Diskussion:Zyklon B/Archiv/2006

ACHTUNG! ZYANID / BLAUSAEUREGAS IST KEIN SANFTER TOD!

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Ich habe den Artikel um einige Angaben zum Thema Blausaeuregas / Zyanidgas (ist das Gleiche) vervollstaendigt. Vor allem das Gefahrenpotential war bisher nicht ausreichend bei diesem Teufelszeug beruecksichtigt. Es ist hochgiftig und dazu auch noch feuergefaehrlich und explosiv. Wer aus irgendeinem Grund Restbestaende findet (wer weiss, das Zeug wurde auch so verkauft).. hier ist absolute Vorsicht geboten. Bitte durch die Feuerwehr entsorgen lassen, es besteht wirklich grosse Lebensgefahr!

Diese Sorge ist gegenstandslos - siehe Degesch - derartige Mittel werden schon lange nicht mehr hergestellt - und eine Büchse Zyklon B hat früher auch nicht einfach so rumgelegen...Holgerjan

Ist sie nicht. In Dessau wurde Anfang 2005 eine Dose Zyklon B beim Aufräumen auf dem Dachboden eines Wohnhauses gefunden. Der Vorfall ging durch die Presse. --AnhaltER1960 20:30, 30. Sep 2006 (CEST)

Kannst du herausfinden, wann und wo das veröffentlicht wurde? Holgerjan 22:36, 30. Sep 2006 (CEST)

Es stand seinerzeit (? unter anderem) in der Mitteldeutschen Zeitung (MZ) und in BILD (Halle), müsste in der Ausgabe vom 3.Februar 05 gewesen sein, das kann ich aber erst in den nächsten Tagen verifizieren. Im online-Archiv der MZ gibts Artikel (gegen Geld) unter *[1] --01:02, 1. Okt 2006 (CEST)

*grrr*, signieren übe ich nochmal --AnhaltER1960 01:04, 1. Okt 2006 (CEST)

Danke für deine Bemühungen. Lieber als BILD wäre mir die MZ... Falls du im Impressum dort Angaben findest und mitteilst, würde ich dort die Seriosität der Information gerne hinterfragen. -Holgerjan 14:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Sorry, ich verstehe jetzt nicht ganz, was du meinst. Die von mir verlinkte Seite IST das online-Archiv der MZ, und zeigt die ersten Zeilen von zwei Artikeln, die über den Vorfall berichtet hatten. Und, um Missverständnisse auszuräumen, der gegebene link ist kostenfrei, erst dort kann man dann durch Weiterklicken kostenpflichtig den kompletten Artikel bestellen. Das Impressum der online-Seiten der MZ ist hier nochmal verlinkt, oder meintest du Impressum der print-Ausgabe? --AnhaltER1960 16:30, 1. Okt 2006 (CEST) *[2]

Entschuldige, war mein Fehler! Ich werde aber vorsichtshalber noch mal anfragen. Eigentlich war das Zeug nur von dazu ausgebildetem Personal anzuwenden, nicht frei erhältlich. Sehr sonderbar!

Das Argument weiter oben in der Diskussion, der Tod mit Blausaeuregas ist ein sanfter Tod... den widerlegt die Praxis der amerikanischen Gaskammern. Ich habe seinerzeit Berichte (und die finden sich immer noch) gefunden ueber amerikanische Hinrichtungen in denen die Gefangenen minutenlang qualvoll gestoehnt und sich aufgebaeumt haben. In einem mir ganz besonders in Erinnerung gebliebenen Bericht verstarb ein Gefangener erst nach einer Viertelstunde in der er zuerst gerufen hat "Warum tut ihr mir das an, ich bin doch ein Mensch!" und dann am Ende mit seinem Hinterkopf Minutenlang gegen einen Stahltraeger hinter ihn geschlagen hat.

Mich beruehrt das ganze sehr und ich kann es nicht vertragen das man das als einen sanften Tod verharmlost. Das gewaltsame Sterben ist nie einfach und schmerzlos.

Dann... sollte man sich dessen vergegenwaertigen, dass Millionen einen solchen Tod sterben mussten, eingepfercht wie Vieh. Schrecklich. Deoxy 03:37, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo, mein Lieber:

Du hast ganz Recht, Blausäure ist brennbar und kann explosive Gemische mit Luft bilden, genau wie z.B. Benzin oder Chloroform. (Nebenbei kann sie auch exotherm polymerisieren.) Wegen des niedrigen Siedepunktes verdunstet sie bei praktisch jeder Witterung, nicht erst ab 26 °C, so wie auch Wasser bei Temperaturen über dem Gefrierpunkt verdunstet, ohne dass es kochen muss; nur geht's bei Blausäure viel schneller. Allerdings ist die Brennbarkeit die geringere Gefahr: die akute Giftwirkung von Blausäure ist inhalativ am höchsten, sie liegt bei 270-546 ppm (parts per million) [3], ein explosives Gemisch benötigt 5,6 % = 56.000 ppm - also das Hundertfache. (Deswegen ist auch nie eine Entwesungskammer explodiert.) NB - für Deine Hinrichtungsgeschichte würde ich gern einen Beleg sehen, da die Hinrichtungsopfer in den USA regelmäßig festgeschnallt waren. --Idler ∀ 22:35, 19. Dez 2005 (CET)

Beitrag von Michael Kühntopf 18:23, 13. Aug. 2008 (CEST) verschoben nach Diskussion:Gaskammer (Todesstrafe) --14:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzungen?

1.) Vielleicht eine blöde Frage, aber wie siehts mit Zyklon B heute aus? Wird das Zeug noch hergestellt oder verwendet? (vielleicht im Ausland? als Schädlingsbekämpfungsmittel?) Ist es in Deutschland verboten? Wenn ja, seit wann?

2.) Mir ist der Satz : "Es wurde ab 1941 auch zur Ermordung von Menschen missbraucht." aufgefallen. Find den ein bisschen schwammig. Ab 1941...also auch bis heute? Wo? Wann? Wie? Warum? von wem? gegen wen? Viele Grüße --LKN 00:04, 15. Feb 2006 (CET)

zu 1.) Link nach Degesch Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung gibt Auskunft, dass das Mittel heute nicht mehr hergestellt wird.

zu 2.) Mit deiner Kritik hast du recht. Danke für den Hinweis! Ich habe geändert "von 1941 bis 1945". Holgerjan 17:15, 15. Feb 2006 (CET)

Bitte

Hallo, ich bitte die Chemie-Experten unter den Wikipedianern um Mithilfe bei dem etwas heiklen Thema Rudolf-Gutachten. Nachdem einmal entschieden wurde, diesem einen eigenen Artikel zu widmen, wäre es sehr zu begrüßen, wenn sich jemand, der sich in Chemie auskennt, der sachlichen Darstellung und Kritik des Gutachtens annehmen könnte. Material dazu wurde auf der Diskussionsseite verlinkt. Ich helfe auch gern mit, das in eine laienverständliche Fassung zu bringen. MFG, Jesusfreund 22:01, 17. Mär 2006 (CET)

Belege für erste Verwendung durch die französische Armee?

Benutzer LuisDeLirio behauptet, Zyklon B sei zum ersten Mal 1916 von der französischen Armee eingesetzt worden. Dazu habe ich bislang keine Anhaltspunkte finden können. Bislang gilt als gesichert, dass der Chemiker Walther Heerdt, damaliger Geschäftsführer der Degesch, 1922 ein Verfahren, die flüssige Blausäure in Blechdosen abzufüllen erfand und dieses Herstellungsverfahren anschließend für die Degesch patentierte. S. auch www.zyklon-b.info.

Kann mir jemand weitere Informationen bieten?

Mit freundlichen Grüßen --20357Hamburg 09:45, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe bei Diskussion:Tesch & Stabenow das Wesentlich dargestellt: a) Die Belegstelle und Information über den erfolglosen Versuch, Blausäure als Kampfgas einzusetzen b) Blausäure und Zyklon B sind nicht dasselbe Gruß Holgerjan 21:17, 28. Apr 2006 (CEST)

Fritz Haber

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

habe angeblich Zyklon B "kreiert" - so lautet eine von mit revertierte Änderung von IP 03:34, 5. Mai 2006 212.186.123.65. Richtig ist, dass Haber im ersten Weltkrieg mit der Erforschung von Kampfgasen tätig war und auch die Wirksamkeit von Blausäuregas auf Läuse kannte. Richtig ist ferner, dass in seiner Umgebung auch Bruno Tesch (Chemiker) und Walter Heerdt tätig waren. Strittig ist, ob von Haber die Idee ausgíng, einen Riechstoff zuzufügen. Zwei andere Chemiker (Flury und Hase) entwickelten später ein "Zyklon A", das die Degesch herstellen ließ und zur Entwanzung benutzt wurde (Patent 1920). Dieses Produkt wurde mit Druck versprüht, war unsicher und unwirtschaftlich. Zyklon B wurde 1926 patentiert, als Erfinder wurde Walter Heerdt genannt. Eine direkte Mitwirkung des Fritz Haber an der Entwicklung von Zyklon B ist nicht gegeben. Quelle: Kalthoff/Werner s. Lit Holgerjan 19:30, 6. Mai 2006 (CEST) / Ausführlich nun auch mit weiterer Lit. belegt in Diskussion:Fritz Haber Holgerjan 12:40, 30. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: "Im Jahre 2005 kam es in New York kurzfristig zu einem neuen Wirbel um Haber. Amerikanische Sensatonsjournalisten erklärten ihn zum Erfinder des Zyklon-B; alles andere über ihn interessierte sie nicht. Ein zweitklassiges, durch die Werbung des Verlags hochgespieltes Buch brachte diese Karikatur in Umlauf, die dann in Theaterstücke, Filme, ins Fernsehen und sogar in Veröffentlichungen [...] des New Yorker Leo Baeck Institute(s) Eingang fand." Zitat aus: Fritz Richard Stern: Fünf Deutschland und ein Leben : Erinnerungen. Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-55811-5, S. 558 ---Holgerjan 18:46, 4. Feb. 2008 (CET)

Zu "Ergänzungen?"

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zyklon B wird noch hergestellt; die Firma heißt jetzt DGS, nicht mehr Degesch; neuer Handelsname: Cyanosil. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.176.6.242 (Diskussion • Beiträge) 17:12, 13. Okt. 2006)

Bitte DGS als Firmenname ausschreiben, um dort anfragen und um Bestätigung bitten zu können. Google half nicht weiter. MfG Holgerjan 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

Einzelheiten wichtig?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die zahlreichen Ergänzungen von Benutzer:Thomas Maierhofer veranlassen mich zu der kritischen Nachfrage: Sind alle diese Informationen wichtig oder überfrachten sie vielmehr das Lemma? Konkrete Beispiele:

Grundlage des Herstellungsverfahrens für die zugrundeliegende Blausäure waren die Reichspatente

DRP 86.913 vom 25.10.1894 ausgestellt an Dr. Julius Bueb und Dr. H. Reichardt

DRP 87.725 vom 29.09.1895 ausgestellt an Dr. Julius Bueb und Dr. H. Reichardt

DRP 113.530 vom 20.08.1899 ausgestellt an Dr. Julius Bueb

Imo höchstens eine die erste Angabe drinlassen.

Die Geschäftsberichte der Degesch weisen für den Zeitraum von 1938-1944 folgende Produktionsmengen aus:

1938: 160,0 Tonnen

1939: 179,8 Tonnen

1940: 242,0 Tonnen

1941: 193,6 Tonnen (Der Rückgang ist auf das Nachlassen der Durchgasungen in Frankreich zurückzuführen)

1942: 321,3 Tonnen

1943: 411,2 Tonnen

1944: 231,0 Tonnen (Der Rückgang ist auf die Bombardierung des Dessauer Werkes zurückzuführen)

IMO würde bestenfalls ein Satz ausreichen: Die jährlichen Produktionsmengen in den Jahren 1938 bis 1944 lagen zwischen 160 to bis zu 411 to.

Der Name Zyklon B stammt vom Vorgängerprodukt, dem Zyklon A. Das Zyklon A' war ein Schädlingsbekämpfungsmittel auf der Basis eines flüssigen Blausäurederivates, nämlich dem Cyankohlensäureester (CNCOOCH3).

Imo verwirrend und entbehrlich. Bei Zyklon A wurde mit Druckflaschen gearbeitet, vorher das "Wannenverfahren" - aber ist das wirklich wichtig für Zyklon B?

Absatz: Gasschutz und Gasreste-Nachweis

Relevanz ist mir nicht ersichtlich.

Ich finde die Ergänzung der Links/Lit verdienstvoll, halte es aber im Hinblick auf die Lesbarkeit und die Erwartung des Leser nicht für sinnvoll, sich in zu viele Details zu verlieren. Eine sinnvolle Auswahl (nicht alles mögliche!) und Begrenzung ist für einen Enzyklopädie-Artikel IMO wichtig. Wer als Leser noch mehr wissen will: Dafür sind ja die weiterführenden Literaturhinweise/Links da! Im Interesse der Lesbarkeit möchte ich daher einiges streichen und hoffe auf Verständnis. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 18:27, 8. Nov. 2006 (CET)

Das "Zyklon B" muss mindestens so gut beschrieben werden wie es für andere Artikel notwendig ist. Da das Zyklon B Tatwaffe im Holocaust ist, muss die wesentlioche Genese und die wesentlichen Eigenschaften dieses Schädlingsbekämpfungsmittels und Tötungsinstruments vorhanden sein. Das mag zwar momentan etwas überladen aussehen, wird sich aber im Kontext von anderen Arbeiten wiederfinden. Momentan habe ich zugsammengetragen, was ich für den Werdegang des Zyklon B bis hin zum Massentötungsinstrument für notwendig halte. Ob das schlussendlich gekürzt werden kann, sollte in meinen Augen später entscheiden werden. Insbesondere sind hierbei die Weiterentwicklungen der Artikel "Leuchter-Gutachten" und "Rudolf-Gutachten" interessant. Der Gasschutz und der Gasreste Nachweis behandeln hier ein Thema, dass im zuge der Holocautleugnung laufend umgedeutet wird. Es muss zumindest dargestellt werden, dass Zyklon B in der damaligen Zeit ein gängiges, billiges und anwendungssicheres Produkt war, und die Lagerleitung nicht so dumm war, ein extrem gefährliches, schlecht zu beschaffendes, teures und quasi unbekanntes Produkt zur Massentötung einzusetzen.

Über die Reichspatente kann man sich streiten, sie zeigen jedoch sehr gut, dass die Blausäureherstellung berits vor 1900 problemlos in großen Mengen möglich war. Bei den Geschäftsberichten der Jahre 1938-1944 kann man sehr gut erkennen, dass Zyklon B ein massenhaft hergestelltes Produkt ist, das keineswegs schlecht verfügbar war. Der Gasreste Nachweis ist ein wesentlicher Punkt um z.B. zu unterscheiden ob Personen ausserhalb der Gaskammern Atemschutz tragen müssen oder sich wie vielfach behauptet, das ganze Lager vergiftet hat.

Das könnte man natürlich alles auch in den entsprechenden Artikeln unterbringen. Da das aber dem Produkt zugewiesene Eigenschaften sind, und Benutzer die sich mit Geschichtsrevisionismus beschäftigen, sich den Artikel Zyklon B anschauen, finde ich es ist da ganz gut aufgehoben. M.E. sind die Ausgasungszeiten bei unterschiedlichen Temperaturen noch eine wesentliche Produkteigenschaft, die bei der Verwendung in Auschwitz eine Rolle spielt. Das habe ich aber noch nicht aufgearbeitet.

Im übrigen ist das schon eine ziemlich knappe Beschreibung des Produkts. Mann sollte das nur einmal mit den Papiertaschentüchern Tempo vergleichen Tempo (Marke). --Thomas Maierhofer 10:51, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte gehofft, dass meine Änderungsvorschläge zumindest bei Reichspatente und Geschäftsberichte auch für dich ohne Weiteres einsichtig und annehmbar sein könnten. Ich halte dein Vorgehen für anfechtbar: Du stellst im Artikel diverse Informationen ein und willst erst später prüfen: "ob das schlussendlich gekürzt werden kann, sollte in meinen Augen später entscheiden werden." Die Diskussionsseite ist ein guter Ort für eine "Sammelstation", nicht der Artikel selbst. Holgerjan 14:39, 9. Nov. 2006 (CET)

Ok, ich bin noch relativ neu hier und schieße öfter mal überst Ziel hinaus. Was sind für dich die Kerninformationen, die man über "Zyklon B" wissen muss? --Thomas Maierhofer 23:10, 9. Nov. 2006 (CET)

Dank erst einmal für dein Signal, das auf eine gute Zusammenarbeit hoffen lässt. Meine Anregungen zur Sache muss ich dir im Moment schuldig bleiben: Ich habe einen wichtigen Termin wahrzunehmen. Ich melde mich hier bald wieder. Herzlichen Gruß dein Holgerjan 15:02, 10. Nov. 2006 (CET)

Welche Einzelheiten?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe überlegt: Welche Einzelheiten können einen Leser in den Stand setzen, ein "Rudolf-Gutachten" zu durchschauen? Dazu habe ich das im Internet veröffentlichte Kapitel 6 nochmals durchgesehen. Bei 6.1. gibt Rudolf zunächst die Information, dass nach Flury und Zernik 200 ppm innerhalb 5 bis 10 Minuten, 270 ppm sofort tödlich seien. Dann begründet er die "Notwendigkeit" einer 10fachen Überdosierung und rechnet mit diesem Wert weiter. Unter 6.2. geht er von einer Luftfeuchtigkeit von 100% (sic!) und einer Temperatur von 15 Grad (!) aus und behauptet, unter diesen Bedingungen würden in den ersten 5 Minuten nur 10%, in 30 Minute 50% des Zyklon B ausgasen; entsprechend höher setzt er die erforderliche Menge des Zyklon B ein, um die Tötung in 10-15 Minuten bewirken zu können. Schließlich „berechnet“ Germar unter 6.3.2.2, dass auch bei einer Entlüftungsanlage die Gaskammer nicht ohne Maske vor Ablauf von 3 – 4 Stunden hätte betreten werden können und behauptet unter 6.3.4., Zyklon sei (zu) knapp und teuer gewesen.

Rudolf kommt zum erwünschten Ergebnis, indem er seinen "Berechnungen" stets Annahmen zugrunde legt, die Höchstwerte nach sich ziehen. - Wer dieses nicht durchschaut, kann auch mit wesentlicher Grundinformation (rasche letale Wirkung bei 200 - 270 pmm) nicht klarkommen.

Ich bin skeptisch, dass ein Erkenntnisgewinn bei der Information über Ausgasungszeiten (angeblich nur bei R.Irmscher von Degesch 1942) herausschaut, weil wir die Parameter (Umgebungstemperatur/Luftfeuchtigkeit...) nicht einschätzen können. - Soweit erst einmal für heute. Holgerjan 20:04, 11. Nov. 2006 (CET)

Für entbehrlich halte ich folgende Einzelheiten:

Die Verschlüsse waren absolut gasdicht ausgeführt, was im Werk durch Erhitzen getestet wurde. Die Dosen überstanden einen Fall aus mehrerern Metern Höhe ohne undicht zu werden. - In der Disku findet man oben die belegte Information, dass der verminderte Dampfdruck keine drucksicheren Behälter erforderlich machte. - In den "Argumentationen" von Holocaustleugnern wird diese Information IMO nicht benutzt/missdeutet.

Der Name Zyklon B stammt vom Vorgängerprodukt, dem Zyklon A. Das Zyklon A' war ein Schädlingsbekämpfungsmittel auf der Basis eines flüssigen Blausäurederivates, nämlich dem Cyankohlensäureester (CNCOOCH3). - Dann wäre das "Bottichverfahren" zu erwähnen, das vordem länger in Gebrauch war. Aber ich kann die Relevanz nicht erkennen.

Der Absatz Gasschutz/Nachweis enthält zur Zeit keine Information, die von Holocaustleugnern benutzt wird oder gegen deren Argumentation spricht. IMO eine Ballast-Information ohne Relevanz.

Im Abschnitt "Hersteller" würde ich kürzen wie bereits oben vorgeschlagen: Nicht alle Patente/Patentnummern. Ebenso nicht alle jährl. Produktmengen, sondern die Spanne benennen und ggf. eine weiterleitende Referenzierung <ref></ref> als Beleg geben.

Im Abschnitt "Verwendung..." ist der Einschub "Laut Blausäuretagung vom 27. und 28.1.1944, einberufen vom Arbeitsausschuss Raumentwesung und Seuchenabwehr, wurde 1943 folgende Mengen verbraucht: 20 Tonnen in den Entlausungsanlagen Rüstungsindustrie, 10 Tonnen in den Entlausungsanlagen Waffen SS, 50 Tonnen in den Entlausungsanlagen Wehrmacht" für die Sache nicht relevant: Der potentielle Einwand, es habe nicht genug Zyklon B gegeben, ist durch die oben bereits erfolgte Angabe der Produktion (zwischen x und Y) ausgeräumt - oder auch nicht.

Gut wäre die Einfügung von fehlenden Informationen, die gut belegt sein müssten:

Letale Dosis: Inhalation of 270 ppm is immediately fatal; exposure to 110-135 ppm is fatal after 1/2-1 hour or longer. [4]
Flüchtigkeit des Gases / gefahrloses Betreten von Räumen
"normale" Gaskonzentration in ppm / angebliche Explosionsgefahr: Ein explosives Gemisch benötigt 5,6 % = 56.000 ppm - ist um den Faktor 200 höher als die letale Gaskonzentration [5]
angebliche Mindesttemperatur: "...noch bei -20 Grad C wird innerhalb 3 Stunden mehr als die Hälfte der Blausäure freigegeben" (Kalthoff/Werner, S. 136)
angeblicher Einfluss von Luft-Feuchtigkeit

-Holgerjan 14:23, 12. Nov. 2006 (CET)

Zur Dosis: Ich habe folgende Konzentrationen auf der Basis der Angaben gefunden bzw. berechnet :

http://www.gifte.de/B-%20und%20C-Waffen/blausaeure.htm

2400 ppm tödlich für 50% aller Betroffenen innerhalb von 15 Sekunden (LD50)
1000 ppm tödlich für 50% aller Betroffenen innerhalb von 1 Minute (LD50)
200 ppm tödlich für 50% aller Betroffenen innerhalb von 10 Minuten (LD50)

http://enius.de/schadstoffe/blausaeure.html

400 ppm niedrigste publizierte tödliche Dosis innerhalb 2 Minuten (LCL0)
10 ppm MAK (Höchstzulässige Konzentration am Arbeitsplatz)
20 ppm MAK Spitzenwert

http://hub-chemie.de/c04/sida/de/11049.pdf 200 ppm in der Atemluft führen zu sofortiger Bewustlosigkeit und Tod

Die Gaskammer in Leichenkeller I für die Krematorien II und III in Birkenau haben ein Raumvolumen von 430m³ Die benötigte Blausäuremenge ist also faktisch minimal.

Noch ein paar Infos, die nicht in den Artikel rein mussen Tritt Bewustlosigkeit durch hohe Konzentrationen auf, so gibt es für den Betreffenden ohne ein entsprechendes Antidot keine Rettung mehr. Es kann also direkt nachdem alle Opfer Bewustlos sind, mit der Lüftung begonnen werden. Bis die Gaskammer gelüftet ist, sind alle Tot. Teilweise wurde von überlebenden Kindern berichtet, die zwischen die Beine der Mütter gekrochen sind, diese wurden danach umgebracht. --Thomas Maierhofer 20:07, 14. Nov. 2006 (CET)

Eine sehr gute Quelle ist hier: (leider auf Englisch): http://www.atsdr.cdc.gov/MHMI/mmg8.html http://www.atsdr.cdc.gov/MHMI/mmg8.pdf Für den Holocaust interessante neue Details: - Teilweise blaue Hautfärbung (bluish skin color) - Leichte Blaufärbung des flüssigen Cyanwasserstoffs (Beides wurde von Zeugen berichtet) --Thomas Maierhofer 21:17, 14. Nov. 2006 (CET)