Diskussion:Zweites Vierkaiserjahr

Name des Artikels

Ich habe letztes Jahr die Neufassungen der Artikel Pertinax (Römischer Kaiser) und Pescennius Niger geschrieben und dabei in der Einleitung korrekt angegeben "Er war einer der Kaiser des zweiten Vierkaiserjahres, das unrichtig auch als Fünfkaiserjahr bezeichnet wird." Dies wurde später verändert zur gegenwärtigen Fassung "Er war einer der Kaiser des Fünfkaiserjahres", mit der Begründung, der einschlägige Artikel heiße "Fünfkaiserjahr" und es sei Einheitlichkeit erforderlich. Zwar bin ich sehr für Einheitlichkeit, aber nicht im falschen, sondern im richtigen Sinn. 193 war kein Fünfkaiserjahr, sondern ein Vierkaiserjahr. Clodius Albinus ist nicht zum Kaiser erhoben worden. Er hat wohl erwogen, sich erheben zu lassen, aber durch einen bloßen Plan, möglicherweise bei günstiger Gelegenheit nach der Kaiserwürde zu greifen, wird man nicht Kaiser, sondern nur durch die konkrete, tatsächlich vollzogene Ausführung des Plans. Die ist nicht erfolgt. Daß Clodius Albinus 193 von Septimius Severus die Caesarwürde erhielt, macht ihn nicht zum Kaiser, jedenfalls nicht im hier in Betracht kommenden Sinn, da man bei "Fünfkaiserjahr" natürlich an einen Gegenkaiser denkt - ein solcher war er damals eindeutig nicht, daher ist die Bezeichnung "Fünfkaiserjahr" irreführend. Also muß der Artikel korrekt heißen "Zweites Vierkaiserjahr". Ich möchte jetzt bei Clodius Albinus und Pescennius Niger zur früheren, korrekten Formulierung zurückkehren, und die sollte dann auch hier eingeführt werden. Nwabueze 21:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

Unglücklich ist allerdings, dass der Begriff auch in der historischen Fachliteratur benutzt wird. Man sollte daher vielleicht noch genauer in der Einleitung auf diese Problematik hinweisen. --Benowar 10:47, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wenn hier jetzt kein wohlbegründeter Einspruch kommt, verschiebe ich nach "Zweites Vierkaiserjahr". Dann wird natürlich in der Einleitung und auch sonst im Artikel entsprechend umformuliert. Die Idee, von Personen zu sprechen, die "um den Kaiserthron streiten", ist sehr schlecht, da sie nur dazu dient, Verwirrung zu schaffen. Der im Artikel erwähnte absurde Begriff "Year of the Six Emperors" zeigt, wohin man da kommt, wenn man jeden, der mal ernstlich erwogen hat, daß er gern Kaiser werden möchte, erst zu den "um den Kaiserthron streitenden" Personen zählt und dann stillschweigend unter die "Kaiser" einreiht. Das ist der Weg ins totale Chaos. Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder jemand wurde zum Kaiser ausgerufen oder er wurde es nicht. Aufgabe des Artikels ist es, diesen Unterschied nicht zu verwischen, von einer klaren Definition des Begriffs "Kaiser" auszugehen und falsche Benennungen als falsch zu bezeichnen. Die ohnehin verworrenen Verhältnisse dürfen nicht noch zusätzlich verwirrt werden. Die Idee, Titus Flavius Sulpicianus unter die Kaiser zu rechnen und so auf sechs zu kommen, ist an Absurdität kaum zu überbieten. (Schade nur, daß Commodus leider einen Tag zu früh gestorben ist, sonst käme man mit allen Tricks auf den nicht mehr überbietbaren Weltrekord sieben Kaiser). Nwabueze 15:22, 22. Sep. 2007 (CEST)

Schamlose Theoriefindung

Ein Kommentar weiter oben:

Unglücklich ist allerdings, dass der Begriff auch in der historischen Fachliteratur benutzt wird. Man sollte daher vielleicht noch genauer in der Einleitung auf diese Problematik hinweisen. --Benowar 10:47, 22. Sep. 2007 (CEST)

Sensationell, wie die Wikipedia auf einmal die Fachliteratur ignoriert und eigene Tatsachen schafft. Die Formulierung spricht ja auch für sich: Was genau ist daran unglücklich? Sollte die Wikipedia nicht einfach wiederspiegeln, was die Fachliteratur vorgibt?

Großartiges Beispiel für die Verlogenheit, die hier herrscht, danke dafür! - 91.10.25.190 07:20, 20. Mär. 2018 (CET)

Bitte etwas weniger Empörung. Was du schreibst, ist nicht richtig: Benowar schrieb nicht, dass der Begriff Fünfkaiserjahr ausschließlich in der Literatur benutzt würde und Vierkaiserjahr gar nicht vorkommen würde (dann wäre das Theoriefindung), sondern, dass der Begriff Fünfkaiserjahr auch in der Literatur vorkommen würde. Der jetzige Lemmatitel ist allerdings der Literatur nicht fremd. Daher ist deine Aufregung unnötig und dein Anliegen falsch. --Andropov (Diskussion) 08:41, 20. Mär. 2018 (CET)

Richtig erkannt, so war es gemeint. Die IP ignoriere ich bei solch einem "Diskussionsstil". Viel Spaß noch. --Benowar 19:59, 20. Mär. 2018 (CET)

Bitte etwas mehr Fähigkeit zur Kritik. Den Begriff "Vierkaiserjahr" habe ich nicht erwähnt, mir geht es ausschließlich um den Versuch, wie alternative Begriffe per Theoriefindung aus den Geschichtsbüchern zu streichen, obwohl diese erklärtermaßen Teil der Fachliteratur sind. Möglicherweise ein weiteres Beispiel für Essentialismus, in jedem Fall aber ein erklärter Widerspruch zur Fachliteratur. - 91.10.25.190 14:00, 20. Mär. 2018 (CET)

Jemand, der hier mit Begriffen wie schamlos, sensationell und Verlogenheit hantiert, sollte sich über das Echo nicht wundern. Eine sachliche, fundierte Auseinandersetzung funktioniert anders. Wenn du etwas am Artikel ändern willst, dann schlag es gern vor, allerdings nur auf der Grundlage von zuverlässiger Literatur. --Andropov (Diskussion) 14:15, 20. Mär. 2018 (CET)

Wenn Du zum Thema noch etwas zu sagen hast, dann tu das bitte, meine Person ist hier nicht Thema.

Mein Vorschlag liegt auf dem Tisch: Wikipedia sollte einen so offenen Bruch mit den eigenen Regeln nicht dulden. - 91.10.25.190 14:49, 20. Mär. 2018 (CET)

Du verbreitest dich hier in einer regelwidrigen Weise (WP:WQ), ohne irgendeinen konstruktiven Vorschlag zu machen. Jeder, wie er kann. --Andropov (Diskussion) 14:56, 20. Mär. 2018 (CET)

Die Lösung ist evident: Keine Theoriefindung mehr.

"Jeder, wie er kann." war jetzt aber ein persönlicher Angriff, oder? Ohne Retourkutsche ging es nicht? - 91.10.25.190 00:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Also das (zweite) Vierkaiserjahr ist in der Literatur ein gängiger Begriff deswegen kann ich kein Problem in der Verschiebung sehen. Sollte in der Fachliteratur zudem auch Fünf. oder Sechskaiserjahr verwendet werden, so mag das in der Einleitung eben falls erwähnen. Zur Not kann man die Problematik auch in einem eigenen Abschnitt zu den Bezeichnungen etwas ausführlicher beschreiben. So wie ist es auch derzeit der Fall ist.

Ob nun formal gekrönte, von irgendwem gekrönte. selbsternannter Kaiser oder auch gar nur Mitstreiter um Thron gezählt werden, sollte der Fachliteratur überlassen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:25, 20. Mär. 2018 (CET)

Die Fachliteratur hat offenbar entschieden, siehe Benowars Kommentar oben.

Einleitung und "klärender" Abschnitt ist ganz offensichtlich stark wertend, stehen ergo im Widerspruch zur Fachliteratur, ergo Theoriefindung. - 91.10.25.190 14:00, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich habe mal wieder die Bibliothek nach den Standard-Einführungswerken in die römische Geschichte durchsucht, um zu sehen, wie das dort so gehalten wird. Während Karl Christ (Geschichte der römischen Kaiserzeit), Hermann Bengtson (Grundriss der römischen Geschichte), Werner Dahlheim (Geschichte der römischen Kaiserzeit) und die Autoren der von Manfred Clauss herausgegebenen Biographiensammlung der römischen Kaiser das Jahr nicht weiter benennen, bezeichnen es Heinz Bellen und Michael Sommer in ihren Bänden zur römischen Kaiserzeit als das Zweite Vierkaiserjahr. Wenn es neuere Spezialliteratur gibt, die diesen Begriff problematisiert bzw. auf die Bezeichnung Fünfkaiserjahr zurückgreift, sollte die natürlich ergänzt werden; für solche Hinweise wäre ich dankbar. In der Spezialliteratur zum Jahr 193 kenne ich mich allerdings leider nicht wirklich aus (außer den Monographien von Steve Pasek, die mir aber gerade nicht zugänglich sind). Rein sachlich erkenne ich auch keine brauchbaren Argumente für die Alternativbezeichnungen Fünf- oder gar Sechskaiserjahr. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:07, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich kann Benowars Kommentar keine "Entscheidung in der Fachliteratur" entnehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:49, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich auch nicht. :) Nochmal: es existieren beide Bezeichnungen (wahllose Beispiele Fünfkaiserjahr: M. Sommer, Roms orientalische Steppengrenze, S. 239; K. Bringmann, Römische Geschichte (Beck Wissen), 7. Aufl., S. 88; verschiedene Autoren utb Basic Die Antike, S. 253), aber Vierkaiserjahr dürfte die gebräuchlichste sein, vor allem in den einschlägigen Einführungen und Handbüchern (siehe neben oben auch Gehrke/Schneider, Geschichte der Antike, 3. Aufl., S. 356). Das nur zur Klarstellung, ich persönlich halte das nicht mal für entscheidend, denn es ist eine moderne Bezeichnung; es muss als nur die gängige Lehrmeinung prominent dargestellt sein, alles andere kann mit Belegen erläutert werden. --Benowar 22:05, 20. Mär. 2018 (CET)

Danke. Auf dieser Basis: Begriffe wie "irreführend" haben natürlich zu verschwinden, da wird ganz deutlich, daß ein Autor seiner Meinung zur "falschen" Bezeichung Ausdruck gegeben hat. Ebenso haben die Anführungszeichen im Abschnittstitel zu verschwinden. Zuletzt und offensichtlich braucht die Einleitung eine Erklärung, die kann auch gerne kurz blieben. - 91.10.25.190 00:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Danke an Benowar für die Nennung weiterer Literaturtitel, ich habe die Einleitung mal ein bisschen modifiziert. Ist das so oder so ähnlich konsensfähig? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:18, 21. Mär. 2018 (CET)

Danke, so ist es m. E. vollkommen ausreichend, damit hat sich das Ganze hoffentlich erledigt. Gruß in die Runde. --Benowar 14:59, 21. Mär. 2018 (CET)

Anführungszeichen

Also Anführungszeichen weisen normalerweise auf einen nicht-etablierte, fragwürdige oder einfach wörtlich wiedergegebene Bezeichnung hin. Den Begriff in der Anleitung erst normalisiert, d.h. ohne Anführungszeichen, dann aber später doch in Anführungszeichen zu verwenden ist mMn. widersinning bzw. widersprüchlich.--Kmhkmh (Diskussion) 23:15, 21. Mär. 2018 (CET)

Umgekehrt erweckt eine Abschnittsüberschrift Fünfkaiserjahr ohne Anführungszeichen den Eindruck, es handele sich um eine andere Sache, das finde ich irgendwie unsauber. Ist die Alternative Weitere Thronprätendenten besser? --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:35, 21. Mär. 2018 (CET)

Gegen eine andere Überschrift habe ich nichts einzuwenden, ich finde nur die Variante mit den Anführungszeichen widersinning. Weitere Thronprätendenten solle mir recht sein oder auch Bezeichnungen oder andere (anführungszeichenfreie) Alternativen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:52, 21. Mär. 2018 (CET)

Es gibt für uns keinen Grund, uns von der Pöbelei der IP beeindrucken oder einschüchtern zu lassen und gleich einen Mangel im Artikel anzunehmen, nur weil jemand hemmungslos drauflosschimpft. Fachliteratur ist nicht gleich Fachliteratur - neuere ist gegenüber veralteter zu bevorzugen, Mehrheit gegenüber Minderheit, speziellere gegenüber allgemeinerer (wie etwa Tertiärliteratur). In diesem Sinne ist es nicht nur unser Recht, sondern auch unsere Aufgabe, im Artikel durchaus zu gewichten; klare Präferenzen in der Fachliteratur sollen auch die unseren sein und unsere Leser sollen das erfahren. Der aktuelle Forschungsstand hat auf jeden Fall sehr eindeutig Vorrang. Das ist nicht unneutral, sondern angemessen, und wenn eine IP dagegen pöbelt, bedeutet das nicht, dass akuter Korrekturbedarf besteht. Ich werde der Sache in den nächsten Tagen nachgehen. Nwabueze 01:07, 4. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Da die aktuellen Formulierungen sachlich in Ordnung sind, lasse ich es dabei bewenden. Kann so bleiben. Wichtig ist mir aber, mich den obigen Stellungnahmen der Kollegen anzuschließen, die das pöbelhafte Auftreten der IP missbilligt haben. Es war wichtig, die IP zurechtzuweisen und darauf hinzuweisen, dass auf Diskussionsseiten ein anständiges Verhalten erwartet wird. Nwabueze 19:18, 6. Apr. 2018 (CEST)

LOL!

Bald nach der Ermordung des Kaisers Pertinax wurde Septimius Severus im April in Carnuntum, der Hauptstadt von Oberpannonien, zum Kaiser ausgerufen. Er eilte daraufhin nach Italien und nahm Rom am 9. Juni ohne Widerstand ein, wobei er sich selbst zum Adoptivsohn des 180 gestorbenen Kaisers Mark Aurel erklärte. Wenn Pertinax am 28. März ermordet wurde und Severus am 9. Juni Rom einnahm, ist Severus wohl eher nicht nach Italien "geeilt"! --2A02:908:C31:C260:B4B1:8C1F:5BEB:E454 22:42, 21. Mai 2020 (CEST)