Kategorie Diskussion:Kirchenrechtsgeschichte
Umkategorisierung
Bearbeiten@$traight-$hoota:, kannst du bitte darüber schauen. Gerade angesichts solcher Kategorisierungen, auch zum Beispiel im Blick auf Kategorie:Katholische Soziallehre bin ich äußerst unglücklich, über deine Zugeständnisse an Zweioeltanks vom letzten Jahr (zum Beispiel Herausnahme der Gegenstände aus den Fachkategorien, siehe Kategorie:Dogma und Kategorie:Dogmatik. Da du sie selber offensichtlich nicht konsequent mit durchgezogen hast, siehe z.B. Kategorie:Dekretale in Kategorie:Kirchenrechtsgeschichte, glaube ich nicht das das ganze etwas anderes bewirkt, als kategorielles Chaos. Themenkategorien zeichen sich durch "gehört zum Thema" aus. Und natürlich gehören "Dekretalen" zum Thema der Kirchenrechtsgeschichte und die Kirchenrechtsgeschichte gehört zum Thema des Fachgebiets Kirchengeschichte. Aber durch die unsägliche Trennung von Kategorie:Religionsgeschichte und Kategorie:Geschichte der Religion, die in weiten Teilen noch völlig ungeklärt ist, gerät allmählich alles durcheinander - SDB (Diskussion) 16:28, 30. Aug. 2016 (CEST)
- Dekretale gehört zum Thema Kirchenrechtsgeschichte, ganz sicher. Aber Kirchenrechtsgeschichte gehört, jedenfalls so, wie die Kategorie gefüllt ist (gerade wegen der Unterkategorie Dekretale), nicht in die Kategorie zum Fach Kirchengeschichte. Benutzer:UHT, der sie angelegt hat, hat sie möglicherweise so gemeint, aber in der aktuellen Füllung spiegelt sich das nicht. Bitte beachten, dass Kirchenrecht zwei Bedeutungen hat: Es kann das Recht bezeichnen, dass in den Kirchen gilt, aber auch (hier dann bisweilen "Kirchenrechtslehre" genannt) die wissenschftliche Beschäftigung mit diesem Recht. Da die Kategorie:Kirchenrecht nicht in die Kategorie:Theologie eingeordnet ist, sondern in die Kategorie:Kirchenwesen, ist klar, dass der Begriff in der ersten, umfassenden Bedeutung gebraucht wird. Dann ist aber "Kirchenrechtsgeschichte" nicht die Geschichte der Kirchenrechtslehre, sondern die Geschichte des Rechts, das in der Kirche gilt, und gehört somit (wie Kategorie:Missionsgeschichte, was man ja auch in doppelter Bedeutung gebraucht), nicht in die Kategorie:Kirchengeschichte, sondern in die Kategorie:Christentumsgeschichte. Durcheinander geht hier gar nichts, und Differenzierung die von Kategorie:Religionsgeschichte und Kategorie:Geschichte der Religion war auch nicht unsäglich, sondern ist von allen außer SDB begrüßt worden.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:40, 30. Aug. 2016 (CEST)
- Offensichtlich nicht von allen, siehe Kategorie:Religionsgeschichte (Neuzeit) etc., ach ja, hab ja vergessen, Matthiasb zählt ja im Rahmen deines Verständnis von Expertokratie bei dir auch nicht wirklich als Wikipedianer, der da aufgrund seiner Erfahrung mitreden könnte ... . Aber was soll es. Ich möchte, dass @$traight-$hoota: dazu Stellung bezieht, weil der in den ganzen Vorgang doppelt involviert ist. Sollte der der Kategorisierung zustimmen, dann ist dem so, auch wenn ich sie für unsinnig halte, wie so vieles, was derzeit von Zweioeltanks aus gesteuert im Kategoriensystem aus passiert, aber zumindest seine Berufung auf den Mitstreiter in dieser Frage muss auch wasserdicht sein. Und ja, das ist mir schon auch aufgefallen: Es gibt in der DE-Wikipedia kein theologisches Fachgebiet "Kirchenrecht", wohl aber jede Menge Theologen, die Kirchenrechtler sind. Diese Diskrepanz, die die Inkonsequenz des angeblichen "Konsens" belegt, ist die Folge von einer künstlichen KATEGORIELLEN Trennung von Fach und Gegenstand des Faches. Alles was nicht zu seiner Konsensthese passt, muss eliminiert werden, weil es ja "logisch" sei. Dass er damit seine Mitstreiter zu offensichtlichen Inkonsequenzlern erklärt, ist ihm wie immer egal. - SDB (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2016 (CEST)
- Bullshit. Es gibt keine künstliche KATEGORIELLE Trennung von Fach und Gegenstand beim Kirchenrecht, ganz im Gegenteil. Es gibt den Artikel Kirchenrecht, in dem seit Menschengedenken das Kirchenrecht so definiert ist, wie man es üblicherweise auch versteht, nämlich als das von Kirchen und anderen Religionsgemeinschaften gesetzte und angewandte Recht. Und es gibt seit 2004 eine Kategorie:Kirchenrecht, die von Beginn an diesem weiten Verständnis folgt und die Kategorie daher bei Kategorie:Rechtsordnung einordnet (ursprünglich die inzwischen umbenannte Kategorie:Rechtssystem) und nicht etwa in die Kategorie:Rechtswissenschaft, und ebenso in die Kategorie:Kirchenwesen statt in die Kategorie:Theologie. Was ja auch logisch ist, denn Umpfarrung oder Klostergut gehören nicht zur Rechtswissenschaft oder zur Theologie. Eine Trennung (besser: Differenzierung) von Fach und Gegenstand wäre möglich, indem man als Unterkategorie der Kategorie:Kirchenrecht eine Kategorie:Kirchenrechtslehre erstellt. Die könnte dann auch in die Kategorie:Rechtswissenschaft eingeordnet werden; das Verhältnis wäre dasselbe wie das von Kategorie:Legislative zur Kategorie:Gesetzgebungslehre. In eine solche Kategorie kämen die Kirchenrechtler oder auch Fachzeitschriften wie Kirche & Recht. Ein Teil der Theologie wäre aber auch die Kirchenrechtslehre nicht, allenfalls die Kanonistik ein Teil der Katholischen Theologie. Alles Andere habe ich oben schon erklärt. Gewiss gibt es auch "Kirchenrechtsgeschichte" als Teil des Faches Kirchengeschichte; es ist die wissenschaftliche Beschäftigung damit, wie Kirche(n) in der Geschichte Recht gesetzt und angewandt haben. Ebenso wie es Missionsgeschichte auch als Unterdisziplin gibt, nämlich als die wissenschaftliche Beschäftigung damit, wie Kirche(n) in der Geschichte Mission betrieben hat. Aber ebenso wie die Kategorie:Missionsgeschichte nicht bloß die wissenschaftliche Beschäftigung sammelt, sondern die Geschichte der Mission selbst, so sammelt auch die Kategorie:Kirchenrechtsgeschichte nicht bloß die wissenschaftliche Beschäftigung, sondern die Geschichte des Kirchenrechts selbst, und sollte deshalb entsprechend eingeordnet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:06, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Ja, ja, Zug verpasst? Selbst die jungen Wilden der ervangelischen Kirchenrechtswissenschaft stimmen dir da wohl kaum noch zu, neben den Katholiken haben es viele Reformierte außerhalb Deutschlands, der Schweiz und Englands sowieso noch nie getan, siehe auch Hendrik Munsonius, Evangelisches Kirchenrecht: Grundlagen und Grundzüge, 2014, S. 6: "II. Kirchenrechtswissenschaft. (Literatur) Die Behandlung des evangelischen Kirchenrechts ist eine zugleich juristische und theologische Disziplin." - SDB (Diskussion) 07:51, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Zunächst mal kann man feststellen, dass das Zitat mich in der wesentlichen Frage bestätigt: Kirchenrechtswissenschaft, d.h. die Behandlung des evangelischen Kirchenrechts, gehört zur Rechtswissenschaft und zur Theologie, aber nicht das Kirchenrecht selbst. Dann ist zu sagen, dass evangelische Kirchenrechtler natürlich wünschen, dass ihr Fach auch in der Theologie eine größere Rolle süpielt. Faktisch ist es aber nicht so. Es gibt keine Lehrstühle für evangelisches Kirchenrecht an theologischen Fakultäten im deutschen Sprachraum. Evangelische Kirchenrechtler wie Munsonius, Hans Michael Heinig, Michael Germann, Martin Heckel usw. sind Juristen, teilweise (aber nicht notwendigerweise) mit theologischer Zusatzausbildung. Deshalb ist auch deine Einordnung der Kirchenrechtler in die Kategorie der christlichen Theologen höchst fragwürdig.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:19, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Ja, ja, Zug verpasst? Selbst die jungen Wilden der ervangelischen Kirchenrechtswissenschaft stimmen dir da wohl kaum noch zu, neben den Katholiken haben es viele Reformierte außerhalb Deutschlands, der Schweiz und Englands sowieso noch nie getan, siehe auch Hendrik Munsonius, Evangelisches Kirchenrecht: Grundlagen und Grundzüge, 2014, S. 6: "II. Kirchenrechtswissenschaft. (Literatur) Die Behandlung des evangelischen Kirchenrechts ist eine zugleich juristische und theologische Disziplin." - SDB (Diskussion) 07:51, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Bullshit. Es gibt keine künstliche KATEGORIELLE Trennung von Fach und Gegenstand beim Kirchenrecht, ganz im Gegenteil. Es gibt den Artikel Kirchenrecht, in dem seit Menschengedenken das Kirchenrecht so definiert ist, wie man es üblicherweise auch versteht, nämlich als das von Kirchen und anderen Religionsgemeinschaften gesetzte und angewandte Recht. Und es gibt seit 2004 eine Kategorie:Kirchenrecht, die von Beginn an diesem weiten Verständnis folgt und die Kategorie daher bei Kategorie:Rechtsordnung einordnet (ursprünglich die inzwischen umbenannte Kategorie:Rechtssystem) und nicht etwa in die Kategorie:Rechtswissenschaft, und ebenso in die Kategorie:Kirchenwesen statt in die Kategorie:Theologie. Was ja auch logisch ist, denn Umpfarrung oder Klostergut gehören nicht zur Rechtswissenschaft oder zur Theologie. Eine Trennung (besser: Differenzierung) von Fach und Gegenstand wäre möglich, indem man als Unterkategorie der Kategorie:Kirchenrecht eine Kategorie:Kirchenrechtslehre erstellt. Die könnte dann auch in die Kategorie:Rechtswissenschaft eingeordnet werden; das Verhältnis wäre dasselbe wie das von Kategorie:Legislative zur Kategorie:Gesetzgebungslehre. In eine solche Kategorie kämen die Kirchenrechtler oder auch Fachzeitschriften wie Kirche & Recht. Ein Teil der Theologie wäre aber auch die Kirchenrechtslehre nicht, allenfalls die Kanonistik ein Teil der Katholischen Theologie. Alles Andere habe ich oben schon erklärt. Gewiss gibt es auch "Kirchenrechtsgeschichte" als Teil des Faches Kirchengeschichte; es ist die wissenschaftliche Beschäftigung damit, wie Kirche(n) in der Geschichte Recht gesetzt und angewandt haben. Ebenso wie es Missionsgeschichte auch als Unterdisziplin gibt, nämlich als die wissenschaftliche Beschäftigung damit, wie Kirche(n) in der Geschichte Mission betrieben hat. Aber ebenso wie die Kategorie:Missionsgeschichte nicht bloß die wissenschaftliche Beschäftigung sammelt, sondern die Geschichte der Mission selbst, so sammelt auch die Kategorie:Kirchenrechtsgeschichte nicht bloß die wissenschaftliche Beschäftigung, sondern die Geschichte des Kirchenrechts selbst, und sollte deshalb entsprechend eingeordnet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:06, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Offensichtlich nicht von allen, siehe Kategorie:Religionsgeschichte (Neuzeit) etc., ach ja, hab ja vergessen, Matthiasb zählt ja im Rahmen deines Verständnis von Expertokratie bei dir auch nicht wirklich als Wikipedianer, der da aufgrund seiner Erfahrung mitreden könnte ... . Aber was soll es. Ich möchte, dass @$traight-$hoota: dazu Stellung bezieht, weil der in den ganzen Vorgang doppelt involviert ist. Sollte der der Kategorisierung zustimmen, dann ist dem so, auch wenn ich sie für unsinnig halte, wie so vieles, was derzeit von Zweioeltanks aus gesteuert im Kategoriensystem aus passiert, aber zumindest seine Berufung auf den Mitstreiter in dieser Frage muss auch wasserdicht sein. Und ja, das ist mir schon auch aufgefallen: Es gibt in der DE-Wikipedia kein theologisches Fachgebiet "Kirchenrecht", wohl aber jede Menge Theologen, die Kirchenrechtler sind. Diese Diskrepanz, die die Inkonsequenz des angeblichen "Konsens" belegt, ist die Folge von einer künstlichen KATEGORIELLEN Trennung von Fach und Gegenstand des Faches. Alles was nicht zu seiner Konsensthese passt, muss eliminiert werden, weil es ja "logisch" sei. Dass er damit seine Mitstreiter zu offensichtlichen Inkonsequenzlern erklärt, ist ihm wie immer egal. - SDB (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2016 (CEST)
Einwurf: Ich halte die Form der Einbindung in den Geschichtskategorienbaum via Kategorie:Kirchengeschichte -> Kategorie:Geschichtsschreibung für ausgesprochen problematisch. Kirchengeschichte war zwar auch ein beliebtes Genre der Geschichtsschreibung, aber der Inhalt der hier in Rede stehenden Kategorie:Kirchenrechtsgeschichte passt doch eher nicht darunter. Einstweilen hielte ich eine Einbindung über die Kategorie:Geschichte nach Thema für sinnvoller, auch wenn diese, wie SDB zutreffend anmahnte, überarbeitet werden muss (der Inhalt passt nicht (mehr?) zur Beschreibung und ein zur Beschreibung passender Inhalt gehörte unter die Kategorie:Geschichtswissenschaft). Und wenn es um die Frage geht, wer denn Kirchenrechtsgeschichte erforscht, bitte die Profanhistoriker nicht vergessen … --HHill (Diskussion) 11:53, 5. Sep. 2016 (CEST)
- Danke. Da diese Position meine bestätigt und eine weitere 3M nach vier Tagen vermutlich nicht mehr kommt, werde ich die Kategorie aus der Kategorie:Kirchengeschichte wieder in die Kategorie:Christentumsgeschichte verschieben. Wenn es andere Meinungen gibt, könnte das immer noch rückgängig gemacht werden. @HHill: in der Kategorie:Geschichte nach Thema steht die Kategorie doch bereits, über Kategorie:Rechtsgeschichte → Kategorie:Rechtsgeschichte nach Rechtsgebiet.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 6. Sep. 2016 (CEST)