Kategorie Diskussion:DDR-Flüchtling

Definition

Die definition sollte genauer sein. Was heißt "geflüchtet"? Besser wäre z.B. "der die DDR illegal verlassen hat." --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 20. Feb. 2024 (CET)

Steht im Fluchtartikel: Verlassen ohne Genehmigung der Behörden.--Tohma (Diskussion) 19:44, 20. Feb. 2024 (CET)

Dann füge es doch bitte hier ein. Ich möchte nicht, um eine Kategorie zu setzen erst alle möglichen Artikel ansehen. --Rita2008 (Diskussion) 22:59, 20. Feb. 2024 (CET)

Diese Definition muss hier dringend eingebaut werden, ansonsten ist das schwerlich nachvollziehbar. Louis Wu (Diskussion) 08:17, 21. Feb. 2024 (CET)

Wie soll mit Personen verfahren werden, deren Flucht aus der DDR scheiterte, weil sie an der Grenze erschossen, umkamen oder verhaftet wurden?--Gloser (Diskussion) 00:13, 22. Feb. 2024 (CET)

Ein Flüchtling bleibt ein Flüchtling, auch wenn er erschossen wurde oder die Flucht nicht gelang.--Tohma (Diskussion) 06:29, 22. Feb. 2024 (CET)

Wenn die Flucht nicht gelang, ist es kein Flüchtling. Alles andere ist Theoriefindung. Louis Wu (Diskussion) 09:40, 22. Feb. 2024 (CET)

Wie bitte? Ein Flüchtling, der erschossen wird, ist kein Flüchtling? Was ist er dann? Ein Erschossener? Weltenbummler? --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 26. Feb. 2024 (CET)

Es geht lediglich um definitorische Präzision. Der Ersteller der Kategorie (deren grundlegender Sinn und Richtigkeit ja nicht in Frage steht), hat sich dazu hier noch nicht geäußert. @Gloser: was hälst du denn von der aktuellen Definition? Louis Wu (Diskussion) 20:24, 26. Feb. 2024 (CET)

In einer Diskussion mit einem derart abartigen Eingangsposting möchte ich mich eigentlich nicht weiter äußern. --Prüm ✉ 20:30, 26. Feb. 2024 (CET)

Zufallsfund: wenn jemand auf Grund des "versuchten „ungesetzlichen Grenzübertritts“ inhaftiert wurde, macht das diese Person also zu einem Flüchtling gemäß der Definition? Das wirft ja Fragen der Vergleichbarkeit auf und eben Fragen der definitorischen Genauigkeit auf. Louis Wu (Diskussion) 20:41, 26. Feb. 2024 (CET)

Was sagen denn bspw. juristischen Quellen dazu? Louis Wu (Diskussion) 20:44, 26. Feb. 2024 (CET)

@Prüm: nichtsdestotrotz wärs wirklich aufschlussreich (und höflich) zu erläutern, was deine Gedanken zur Definition sind. Danke. Louis Wu (Diskussion) 20:43, 26. Feb. 2024 (CET)

Ihr dürft gerne der Ansicht sein, dass das Eingangsposting geeignet ist/war, eine zielführende Diskussion herbeizuführen. Ich bin es nicht und wünsche noch eine angenehme Unterhaltung. --Prüm ✉ 20:50, 26. Feb. 2024 (CET)

@Prüm: wohlwollend kann man das Eingangspostings auch so verstehen, dringend zu erläutern, was unter "geflüchtet" eben definitorisch zu verstehen sei und wie die Flucht inhaltlich zu füllen ist. Man sieht ja, dass du gut nachgelegt hast - insofern dürfte meine Interpretation ja nicht fehl gehen. Louis Wu (Diskussion) 20:57, 26. Feb. 2024 (CET)

Prüm hat sowas von recht. Das Eingangsstatement (und diese Diskussion überhaupt) sind eine Verhöhnung der Mauertoten. Fehlt nur noch die altbekannte Formel „Was damals Recht war, kann heute kein Unrecht sein“. --Hardenacke (Diskussion) 21:23, 26. Feb. 2024 (CET)

@Hardenacke: auch ne Methode, sich der Diskussion zu entziehen. Und gleich noch übers Ziel hinaus, alle hier mal zu DDR-Sympatisanten und schlimmeres zu erklären. Und den Widerspruch, Recht nicht anzuerkennen, gleichzeitig aber exakt danach zu kategorisieren, erkennst du aber schon? --77.8.185.180 09:06, 27. Feb. 2024 (CET)

Jemand, dem keine Flucht gelingt, ist kein Flüchtling. Ist ja wie bei anderen Dingen auch. Die Definition ist unlogisch und Tohma hat hierauf keine Antwort, wie man hier drüber gut erkennen kann. --77.1.148.95 19:44, 26. Feb. 2024 (CET)

Was du schreibst, das ist nicht nachvollziehbar. Die bisherige Definition der Kategorie dagegen schon, denn ein Flüchtling ist man auch schon, wenn man flüchtet, nicht erst, wenn die Flucht gelungen ist. Und daß auch Personen als DDR-Flüchtling gelten, die wegen der Fluchtvorbereitungen von den Behörden verfolgt wurden, ist nur zweckmäßig, da es nicht sinnvoll ist, nochmal zwischen „schon flüchtend“ und „noch bei der Fluchtvorbereitung“ zu differenzieren. Außerdem ist es ja keinesfalls so, daß z.B. jeder in Verbindung mit Regierungsmaßnahmen zu Tode gekommene DDR-Oppositionelle oder jeder ausreisewillige DDR-Insasse als DDR-Flüchtling gilt. Dir bleibt allerdings die Möglichkeit, per Literaturverweis nachzuweisen, daß deine Aussage stimmt. VG --Fit (Diskussion) 22:44, 26. Feb. 2024 (CET)

Unsachlicher Vergleich: in die Kategorie Mörder packe ich also definitorisch auch alle hinein, die einen Mordversuch unternommen haben. Und in der Bringeschuld ist mit Literatur derjenige, der hier solche Definitionen erbringt, nicht umgekehrt. --77.8.185.180 09:19, 27. Feb. 2024 (CET)

Langsam reicht es aber wirklich. Die Toten, die in Italien an Land gespült werden, sind gar keine Flüchtlinge, weil sie ja nicht angekommen sind? --Hardenacke (Diskussion) 09:36, 27. Feb. 2024 (CET)

Natürlich sind sie Flüchtlinge. Nur werden sie in Europa nicht als solche gesehen und anerkannt, wenn sie bspw. innerhalb der Grenzen des Landes, aus dem sie fliehen, festgesetzt werden (und auf Anerkennung habe sie dann keine Chance). Und wie man leider jeden Tag sehen kann: als Flüchtling aus "wirtschaftlichen Gründen" wird ihnen jede Legitimität genommen. --77.8.185.180 10:23, 27. Feb. 2024 (CET)

@IP: Das ist ein in der Sache unangebrachter Vergleich. Wenn du das durch deine Einstiegsphrase „Unsachlicher Vergleich“ ausdrücken wolltest, dann hättest du besser gleich ganz auf diese Passage verzichtet.

Die „Bringeschuld“ ist durch die in den entsprechenden Artikeln Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR und Ungesetzlicher Grenzübertritt im DDR-Recht angegebenen Belege eigentlich ausreichend erfüllt. Wenn dein Begriffsverständnis angebracht wäre, hätte ja eine Anklage wegen „Republikflucht“[1][2] regelmäßig zu einem Freispruch geführt, da ja keine Flucht vorlag.

Aber einfach mal noch einige einschlägige Beispiele, die das der Kategoriedefinition zugrundeliegende Begriffsverständnis verwenden:

• „Flüchtlinge suchten nach immer neuen Wegen und bekamen dabei Unterstützung von Fluchthelfern aus dem Westen. [...] Viele Fluchtversuche missglückten – sie wurden bereits im Vorfeld verraten oder bei der Umsetzung entdeckt und die Flüchtlinge wegen "versuchter Republikflucht" zu mehrjährigen Haftstrafen in DDR-Gefängnissen verurteilt.“[3]
• „105 Todesfälle in der Ostsee waren definitiv Flüchtlinge, sagt Merete Peetz. Dazu kommen 156 Verdachtsfälle, bei denen das Forschungsteam stark davon ausgeht, dass diese Personen einen Fluchtversuch unternommen haben.“[4]
• „Wenig bekannt sind die Schicksale von DDR-Flüchtlingen, die über die „nasse Grenze“ wollten.“[5]
• „Diese [weit bis ins Hinterland gestaffelte Grenzsicherung] war mit dem Abbau der Minen Ende 1985 eingeführt worden und führte zur Festnahme der meisten Flüchtlinge, bevor diese überhaupt das Grenzgebiet erreichen konnten.“[6]
• mehrere passende Fundstellen zu „Flüchtling“ in: [7]

VG --Fit (Diskussion) 11:37, 27. Feb. 2024 (CET)

Zuordnung zur Kategorie Emigrant aus der DDR

Diese Kat wird unter Kategorie:Emigrant aus der DDR kategorisiert. Das passt ja nun gar nicht, wenn sie die Flucht nicht überlebten oder verhaftet wurden. --Rita2008 (Diskussion) 23:17, 26. Feb. 2024 (CET)

Das stimmt, beide Kategorien lassen sich nicht wechselseitig hierarchisieren. VG --Fit (Diskussion) 23:34, 26. Feb. 2024 (CET)

Und was machen wir mit dem Umstand, dass Menschen wie Klaus Körner (Grenzopfer) quasi doppelt in Kategorie:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR stehen, einmal als Flüchtling, einmal als Todesopfer des Grenzregimes? Louis Wu (Diskussion) 00:31, 27. Feb. 2024 (CET)

Wenn nicht alle Todesopfer des Grenzregimes auch DDR-Flüchtlinge sind, dann läßt sich das auch nicht hierarchisieren. Und eine Regelung, daß die Schnittmenge zweier Unterkategorien einer gemeinsamen Oberkategorie leer sein müßte, konnte ich nicht finden. VG --Fit (Diskussion) 01:20, 27. Feb. 2024 (CET)

@Fit: danke, wenn dagegen nichts spricht im Sinne der Kategorien-Logik, ist ja alles klar. Louis Wu (Diskussion) 09:40, 27. Feb. 2024 (CET)

Also ich bin hinsichtlich der Gestaltung des Kategoriensystems hier nicht erfahren genug, um da eine klare Auskunft geben zu können. Aber so lange Gegenargumente fehlen, bleibt es erst einmal so, wie es ist. VG --Fit (Diskussion) 10:06, 27. Feb. 2024 (CET)

Aber irgendeine Personenkategorie wäre schon gut. Ob Person (DDR) oder DDR-Bürger – es ist bei Oberkategorien nicht notwendig, dass sie den gesamten historischen Zeitraum abdecken, das ist normal in unserem System. --ChickSR (Diskussion) 08:36, 4. Apr. 2024 (CEST)

Warum wird die Kat ohne Konsens und Diskussion entfernt?--Tohma (Diskussion) 13:41, 24. Aug. 2024 (CEST)

Das trifft nur teilweise zu. Kategorie:DDR-Bürger ist eine Objektkategorie, da darf eine Kategorie, in die laut Beschreibung auch Personen gehören, die nie DDR-Bürger waren, auf keinen Fall rein. Ich habe die falsche Oberkategorie daher wieder entfernt. -- Perrak (Disk) 13:51, 24. Aug. 2024 (CEST)

Das hat mit Objektkategorie rein gar nichts zu tun. So lange es für deine Änderung keinen Konsens gibt, bitte zurück auf langfristigen Zustand.--Tohma (Diskussion) 13:58, 24. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich hat es etwas damit zu tun. Die Oberkategorie ist schlicht falsch, sie war auch vor den letzten Änderungen nicht hier drin. Den "langfristigen Zustand" in Bezug auf diese Kategorie habe ich wiederhergestellt.

Hast Du außer Deinem formalen Einwand ein Argument, warum diese Kategorie in der Oberkategorie drin sein sollte? -- Perrak (Disk) 14:02, 24. Aug. 2024 (CEST)

Nein, du hast hier gegen einen Kompromiss editiert, der seit Anfang April bestand. Dafür ist die Reihenfolge, erst Konsens. Das wird von dir ignoriert.-Tohma (Diskussion) 14:07, 24. Aug. 2024 (CEST)

Welcher Kompromiss? Kannst Du mir sagen, wo es dazu eine Diskussion gab, die das zum Ergebnis hatte? Selbst wenn es so eine gab, ist das nicht sinnvoll, weil eine falsche Einordnung auch dann falsch bleibt, wenn sich mehrere Leute darauf geeinigt haben. Hätte die Diskussion dort stattgefunden, wo sie hingehört, nämlich im Kategorienprojekt, hätte vermutlich jemand darauf hingewiesen. Leider kennen sich die meisten Wikipedianer mit Kategorien nicht wirklich aus. -- Perrak (Disk) 18:35, 24. Aug. 2024 (CEST)

Die Einfügung der falschen Kategorie am 5. April geschah übrigens im Edit-War-Modus: Die Kategorie war ein paar Tage vorher begründet entfert worden, die Wiedereinsetzung war unbegründet. Auch wenn das zwischenzeitlich niemandem aufgefallen war und der Edit War möglicherweise unbeabsichtigt, gibt es keinen Grund, das zu honorieren. -- Perrak (Disk) 18:39, 24. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt noch einmal intensiv gesucht, ich finde tatsächlich keinerlei Diskussion geschweige denn einen Kompromiss. Wo soll das passiert sein? -- Perrak (Disk) 18:43, 24. Aug. 2024 (CEST)

Der Eintrag von Anfang April war der Kompromiss. Für eine Änderung hast du einen Konsens zu erreichen.--Tohma (Diskussion) 19:41, 24. Aug. 2024 (CEST)

Nein, das war kein Kompromiss. Das war eine unbegründete Zurücksetzung einer begründeten Änderung. Es gab dazu keine Diskussion, zumindest habe ich keine gefunden. Einen Kompromiss kann es nicht geben, wenn es vorher keine Diskussion gab. Ich habe den status quo ante bezüglich der Kategorie wiederhergestellt, der den Regeln entspricht. -- Perrak (Disk) 19:57, 24. Aug. 2024 (CEST)

Das ist ganz offensichtlich der akzeptierte Zustand nach 4,5 Monaten. Ich habe dort nicht editiert, aber mir die Besprechung dazu durchgelesen, das Problem verstanden und die Lösung, die bei Kategorien selten optimal ist, akzeptiert. Du hast dir nichts durchgelesen, editiert, und versuchst jetzt diesen Fehler zu rechtfertigen. So lange es keinen neue Langzeitversion oder einen Kosens gibt, ist dein Edit nicht akzeptiert.--Tohma (Diskussion) 20:04, 24. Aug. 2024 (CEST)

Ob Du meinen Edit akzeptierst ist mir nicht wirklich wichtig. Deine Unterstellung, ich hätte nichts durchgelesen, ist eine Frechheit. Dass ein Zustand einer Kategorie, die nur welten viele Beobachter hat, ein paar Monate Bestand hatte, macht den Edit War, der diesen Zustand herbeigeführt hat, nicht ungeschehen. Den Fehler habe ich behoben. Solange Du nicht in der Lage bist, mir eine Diskussion zu nennen, die zu der Änderung geführt hat, sehe ich keinen Anlass, Deine unbegründeten Vorwürfe weiter mit Dir zu diskutieren. -- Perrak (Disk) 20:28, 24. Aug. 2024 (CEST)

Er meint vermutlich das: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie_Diskussion%3ADDR-Fl%C3%BCchtling&diff=243736120&oldid=242614737 Wiesodas ein Kompromiss sein soll muss Tohma erklären. --Rita2008 (Diskussion) 22:53, 24. Aug. 2024 (CEST)

Unterkategorie von DDR-Bürger

Derzeit ist die Kat DDR-Flüchtling eine Unterkategorie von DDR-Bürger. Das heißt, eine Person die in DDR-Flüchtling einsortiert ist, ist nicht zusätzlich in DDR-Bürger enthalten. Das finde ich verwirrend. Es werden zwei Parameter vermengt - die Staatsbürgerschaft und die Flucht. Ein Flüchtling hatte vor der Flucht die DDR-Staatsbürgerschaft. Dann wurde er zum Flüchtling. Es sind also beide Definitionen erfüllt. Nach meinem Verständnis wäre hier eine Einsortierung in beide Kats angebracht. Gruß ----nf com ^edits 22:44, 29. Jul. 2024 (CEST)

Jedes Lemma in einer Unterkategorie ist ja schon in seiner Oberkategorie enthalten. Das ist ganz generell bei Kategorien so.--Tohma (Diskussion) 07:10, 30. Jul. 2024 (CEST)

Die Kategorie:DDR-Bürger habe ich wieder entfernt, laut Kategoriebeschreibung gehören hier auch Menschen rein, die vor Gründung der DDR geflohen sind. Da diese eine Objektkategorie ist, passt das nicht zusammen. -- Perrak (Disk) 13:49, 24. Aug. 2024 (CEST)

Weitere Diskussion siehe den Abschnitt eins drüber. -- Perrak (Disk) 18:43, 24. Aug. 2024 (CEST)

Solange die Kategoriedefinition so ist, wie sie momentan ist, wäre die Zuordnung zur Kategorie:DDR-Bürger eindeutig falsch. Sollte die Kategoriedefinition geändert werden, so dass sie sich tatsächlich nur auf Fälle nach dem 7.10.49 bezieht, dann kann die Zuordnung gern wieder aufgenommen werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 08:43, 25. Aug. 2024 (CEST)

+1. Es wäre doch kein Problem, eine parallele Kategorie:SBZ-Flüchtling anzulegen. Damit wäre das Thema hoffentlich vom Tisch. --Prüm ✉ 08:52, 25. Aug. 2024 (CEST)

Es ist auch Flucht aus der DDR und der SBZ zusammengefasst. Die gleichen Gründe gelten auch hier. Auch deswegen sinnvoll, weil das sehr häufig nicht taggenau bekannt ist.--Tohma (Diskussion) 09:11, 25. Aug. 2024 (CEST)

Bei wie vielen Fällen kann man denn nicht exakt sagen, ob jemand aus der DDR oder der SBZ geflohen ist? Eine Kategorie:SBZ-Flüchtling hielte ich auf den ersten Blick auch für sinnvoll. Louis Wu (Diskussion) 20:52, 25. Aug. 2024 (CEST)