Diskussion:Zwieschutzweiche

Kopie der Löschdiskussion Zwieschutzweiche

QS brachte keine Verbesserung in der Erklärung des Begriffes, zusätzlich Begriffsbildung, Details siehe bei QS-Diskussion [1]. --Mef.ellingen 22:10, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hm, auf stellwerke.de wird so eine Weiche umfassend beschrieben. 7 Tage für einen OMA-verständlichen Ausbau.--Löschhöllenrevision 22:18, 23. Sep. 2007 (CEST)

Mit einem Verstoß gegen EBA-Auflagen in der history mach ich nicht mit, solange ich keinen Nachweis bekomme, dass die WP-history vor Gericht anerkannt wird. Der alte Artikel ist wertlos. Hier habe ich einen neuen Text, der dann auf das Lemma verschoben werden kann. Die ref auf stellwerke de kann da rein. Da können höchstens diese Diskussionen in die Artikeldiskussion. --sonniWP 22:16, 23. Sep. 2007 (CEST)

7 Tage bis 30.9 löschen --sonniWP 05:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also eigentlich unterscheidet sich Sonnis Artikel nicht so großartig vom bisherigen und ist nur in ein paar Punkten ergänzt, bleibt aber immer noch recht unverständlich. Generell sollte der Artikel so nicht stehen bleiben, der LA ist aber imo etwas schwammig: dass die QS (Link dazu gibt nichts her!) keine Verbesserung bringt, ist wohl kein Löschgrund und Begriffsbildung kann ich mit Verweis auf stellwerke.de und diverse Google-Fundstellen nicht erkennen. Und was bedeutet „Verstoß gegen EBA-Auflagen in der history“?? Unter Vorbehalten gegen den LA würde ich mich persönlich um den Ausbau kümmern (stellwerke.de liefert ja einiges an Material, dazu noch ein Bild macht das ganze schon mal viel verständlicher). Allerdings weiß ich nicht, ob ich das bis morgen abend schaffe und dann bin ich erstmal ne Woche weg. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 23:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab nen Moment Zeit gefunden und den Artikel verbessert, daher auf jeden Fall behalten, auch wenn es imo eigentlich nie einen wirklichen Löschgrund gab. Bilder für die schematische Dartellung kommen in etwa einer Woche. Eine „Formulierung, die gegen EBA-Auflagen verstößt, indem sie dort genehmigungspflichtige Begriffe gebraucht“ in der History ist kein Grund einen Artikel zu löschen; zudem verstehe ich immer noch nicht, was für eine Formulierung denn gemeint sein soll. Ich finde es auch etwas komisch, dass diese Anmerkungen in allen möglichen Diskussionen gebracht werden, aber nicht in der LD. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 14:52, 30. Sep. 2007 (CEST)

Du begreifst schwer, dass ich für das EBA solche Sachen begutachte und mir vom Absegnen solcher Fehler Ärger blüht. Ich warte mit dem Einstellen meiner Formulierung darauf, dass die im Altartikel befindliche nicht zulassungsfähige Formulierung aus der Welt verschwindet. --sonniWP 23:37, 30. Sep. 2007 (CEST)

"Verzicht auf absolute Sicherheit" ist Verstoß gegen EBA-Vorschriften Mü8004 und CENELEC 50126/8 - ohne Pardon sofort löschen --sonniWP 00:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

Der Löschgrund (Begriffsbildung) ist widerlegt, also behalten, auch wenn der Oma-Test noch längst nicht bestanden ist. @Sonni: Ich glaube dir, dass dir Ärger blüht, wenn du als Beamter bei einer Genehmigung auf absolute Sicherheit verzichtest. Wenn aber jemand hier in der Wikipedia etwas schreibt, dann ist das keine Amtshandlung und der Schienenverkehr wird schon gar nicht gefährdet. Wenn die Möglichkeit, die im Artikel am Ende beschrieben wird ("Als letzte Möglichkeit") gegen EBA-Vorschriften verstößt, dann sollte das ruhig im Artikel stehen, eventuell mit der Angabe, in welchen Ländern es doch so gehandhabt wird.--Trinsath 05:54, 4. Okt. 2007 (CEST)

Da haben wir einen Punkt erreicht, in dem es um die im Sinne der WP mögliche Falschinterpretation von history-Daten geht - ich wechsele dies Thema also rüber zur WP-Gesamtdiskussion.

Ich habe weder in der Artikeldisk noch hier irgendwelche Aussagen hinterlassen, die mir auch bei Falschinterpretation Ärger bereiten.

Nicht zulassungsfähige Aussagen anderer in der Artikelhistory müßten gelöscht werden - da kommt möglicheweise ein technisches Problem auf, dessen Bearbeitung die Wikimedia-Software nicht unterstützt. Artikel behalten Diskussion erledigt.

Ich habe die Disk in die Artikeldisk kopiert --sonniWP 10:13, 4. Okt. 2007 (CEST)

und Kommentar dazu

Der Unterschied meines Entwurfs zum Altartikel liegt in der Formulierung, die gegen EBA-Auflagen verstößt, indem der ursprüngliche Artikel genehmigungspflichtige Begriffe gebraucht. Wenn ein solcher mittels History wieder reaktiviert wird, gibt es Ärger, den ich nicht will. --sonniWP 09:21, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussionsergebnisse fließen in diesen Artikel, EBA, sowie der vom EBA berücksichtigten Zulassungsregelungen ein. --sonniWP 10:24, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe festgestellt, dass es einfacher ist, Mitarbeiter des EBA im Gebrauch der Wikimedia-Software zu schulen, als WPler vom Prinzip der EBA-Richtlinien zu überzeugen, nach denen dem "vorhersehbaren Mißbrauch" vorzubeugen ist. --SonniWP✉✍ 23:37, 11. Dez. 2007 (CET)

deutschlandlastig

Regelungen in Schweiz, Österreich und wenn möglich auch Ausland sind großenteils anders und sollten ergänzt werden. --sonniWP 11:40, 4. Okt. 2007 (CEST)

Verzichtsweichen

„Man weicht daher in solchen Fällen üblicherweise von der "absoluten" Sicherheit ab und verzichtet auf den Verschluß der Zwieschutzweiche. Damit muß die Weiche für eine Fahrstraße nicht mehr gestellt werden, sie soll aber in die abweisende Lage für den ersten (oder auch den einzigen) Zug gebracht werden. Solche Weichen werden als Verzichtsweichen bezeichnet.“

– stellwerke.de

Bitte einen Beleg liefern, dass das in Deutschland nicht erlaubt ist. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 18:43, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das kehrt das Prinzip der Beweislast um, die dem Zulassungsantragsteller zukommt. Nach EBA-Vorschriften hat der Antragsteller die signaltechnische Sicherheit seines Konzepts, seiner Implementierung, der Prüfvorschriften für Fertigung und Inbetriebnahme zu liefern. Die liegen für eine Verzichtweiche nicht vor. --SonniWP✉✍ 23:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Rangierzielsperre

„Ein Schutzsignal kann Fernschutz bieten, wenn bis zur Weiche der Schutzabstand für zulässige Fahrten mit mindestens der maximal möglichen Bremsweglänge gewährleistet ist, oder der Schutzabstand durch eine Rangierzielsperre gesichert wird, die nur bei jüngeren Entwicklungen elektronischer Stellwerke projektiert werden kann.“

Bitte einen Beleg für die Aussage "nur bei jüngeren Entwicklungen elektronischer Stellwerke" liefern. Rangierziel- und Streckenzielsperren gibt es bereits seit GS II SP 64 b der WSSB und damit bereits seit 1969 und auch in Relaisstellwerken.

--109.90.119.110 19:44, 11. Jan. 2017 (CET)

Sowas spricht sich bei der anderen Feldpostnummer nicht rum. Mit der Fahrstraßenspeicherung ist es ähnlich. Dafür hat die deutscheste Bahn der Welt die Schutzweichen nahezu flächendeckend ausgebaut (und die Eisenbahnbehinderungsanstalt hatte seltsamerweise keine Einwände). Ich werde mal etwas nachhelfen. –Falk2 (Diskussion) 22:55, 29. Jul. 2017 (CEST)

Der Abstand zur Weiche ist für Fernschutz eines Signals Hp 0 egal. Das Ganze ist ja eh nur für Rangierfahrten relevant, bei denen man keinen Durchrutschweg vorsieht. Zugfahrten haben einen Durchrutschweg, der natürlich bei nicht ausreichendem Abstand auch feindliche Fahrten über die Weiche hinter der Zwieschutzweiche ausschließt, wenn eine Einfahrt auf das Signal zu gestellt ist. Der Einsatz von Doppelten Lichtschutz hängt hingegen von der Geschwindigkeit und Nutzung der Fahrstraße über diese Weiche ab.

Die Rangierzielsperre im GS II Sp64b hat außer dem Namen nichts mit der Rangierzielsperre im ESTW gemeinsam, erst recht kann man sie nicht als Flankenschutz projektieren. Da geht es vielmehr um das Verhindern von Fahrten in gesperrte Gleisabschnitte. Am ehesten könnte man Rangierzielsperren noch in verschlussplanbasierten Stellwerken einsetzen (z.B. GS II DR), ob das bei neu geplanten Stellwerken auch gemacht wird, weiß ich aber nicht.141.30.214.125 08:27, 17. Okt. 2017 (CEST)

Im GS II Sp64 b kann eine Flankenschutzanforderung auch an eine beliebig folgende Gruppe weitergeleitet und damit Fernschutz gesucht werden. Trifft die Flankenschutzanforderung auf eine Rangierstart oder eine Start-Ziel-Gruppe, so kann diese Gruppe durch Verhinderung der Fahrtstellung (oder des Stellens des Ra12) quasi Flankenschutz bieten oder den Flankenschutz an eine Weiche vor dem Signal (zum Beispiel an den Weichenbereich des anderen Bahnhofkopfes) weiterleiten.

Vielleicht war das mit "Rangierzielsperren" gemeint.

Prinzipiell gibt es im GS II Sp64 b nur Streckenziel- oder Bahnhofsgleiszielsperren, die lediglich das Einstellen einer Fahrstraße (oder Rangierfahrstraße) zu diesem Ziel und über dieses Ziel hinaus verhindern.

Freistellbare Rangiersignale können keine Flankenschutzaufgaben übernehmen, sofern sie nicht in den Spurplan einbezogen sind. Sehr wohl sind aber Abhängigkeiten auch für diese Rangiersignale möglich, so dass z. B. die Stellmöglichkeit des freistellbaren Rangiersignals von der Stellung einer Weiche in Abhängigkeit gebracht wird. Das obliegt dann der jeweiligen Projektierung. --79.218.243.132 03:08, 8. Dez. 2024 (CET)

Doch, natürlich können freistellbare Ra 12 Flankenschutz bieten. Dafür gibt es schon bei GS II DR die Ra 12-Verschlussprüfer. Diese in Grundstellung angezogenen Relais fallen ab, wenn eine zu den betreffenden Rangierfahrten feindliche Fahrstraße eingestellt wird und verhindern die Fahrtstellung dieser freistellbaren Ra 12. Hier sind wirklich Planer und Projektanten gefordert. Die Abhängigkeit eines freistellbaren Ra 12 von der Lage der folgenden Weiche sollte keine große Sache sein und ist schon ein Vorteil von Fahrstraßenstellwerken. Ob es das praktisch gibt, kann ich nicht sagen. Freistellbare und fahrstraßenabhängige Rangerfahrtsignale sollten auch nicht wild gemischt werden und nicht zu vergessen, man kann Zugfahrstraßen für Rangierfahrten mitbenutzen.

Ra 11b sind dagegen für den Flankenschtz wirklich nicht nutzbar. –Falk2 (Diskussion) 14:37, 8. Dez. 2024 (CET)

Erklärung der Abbildungen?

Ich nehme an, dass die roten Fahrstraßen gegen ein auf der schwarzen Fahrstraße von rechts kommendes Fahrzeug geschützt werden sollen.

Bei der oberen Abbildung kann das klar für eine der beiden Fahrstraßen geschehen: Wenn die Weiche ist nach oben gestellt ist, dann ist die untere Fahrstraße geschützt, ist sie nach unten gestellt, dann ist die obere geschützt.

Bei der unteren ist aber gar keine Weichenstellung sicher: Ist die Weiche nach unten gestellt, mündet sie in die zu schützende Fahrstraße, so dass es zu eine Kollision kommen kann. Ist die Weiche nach oben gestellt, kreuzt sie die zu schützende Fahrstraße, so dass eine seitliche Kollision ebenfalls möglich ist (wenn auch nur in einem relativ kurzen Zeitfenster). --Ligneus (Diskussion) 19:49, 15. Apr. 2017 (CEST)

Genau. Im oberen Beispiel sind die beiden roten Fahrstraßen gleichzeitig eingestellt, also ist dort auch kein absoluter Schutz vorhanden. Stell dir mal beim unteren Beispiel vor, dass der obere Strang der Weiche gar nicht vorhanden wäre ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:10, 16. Apr. 2017 (CEST)

In diesem Fall ist die übliche Lösung, die Stellung zu wählen, in der der längere Durchrutschweg zur Verfügung steht. Im Beispiel ist das die Linkslage. –Falk2 (Diskussion) 00:26, 30. Jul. 2017 (CEST)

Unverständlich

In der oben zitierten Löschdiskussion wurde ein "Oma-Test" angesprochen. Ich nehme an, das soll heißen, "ist dieser Artikel für einen vollkommen unbedarften Laien verständlich?" Ich halte mich nicht für vollkommen unbedarft, aber der Artikel ist für mich unverständlich. Weder wird definiert, was "ein solcher Zwieschutzfall" ist, noch, wie die Weiche ihre Schutzfunktion erfüllt. --Ligneus (Diskussion) 11:13, 1. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt, zumindest Laien verstehen vermutlich wirklich nur Bahnhof. Ausbauen wäre an sich nicht weiter schwierig, doch mir fehlen konkrete Schaltungslösungen. Bei mechanischen und elektromechanischen Stellwerken ist die Lösung einfach, weil nicht anders möglich: Eine der beiden Fahrten wird für wichtiger erklärt und die Weiche in für diese erforderlicher Stellung verschlossen. Ist diese Fahrt nicht eingestellt, wird das Stellswerkspersonal aufgefordert, die Zwieschutzweiche in die andere Lage zu bringen. Erzwungen werden kann dieses Umstellen technisch nicht, zumindest nicht mit den Mitteln des mechanischen Verschlussregisters und praktisch unterbleibt es eben deshalb in der Regel auch. Aus diesem Grund wurden echte Zwieschutzweichen jahrzehntelang nach Möglichkeit auch vermieden und, wenn es die Platzverhältnisse hergaben, durch eine zusätzliche Schutzweiche aufgelöst. Wieder akut wurde das Problem aber durch den nahezu flächendeckenden Ausbau der Schutzweichen durch die Deutsche Bahn in den Neunzigern und Nullern. Bei Gleisbildstellwerken sieht es etwas anders aus, hier ist es durchaus möglich, die Zwieschutzweiche bei nur einer Fahrt in die abweisende Lage und beim Einstellen der zweiten in die weniger gefährdende Lage zu bringen. Nur erfordert das einen höheren Schaltungsaufwand und Spurplanlogiken geben den möglicherweise nicht her. Im täglichen Dienst bei der Instandhaltung spielt das einfach keine Rolle, sofern nicht ausgerechnet an dieser Stelle eine Störung auftritt. Um das aufzulösen, benötigen wir jemanden mit fundierten Kenntnissen der Schaltungslösungen ausgerechnet dieser Eigenheit in möglichst allen elektrischen Stellwerksbauformen. Diesen Überblick haben eigentlich nur Projektanten und Planprüfer. Lehrgangssstoff ist es nicht. Ich kann mal nachfragen, ob es in meiner Ecke eine echte Zwieschutzweiche mit GS II DR, wo die Schaltungen nachvollziehbar sind, gibt. –Falk2 (Diskussion) 13:21, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann das ganze ja mal für das GS II Sp 64b anhand der Projektierungsvorschrift aufdröseln, da gibt es folgende Möglichkeiten:

• Echte Zwieschutzweiche
  • Verschluss bzw. Fernschutz für beide Stränge: Die zuerst eingestellte Fahrt bekommt den Flankenschutz der Weiche, für die danach eingestellte wird der Fernschutz verschlossen. Nach Auflösung der ersten Fahrt bekommt die zweite den Flankenschutz der Weiche, danach wird der Fernschutz aufgehoben. Wird verwendet, wenn beide Fahrten gleichberechtigt sind.
  • Verschluss für einen Strang, Verzicht mit Ansteuerung für den anderen: Die höherwertige Fahrt bekommt immer den Flankenschutz der Weiche. Die andere Fahrt bekommt keinen Flankenschutz. Wenn möglich, wird die Weiche abweichend gestellt (nicht überwacht, aber trotzdem nicht stellbar). Wird verwendet, wenn eine Fahrt höherwertig ist und kein Fernschutz verfügbar ist.
  • Verschluss für beide Stränge: Es ist jeweils nur eine der Fahrstraßen möglich, die andere wird ausgeschlossen. Wird verwendet, wenn "beide Fahrstraßen sehr hochwertig sind". ("Dieses Programm ist in der Regel nicht anzuwenden, sondern es ist zu prüfen, ob eine besondere Schutzweiche eingebaut werden muss.")
  • Verschluss für einen Strang, Fernschutz mit Ansteuerung für den anderen: Die höherwertige Fahrt bekommt den Flankenschutz der Weiche. Die andere Fahrt bekommt immer Fernschutz. Wenn möglich, wird die Weiche abweisend gestellt (nicht überwacht, aber trotzdem nicht stellbar). Wird verwendet, wenn eine Fahrt höherwertig ist und ein Fernschutz verfügbar ist.
• Eigenzwieschutzweiche
  • Verschluss für einen Strang, Fernschutz ohne Ansteuerung für den anderen: Die Weiche wird in einer Stellung verschlossen, gleichzeitig wird Fernschutz angefordert. Liegt kein Zwieschutzfall vor, wird je nach Strang der Anforderung die Weiche oder der Fernschutz verschlossen. Wird der Fernschutz verschlossen, bleibt die Weiche bedienbar.
  • Verschluss für einen Strang, Verzicht ohne Ansteuerung für den anderen: Wie oben, nur ohne Fernschutz.
• Weichen, die sowohl Echte als auch Eigenzwieschutzweiche sind, erhalten ein Programm nach dem überwiegenden Charakter der Weiche.

In der Projektierungsvorschrift für GS III Sp 68 scheint es so, als würde es da genauso funktionieren.

Im Gegensatz dazu gibt es beim Sp Dr S60 keine verschiedenen Programmmöglichkeiten. Da wird beim Eintreten eines Zwieschutzfalles automatisch ein Fernschutz verschlossen und der Weichenverschluss anschließend aufgehoben. Nach Auflösen einer Fahrstraße läuft die Weiche ggf. um, wird verschlossen und der Verschluss des Fernschutzes aufgehoben.--95.90.215.122 18:56, 1. Jul. 2020 (CEST)

Danke, große Klasse. Der Fernschutz ist allerdings immer heikel, weil er abgestellte Wagen nicht aufhält. Immerhin gibt es eine recht saubere Handlungsanweisung. Beim Bild im Artikel vom Bf Biesdorf Süd gehe ich zumindest davon aus, dass für beide Fahrten nur der Fernschutz wirkt, zumal unter U-Bahn-Verhältnissen mit abgestellten Fahrzeugen, die keine Triebfahrzeuge sind, nicht gerechnet werden muss. Ich hatte allerdings seinerzeit nicht soviel Zeit, mehrere Zugfahrten abzuwarten. Eine Weiche ständig alle fünf Minuten umstellen ist die reinste Beschäftigungssicherung für die Weichenschlosser, zumindest mit schnelllaufenden WA350. –Falk2 (Diskussion) 00:47, 2. Jul. 2020 (CEST)

Fernschutz muss nicht zwingend Lichtschutz sein. Gerade bei Eigenzwieschutz kann ja auch eine Weiche den Fernschutz übernehmen. Beiden Strängen den Fernschutz zuzuordnen hätte aber den Nachteil, dass der Fernschutz auch dann verschlossen wird, wenn nur eine der beiden Fahrstraße eingestellt ist. Wenn also auch für die Vorbeifahrt links an der Weiche in Biesdorf Süd der Fernschutz wirken würde, dann könnte es – wenn der Fernschutz eine Weiche ist – zu Fahrstraßenausschlüssen der Fahrt über die Zwieschutzweiche nach rechts kommen. Wenn es bei der U-Bahn Rangierfahrtsignale gäbe, wäre das auch bei Lichtschutz problematisch. (Lichtschutz braucht man aus technischer Sicht beim GS II Sp 64b sowieso nur bei Rangierfahrtsignalen, er wirkt nicht auf Hauptsignale. Möglicherweise gilt das auch für das GS II Sp 64c, allerdings verwendet das an der Stelle eine andere Relaisgruppe (Su statt Sz).) Die Weiche läuft ja auch nicht dauernd um, wenn man nur einem Strang den Fernschutz zuordnet.--95.90.215.122 08:20, 2. Jul. 2020 (CEST)