Kategorie Diskussion:Altertumsforscher
Abgrenzungskriterium
BearbeitenHallo @Bjs, Kolja21, Marcus Cyron, Thomas Schulte im Walde: Laut dem Artikel Altertumsforscher sind "Altertumsforscher" und "Altertumswissenschaftler" synonym. Kann man Kategorie:Altertumsforscher und Kategorie:Altertumswissenschaftler voneinander abgrenzen oder sollten sie zusammengelegt werden? --Bujo (Diskussion) 18:23, 8. Aug. 2023 (CEST)
- So gut kenne ich mich nicht aus. Der Artikel Altertumsforscher ist sehr dünn und nicht geeignet, das rein als Synonyme zu betrachten. Vielleicht kann der letzte Satz in der Einleitung des dort verlinkten Artikels Antiquar weiterhelfen.
„Andererseits bezeichnet der Begriff Antiquar Altertumsforscher aus der Zeit vor der Verwissenschaftlichung des Faches gegen Ende des 18. und zu Beginn des 19. Jahrhunderts, die sich vor allem mit den Realia der antiken Kulturen, insbesondere der Griechen und Römer, beschäftigten. Von diesen Antiquaren, die sich häufig eine große Bibliothek zugelegt hatten, leitet sich auch der Begriff für die modernen Buchhändler ab.“
- Insofern könnten beide Kategorien verschiedene Zeitbereiche abdecken. Stichproben in der Kategorie:Altertumsforscher ergaben tatsächlich Lebensdaten im 18. und frühen 19. Jahrhundert. Falls die Abgrenzung so gemeint ist, gehört das aber unbedingt in die Kategorieeinleitung und der Artikel Altertumsforscher gehörig überarbeitet, wenn nicht aufgeteilt, weil Ägyptologie als Wissenschaft dann gar nichts mit einem vorwissenschaftlichen Altertumsforscher zu tun hätte. --bjs
18:49, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Ich hab jetzt mal die Redaktion Altertum verständigt. --bjs 19:03, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Hm, na ja, einerseits kann man heute noch Forscher, die sich mit dem Altertum beschäftigen, als Altertumsforscher bezeichnen, andererseits meint man in der Praxis damit meistens tendenziell die Autoren des vorwissenschaftlichen Zeitalters. Insofern ist beides richtig: Die Begriffe sind gleichzeitig synonym (wenn man "Altertumsforscher" im weiten Sinn meint) und nicht synonym (wenn man den engeren Sinn meint). Wie man das im Kategoriensystem sinnvoll umsetzt, weiß ich auch nicht so recht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:07, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Eventuell so: (aber erst mal prüfen, ob die eingeordneten Artikel dem tatsächlich entsprechen)
- Kategorie:Altertumsforscher: Diese Kategorie enthält Artikel über Altertumsforscher aus der Zeit vor der Verwissenschaftlichung des Faches. Für die im weiteren Sinne ebenfalls als Altertumsforscher bezeichneten Wissenschaftler aus dem Bereich der Altertumswissenschaft siehe die Kategorie:Altertumswissenschaftler.
- Kategorie:Altertumswissenschaftler: Diese Kategorie enthält Artikel über Wissenschaftler aus dem Bereich der Altertumswissenschaft. Für Altertumsforscher aus der Zeit vor der Verwissenschaftlichung des Faches siehe die Kategorie:Altertumsforscher
- Für die Prüfung der Einordnung wäre dann vor allem die Redaktion Altertum gefragt. --bjs 20:00, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Danke für die Nachfrage. Persönlich halte ich den Terminus „Altertumsforscher“ für absolut veraltet und antiquiert. Richten würde ich mich an die allgemein in unseren Tagen übliche Sprachregelung „Altertumswissenschaftler“, auch aus Fachwissenschaftlicher Sichtweise. --Thomas Schulte im Walde--KULTUR tut GUT! 20:15, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Er ist in soweit veraltet, weil er wie schon beschrieben wurde ja eben keine Wissenschaftler im modernen Sinne bezeichnet, sondern für den deutschsprachigen Raum gesehen alles vor Winckelmann und Heyne/Wolf. Für England vor Bentley und Gibbon. Die Frage, sie man sich berechtigt stellen kann ist, ob man das trennen möchte, oder als Traditionslinie sehen möchte. Ich persönlich bin da eher für Letzteres, allein schon, weil es einige unschöne Diskussionen ersparen würde. Zudem gab es ja einige Sprünge in der Erforschung des Altertums, etwa von der Renaissance zu den Antiquaren. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 22:39, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Bjs' Lösung von 20:00, 8. Aug. 2023 (MESZ) finde ich gut; Marcus' Lösung, die Kategorien zusammenzulegen, auch. Erstere geht davon aus, dass die Begriffe keine Synonyme sind, zweitere davon, dass die es sind. Beide haben Recht, wie ich oben schrieb. Dementsprechend sind auch beide Lösungen soweit sinnvoll. Wie entscheiden wir? Münzwurf? Schnick-Schnack-Schnuck zwischen euch beiden? --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:49, 9. Aug. 2023 (CEST)
- Wenn Zusammenlegen sinnvoll ist, bin ich auch eher dafür, als ein vielleicht unklares Abgrenzungskriterium zu benutzen. DIe Grenze zwischen vorwissenschaftlich und wissenschaftlich ist ja vermutlich nicht scharf zu definieren. --bjs 16:22, 9. Aug. 2023 (CEST)
- Wenn Zusammenlegen sinnvoll ist, bin ich auch eher dafür, als ein vielleicht unklares Abgrenzungskriterium zu benutzen. DIe Grenze zwischen vorwissenschaftlich und wissenschaftlich ist ja vermutlich nicht scharf zu definieren. --bjs
- Bjs' Lösung von 20:00, 8. Aug. 2023 (MESZ) finde ich gut; Marcus' Lösung, die Kategorien zusammenzulegen, auch. Erstere geht davon aus, dass die Begriffe keine Synonyme sind, zweitere davon, dass die es sind. Beide haben Recht, wie ich oben schrieb. Dementsprechend sind auch beide Lösungen soweit sinnvoll. Wie entscheiden wir? Münzwurf? Schnick-Schnack-Schnuck zwischen euch beiden? --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:49, 9. Aug. 2023 (CEST)
- Er ist in soweit veraltet, weil er wie schon beschrieben wurde ja eben keine Wissenschaftler im modernen Sinne bezeichnet, sondern für den deutschsprachigen Raum gesehen alles vor Winckelmann und Heyne/Wolf. Für England vor Bentley und Gibbon. Die Frage, sie man sich berechtigt stellen kann ist, ob man das trennen möchte, oder als Traditionslinie sehen möchte. Ich persönlich bin da eher für Letzteres, allein schon, weil es einige unschöne Diskussionen ersparen würde. Zudem gab es ja einige Sprünge in der Erforschung des Altertums, etwa von der Renaissance zu den Antiquaren. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 22:39, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Danke für die Nachfrage. Persönlich halte ich den Terminus „Altertumsforscher“ für absolut veraltet und antiquiert. Richten würde ich mich an die allgemein in unseren Tagen übliche Sprachregelung „Altertumswissenschaftler“, auch aus Fachwissenschaftlicher Sichtweise. --Thomas Schulte im Walde--KULTUR tut GUT! 20:15, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Eventuell so: (aber erst mal prüfen, ob die eingeordneten Artikel dem tatsächlich entsprechen)
- Hm, na ja, einerseits kann man heute noch Forscher, die sich mit dem Altertum beschäftigen, als Altertumsforscher bezeichnen, andererseits meint man in der Praxis damit meistens tendenziell die Autoren des vorwissenschaftlichen Zeitalters. Insofern ist beides richtig: Die Begriffe sind gleichzeitig synonym (wenn man "Altertumsforscher" im weiten Sinn meint) und nicht synonym (wenn man den engeren Sinn meint). Wie man das im Kategoriensystem sinnvoll umsetzt, weiß ich auch nicht so recht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:07, 8. Aug. 2023 (CEST)
- Ich hab jetzt mal die Redaktion Altertum verständigt. --bjs
Es gibt übrigens auch noch die Kategorie:Antiquar, ebenfalls ohne Einordnungskriterium. Sollen wir dass statt hier im Hinterzimmer nicht besser bei den Kategoriendiskussionen unterbringen und in die Kats den entsprechenden Baustein reinsetzen, damit jeder gleich sieht, dass es hier Abgrenzungsprobleme gibt?--bjs 
09:27, 9. Aug. 2023 (CEST)
- Diese Kategorie wiederum vermischt heillos (a) Vertreter des Antiquarismus, also Altertumsforscher der Zeit vor, sagen wir, 1800, mit (b) dem, was man allgemeinsprachlich heute unter Antiquar versteht, also jemanden, der (vereinfacht gesagt) mit gebrauchten Büchern und Möbeln handelt. Siehe die Einleitung des Artikels Antiquar, die ersten beiden Absätze einerseits und der dritte Absatz andererseits. Die Kategorie sollte unbedingt aufgespalten werden, wobei die Vertreter der ersten Kategorie (Antiquarismus) wahrscheinlich einfach in die bestehende Kategorie Altertumsforscher gehören (über deren Abschaffung hier allerdings ja gerade diskutiert wird). --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:02, 9. Aug. 2023 (CEST)
In der Kategorie stehen aber auch Personen wie Johann Heinrich Schmedding (Baurat) oder Frédéric Gilliard, die erst im späten 19. oder 20. Jahrhundert gewirkt haben. Sollten die umkategorisiert werden oder sollten Autodidakten, Quereinsteiger und Amateure außerhalb des institutionellen Wissenschaftsbetriebs auch aus späterer Zeit in der Kategorie:Altertumsforscher bleiben? Dann sollte man dieses Abgrenzungskriterium aber auch in der Kategoriebeschreibung festhalten. --Bujo (Diskussion) 08:49, 12. Aug. 2023 (CEST)