Kategorie Diskussion:Kirchengebäude in Deutschland

Alphabetische Sortierung

Alle Kirchengebäude, deren Namensformat St. Heiligenname Ortsname lautet, sind derzeit unter S zu finden, auch wenn sie beispielsweise St. Andreas Hintertupfingen oder St. Walburga Vordertupfingen heißen und man sie eigentlich unter A oder W suchen würde.

Anregung: Alle Kirchengebäude mit diesem Namensformat werden nach Heiligenname Ortsname verschoben, wo man sie, wie diejenigen, welche dieses Format bereits jetzt verwenden, über die ABC-Leiste korrekt auffinden kann.

Mundartpoet 9. Jul 2005 11:45 (CEST)

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Ortsnamenszusätze

Es gibt verschiedenste Muster um Kirche und Ortsname zu kombinieren: Liebfrauenkirche Frankfurt am Main, Leonhardskirche (Frankfurt), Lübecker Aegidienkirche, Pfarrkirche St. Johann Baptist in Ismaning. Hier macht es vielleicht Sinn, sich auf eine einheitliche Linie zu verständigen.

Dieser Punkt sollte eigentlich unter der Namenskonvention diskutiert werden. Ich bin jedoch für eine einheitliche Ortbezeichnung der Form "(Ort)". --SteveK ▒ 18:00, 13. Aug 2005 (CEST)

Ein einheitliches Namensmuster wäre "(KIRCHE, optional) NAME (ORT)", also "Pfarrkirche St. Johann Baptist (Ismaning)" und "St. Leonhard (Frankfurt)" aber "Domkirche St. Peter und Marien (Köln)" oder "Kirche Unsere liebe Frau (Frankfurt)"? Nehmen wir nur "KIRCHENNAME (ORT)", dann geht "Dom (Köln)" und "Liebfrauenkirche (Frankfurt)". Ich stimme also SteveK zu, die Bezeichnung der Kirche offen zu lassen und den Ort anzuklammern. --He3nry 11:57, 15. Aug 2005 (CEST)

Trotz unserer Regelungswut sollte auf jeden Fall auf die jeweils übliche individuelle Benennung Rücksicht genommen werden. Es heißt nun einmal "Kölner Dom". Mit "Dom (Köln)" machen wir uns lächerlich. Die allermeisten Artikel laufen hier übrigens unter "X-Städter Dom". Trotzdem, der übliche (deutschsprachige) Eigenname sollte immer Vorrang vor jeder Vereinheitlichung haben.

Bei Doppelungen wäre ich für den Ortsnamen als Klammerzusatz, also Liebfrauenkirche (Frankfurt). --Magadan  ?! 13:49, 15. Aug 2005 (CEST)

Du hast sicher recht, der "Kölner Dom" in "Domkirche St. Peter und Marien (Köln)" umzubenennen, das macht uns lächerlich und das wollte ich auch nicht tun. Mit dem Ortszusatz (ORT) meinte ich natürlich nur die Lemmas, wo ein Ortzusatz notwendig ist. Ich würde jedoch das Lemma einer Kirche immer dann mit dem Ortszusatz versehen, wenn der Ort nicht zu erkennen ist. --SteveK ▒ 14:14, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich finde die jetzige Regelung schon am besten, wo der Ort nur dazugeschrieben wird, wenn es zwei gleichnamige Kirchen in verschiedenen Städten gibt. Man muss, glaube ich, nicht dazuschreiben, in welchem Ort die Wieskirche, der Petersdom oder die Grabeskirche stehen, entweder ist es egal (Wies), oder es ist jedem klar: auch wenn es viele Grabeskirchen gibt, die G. ist nun mal die in Jerusalem. --Magadan  ?! 17:30, 15. Aug 2005 (CEST)

Einfache Frage: Gibt es eine Regelung zum Namenszusatz? Wir diskutieren in diesem Abschnitt doch gerade wegen des Zusatzes. Klar hast du Recht: Wieskirche sollte schon so heißen, der Weihename bringt nur Verwirrung. Der Orstzusatz wird nicht notwendig sein, genauso wenig wie bei dem Petersdom oder der Grabeskirche. Wie ich schon sagte Ortzusatz dort wo notwendig, dann in Form "(ORT)". Ob man es bei gängigen Namen gleich mit dem ersten Artikel macht oder erst bei Namensdoppelung, mir ehrlich gesagt egal. Systematischer wäre es sofort. --SteveK ▒ 17:57, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, die Regel suchen wir gerade, also ob man dann "XYkirche (Z-Stadt)" schreibt oder "... in Z-Stadt" oder "Z-Stadter XYkirche". Ich würde wie Du zum ersteren tendieren. --Magadan  ?! 18:07, 15. Aug 2005 (CEST)

(Ich fang mal wieder vorne an) Ich finde auch die Variante "Kölner Dom (Köln)" rechtschaffen albern. Insofern würde ich sagen die bekannten haben Vorzugsrecht und heissen Wieskirche und Petersdom oder Grabeskirche. In Grenzfällen kann man den Ortsnamen anhängen, z.B. Stephansdom (Wien). Die anderen würde ich wie meine Vorredner unter "XYkirche (Z-Stadt)", womit bisher Konsens herrscht ;-) --He3nry 18:47, 15. Aug 2005 (CEST)

Ergebnis (bitte ändern, falls missgedeutet): Als Kompromisslösung erkenne ich in der Diskussion um die Ortsnamenszusätze. Ortsnamenszusätze werden bei bekannteren Kirchen nur dann gesetzt, wenn Verwechslungsgefahr mit einer anderen besteht, bei unbekannteren Kirchen der Einheitlichkeit wegen sofort. Ortsnamenszusätze erfolgen in der Form Kirche (Ort). -- Triebtäter 00:19, 16. Aug 2005 (CEST)

Diesen Kompromiss sehe ich hier nicht. Es ist unnötig, bei Kirchennamen, die eindeutig kein zweites Mal in Deutschland vorkommen, den Ortsnamen ins Lemma mit aufzunehmen. --Roterraecher ^!? 06:20, 26. Jan. 2009 (CET)

Benennung des Artikels

Auch hier gibt es verschiedenste Muster: Wallfahrtskirche Birnau, St. Remigius (Ingelheim), Sankt Salvator (Steinbachtal). Zudem wird an verschiedenen Stellen der Artikel unter der Populärbezeichnung und nicht dem offiziellen Namen abgelegt (z.B. Frauenkirche (München), eigentlich Dom zu Unserer Lieben Frau).
In kunsthistorischen Veröffentlichungen wird meist die Funktion der Kirche (also Pfarrkirche, Filialkirche, Expositurkirche, Klosterkirche, Wallfahrtskirche) als Bestandteil des Namens mitaufgeführt.

Auch ein Punkt für die Namenskonvention. Wie bei den Ortschaften wäre ich für die kirchliche Bezeichnung der Kirche zu haben, also St. Maria (Birnau). Da das jedoch nicht eindeutig auf Kirche schliessen lässt, könnte man noch "Kirche" vor den Namen setzen, also Kirche St. Maria (Birnau). Na ja, dann kann auch das "Wallfahrts" auch noch davor. --SteveK ▒ 18:00, 13. Aug 2005 (CEST)

St. Irgendwas ist fast immer eine Kirche, hier halte ich einen Zusatz für unnötig. Und, wie bereits oben gesagt, die übliche deutsche Bezeichnung der individuellen Kirche sollte immer Vorrang vor jeder vereinheitlichten Regel haben. Im von Triebtäter genannten Beispiel also natürlich Frauenkirche (München). --Magadan  ?! 13:52, 15. Aug 2005 (CEST)

St. Irgendwer muss nicht unbedingt eine Kirche sein, wird aber in der Regel so sein. Mein Ansatz Kirche davor zu schreiben kommt von der Idee, gleich zu sagen das es sich um eine Kirche handelt. Es wird ja bei den Artikel heute ja meist schon gemacht und würde eine eindeutige Kennzeichnung des Artikelinhaltes zu Folge haben. --SteveK ▒ 14:34, 15. Aug 2005 (CEST)

zur Info (Gemeinden/Orte/Ortsteile mit St.):

• Sankt Afra - OT von Mering - BY
• Sankt Alban - RP
• Sankt Alban - OT von Hörgertshausen - BY
• Sankt Alban - OT von Dießen am Ammersee - BY
• Sankt Anna - OT von Ering - BY
• Sankt Anna - OT von Mindelheim - BY
• St. Anna-Hof - OT von Ochsenhausen - BW (in Baden-Württ. immer abgekürzt)
• Sankt Annen - SH
• Sankt Annen - OT von Melle - NI
• Sankt Anton - OT von Schwalmtal - NW
• Sankt Antoniushof - OT von Benzweiler - RP
• Sankt Arnold - OT von Neuenkirchen - NW
• Sankt Arnual - OT von Saarbrücken _ SL
• Sankt Augustin - NW

Nur unter "A" in Deutschland, hochgerechnet mit A und CH ist das mühsame Arbeit für Wochen. Und die Zeit fehlt mir leider. In Deutschland habe ich 156 Orte incl. Ortsteile gezählt. In Österreich 180 Gemeinden (ohne Katastralgemeinden und Ortsteile). Triebtäter 14:21, 16. Aug 2005 (CEST)

Gute Beispiele! Warum hälst du dich eigendlich aus der Diskussion weitgehend raus? --SteveK ▒ 17:27, 16. Aug 2005 (CEST)

Sortierung innerhalb der Kategorie

Es gibt derzeit verschiedene Varianten, wie Artikel einsortiert werden: unter K weil Kirche, unter S weil Sankt, unter O weil Ortsname, unter P weil Patron. In Vordiskussionen kristallisierten sich zwei Alternativen als sinnvoll heraus: Sortierung zunächst nach Ortsname, dann nach Patron, oder Sortierung zunächst nach Patron und dann nach Ortsname.

Hierzu muss erstmal das Lemma geklärt werden. Bei der Suche der "Wallfahrtskirche St. Maria (Birnau)" würde mich es irritieren, wenn diese unter "B" eingeordnet wird. --SteveK ▒ 20:13, 13. Aug 2005 (CEST)

Primäre Einsortierung unter dem Weihenamen, also die "Wallfahrtskirche St. Maria (Birnau)" unter "M" und die "Liebfrauenkirche (Frankfurt)" unter "L". Ausnahmen würde ich nur für Fälle wie den Kölner Dom zulassen, der unter "K" und nicht unter "P" stehen sollte. Die ganzen Maria dann nachrangig nach dem Ort "Maria (A...)" vor "Maria (B..)" usw. Das hat auch den Vorteil, dass man nur den Anfang des Lemmas abschneiden muss bei der Einsortierung. --He3nry 12:01, 15. Aug 2005 (CEST)

Das sehe ich anders.

1. ist es schon komisch, dass Birnau unter M und Frankfurt unter L abgelegt werden soll, wo doch beide Kirchen der Maria von Nazaret geweiht sind ;-)
2. gibt es viele Kirchen ohne Heiligenpatron (Garnisonkirche (Potsdam), Gethsemanekirche (Berlin), Neue Kirche (Delft) usw. usf.
3. wird man wohl eher seltener nach den Marienkirchen dieser Welt als eher nach Kirchen in X-Stadt suchen,
4. gibt es eine solche Liste bereits, siehe Marienkirche.

Deshalb plädiere ich hier sehr beherzt für eine Sortierung nach Ort. --Magadan  ?! 13:59, 15. Aug 2005 (CEST)

Punkt für Dich. Nach Ort macht dann Ausnahmen wie für "dr' Dom" unnötig. --He3nry 18:50, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich kann mit der Sortierung nach Orten leben. Hauptsache eine Systematik und nicht 5 verschiedene. --SteveK ▒ 12:56, 16. Aug 2005 (CEST)

Ergebnis (bitte ändern, falls missgedeutet): Als Kompromisslösung erkenne ich in der Diskussion um die Sortierung innerhalb der Kategorien. Eine Sortierreihenfolge nach Ortsname, Patron wird als pragmatischer erachtet. -- Triebtäter 01:42, 17. Aug 2005 (CEST)

Wollen wir das umsetzen? Das geht ohne dass wir uns in das tiefe Dickicht der Lemma-Bezeichnung wagen müssen. --He3nry 09:48, 17. Aug 2005 (CEST)

ACK. Das kann man sofort umsetzen. Ach ja, die Sortierung sollte auch für die anderen Kirchengebäude der Welt angewendet werden. Wird der Petersdom dann unter "Rom, Petersdom" einsortiert?

Unterkategorien für Bundesländer (umgesetzt)

Derzeit gibt es drei Unterkategorien (Bayer, Oberbergisches Land, Rheinland-Pfalz). Die Hauptkategorie hat mit 262 Artikeln eine Größe erreicht, in der eine weitere Untergliederung nach Bundesländern vielleicht Sinn macht. --Triebtäter 00:58, 13. Aug 2005 (CEST) (Unterschrift nachgetragen SteveK ▒ 12:27, 13. Aug 2005 (CEST))

Bisher wurde die Unterteilung noch nicht gewünscht, bei der Größe der Kategorie würde ist eine zusätzliche Einordnung nach Bundesländern akzeptabel finden (darunter fällt nicht das "Oberbergische Land"). Die Einordnung in "Kirche in Deutschland" würde ich jedoch erhalten wollen. --SteveK ▒ 20:09, 13. Aug 2005 (CEST)

Bundesland ok. Weder Oberbergisches Land noch Chiemgau halte ich für zielführend.... --He3nry 12:02, 15. Aug 2005 (CEST)

Einteilung nach Bundesländern ist okay für Länder >10 Kirchen. Die Kirchen in Bayern und Rh-Pf sind aber alle doppelt kategorisiert, das geht nun wirklich nicht. --Magadan  ?! 14:06, 15. Aug 2005 (CEST)

Das finde ich nun wieder Okay und entspricht einer Systematik an anderer Stelle. Die komplette Liste der Kirchengebäude in Deutschland ist mir zum Stöbern lieber als die Teilung in 16 kleinere Einheiten. Die doppelte Kategorisierung hat den Vorteil, wir behalten eine komplette Liste von Kirchengebäuden in Deutschland und bekommen zusätzliche Teillisten für die Bundesländer. SteveK ▒ 15:08, 15. Aug 2005 (CEST)

Bloß nicht! ;-) Wenn das Schule macht...stell mir mal vor, was dann passiert *grausel* Nein, wirklich: wenn ich eine Unterkategorie einrichte, nehme ich entweder aus der Mutter-Kat alle betreffenden Elemente raus, oder ich lasse die Unter-Kat sein. Andernfalls würde ich nun wirklich die berühmte Redundanz erzeugen. Wenn XY in Sachsen liegt, muß ich nicht dazusagen, dass es außerdem noch in Deutschland liegt.

Dagegen würde ich den Oberbergern ihre Kategorie lassen, die haben da ein ziemlich ausgeklügeltes System, das wir sonst zerstören würden. Aber wir könnten sie natürlich in einer "Kat:Kirchenbauwerk in NRW" verschwinden lassen.

--Magadan  ?! 17:22, 15. Aug 2005 (CEST)

Bei den Flüssen wurde (habe nicht mehr verfolgt ob es noch wird) genau aus dem Grund eine doppelte Kategorisierung durchgezogen. Aber eigentlich ist es mir auch irgentwie egal. Die Kategorien sind eh so einem Wildwuchs unterworfen, dem wird man eh nicht mehr Herr. Besser wäre eine Einsortierung "Kirchengebäude", "Deutschland", "Bundesland" mit entsprechenden Auswertungen. Gibt leider noch nicht, würde das Durcheinander aber schnell schrumpfen lassen. SteveK ▒ 17:33, 15. Aug 2005 (CEST)

Ja, das wäre klasse :-) --Magadan  ?! 18:18, 15. Aug 2005 (CEST)

Ergebnis (bitte ändern, falls missgedeutet): Als Kompromisslösung erkenne ich in der Diskussion um die Unterkategorisierung. Eine Untergliederung nach Bundesländern wird als sinnvoll bzw. als nicht störend empfunden. Eigene Bundesländerkategorien machen ab zehn Einträgen Sinn. Innerhalb der Bundesländerkategorien sollen nur in Ausnahmefällen (z.B. Oberbergisches Land) weitere Unterkategorien entstehen. Eine Doppelkategorisierung Mutter-Kind soll nicht stattfinden. -- Triebtäter 00:26, 16. Aug 2005 (CEST)

Auf die Gefahr hin mich mal wieder mit den Lokal- und Mikrokosmos-Patrioten anzulegen: Ich finde es absolut überflüssig in jeder Kategorie XX eine Unterkategorie XX (Oberberg) zu haben, zumal wir mit dem Chiemgau bereits den nächsten Kandidaten haben... Ich sehe hier keine Ausnahmen zu den Bundesländern. --He3nry 08:45, 16. Aug 2005 (CEST)

LOL - Fahr doch mal eben nach Hückeswagen und klär es mit den Oberbergern, vielleicht wären sie ja auch für eine Kategorie:Kirchengebäude in Nordrhein-Westfalen ausreichend bedient. Aber im Grunde hast du Recht, bleibt die Kategorie:Kirchengebäude im Oberbergischen Land stehen, dann kommen ganz sicher andere Kategorien gleichen Schlages hinterher.SteveK ▒ 13:05, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich kann doch nicht nach Hückeswagen fahren, ich bin Rheinländer! Auf der rechten Rheinseite beginnt meines Wissens die Tundra. *grins* --He3nry 13:37, 16. Aug 2005 (CEST)

Dann nimm doch das Buschmesser und die Jagdflinte mit ;-) SteveK ▒ 13:49, 16. Aug 2005 (CEST)

Ist ja wohl nicht nötig. Zurzeit kommt ja alles nach hier und der Rheinländer an sich hat ein offenes Herz. Noch mal kurz im Ernst: Ich denke halt immmer, ein Kategoriensystem macht nur Sinn, wenn es die WP erfasst und nicht wenn es einen Teil (in diesem Fall das Projekt Oberberg) und sei es noch so gut strukturiert. Aber wie schon mal an anderer Stelle geschrieben: Kategorisierung schreit nach Regel, nach Zwang, nach Gesetz und steht damit dem Grundprinzip der WP entgegen. Insofern werde ich der Letzte sein, der irgendwelche dogmatischen Diskussionen führt. --He3nry 13:56, 16. Aug 2005 (CEST)

Und ich glaube, WP ist mit dem Kategorisierungssystem in einer Sackgasse. Dieses ohne jegliche Möglichkeit der Auswertung/Kombination von verschiedenen Kategorien schreit halt nach Regeln, damit die Zuordnung und Zertrümmerung der Kategorien nicht ausartet. Wenn es die besagten Auswertungen geben täte, dann würde der Kölner Dom als Ortskategorien meinetwegen "Deutschland", "NRW", "Köln" bekommen, zusätzlich "Kirchengebäude" (keine Idee was noch) und er wäre automatisch in "Kirchengebäude x Deutschland", "Kirchengebäude x NRW" und "Kirchengebäude x Köln" enthalten. Damit würde die Grundkategoriesierung der Artikel auf einige wenige Kategorien begrenzt, die anderen ließen sich einfach durch Auswertung gewinnen.

Die Kategorisierung schreit halt nach Regeln, weil gerade der Wunsch besteht, auch die "Kirchengebäude in ..." zu erfassen und mit dem derzeitigen System dies nur durch eigenstängige, dem Artikel zugeordnete Kategorien möglich ist. Wie gesagt, WP wird mit der Kategorisierung in dieser Form wohl scheitern. Und mir graust schon jetzt vor der Arbeit, wenn irgendwann in ferner Zukunft mal die Kategorien kombiniert werden können und das große Aufräumen beginnt. --SteveK ▒ 09:28, 17. Aug 2005 (CEST)

ACK. BTW: Ich liebe Aufräum-Aktionen ;-)) --He3nry 09:46, 17. Aug 2005 (CEST)

Gehirnschmalz

Da steckt ne menge Gehirnschmalz drin! Wo ist das jetzt endgültig festgehalten? Im Vorsatz von Kathegorie? Und was bedeutet das jetzt für Heiligennamen. St., Saint, Sankt etc., Könnt Ihr Euch das bitte noch mal ansehen, da gibts auch Sortierprobleme, weil ja immer nach dem Lemma sortiert wird St.Augustin sortiert sich unter A dummerweise, man sieht aber St.Augustin. (Das ist jetzt ein konstruiertes Beispiel).--Löschfix 16:17:25, 17. Aug 2005 (CEST)

1. Heiligenname immer ohne "St.", "Saint", "Sankt" etc.
2. Dummerweise lässt die Software zwar eine andere Sortierung der Kategorien zu, aber als Link zum Artikel nimmt sie das Lemma. Weshalb das mit der Sortierung auch eine Frage der persönlichen Preferenz ist.

--SteveK ▒ 16:48, 17. Aug 2005 (CEST)

IP-Änderungen

Eine IP hat (schon wieder) in den Kategorien gewütet, siehe hier oder hier, neulich schon z.B. hier. Was kann man dagegen tun? --mst 11:33, 21. Jan 2006 (CET)

Kirchengebäude entspricht Churches, Kathedralen entspricht Cathedrals. Diese Kategorie entspricht en:Category:Churches in Germany en:Category:Cathedrals in Germany ist eine Unterkategorie davon. Im Deutschen gibt es da nur die Liste von Kathedralen und Domen Irmgard 17:55, 12. Sep 2006 (CEST)