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Archiv

2006 bis 2011 2012 bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Beobachtungsliste

Wenn ich Kategorien folge, werde ich ja über hinzugefügte und gelöschte Artikel auf meiner Beo informiert. Gibt es auch die Möglichkeit, nicht nur über die Vorgänge direkt in der Kategorie informiert zu werden, sondern auch über alle Vorgänge in allen Unterkategorien?--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:22, 3. Nov. 2023 (CET)

ə reloaded

Wurde laut Archiv schon andiskutiert, aber die Praxis singt ein vielstimmigeres Lied, vgl. Kategorie:Aserbaidschaner.

Mein Instinkt wäre, an Wikipedia:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch orientiert, gewesen, dass man ə wie a behandelt (weil ä als Alternativschreibung empfohlen wird). Faktisch wird teils so (a) und teils so (e) einsortiert.

Sinn und Ziel der Kategorisiererei ist ja ein einheitliches Vorgehen zwecks klarer Auffindbarkeit. Ich bitte daher noch einmal um Meinungen und dann um einheitliche Handhabung.

LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:12, 6. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich denke auch dass ə in diesem Fall unter a gehört. --Don-kun • Diskussion 21:42, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich bevorzuge auch a, aber meine gesehen zu haben, dass andere es auf e geändert haben, sodass ich dann nicht mehr wusste, was ich nehmen sollte. --Kenneth Wehr (Diskussion) 06:28, 7. Nov. 2023 (CET)

An der "Kategorisiererei" hab ich wenig Interesse und Ahnung. Aber weil das aserb. Ə eben gerade nicht das Schwa bezeichnet, wofür der Buchstabe eigentlich (im IPA und anderen Sprachen) entworfen wurde, sondern den Umlaut, der im Deutschen als Ä geschrieben wird, wiedergibt (hab ich gerade nochmal im Artikel in die Einleitung gezogen, weil in der oben verlinkten Archivdisk. das am Anfang falsch eingeordnet wurde), und in Kategorisierungen nur A oder E zur Verfügung stehen, wenn ich richtig verstanden habe, erscheint mir das doch ziemlich schwierig und uneinheitlich. Für İlham Əliyev ist immer die vereinfachte Umschrift "Ilham Alijew" sehr verbreitet, also mit A. Bei Şəki und Mingəçevir sind dagegen im Deutschen die Wiedergaben "Scheki" und "Mingetschaur" extrem weit verbreitet, also mit e als erstem bzw. zweitem Vokal (der Rest des zweiten Namens wurde vom Russischen vermittelt). Ich hab nur einmal einen Atlas aus den 90ern gesehen, der konsequent "Mingätschewir" und "Schäki" aus dem Kyrillisch-Aserbaidschanischen transkribierte, was sich leider nicht durchsetzte, sonst immer dieser Wechsel zwischen a und e. Zwei Fragen: 1. Muss das eigentlich hier in de:WP in den Kategorien unbedingt erstmalig wieder ganz neu vereinheitlicht werden, wenn es im RL offenbar nicht üblich ist? 2. Könnte es sein, dass die gefühlte Dominanz des A für Ə vom Englischen verursacht wurde, wo das a bekanntlich häufig wie ä gesprochen wird (man beachte z.B. die engl. Interwiki-Artikel en:Mingachevir und en:Shaki, Azerbaijan...)?--WajWohu (Diskussion) 11:01, 7. Nov. 2023 (CET)

Bei den etablierten Alternativnamen handelt es sich um transkribierte russische Namen. Da das Russische die Umlaute Ä, Ö und Ü nicht kennt, werden bei Transkription ins Russische Alternativschreibweisen verwendet, nämlich E, Jo und Ju. Mehr steckt hinter dem E als Alternative nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 7. Nov. 2023 (CET)

Ja, das hatte ich unten über die beiden erwähnten Namen Scheki und Mingetschaur schon geschrieben.--WajWohu (Diskussion) 23:38, 7. Nov. 2023 (CET)

Ohne linguistische Ahnung zu haben:

• Es muss nicht eine einheitliche Transliteration in den lateinischen Sortierschlüssel erfolgen.
• Es sind derjenige bzw. diejenigen Ersatzbuchstaben zu verwenden, die man für diesen Artikel in diesem Kontext erwartet.
• Wer den Namen transkribiert unter „a“ erwartet, und wo das ob des Hintergrundes sinnvoll ist, verwende a oder ae im Sortierschlüssel.
• Wer den Namen transkribiert unter „e“ erwartet, und wo das ob des Hintergrundes sinnvoll ist, verwende e im Sortierschlüssel.

VG --PerfektesChaos 11:16, 7. Nov. 2023 (CET)

Hi, ich fürchte wir brauchen da eine kompliziertere Regelung. Einen Əliyev wird niemand unter Eliyev suchen. Ich bin kein Linguistik-Experte, aber haette vermutet, dass es bei Wortbestandteilenen aus dem Arabisch/Persischen eher Richtung "a" geht und bei turksprachlichen Wörtern eher Richtung e. arved (Diskussion) 11:20, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich hab gerade interessehalber noch einmal alle Blaulinks in der Infobox "Verwaltungsgliederung Aserbaidschans" im Artikel Şəki unten durchgeklickt, also alle Städte und Rayons dort, bei letzteren noch die Hauptstädte der Rayons, allerdings nur die, bei denen das ə im Namen vorkommt. Einfach um zu überprüfen (eigenes Wissen ist sicher nie vollständig), welche etablierten Alternativnamen denn da mit A oder Ä oder E angegeben werden. Es ist wirklich überhaupt keine Einheitlichkeit erkennbar, ob da ein A, ein E oder ein Ä etabliert ist. Es lässt sich aber auch keine Regel, kein System erkennen, warum da A oder E oder Ä üblich sind. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:03, 7. Nov. 2023 (CET)

Korrektur: Doch, ich hab alle noch mehrmals durchgesehen, es gibt bei den meisten der insgesamt 26 Namen mit ə dort schon die großmehrheitliche Tendenz, Alternativnamen mit a oder wenn sie es genauer angeben wollen mit ä oder beides anzugeben. Bei 6 Namen werden keine Alternativnamen angegeben, 16 mit a, manchmal ä dazu. Dann gibt es nur 4 Namen, deren Alternativnamen mit e vorkommen. Da sind Scheki, Mingetschaur, Lenkoran, das sind alles sehr prominente Städte, bei denen mit Sicherheit das Russische als Vermittlungssprache, das sie dort als e schreibt, eine Rolle gespielt hatte. Dazu kommt noch der sehr kleine Rayon mit unbedeutender gleichnamiger Hauptstadt Babək (Rayon). Der ist allerdings nach dem sehr prominenten historischen Aufstandsanführer Babak Chorramdin benannt, der auf Russisch (vgl. ru:Бабек) auch "Babek" geschrieben wird. Bei einigen feststehenden, verankerten Namen hat also die russische Schreibung mit -e- Einfluss gehabt. Ganz generell wird das ə also wahrscheinlich (repräsentativ ist das nicht) am ehesten alternativ als a oder ä geschrieben, von einigen etablierten Ausnahmen abgesehen, die oft über das Russische vermittelt wurden...--WajWohu (Diskussion) 16:47, 7. Nov. 2023 (CET)

Hallo zusammen! Den archivierten Thread habe ich vor zwei Jahren gestartet, weil ich als Putzpersonal gelegentlich fehlende Personendaten oder Sortierschlüssel anlege. Deshalb war es gut für mich zu wissen, dass "ə" wie "e" einsortiert wird. Ich spreche kein aserbaidschanisch. Ich kann nicht wissen, wie ein Wort ausgesprochen wird. Wir sortieren überall, wie geschrieben wird, nicht wie gesprochen wird. Ein "å" wird wie "a" einsortiert, auch wenn es als "o" ausgesprochen wird. Ich kann auch nicht sagen, aus welcher Ursprungssprache ein Name stammt. Ich könnte die Regeln, die PerfektesChaos vorgeschlagen hat, gar nicht anwenden, weil ich keine bestimmte Transkription erwarte, höchstens immer ein "e". (Nicht ganz ernst gemeint, deshalb in Klammer: Stellt euch vor, wir müssten Namen nach Aussprache sortieren. Barbara Valentin käme unter W, Karl Valentin dagegen unter F. Aber die 26 Buchstaben sind etabliert, daher Klammer zu). Ich plädiere dafür, unabhängig von linguistischem Hintergrund und Ausprache, das Schriftzeichen "ə" wie "e" einzusortieren und das auch ausdrücklich in der Regel 3 aufzuführen. --Asdert (Diskussion) 17:34, 7. Nov. 2023 (CET)

Den Eindruck, dass die manchmal vorkommenden E-Varianten nicht wirklich vom aserbaidschanischen Namen herrühren, sondern (insbesondere) aus dem Russischen hereingeschwappt sind, hab ich eigentlich auch.

Ə je nach Wassersuppen-Gefühl als A oder E zu sortieren (bzw. sortieren zu lassen), find ich extrem unbefriedigend. Für jedes lateinische Sonderzeichen haben wir eine Handhabung, sei es ß, þ, đ oder ħ, aber bei ə soll man die individuelle Erwartungshaltung des Autoren (oder Lesers?) zum Maßstab nehmen? Bin ich dagegen.

Falls man sich hier auf irgendwas verständigen kann, ist es wohl wirklich sinnvoll, das auch explizit vorderseitig festzuhalten. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:36, 7. Nov. 2023 (CET)

Wassersuppengefühl geht ganz sicher nicht, das sollte schon einheitlich sein. Da es sich (ähnlich wie bei den isländischen Spezialfällen) nicht so wirklich um einen Standardbuchstaben mit diakritischem Zeichen handelt, könnte man es sogar vertreten, auf das Reinquetschen in die 26 Buchstaben zu verzichten, wodurch der Buchstabe zwangsläufig ans Ende des Alphabets rutschen würde. Aber fürs Isländische machen wir das auch nicht.

Die Alternativschreibweise mit Ä ist zwar offiziell, ist aber faktisch in Aserbaidschan bedeutungslos. Wenn man ihr folgen wollte, würde man bei Einordnung als A landen. Dahinter stünde dann wenigstens eine ordentliche Rationale. Die Einordnung als E dagegen wäre kaum mehr als "sieht ähnlich aus" und "wird ähnlich ausgesprochen". Ob das ə überhaupt tatsächlich vom E abstammt, möchte ich bis auf weiteres bezweifeln. Es stammt schriftbild- und aussprachegleich aus dem Kyrillischen, wo es auch das sehr ähnliche Ө (Ö) gibt, demgegenüber eigentlich nur ein halber Bogen weggeknabbert ist. Insofern liegt das A näher. MBxd1 (Diskussion) 20:54, 7. Nov. 2023 (CET)

Eins noch: Ich sehe beruflich bedingt hin und wieder aserbaidschanische Reisepässe. So weit ich Beobachtungen und Erinnerungen habe, gibt es darin immer die aserbaidschanische Schreibweise mit Patronym und die "internationale" ohne Patronym. Die internationale vermeidet dabei (u. a.) ə, macht x zu kh und unterscheidet i und ı nicht voneinander. Aus dem ə macht man dabei in meiner Erinnerung immer ein a. Zitierfähig ist diese Erinnerung aber bitte nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:43, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Frage (ob nun a oder e das Grundäquivalent dieses Buchstabens ist) ist nicht ganz einfach zu beantworten. Ausgehend von der nächstverwandten Sprache, dem Türkischen, würde ich für e plädieren. In arabischer Plene-Schreibung stehen an Stelle des lateinschriftlichen e ein Elif für den offenen und ein Ye für den geschlossenen Laut. Im Aserbaidschanischen hat man diese Unterscheidung offenbar in die Lateinschrift übernommen, siehe etwa den Namen des ersten Präsidenten, Əbülfəz Elçibəy, die im Türkischen mit Ebulfez Elçibey wiedergegeben wird, oder den Landesnamen in der Landessprache: Azərbaycan. Offenbar hat man im Aserbeidschanischen die Schreibweise viel radikaler und konsequenter an die Umgangssprache angeglichen, als die etwa im Türkischen der Fall ist. So ist der Name des Kaspischen Meeres aserbeidschanisch Xəzər dənizi, im Türkeitürkischen Hazer denizi. Die Vermutung von Arved weiter oben geht m. E. schon in die richtige Richtung. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:21, 7. Nov. 2023 (CET)

Falls sonst noch jemand einen Überblick über den Istzustand haben will: Wurgl war so nett, mir das zu basteln. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:07, 2. Dez. 2023 (CET)

Interessant, wie uneinheitlich das ist, z.B. werden die meisten Rayons mit -e- kategorisiert, die namensgebende Hauptstädte aber mit -a-.--WajWohu (Diskussion) 08:27, 3. Dez. 2023 (CET)

Wenn es darum geht, welchen lateinischen Grundbuchstaben wir dem ə zuordnen, ist die Sache eigentlich klar: es ist das e, das hier gespiegelt geschrieben ist. Auch die Aussprache liegt klar näher am e als am a. Die Schreibweise mit a bei Namen sind historische Reminiszenzen an das Arabische und Persische. So wird halt der arabische Ali im aserbaidschanischen zum Əli (Äli oder Eli), was eben ungewohnt ist. Bei der alphabetischen Einordnung sollten wir uns aber nicht von etymologischen Überlegungen leiten lassen. Der mittelalterliche Herzog von Spoleto Wido von Spoleto ist auch unter W eingeordnet. Würde das Lemma Guido von Spoleto lauten, was auch ginge, fände er sich unter G. Das e ist auch nicht aus dem Russischen hereingeschwappt, sondern eben die möglichst lautgetreue russische Wiedergabe dieses Buchstabens. Verlässt man arabische Etymologien oder englische Ausspracheregeln (wie beim Kh für x), ändert sich sofort das Bild. Der Stadtname Şəki wird z. B. im Deutschen mit Scheki wiedergegeben, nicht mit Schaki. Der berühmte türkische Sänger Ahmet Kaya schreibt sich aserbeidschanisch Əhməd Qaya, aber das ist eben ein transponierter Name, so wie wir von Ludwig XIV. reden und nicht von Louis XIV. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:12, 8. Jan. 2024 (CET)

Kategorien bei Sportveranstaltungen

Ich habe folgendes Problem (siehe [1]): es geht um die Zuordnung einer Radsportveranstaltung im ehemaligen Bezirk Erfurt (heute Thüringen) die mit zwei Etappen in Heilbad Heiligenstadt durchgeführt wurde (das Problem berührt aber sicher nicht nur Sportveranstaltungen, sondern dürfte auch auf anderen Gebiete zutreffen). Ich hatte als Kategorie ergänzt [Sportveranstaltung im Landkreis Eichsfeld]. Dies wurde bemängelt, weil es diesen Landkreis damals nicht gab (hieß damals Kreis Heiligenstadt und wurde 1994 mit Worbis zum Landkreis Eichsfeld zusammen gelegt). Wie könnte eine Lösung aussehen? -Stimmen (Diskussion) 13:09, 20. Apr. 2024 (CEST)