Hilfe Diskussion:Tabellen für Fortgeschrittene

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Hilfeseite „Tabellen für Fortgeschrittene“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Spaltenweise Ausrichtung

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Sinn der Lesbarkeit, insbesondere der leichten Erfassbarkeit ihrer Inhalte müssen in Tabellen mit Zahlen die Text-Informationen (Bsp.: Name des Flusses) linksbündig stehen. Die Zahlen selbst (Bsp.: Länge des Flusses) müssen rechtsbündig sein, so dass Tausenderpunkte und Dezimalkommata untereinander stehen. Ich habe bislang die hierfür erforderlichen Parametrierungen nicht gefunden. Die zellenweise text-align-Funktion ist für mich als Autor sehr mühsam. Könnt ihr mir Tipps für elegantere Lösungen geben?--Wolfdietmann (Diskussion) 08:23, 17. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Leider nicht, da es keine derartige Spaltenanweisung gibt. Gleiches gilt ja auch für die Farbgebung und andere style-Zuweisungen. Ob etwas aber links- oder rechtsbündig stehen „muss“, dafür kenne ich keine Richtlinien, das macht jeder Autor so wie er meint, dass er es am Besten erfassen kann. Es gibt bisher nur die Funktion eine Zuweisung für eine komplette Zeile vorzugeben, nicht jedoch für eine Spalte. Zumindest kenne ich keine Möglichkeit. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:19, 17. Nov. 2021 (CET)Beantworten

danke! Dann bin ich beruhigt, es lag nicht an meinem Unvermögen.

Weißt du, ob da etwas in der Planung ist, oder wo ich den Anforderungskatalog für die Weiterentwicklung finde? --Wolfdietmann (Diskussion) 09:25, 17. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Versuch es doch mal bei den technischen Wünschen oder frage mal in der Technikwerkstatt, ob da jemand mehr weiß. Ich kann nur sagen, dass ich bisher keine Möglichkeit kenne. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:53, 17. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Wurde schon im letzten Jahrhundert von den Browser-Herstellern diskutiert, aber keiner will das umsetzen.

Deshalb steht es auch nicht im HTML-Standard.

Du musst dann schon jeder Zelle einzeln die Orientierung vorgeben.

Zum Hintergrund:

Eigenschaften können nur Kindern und Kindeskindern vererbt werden.
Die Tabelle hat ein Kind namens Tabellenrumpf.
- Der Tabellenrumpf hat Kinder namens Zeilen.
  - Zeilen haben Kinder namens Zellen.
Eine Spalte ist kein Kind von irgendwas. Sie ergibt sich nur hinterher zufällig.
Hinzu kommt, dass zusammenhängende Zellen nebeneinander in einer Zeile vorkommen können, und dies auch noch aus der Zeile darüber nach unten hängen kann. Die Berechnung ist also mitnichten trivial.

Wiki-Seiten können nur HTML-Dokumente erstellen, die im Browser des Publikums angezeigt werden. Angelegenheiten, die dort nicht darstellbar sind, sind sinnlos auf Wiki-Ebene einzufordern.

VG --PerfektesChaos 09:57, 17. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Es ist schon idiotisch. In einer Tabelle sind typischerweise die Einträge einer Spalte (mit Ausnahme des Kopfelements) alle gleich ausgerichtet, während die Einträge verschiedener Spalten unterschiedlich ausgerichtet sein können. Es ist also total widersinnig, dass man für eine Zeile sehr leicht eine einheitliche Ausrichtung erhalten kann, aber nicht für eine Spalte. Aber das ist nun einmal so; wir müssen damit leben. Ein wichtiges Hilfsmittel, um in einer Tabellenspalte Zahlen unterschiedlicher Länge entsprechend den Dezimalstellen richtig untereinander zu setzen, ist die Vorlage:0, mit der man die Zahl je nach Bedarf links oder rechts mit unsichtbaren Nullen, Dezimalkomma und Tausender-Trennpunkten auffüllen kann. Das ist natürlich nur ein Notbehelf, aber es geht in vielen Fällen nicht anders – besonders wenn die Zahlen kürzer sind als die Überschrift der Spalte und in der Weise zentriert sein sollen, dass die längste Zahl der Kolumne in der Mitte stehen soll und die anderen Zahlen rechtsbündig zur längsten ausgerichtet sein sollen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:51, 17. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Die soeben erwähnte Vorlage:0 ist ein unerwünschter Hack, der Pseudo-Inhalte produziert, die wiederum Suchtreffer beeinträchtigen und die Daten unauffindbar machen kann.

Korrekt wäre es, die Ausrichtung für die weitaus überwiegende Zahl der Zellen für die Tabelle zu setzen, sofern diese nicht linksbündig ist, und die davon abweichenden Datenzellen dann halt einzeln auszurichten. Klingt komisch, ist aber so.

VG --PerfektesChaos 16:25, 17. Nov. 2021 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos, ja, genau so mache ich es seither. Das geht mir schon ziemlich mechanisch von der Hand, natürlich fehlerbehaftet und deshalb korrekturintensiv.

Vielen Dank für die Darstellung der Vererbungslehre! Du hast sie anschaulich dargestellt, so dass auch ich sie verstehe.

Das war beim Schriftsetzen im letzten Jahrhundert auch so. Etwas tabellarisch zu setzen, war zu lohnintensiv, der Setzer musste die Lettern zeilenweise in den Winkelhaken schieben. Die Wahlergebnisse bekam der Zeitungsleser deshalb eben als Fließtext vorgesetzt, die Information war da ja drin, mit der Form kam der Leser dann mehr oder weniger zurecht, er verfügte ja über beliebig viel Zeit.

Zurück zur Gegenwart: der VisualEditor erzeugt Quelltext aus yswyg. Er verfügt schon über eine ganze Menge hilfreicher Tabellenformatierungsfunktionen. Aber noch nicht alle, deshalb bessert der leserorientierte Autor manuell im Quellcode nach.

@Lómelinde, danke für die beiden Tipps technische Wünsche und Technikwerkstatt! Hast du dort schon mal einen technischen Wunsch platziert? Mir ist es auf Anhieb nicht gelungen. --Wolfdietmann (Diskussion) 18:38, 17. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ich bei den technischen Wünschen? Nein habe ich noch nie versucht, sorry dein Ping kam irgendwie nicht bei mir an. Ich meinte auch mehr einen Benutzer der dort als Mitarbeiter erkennbar ist anzusprechen.

Generell habe ich immer das Gefühl, wenn ich tatsächlich mal Probleme habe und irgendwo eine Anfrage stelle, passiert nichts, oftmals bekomme ich nicht einmal eine Antwort. Siehe beispielsweise mein letzter Versuch hier und ehrlich, so etwas frustriert mich total. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:13, 18. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Senkrechte Spaltenbeschriftung

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt "Senkrechte Kopfzellen und Spaltenüberschriften" enthält in der Bildunterschrift die Aussage:

Senkrechte Beschriftung von Spalten ist in der Wikipedia nicht möglich.

Im Text steht dazu:

Eine senkrechte Stellung der Spaltenüberschrift (in der Kopfzelle) könnte in manchen Fällen die Breite einer Spalte mit kurzen Inhalten reduzieren und die Übersichtlichkeit erhöhen. Dies ist zwar technisch möglich, wird aber von einigen Browsern nicht korrekt wiedergegeben. Daher ist diese Darstellung im Artikelnamensraum der Wikipedia nicht hilfreich und somit unerwünscht.

Sowie:

Es gibt auch eine Vorlage:vertikal mit der einzelne Worte um 90° gedreht ausgerichtet werden können.

Im Folgenden wird dann dargestellt, wie diese Vorlage angewendet wird.

Das ist natürlich etwas verwirrend: Erst zu lesen, es sei nicht möglich, dann zu erfahren, es sei lediglich unerwünscht und dann zu lernen, wie die unmögliche & unerwünschte Formatierung umgesetzt wird.

Oder bezieht sich die Angabe, es sei unerwünscht, lediglich auf eine bestimmte Art der Umsetzung?

Vielleicht kann das jemand aufklären?

besten Dank & nette Grüße -- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 20:14, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es ist doch eindeutig, im Artikelnamensraum ist das nicht erwünscht, technisch möglich ist es und du darfst es auch für deine Benutzerseiten verwenden, oder in einem Portal, nicht jedoch in Artikeln. Die Nachteile sind doch auch dort deutlich angesprochen: „Dies ist zwar technisch möglich, wird aber von einigen Browsern nicht korrekt wiedergegeben. Daher ist diese Darstellung im Artikelnamensraum der Wikipedia nicht hilfreich und somit unerwünscht.“ + „Es gibt auch eine Vorlage:vertikal mit der einzelne Worte um 90° gedreht ausgerichtet werden können. Es sollte bedacht werden, dass dies optisch ebenfalls nachteilig wirken kann, wenn die Spaltenüberschriften sehr hoch werden. … Wichtig: der Spalte, in der die Vorlage verwendet wird, sollte eine Breite von mindestens 1.2em zugewiesen werden, da es sonst zu Überschneidungen mit der Nachbarzelle kommen kann.“

Ohne faste Breitenzuweisung kommt es zu einer Überschneidung:

vertikaler Text	Horizontal
1	längerer Text im Beispiel
2	längerer Text im Beispiel
3	längerer Text im Beispiel

vertikaler Text	Horizontal
1	längerer Text im Beispiel
2	längerer Text im Beispiel
3	längerer Text im Beispiel

ob also ein Browser die gewünschte Darstellung umsetzen kann, ist ungewiss, daher sollte man schon aus diesem Grund darauf verzichten, um dem Leser unerwünschte zerstörte Tabellen nicht zuzumuten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:19, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Besten Dank für Deine Erläuterung, liebe Lómelinde, die im Gegensatz zu den bisherigen umseitigen Ausführungen eindeutig ist.

Ich habe versucht, Text und Gestaltung im Hilfeartikel entsprechend anzupassen. Schaue Dir das Ergebnis bitte noch einmal an.

In Deinem obigen Beispiel wird übrigens bei mir in beiden Fällen ein Umbruch zwischen den Worten "vertikaler" und "Text" dargestellt, wodurch es dann zu einer noch deutlicheren Überschneidung mit der rechten Zelle kommt. Ist das bei Dir auch der Fall und kann man das irgendwie verhindern?

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 06:29, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nein, ist bei mir nicht so, daher hatte ich ja das Umbruchbeispiel extra hinzugefügt. Verhindern könnte das wohl ein zusätzliches {{Nowrap}} oder ein umbruchgeschütztes Leerzeichen. Wie gesagt kann es je nachdem welchen Browser man verwendet unterschiedlich aussehen. Ansonsten bin ich gerade anderweitig eingespannt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:43, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Tabellenformatierung für 2 Spalten x 37 Zeilen

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin! Für den Artikel Regionalisierungsgesetz versuche ich in einer Tabelle die Entwicklung der Bundesmittel über einen Zeitraum von mehr als 30 Jahren in einer Tabelle darzustellen. Leider ergibt eine Tabelle mit zwei Spalten und 37 Zeilen einen unschönen Schlauch, der länger wird als der passende Abschnitt. Gibt es dafür eine gute Vorlage, einen Kniff oder ein Beispiel, wie man solche Daten tabellarisch gut abbilden kann? --LeaWaldmann (Diskussion) 21:37, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Situation haben wir oft, etwa in einem Artikel über eine Stadt die Einwohnerzahlen für eine grössere Anzahhl von Jahren. Da ist es üblich, die Tabelle in mehrere Teile aufzuteilen und diese nebeneinanderzusetzen. Oft wird dies in der Form von verschachtelten Tabellen gemacht: Die inneren Tabellen enthalten jeweils zwei Spalten mit den Jahreszahlen und den ihnen zugeordneten Zahlen; die äussere Tabelle enthält nur eine Zeile, deren Elemente die – meist etwas voneinander abgesetzten und bei Bedarf am oberen Rand alignierten – inneren Tabellen sind. Das ist übersichtlicher und einfacher zu handhaben als eine einzige Tabelle mit 4, 6 oder 8 Spalten, insbesondere wenn man nachträglich eine Änderung der Aufteilung vornehmen will. --BurghardRichter (Diskussion) 00:28, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Scrollbare tabellen und index zahl für sortirbare tabellen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

gibt es auf dem deutschen wiki sowas wie: en:Help:Table#Scrolling_and_sticky_headers . Womit man wie auf der engliache 'en:List of skeletal muscles of the human body' scrolbare tabellen machen könnte. So um lange tabellen überschaubare zu mache . Oder sowas wie en:Template:Static row numbers ? Womit man immer einem guten index zahl für sortirbares tabellen hat --Claes Lindhardt (Diskussion) 01:54, 3. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Meinst du so etwas Hilfe:Tabellen/Beispiele#tabelle-kopf-fixiert (sticky headers)? Deine Angaben sind schwer zu verstehen, daher setze ich da mal Links. Das andere findest du unter Hilfe:Tabellen/Zählung (Static row numbers) und für den overflow Höhe oder Breite kannst du einfach folgende Syntax verwenden.

<div style="height: 150px; overflow: auto;">
hier der skrollbare Inhalt
* Aufzählung
* Aufzählung
* Aufzählung
oder eine Tabelle
{| class="wikitable"
|+ Text der Überschrift
|-
! Überschrift !! Überschrift !! Überschrift
|-
| Beispiel || Beispiel || Beispiel
|-
| Beispiel || Beispiel || Beispiel
|-
| Beispiel || Beispiel || Beispiel
|}
</div>

hier der skrollbare Inhalt

Aufzählung
Aufzählung
Aufzählung

oder eine Tabelle

Text der Überschrift
Überschrift	Überschrift	Überschrift
Beispiel	Beispiel	Beispiel
Beispiel	Beispiel	Beispiel
Beispiel	Beispiel	Beispiel

Allerdings nicht als Vorlage und auch nicht zum Expandieren. height: gewünschte Höhe, es funktioniert auch für eine überbreite Tabelle, also seitwärts. Siehe hier Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Statistik#Verbesserte Artikel das zu breite Balkendiagramm. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:38, 3. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Grundlegende Aktualisierung im Sommer 2024

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich flehe die Community untertänigst um die Gnade an, mir zu genehmigen, die seit einem Dutzend Jahren inhaltlich ungepflegte und völlig veraltete und damit fehlerhafte umseitige Hilfeseite aktualisieren zu dürfen.

Ich hatte dies am 15. Juli 2024 mit dieser Version bereits vorgenommen, was zweimal revertiert wurde.
Das kann jetzt nicht mehr re-revertiert werden, da Lómelinde mittlerweile die Umstellung auf Dark Mode an der revertierten inhaltlich veralteten Version vorgenommen hat.
Auf dieser VM ist der weitere Gang der Dinge beschrieben.
Bereits 2020 hatte ich hier die völlig vernachlässigte Hilfeseite notdürftig nachgebessert und mir die Sanierung für einen späteren Zeitpunkt vorgemerkt; habe hier wohl schon seit einem Jahrzehnt nicht mehr reingeschaut, da ist ja einiges zu tun
Ich sehe nunmehr ein, dass ich die seit über einem Jahrzehnt ungepflegte Seite nicht hätte aktualisieren dürfen, ohne zuvor die Erlaubnis der Community einzuholen.
Es ist nun eine der Ferienzeit und Abwesenheit vieler Beteiligter angemessene Zeit für Stellungnahmen abzuwarten.
Ich kann bei Temperaturen über 20 oder gar 25 °C kaum arbeiten und habe in der Sommerzeit immer nur wenige Minuten pro Tag Zeit und Gelegenheit, um anspruchsvolle Aufgaben zu erledigen. Sie erfolgen dann spontan nach Tagesform. Für die 2020 vorgemerkte Aufgabe sah ich am 15. Juli 2024 eine Möglichkeit zur Umsetzung.

VG --PerfektesChaos 14:35, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

So schwierig wäre das jetzt nicht zu re-revertieren, die kleinen Anpassungen für den Dark Mode kann ich auch nochmals machen. Mich würde es nicht stören, allerdings möchte ich den absolut veralteten Syntaxkram da zusätzlich auch raus haben. Ich sehe keinen Sinn darin veraltete Syntax als für Fortgeschrittene empfohlen anzusehen. Ich hätte also nichts gegen eine generelle Umstellung und Modernisierung einzuwenden, wenn der Abschnitt nachher ebenfalls entfällt. Es wird leider noch viel zu oft diese veraltete Syntax verbaut und es kostet auch viel Zeit das dann alles nachträglich wieder auf den Artikelseiten zu ersetzen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:19, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Irgendwo müsste aber auch die veraltete Syntax dokumentiert sein. Man findet sie ja noch in vielen Artikeln. Wenn ich etwa in einer Tabelle ein align="center" sehe, dann weiss ich, was es bedeutet und wodurch ich es ersetzen kann. Aber manchmal sehe ich auch nicht-standardgemässe Syntax, die ich nicht kenne und von der ich nirgends eine Beschreibung finde. Weil ich nicht weiss, was sie bezweckt, weiss ich auch nicht, durch welche äquivalente heutige Darstellung sie zu ersetzen ist, und lasse lieber die Finger davon. Wenn die Beschreibung veralteter Syntax total entfernt wird, erreichen wir damit auch, dass es unmöglich wird, diese, soweit sie noch in Artikeln vorhanden ist, durch zeitgemässe Darstellungen zu ersetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:42, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Anlage dieser neuen Unterseite! --BurghardRichter (Diskussion) 16:07, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Gern geschehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:19, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

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