkwürdig formuliert ist. Ich habe die Formulierung jetzt etwas geändert, ohne aber den Sinn zu ändern. Was ich dich hingegen – nicht zum ersten Mal – bitte: Zitiere Literatur doch bitte so, wie es WP:LIT#Format vorsieht: Vorname Nachname: Titel (kursiv). Verlag, Ort Jahr, Seitenzahl. Ich habe es jetzt an einer Stelle korrigiert, bitte korrigiere es auch an den andern Orten – danke. :-) Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:25, 7. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Satzkorrektur, damit habe ich selbstverständlich überhaupt kein Problem. Was den Literaturzitierungen angeht, da haben Sie völlig recht, ich bin oft noch zu unordentlich; ich werde versuchen aufmerksamer zu sein. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:42, 7. Mai 2020 (CEST)

• Stefan Sonderegger: Althochdeutsche Sprache und Literatur. Eine Einführung in das älteste Deutsch. De Gruyter, Berlin/New York [3., erw. Auflage] 2003.

• Judith Schwerdt: Die 2. Lautverschiebung. Wege zu ihrer Erforschung. Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2000.

Das sollte auskömmlich reichen um Grundsatzfragen zu klären. Α.L. 13:53, 7. Mai 2020 (CEST)

Wer in bei Reverso und Google gefundener falacher Grammatik schreibt und nicht einmal in der Lage ist das reale Vikabular lebender europäischer Sprachen zu recherchieren, sollte bei der Darstellung von Theorien zu Sprachgeschichte nur ganz kleine Brötchen backen. 10. Mai 2020, 09:24 Uhr Signaturnachtrag Ulamm (Kontakt) 12:12, 10. Mai 2020 (CEST)

Bitte achten Sie auf Ihren Ton, sonst werden Sie vielleicht zum 34. Mal gesperrt. Wie WP:Belege, gilt auch Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe für Sie. Vlaemink (Diskussion) 16:16, 10. Mai 2020 (CEST)

Belege siehe Venema: Zum Stand der zweiten Lautverschiebung im Rheinland: diatopische, diachrone und diastratische Untersuchungen am Beispiel der dentalen Tenuis (voralthochdeutsch /T/) Seite 10: Von größerer Bedeutung scheint die Erwägung zu sein, dass infolge der Landnahme Systembeeinflussungen durch Substratsprachen wie Keltisch und Galloromanisch die Sprache der landnehmenden Eroberer im Laufe der Zeit in Richtung auf die Lautverschiebung beeinflusst haben könnten.--Ulamm (Kontakt) 13:20, 14. Mai 2020 (CEST)

Sonderegger, Wolf und Venema

Norbert Richard Wolf hat in seinem Buch das Resümee von Sonderegger zustimmend zitiert. Dieser Konsens ist m. E. Grund genug, das zitierte Zitat auch in der Wikipedia zu zitieren, natürlich ebenfalls als Zitat kenntlich gemacht.--Ulamm (Kontakt) 12:09, 10. Mai 2020 (CEST)

Die Fachliteratur ist klar und eindeutig: es gibt keinen Konsens, deshalb wäre es irreführend in diesem Artikel von so etwas zu sprechen und/oder bestimmte Theorien zu bevorzugen. Vlaemink (Diskussion) 16:13, 10. Mai 2020 (CEST)

Die beiden Seiten von Wolf erwähnen auch die Gegenstimmen. Sie könnten Grundlage einer Darstellung sein, die plausible Theorien und begründete Zweifel einander gegenüberstellt, aber naive Theorien nicht gleichgeweichtig neben die plausiblen stellt.--Ulamm (Kontakt) 11:44, 11. Mai 2020 (CEST)

Sehen Sie bitte: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Vlaemink (Diskussion) 13:20, 11. Mai 2020 (CEST)

In derartigen Fällen sind seriöse Theorien und Bewertungen in sachlicher Gegenüberstellung zu präsentieren. Mehrere positive Beispiele derartigen Umgangs mit Streitfällen finden sich in der englischsprachigen Wikipedia.--Ulamm (Kontakt) 14:15, 11. Mai 2020 (CEST)

Andere Wikipedien sind keine gültige Informationsquellen. Vlaemink (Diskussion) 20:46, 11. Mai 2020 (CEST)

Da hast du mich missverstanden: Es geht nicht darum, was in der englischen Wikipedia über die 2. Lautverschiebung steht. Es geht darum, wie in der englischen Wikipedia Themen dargestellt werden, zu denen es wissenschaftliche Kontroversen gibt.--Ulamm (Kontakt) 21:27, 11. Mai 2020 (CEST)

Hennig Brinkmanns Kritik an den Substrattheorien könnten auch ideologische Gründe haben: Brinkmann hat durch seine NS-Mitgliedschat Karriere gemacht. Die Nazis mochten in ihrem Rassekult keine undgermanischen Einflüsse auf die deutsche Sprache.--Ulamm (Kontakt) 22:00, 11. Mai 2020 (CEST)

Sie haben sich unklar geäußert, was Sie versuchen ist bestimmte Theorien ein größeres Gewicht beizumessen. Die Fachliteratur ist eindeutig: es gibt keinen Konsensus. Vlaemink (Diskussion) 22:02, 11. Mai 2020 (CEST)

Wolf hat den Dissens referiert.--Ulamm (Kontakt) 22:04, 11. Mai 2020 (CEST)

Liebe Leute – redet ihr nicht aneinander vorbei? Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:22, 11. Mai 2020 (CEST)

Johannes Venema stellt ganz eindeutig: die Ursache sind unklar, und nennt dabei Wilhelm Braune/Hans Eggers, Gerhart Wolff, Norbert Richard Wolf zur Unterstützung dieser Behauptung. Zudem weist er daraufhin, dass diese Position schon seit Hennig Brinkmann (1931) und sogar Hermann Paul (1874) gängig war in der früheren Germanistik. Wikipedia ist kein Fachliteratur, Wikipedia folgt die Fachliteratur; also wäre es irreführend hier, wie Sie (Ulamm) gern möchten, eine persönliche oder von Ihnen bevorzugten Theorie zu gestallten und diese als “universell bevorzugt” oder „zeitgenössisch statt veraltet“ anzuführen. Wenn ein Autor eine bestimmte Stellung nimmt, könnte das hier kurz erwähnt werden, aber niemals in extensio und bestimmt nicht in der Form selbst-gebastelten Theorien, da der Konsens der Sprachwissenschaft klar ist: die Ursache sind Unklar. Vlaemink (Diskussion) 09:49, 12. Mai 2020 (CEST)

Die Unklarheit der Ursachen wird ja auch von Wolf festgestellt. Nur weist er darauf hin, dass eine der Erklärungsmöglichkeiten nicht ganz unwahrscheinlich ist, der Beweis allerdings fehlt.

Letztlich geht es um die Erwägung außergermanischer Einflüsse gegenüber der Erwägung einer rein innergermanischen Entwikclung.

Darauf, dass die Ablehnung außergermanischer Einflüsse (Brinkmann) auch Ausdrukc von NS-Ideologie sein kann, habe ich schon einmal hingewiesen.

In Mailkontakt mit einem Herausgeber eines überarbeiteten Werks wurde mir mitgeteilt, dass es in Leiden eine Arbeitsgruppe gebe, die eine Substrattheorie bevorzuge.

Wie auch schon einmal geschrieben: Wo es kontroverse wissenschaftliche Meinungen gibt, ist es Aufgabe eines seriösen WP-Artikels, die wichtigsten Standpunkte sachlich zu referieren.--Ulamm (Kontakt) 13:49, 12. Mai 2020 (CEST)

Ihnen wurde hier schon sehr deutlich gesagt, dass Gespräche oder E-Mails mit Fachleuten keine Belege im Sinne der Wikipedia sind. Oben, beteiligen Sie sich, wieder trotz mehren Warnungen, mit Theoriefindung. Sie stören mit Ihren kontraproduktiven Haltung und Quertreiberei den Forstschritt dieses Artikels. Vlaemink (Diskussion) 15:00, 12. Mai 2020 (CEST)

Auf dieser Diskussionsseite darf man auch Vermutungen äußern, die man nicht in den Artkel schreiben dürfte.

Die von mir in meinem vorigen Beitrag geforderte Darstellungsweise ist das Gegenteil von Theoriefindung.

Direkter Kontakt mit den Autoren wissenschaftlicher Publikationen ersetzt keine Zitate aus Publikationen, kann aber für das Verständnis dieser Publikationen hilfreich sein. Im konkreten Fall: Gerade habe ich mit Dr. Venema telefoniert. Das Gespräch lässt vermuten, dass dein 4-Worte-Zitat seinen Standpunkt zur Sprachengeschichte ziemlich verzerrt wiedergibt.--Ulamm (Kontakt) 16:01, 12. Mai 2020 (CEST)

Ihre Telefonaten sind keine Quellen (auch nicht auf der Diskussionsseite) und Ihre persönliche Theorien, zum Beispiel, dass Brinkmanns Behauptungen von NS-Ideologie „gefärbt sein könnte und deswegen [X]“ ist Theoriefindung. Wäre es so, würde es mir sehr staunen, wenn er seine, in seinem Buch sehr eindeutig formulierte, Wörter in Bezug auf den fehlenden Konsens jetzt 360 Grad geändert hätte. Wie auch immer, es wäre hier als Beleg völlig irrelevant und unkontrollierbar. Vlaemink (Diskussion) 17:35, 12. Mai 2020 (CEST)

Siehe aber Venema :Zum Stand der zweiten Lautverschiebung im Rheinland: diatopische, diachrone und diastratische Untersuchungen am Beispiel der dentalen Tenuis (voralthochdeutsch /T/) Seite 10:

"Von größerer Bedeutung scheint die Erwägung zu sein, daß infolge der Landnahme Systembeeinflussungen durch Substratsprachen wie Keltisch und Galloromanisch die Sprache der landnehmenden Eroberer im Laufe der Zeit in Richtung auf die Lautverschiebung beeinflusst haben könnten.

Von besonderem Interesse bleibt dabei die Überlegung, inwieweit diese Theorie auch auf das fränkische Gebit übertragen werden kann. Es wäer dann von einer Interferenz des fränkischen und des alemannischen Lautsysdtems auszugehen.

((Dazu passen Venemas Erwägungen, die im fränkischen Bereich könnte Oberschicht und könnten damit die schriftlichen Aufzeichnungen die Lautverschiebung schneller vollzogen haben als die (am Rhein nicht minder germanische) Unterschicht.--Ulamm (Kontakt) 00:07, 14. Mai 2020 (CEST)

"Von größerer Bedeutung scheint die Erwägung zu sein, dass infolge der Landnahme Systembeeinflussungen durch Substratsprachen wie Keltisch und Galloromanisch die Sprache der landnehmenden Eroberer im Laufe der Zeit in Richtung auf die Lautverschiebung beeinflusst haben könnten. Von besonderem Interesse bleibt dabei die Überlegung, inwieweit diese Theorie auch auf das fränkische Gebiet übertragen werden kann. Es wäre dann von einer Interferenz des fränkischen und des alemannischen Lautsystems auszugehen." Vlaemink (Diskussion) 15:02, 14. Mai 2020 (CEST)

"Interferenz" bedeutet, dass Venema erwägt, die möglicherweise durch ein Substrat bedingte Lautverschiebung im Alemannischen könne sich indirekt auf südliche Teile des fränkischen Sprachgebietes ausgewirkt haben, indem die fränkische Oberschicht dort Wortformen bevorzugte, die auch im schwäbischen Bereich verständlich waren. Er legt das noch ausführlicher dar, aber weder diese Diskussion noch der Artikel muss Venemas gesammmte Dissertation referrieren.--Ulamm (Kontakt) 15:45, 14. Mai 2020 (CEST)

Eine Hypothese zu erwägen heißt nur, sie nicht von Vornherein als falsch zu verwerfen; es heißt nicht, sie auch nur zu 1% wahrscheinlich zu finden. Und die Form wäre drückt einen Irrealis aus. Will sagen: Dies ist kein Modell der Ereignisse, das der Autor als wahrscheinlicher als andere Modelle beschreibt. So eine Aussage muss man seinen wissenschaftlichen peers gegenüber ganz anders und vor allem deutlich darstellen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:08, 14. Mai 2020 (CEST)

Wenn ein Autor nach dem anderen geschrieben hat, "es ist nicht zu beweisen, aber zu erwägen (und wahrscheinlicher als andere Möglichkeiten)", darf man doch diese Aussagen samt ihrer Vagheit wohl als Konsens der relevanten Wissenschaftler ansehen und sollte diese Position als solche auch in der Wikpedia erwähnen.--Ulamm (Kontakt) 13:00, 15. Mai 2020 (CEST)

Jetzt habe ich auch was von Hans Eggers, schon ziemlich alt (1963) keine Dissertation, sondern ein Rowohlt-Taschenbuch für das interessierte Publikum. Das Buch ist insgesmt reich an Vermutungen, aber das ist in sprachgeschichtlichen Abhandlungen ja offensichtlch normal. Im Kapitel Die hochdeutsche Lautverschiebung steht auf Seite 67: Mitzka "ein sprachliches Selbstbewußtsein" bleibe unerörtert. Einleuchtender als solche "affektische Lautänderung" scheint doch die Annahme einer Substrateinwirkung, d. h. Umwandlung der grmanischen Laute im Munde einer im Lande verbliebenen Vorbevölkerung. Dafür, daß Eroberer sich später solchem Wandel anbequemen, gibt es mehr Beispiele, und auch diese Substrattheorie würde auf Entstehung der Lautverschiebung bei den Alemannen deuten; denn die Baiern sind erst spät und dann in menschenleere Räume eingerückt, in denen kein Substrat auf ihre Sprache einwirken konnte."--Ulamm (Kontakt) 18:21, 26. Mai 2020 (CEST)

Rheinischer Fächer

Meines Erachtens sollte der Abschnitt Rheinischer Fächer nicht dem Abschnitt Die Kerngruppe im Detail untergeordnet werden, sondern als vor allem anderen räumliche Angelegenheit dem Abschnitt Geographische Verteilung, wo sich schon jetzt die Tabelle «Dialekte und Isoglossen des Rheinischen Fächers» befindet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:33, 11. Mai 2020 (CEST)

Du hast recht, oben war er ein Fremdkörper. Habe den Abschnitt nun unten intergriert. LG, --Freigut (Diskussion) 09:09, 12. Mai 2020 (CEST)

Völlig einverstanden. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:17, 12. Mai 2020 (CEST)

Die Kerngruppe im Detail

1. Ich finde den Ausdruck Kerngruppe ziemlich unverständlich; er wird auch nirgendwo erläutert. Vom Inhalt her scheint es angebracht, von Phasen zu sprechen; allerdings wird Phase 4 im Abschnitt Andere Veränderungen im Detail unmittelbar darunter behandelt. Sollten wir nicht vielleicht die Phase 4 zu den anderen drei Phasen in einen gemeinsamen Abschnitt Die Phasen im Detail stellen?
2. Bei Phase 1 lese ich Transkriptionen wie /p/ → /[f:], [f]/. Mir scheint es geradezu surreal, eine etische Notation in eine emische zu verschachteln. Ich halte eine Formel wie /k/ → /kx/ [kx, k] in Phase 3 für verständlicher (obwohl ich statt [kx, k] sicher [kx~k] geschrieben hätte.) — Außerdem halte ich das Gleichheitszeichen vor der Schreibrepräsentation des Lautverschiebungs-Ergebnisses für unangebracht; es sollte wie bei /ts/ in Phase 2 durch das Wort „geschrieben“ ersetzt werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:29, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, mit dem Ausdruck „Kerngruppe“ sind hier im Artikel Phase 1-3 gemeint. Die Sprachentwicklung (th > d) die hier im Artikel Phase 4 genannt wird, wird manchmal nicht zur Zweite Lautverschiebung gerechnet; da diese Verschiebung auch im Niederländischen und den niederdeutschen Mundarten vorkommt, und unklar ist; ob es hier eine Entwicklung aus dem hochdeutschen Sprachgebiet betrifft. Vielleicht wäre es eine Idee von dem Inhalt der entsprechenden Änderung zu sprechen; also zum Beispiel „Verschlusslaute zu Frikativen“ statt „Phase 1“, obwohl es nicht immer ganz genau kurz umschrieben werden kann. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:05, 13. Mai 2020 (CEST)

Es war nicht der Wortbestandteil Kern-, den ich ziemlich unverständlich fand, es war -gruppe. Ich ersetze jetzt einmal mutig Kerngruppe durch Kerngeschehen und kümmere mich auch um die von mir bemäkelten Transkriptionen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:38, 13. Mai 2020 (CEST)

P.S.: Dass ich /p/ → /f/ [fː~f] usw. geschrieben habe und nicht etwa /p/ → /fː/ → /f/ oder ähnlich lässt sich diskutieren. Ich will damit darauf hinweisen, dass nicht alle oberdeutschen Varietäten die enstandenen Geminaten zu Einfachkonsonanten reduziert haben, also derzeit beide Varianten koexistieren. Vgl. die inhaltlich unverändert gebliebene Zeile /k/ → /kx/ [kx~k]. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:00, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich danke dir, LiliCharlie. Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:15, 13. Mai 2020 (CEST)

@LiliCharlie, Entschuldigung, dass hatte ich falsch interpretiert. „Kerngeschehen“ wäre in der Tat besser formuliert. Vlaemink (Diskussion) 10:38, 14. Mai 2020 (CEST)

Wenn sich jemand dafür entschuldigen muss, dass ich mich schlecht und ungenau ausgedrückt habe, dann bin ich derjenige. Also: Sorry, dass ich deine Zeit verschwendet habe, Vlaemink. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:17, 14. Mai 2020 (CEST)

"unerwünschte" Inhalte

Benutzer:Vlaemink hat den Hinweis, dass auch Venema eine Substrattheorie in Erwägug zieht, entfernt, mit dem Änderunskommentar:

„Die Erweiterung bei Venema im Vergleich zu den anderen Autoren ist unerwünscht in diesem Artikel, wenn Sie erweitern möchten schreiben Sie dann: Mögliche Ursachen der Zweiten Lautverschiebung.“

Meines Erachtens gehören die tendenziell einhelligen, aber von einem zum nächsten Autor jeweils weiter differenzierten Erwägungen zu den Ursachen der zweiten Lautverschiebung essenziell in diesen Artikel.

Vlaemink hat viel geschrieben, aber seine Recherchen haben sich hier bei den Aussagen Venemas, im Artikel über Germanische Sprachen über Verteilung und Verwandte des Wortes Silber als nachbesserungsfähig erweisen. Wieveil und was in diesem Artikel über die Zweite Lautverschiebung über die Ursachen des beschriebenen Phänomens zu stehen hat, sollten alle, die nennenswert zu diesem Artikel beigetragen haben, gemeinsam entscheiden.--Ulamm (Kontakt) 13:09, 14. Mai 2020 (CEST)

Ihnen wurde schon gesagt, dass „die Behauptung Silber ist ohne außergermanischen Kognate“ nicht von mir im Artikel geschrieben wurde: Sie könnten diese Tatsache negieren, aber das ändert nichts an der Tatsache.

Tatsache ist auch, dass Sie hier nur versuchen Ihr Gesicht zu wahren nachdem Sie (ohne belege) behaupteten, dass die Zweite Lautverschiebung durch ein keltisches Substrat verursacht wurde. Als diese Behauptung in Frage gestellt wurde, haben Sie versucht Ihre Behauptung mit zwei Google-suchen in GoogleBooks (die Suchanfrage "hochdeutsche Lautverschiebung + keltisches substrat" noch sichtbar) zu unterstutzen. Als das scheiterte, einer der Autoren widersprach Ihren Standpunkt sogar, haben Sie plötzlich von einem galloromanischen (=nicht keltisch) Substrat als einzig möglichen Grund gesprochen. Jetzt, nachdem ich, mit Hilfe anderer Wikipedianer, einen kurzen Abschnitt zu den möglichen Ursachen geschrieben habe, versuchen Sie diesen Text so umzuschreiben, dass eine Hypothese (mit irgendwelchem Substrat) bevorzugt wird. Sie versuchen mit Zitaten bestimmter Autoren und durch unterschiedlichen Autoren und deren Standpunkte inkorrekt in einen Topf zu werfen einen selbstgebastelten Konsensus darzustellen, aber das geht nicht so. Hier in diesem Artikel werden Autoren genannt mit dem Grundgedanke ihrer Behauptung, wenn Sie einen bestimmten Autor ausführlich erörtern möchten, machen Sie das dann, wie schon mehrmals gesagt, hier oder hier. Vlaemink (Diskussion) 14:54, 14. Mai 2020 (CEST)

Wer hier versucht um jeden Preis sein Gesicht zu wahren, bist du.

Nachdem du den Eindruck erweckt hattest, Venema habe jegliche Überlegungen zu den Ursachen der Hochdeutschen Lautverschiebung und damit auch die Substrathypothese(n) rundweg abgelehnt, willst verhindern, dass irgendetwas von Venemas tatsächlichen Überlegungen in den Artikel gelangt.

Venemas Dissertation ist unmissverständlich.

In knapper Form kann auch seine Interferenztheorie in den Artikel aufgenommen werden, etwa in folgender Formulierung: „Für das Fränkische Sprachgebiet erwägt Venema keine direkte Substratwirkung. Hier könnten Sprachgewohnteiten aus dem benachbarten alemannischen Gebiet sich auf die Sprache vor allem der Oberschicht ausgewirkt haben. Er nennt das Interferenz.“--Ulamm (Kontakt) 16:00, 14. Mai 2020 (CEST)

Nein, dass werden wir nicht. Ich werde die Gründe um die Position individueller Autoren im Abschnitt nicht ausführlich zu diskutieren und die Alternative die Ihnen angeboten wurden nicht mehr wiederholen. Zum Schluss, es hat ja jetzt lange genug gedauert, sage ich nur noch, dass ich niemals und nirgendwo behauptet habe, dass Venema jede mögliche Ursache ablehnt - überhaupt nicht - ich habe ihn nur benutzt um die Stellung, dass es keinen Konsensus gibt in der Germanistik, zu belegen. Nicht weil nur er diese Stellung behauptet, sondern weil er in seinem frei zugänglichen Buch, die Autoren verschiedener Standardwerken nennt, die diese Behauptung unterschreiben. Wenn Sie Venema benutzen möchten, seien Sie frei, aber nur in Bezug auf die Ursachen der Zweite Lautverschiebung, Sie könnten zum Beispiel schreiben, dass er ein keltisch-romanisches Substrat für möglich hält -- aber ohne weitere Verzierungen Ihrerseits. Logischerweise hat es dabei keinen Zweck über den alemannischen Einfluss auf das Fränkische zu reden, da damit die Ursachen der Lautverschiebung an sich nicht erklärt werden. Diese Information, könnte bei dem Abschnitt Chronologie oder Geographische Verteilung hingefügt werden. Vlaemink (Diskussion) 18:04, 14. Mai 2020 (CEST)

Das schreibst du jetzt. Vorher hast du nur die Aussage zitiert: "die Ursachen sind unklar".

In Heinz Stoltes Kurze deutsche Grammatik (1962, Nachdruck 2017) habe ich gerade auf Seite 40, Anmerkung 4 gelesen:"Größte Wahrscheinlichkeit hat die Substrattheorie."

Dass Sonderegger, Wolf und Venema ähnliche Vermutungen geäußert haben, klingt sowieso nach Konsens.

Damit fehlt nur noch Eggers. Laut Venema lehnt er den Begriff Lautverschiebung ab. Ich bin dabei, der Frage nachzugehen, welche Ansicht er zu möglkichen Ursachen hat.--Ulamm (Kontakt) 19:30, 14. Mai 2020 (CEST)

Stolte wird als Beleg für die Behauptung "Die Ursachen des Lautwandels wurden und werden kontrovers diskutiert" verwendet und S. 40 seines Buchs beweist diese Aussage unleugbar. Es gibt keinen Konsens (dixit Venema, u.a.) > also sind die Ursache unklar. Es gibt zwar Hypothesen, manchmal mit oberflächlichen Ähnlichkeiten in Bezug auf Thema, aber keinen Konsens. Die Hypothesen, falls vorhanden, individueller Autoren (und es gibt viel mehr Sprachforscher als jetzt im Artikel erwähnt werden) könnten und werden kurz benannt. Das ist Wissenschaft, schreiben Sie Ihre persönliche Bastelei wo sie gehört: überall außer hier. Es wurde schon (1, 2 & 3) genug Zeit an Sie verschwendet. Vlaemink (Diskussion) 19:58, 14. Mai 2020 (CEST)

Wenn die Gewichtung der "strittigen" Theorien ziemlich einheitlich ausfällt, ist es unredlich, diese einheitliche Gewichtung zu verschweigen.--Ulamm (Kontakt) 18:27, 26. Mai 2020 (CEST)

Was ist das?

Ich weiß nicht, was
> [chuchechaschte]
sein soll. Vermutlich ist [ˈxuː.xə.ˌxäʃ.tə] (oder so ähnlich) gemeint? Richtige Lautschrift ist wesentlich informativer als das. --Maugri (Diskussion) 15:47, 12. Mai 2021 (CEST)

Nicht ganz – erledigt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 19:19, 12. Mai 2021 (CEST)

Beispiele für Verschiebung der Mediae

Bisher werden im Artikel für die Verschiebung von /b/ nach /p/ lediglich solche Beispiele angeführt, die im Standarddeutschen nicht auftreten. Das erweckt den Eindruck, diese Entwicklung träte nur in einigen Dialekten auf. Die englische Version führt dagegen Beispiele auf, in denen doppelte /b/ zu doppelten /p/ verschoben wurden. Diese Veränderung zeigt sich auch im Standarddeutschen: engl. rib vs. dt. Rippe, engl. crib vs. dt. Krippe, engl. sib vs. dt. Sippe. Analog könnten für /gg/ zu /kk/ folgenden Beispiele angeführt werden: nl. egge dt. Ecke, nl. brug vs. dt. Brücke. Ich bin mir nicht sicher, wie man die Tatsache, dass diese Verschiebungen nur unter bestimmten Umständen auftreten, am besten kenntlich macht. --Albrecht J. (Diskussion) 11:26, 21. Sep. 2022 (CEST)

Klimasturz

Im Text steht

"Er meinte, es habe um die Mitte des 1. Jahrtausends vor Christus in Europa einen Klimasturz gegeben."

Muss das nicht das 1. Jahrtausend nach Christus sein? --Digamma (Diskussion) 13:13, 1. Nov. 2023 (CET)

Würde man erwarten. Vielleicht kannst du das Buch einmal in einer Universitätsbibliothek nachschlagen? LG, --Freigut (Diskussion) 15:56, 1. Nov. 2023 (CET)