Kategorie Diskussion:Komponist (Blasmusik)

Löschantrag zu diesem Artikel August 2005

Zu diesem Artikel gab es am 1. August 2005 einen Löschantrag. Nachfolgend die Diskussion zwischen 1. und 10. August hierzu.

Heidwolf 19:05, 12. Aug 2005 (CEST)

Als ob irgendein Komponist nur eine "Kategorie" von Musik geschrieben hätte - odersonst folgt logischwerweise die Kategorisiererei von allem anderen: Madrigal, Messe, Oper, Capriccio und so weiter unds weiter, bis eine Bildschirmseite für Kategorien draufgeht? Wenn, dann Komponisten besser nach Nationalität ordnen...-- Robodoc ± 20:39, 1. Aug 2005 (CEST)

Oder nach Epochen. Wenn mich jemand spontan fragt, in welche "Ecke" ich Grieg oder Hindemith packen würde, also meine erste Assoziation ist da sicher nicht: Klar, die waren doch Blasmusik-Komponisten!--Proofreader 21:07, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Kategorie Komponist könnte schon Unterabteilungen gebrauchen, aber nach Zeit wäre doch schon sinnvoller. Hier tuts auch eine Liste. Also Löschen. Frage nur: wie werden wir die 264 Blasmusiker wieder los ? Catrin 22:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Frage an Catrin: Weshalb soll man die Blasmusiker wieder los werden wollen? Wie es scheint, wird die Liste eher noch länger werden! Man/frau mag Blasmusik nun mögen oder nicht, Tatsache ist, daß weitaus die meisten Menschen, die als Amateure Musik betreiben, dies nicht nur im deutschsprachigen Raum in Blasmusik-Orchestern tun. Die Niederlande, Belgien oder Japan haben wahre Blasmusik-Bewegungen aufzuweisen und in den USA spielt sich die musikalische Erziehung ganz überwiegend in den Blasmusikorchestern der Schulen ab. Die Herkunft der Blasmusik-Komponisten spiegelt diese Tatsache übrigens sehr schön wider.

Die Wikipedia hat aus meiner Sicht die Aufgabe, einem möglichst breiten Publikum Informationen zu bieten, an die sie sonst nur schwer herankommt. Da scheint es mir durchaus plausibel, daß ein Amateur bei der Aufstellung des Konzertprogramms für ein Blasorchester dankbar ist, über den Komponisten eines der Stücke etwas zu erfahren - die professionellen Konzertagenten kommen an die Informationen zu den Komponisten zu Madrigal, Messe, Oper .... sicher ran, die haben die Bände von Metzlers Musiklexikon im Regal stehen und brauchen die Wikipedia nicht. Und die Kategorie:Komponist (Blasmusik) dient dem Amateur unter anderem auch dazu, an diese Information ranzukommen.

Übrigens: Eine ganze Reihe von Profis, darunter auch von weltweit bekannten Musikern haben in einem Blasorchester ihr Instrument erlernt, sind dann zum Jazz oder zur Klassik gewechselt. Beispiel ist die Klarinettistin Sabine Meyer, deren Vater (igitt!) Dirigent einer schwäbischen Stadtmusik-Kapelle war oder noch ist. Ohne die vielen Blasorchester, die Lehrer, Instrumente und Gelegenheit zum gemeinsamen Musizieren zur Verfügung stellen, hätten viele Musiker gerade aus einfachen Verhältnissen nie ein Instrument erlernen können und wären von aktive Musik ausgeschlossen geblieben. Und die können und sollen sich im "Amateur-Lexikon" Wikipedia ausführlich bedienen können.

Auch deshalb: nicht löschen!

Heidwolf 09:09, 3. Aug 2005 (CEST)

Niemand will "die Blasmusiker loswerden", das war doch sicher nur ungeschickt ausgedrückt (ich denke, es ging um das Loswerden der Kategorie in den Artikeln, was auch ich sinnvoll fände). Das Wiki-Prinzip ist ja schön und gut, aber wenn bei einem der größten Opernkomponisten, Giacomo Meyerbeer, bis vor kurzem nur ein paar Märsche für Blasorchester eingetragen waren, wird die inhaltliche Integrität der Wikipedia schon etwas gestört. Ähnlich mit dieser Kategorie - ich denke, das lässt sich a) mit einer Liste sehr gut lösen und b) nur im Rahmen einer viel größeren Musik-Kategorisierung einbauen, die aber von den im Bereich "klassische Musik" im weiteren Sinn tätigen Benutzern wohl so nicht gewollt wird oder als sinnvoll angesehen wird. So: löschen. --AndreasPraefcke ¿! 09:41, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich meinte tatsächlich das Entkategorisieren, nicht das Artikel Löschen. Sorry, wenns muissverständlich war. Aber trotzdem: Die Kategorien sollten doch Hauptaspekte einer Person darlegen. Wenn jemand Komponisten suchet die Blasmusik geschrieben habe, wird er doch zuerst unter Blasmusik nachschlagen und da dann die Liste der Blasmusikkomponisten finden. Das sollte reichen. Catrin 09:49, 3. Aug 2005 (CEST)

Es ist schon eigenartig und zugleich mehr als bemerkenswert, dass und wie man in Deutschland für den Bereich der Blasmusik Rechtfertigung betreiben muss. Auch diese Diskussion wird geführt, als gäbe es einen einzig wahren großen Bereich, der sich in einer Art Elfenbeinturm befindet und auf den das Musik-Establishment wie Gralshüter aufpasst. Auf der anderen Seite gibt es die Kellerkinder, die sich mit einer Art Subkultur befassen, die da Blasorchester heißt oder im deutschsprachigen Raum mit dem ebenso unbestimmten wie allumfassenden Begriff Blasmusik umschrieben wird. Als Mitglied einiger internationaler Gremien weiß ich, dass das Blasorchester in nahezu allen anderen Ländern ein selbstverständlicher, vollwertiger, anerkannter Bestandteil des musikalischen Kulturbetriebes ist.

Zur ersten Feststellung von Robodoc ist festzuhalten, dass es tatsächlich auch Komponisten gibt, die ausschließlich für Blasorchester komponiert haben. Bereits jetzt befinden sich bei den Komponisten, für die ich Beiträge geschrieben habe, einzelne, die nur für Blasorchester komponiert haben. Bis jetzt habe ich zumeist Autoren beschrieben, die sich vornehmlich im symphonischen oder überwiegend konzertanten Bereich betätigt haben. Wenn Du mir ausreichend Zeit gibst, werde ich irgendwann auch soweit sein, dass ich mit den bedeutenden Komponisten beginne, die als Vertreter der Marsch-Polka-Walzer-Seligkeit anzusehen sind. Darunter befindet sich ein Vielfaches der Menge von den Komponisten, die symphonische oder konzertante Werke für Blasorchester geschrieben haben. Die meisten der Marsch-Komponisten, über die in der Reihe Alta Musica alleine zwei vollständige Bände (Repertorium der Märsche für Blasorchester) verfasst wurden, und die oftmals mit sehr ausgeprägter Historie verbunden sind (sh. die von Joachim Toeche-Mittler verfasste Trilogie zu dem Thema Marschmusik), haben ausschließlich für Blasorchester komponiert. Soviel zu diesem Thema.

Eine Ordnung nach Nationalität erfolgt bereits in der Liste von Blasmusik-Komponisten.

Zur Feststellung von Proofreader gilt festzuhalten, dass die beiden, von ihm zitierten, Komponisten eben auch für Blasorchester komponiert haben. Gerade Paul Hindemith hat sich eminent für die Blasorchester sowie deren Entwicklung und Stellung im Kulturbetrieb eingesetzt. Neben zahlreichen anderen Dingen hat er nicht nur eine Symphonie für Blasorchester komponiert, sondern für die Donaueschinger Musiktage 1926 hat er andere Zeitgenossen (Toch, Gral etc) beeinflusst, auch Werke für Blasorchester zu komponieren. Er selbst schuf für dieses Fest das Werk Konzertmusik für Blasorchester, opus 41. Bitte wirf doch mal einen Blick über den Tellerrand hinweg und schaue, welche Komponisten in den Nachbarländern welche Werke für Blasorchester geschaffen haben. Vielleicht besuchst Du mal die Festlichen Musiktage in Uster/Schweiz, bei denen ausschließlich Originalwerke für Blasorchester zur Uraufführung gelangen oder in 4 Jahren den nächsten World Music Contest in Kerkrade/Niederlande, so eine Art Olympiade für Amateur-Blasorchester oder besuche jährlich im Juli in Valencia den Certamen International de Bandas di Musica.

Zu der Anmerkung von AndreasPraefcke gilt festzuhalten, dass der ursprüngliche Verfasser des Artikels über Giacomo Meyerbeer, wie nahezu alle anderen Verfasser ebenso, es vollkommen vergessen hat, dass das Œuvre vielseitiger ist, und hat deshalb das Thema Blasorchester erst garnicht erwähnt. Er hatte aber ebenso vergessen, zumindest bedeutende Werke aufzulisten. Dies pflege ich, so passend wie eben möglich, in meinen Beiträgen zu handhaben. Da ich die Liste von Blasmusik-Komponisten sogar nach Komponisten, die vornehmlich Blasorchesterwerke schreiben und solchen, die eben auch Blasorchestermusik komponiert haben, trenne (obwohl es zugegebenermaßen in zahlreichen Fällen nahezu absurd ist), stehen dort in der letzteren Gattung natürlich auch die Namen der Komponisten, die für andere Medien geschrieben haben. Und Meyerbeer hat eben auch Blasorchester-Kompositionen geschaffen. Wenn ich den nun in die zuvor beschriebene Liste von Blasmusik-Komponisten aufnehme und sich dort (vorher) kein Hinweis auf Blasorchesterwerke befindet, dann ergänze ich die, da ein aufmerksamer Leser der Liste von Blasmusik-Komponisten sich fragen würde, wieso steht dieser Komponist in dieser Liste aufgeführt.

Zu der Anmerkung von Catrin. Es ging nicht um 264 Blasmusiker, sondern um Komponisten für Blasmusik. Insofern war Dein Beitrag im doppelten Sinn unpräzise. Ich wage sogar die These, dass die Anzahl der Bläser und Blasmusiker um etliches höher sein wird, als die aller anderen Musiker zusammen.

Vor dem Hintergrund dieser, meiner Ausführungen plädiere ich für nicht löschen!

"-- Kalwien 13:44, 4. Aug 2005 (CEST)"

Noch einmal zur Verdeutlichung: Wenn die Kategorie:Blasmusik stehenbleibt, kommen alle anderen Kategorien an "Musikmöglichkeiten" auch noch. Und damit wird jeder Sinn dieser Kategorie ad absurdum geführt: Gerade die Komponisten, die nur Blasmusik geschrieben haben, werden von allen anderen Komponisten ohnehin nicht mehr unterscheidbar und werden vor lauter Einträgen schon gar nicht mehr gefunden. Was haben Mozart, Beethoven, Brahms alles geschrieben? Bitte kategorisieren und rein damit, bis man nichts mehr findet.

Kategorien sind nicht dazu da, alles was möglich ist reinzustopfen. Und dabei wäre es viel zielführender, im Beitrag Blasmusik auf diejenigen Komponisten zu verweisen, die hauptsächlich Blasmusik geschrieben haben. Es gibt nämlich auch noch Beiträge in der Wikipedia, nicht bloß Listen und Kategorien! Also dringend löschen. Dass derjenige, der die Kategorie angelegt hat, in der Regel für ein Behalten ist, ist klar. -- Robodoc ± 21:28, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich (als Freund der sinfonischen Blasmusik, der schon in recht vielen Konzerten war) möchte mal anmerken, dass mir da ein bisschen Verfolgungswahn und Rechtfertigungsreflex dabei zu sein scheint. Natürlich wird in Deutschland der Begriff Blasmusik oft erst mal missverstanden (Bierzeltmusik), aber darum geht's doch hier überhaupt nicht. Im Gegenteil: genau die Ghettoisierung halte ich (und ich glaube: halten wir Gegner dieser vereinzelten Kategorie) für unnötig und kontraproduktiv. Solange es nur "Komponist" und "Komponist (Blasmusik)" gibt, ist das doch genau das, was ihr nicht wollt: Ausgrenzung vom sonstigen Musikbetrieb. --AndreasPraefcke ¿! 21:52, 9. Aug 2005 (CEST)

Obwohl ich mich hier schon einmal zu Wort gemeldet habe, doch noch ein paar Anmerkungen zu dieser Sache:

Seit einigen Wochen wird von einem Benutzer mit viel Mühe, inhaltlich kompetent und (aus meiner Sicht jedenfalls - aber vielleicht verstehe ich davon zu wenig) absolut wikipediatauglich ein Feld aus dem Musikbereich beackert, indem dieser speziell die Seite des Blasmusikschaffens beleuchtet. Dabei hat er in inzwischen über 250 Artikeln auch die Kategorie:Komponist (Blasmusik) eingefügt - offenbar völlig unbemerkt von "Benutzern, die im Bereich "klassische Musik" im weiteren Sinn tätig sind und die dies nicht wollen oder für sinnvoll ansehen" so Benutzer:AndreasPraefcke in seinem Beitrag oben.

Haben diejenigen Benutzer im Bereich klassischer Musik eigentlich nichts bemerkt? Wo sind die Vorschläge geblieben, wie man das lösen könnte? Jetzt, nachdem Benutzer:Kalwien sich diese Riesenarbeit gemacht hat, wird in der Diskussion so lapidar gefragt, wie man "die Blasmusiker wieder loswerden will". Auch wenn das mißverständlich ausgedrückt war, wie sich zwischenzeitlich herausgestellt hat: Der Ton macht die Musik! Mit Verfolgungswahn und Rechtfertigungsreflex hat das nichts zu tun.

In der hier geführten Diskussion wurde jedenfalls kein einziger wirklich konstruktiver Vorschlag für eine alternative Lösung gemacht. Nur der, die ganzen "Blasmusiker" durchzugehen und die betreffende Kategorie wieder zu löschen und dann, wenn sich die "Benutzer, die im Bereich "klassische Musik" im weiteren Sinn tätig sind" (haben die sich hier gemeldet, und warum eingentlich nicht auch diejenigen, die sich um Jazz, Pop, Rock ... kümmern???) möglicherweise wieder einzufügen. Das grenzt an Destruktion, wie man sie hier öfter beobachten kann.

Deshalb: Kategorie nicht löschen, konstruktive Vorschläge der "Klassiker im weiteren Sinne" abwarten und dann eine Lösung finden, in der sich neben anderen auch die Blasmusik wiederfindet.

Und noch eine Anmerkung zu Benutzer:AndreasPraefcke: Es stimmt einfach nicht, daß Blasmusiker die Klassiker aus dem Musikbetrieb ausgrenzen möchten! Wirklich nicht!

Heidwolf 12:05, 10. Aug 2005 (CEST)

Naja, da ist schon was dran, die "anderen" Musikbearbeiter in der Wikipedia haben eben noch keine derartigen Kategorien. Erachten sie aber eben auch nicht für sinnvoll (ich auch nicht, eine Liste reicht aus und wäre bei weitem benutzerfreundlicher). Aber zur Verdeutlichung hier nochmal mein letzter Satz von oben umformuliert, da ich offensichtlich hier dauernd missverstanden werde: Solange es nur "Komponist" und "Komponist (Blasmusik)" gibt, ist das doch genau das, was ihr nicht wollt: Ausgrenzung der Blasmusik aus dem sonstigen Musikbetrieb; womöglich noch mit einer Konnotation einiger Leute à la "Komponist (aber nur Blasmusik)". --AndreasPraefcke ¿! 12:13, 10. Aug 2005 (CEST)

Da häufen sich die Missverständnisse offensichtlich und ich möchte meine Reaktion jetzt nicht als "Rechtfertigungsreflex" verstanden wissen: "Wir Blasmusiker", die gibt es hier nicht - es gibt Benutzer, die sich um die Bearbeitung dieses Themas bemühen.

Nun hat sich ein Benutzer:Kalwien dran gemacht mit den Komponisten. Bei Edvard Grieg, Paul Hindemith, Giacomo Meyerbeer ... etwas eingetragen, was manche Benutzer hier nicht "erwartet" haben. Damit wurde weniger ein Aha-Effekt ausgelöst (war bei mir tatsächlich so, ich hab da was gelernt!), im Gegenteil, es wurde beklagt, daß bei manch einem dieser Komponisten eine "Schieflage" entstanden sei (was bis zur "Reparatur" durch "die Klassiker" hinzunehmen ist).

Da sorgt man sich, solche "Edits" schadeten der Reputation der Blasmusik .... und mit der hier diskutierten Kategorie grenze sich die Blasmusik aus - im Gegenteil: es geht hier, wenn man so will, um den (weit gediehenen) Vorschlag, neben den Kategorieen Opernkomponist (62 Artikel), Filmkomponist (110 Artikel), eine weitere zu etablieren.

(Übrigens: wurde die Löschung dieser Kategorien von den Klassikern auch schon beantragt? Oder grenzen sich Bearbeiter von Opernkomponisten, Filmkomponisten auch aus? Schaden sie ihrem Genre? Ich erwarte eigentlich, daß Paul Hindemith auch in die Kategorie:Opernkomponist eingereiht wird: Mathias Grünewald hat dies verdient!)

Dieser Vorschlag von Benutzer:Kalwien wurde lange lange Zeit ignoriert. Bei Grieg, Hindemith, Hector Berlioz ... muß diese "Kategorie" rasch aufgefallen sein. Keiner hat reagiert. Das war sozusagen eine Abstimmung nicht mit Füßen, sondern mit über 250 Schritten.

So ist mein Vorschlag nur konsequent: Die Klassiker sollten sich mit den übrigen Musikern zusammenraufen und eine überschaubare Anzahl an Kategorien bestimmen, die neben die Opernkomponisten, Filmkomponisten und Blasmusikkomponisten (vielleicht gibt es da auch noch andere? ich habe nicht geschaut) gestellt werden können.

Also: vernünftige Lösung mit den Filmen, Opern ... finden!

Heidwolf 14:44, 10. Aug 2005 (CEST)

---Nachtrag

Es gibt mindestens Kategorie:Songschreiber (63 Artikel), Ungarischer Komponist (21) Oscarpreisträger (Komponist) 47, Liedermacher (128), Lehrerkomponist?? (1) ...

Heidwolf 15:06, 10. Aug 2005 (CEST)

Wie gesagt, ich sag ja, da ist was dran. Vorschlag zur Güte: Wir behalten die Kategorie. Als Relevanzkriterium gilt etwa folgendes: Komponisten, die

a) hauptsächlich oder besonders häufig und gerne für Blasorchester schreiben oder von Blasorchestern aufgeführt werden (Reed, de Meij & Co.) oder
b) zwar nicht zuvörderst als Blasmusikkomponist hervorgetreten sind, jedoch mehr als nur Gelegenheitswerke (mal eine Fanfare da, ein Märchschen dort, ein Arrangement woanders) zur Blasmusik beigetragen haben und dadurch für die Blasmusik besonders bedeutend sind (ich denke an Hindemith, Berlioz, Schönberg). Dann sollte das aber auch im Artikel vorkommen, wenn möglich nicht nur in der Werkliste.

Grundsätzlich nicht einzuordnen sind

a)Komponisten, deren blasmusikalische Relevanz aus dem Artikel überhaupt nicht ersichtlich wird (etwa Edvard Grieg, Felix Mendelssohn_Bartholdy, Ferenc Erkel)
b) Komponisten, deren Werke nur besonders gerne für Blasorchester arrangiert werden
c) Komponisten, die nur gelegentlich und kurzes für Blasorchester komponiert haben, aber in anderen Gebieten von überragender Bedeutung sind (zu Leo Brouwer fällt wohl so ziemlich jedem Musikfreund zuallererst mal "Gitarrenkomponist" ein, nicht "Blasmusikkomponist")

Solch eine Einordnungshilfe wäre auf der Kategorieseite wohl auch ganz hilfreich, dann würde auch der unvoreingenommene Beobachter sofort verstehen, was die Kategorie soll. Wie wäre das? --AndreasPraefcke ¿! 15:51, 10. Aug 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht keinerlei Problem mit Deinem Vorschlag. So stell' ich mir auch die Diskussionen hier vor. Gemeinsam und ergebnisorientiert (das "Märschchen" will ich mal verzeihen). Mit einem lachenden Auge für die Bearbeiter, die sich jetzt die Löschung in den vielen Artikeln sparen können und einem tränenden: Die Radikal-Löschung hätte Hinz und Kunz vornehmen können, jetzt gibts größeren Aufwand.

Heidwolf 16:13, 10. Aug 2005 (CEST)

Zunächst mal eine Anmerkung zu dem Beitrag von Robodoc vom ± 21:28, 9. Aug 2005: Das, was Du als Horrorszenario befürchtest, ist ja schon vorhanden. Oder werden die vom Benutzer Heidwolf aufgeführten, bereits bestehenden Kategorien Opernkomponisten, Filmkomponisten, Songschreiber , Ungarischer Komponist, Oscarpreisträger (Komponist), Liedermacher sowie vielleicht noch weitere Kategorien einfach und großzügig übersehen und damit anders bewertet, als die Kategorie:Komponist (Blasmusik). Sicherlich hängt es damit zusammen, dass die von den Film- und Opernkomponisten geschaffenen Kompostionen durch das gleiche Medium Symphonieorchester zumeist interpretiert werden. Deshalb ist es kein Horrorszenario, wenn dafür eigens Kategorien existieren und darüber braucht man auch nicht lange diskutieren, da sie ja zu dem großen Bereich gehören, auf die ich im ersten Beitrag schon hingwiesen haben, und über die die gleichen Gralshüter wachen, wie auf ihren eigenen Augapfel. Genau das, was Du gegen eine Kategoriesierung der Blasmusikkomponisten anführst kommt genauso für die Opernkomponisten, Filmkomponisten ... in Frage.

Nicht nur Beethoven, Mozart und Brahms haben verschiedenartige Genres mit ihren Werken bedient. Wo Du aber gerade diese Komponisten aufführst, so war bisher bei keinem Einzigen dieser Komponisten auch nur mit einem Satz erwähnt, dass sie eben auch Werke für Blasmusik - was man auch immer unter diesem Begriff zu subsummieren gewillt ist - komponiert haben. Dabei haben gerade die Blasorchester mehr für die Verbreitung der Werke der Komponisten, die Du so herausstellen möchtest, getan, als die Symphonieorchester, weil sie nämlich deren Werke, als es noch keinen Rundfunk und keine Schallplatte gab, in Regionen aufgeführt und verbreitet haben, die bis heute noch keine Symphonieorchester live erlebt haben und zur damaligen Zeit allenfalls mit Kirchenmusik verwöhnt wurden.

So, wie Du es formulierst, ist das Schaffen der großen Komponisten, die eben auch für Blasmusik geschrieben haben, wohl als minderwertig aufzufassen, da es nach Deiner Formulierung keiner Erwähnung wert ist. Nur diejenigen, die vorwiegend für dieses Medium komponiert haben, bedürfen einer Auflistung in einer erduldeten Liste von Blasmusik-Komponisten. Entschuldigung, aber so wie Du es geschrieben hast, kann man Deine Formulierung nur als Stoiber'schen Versprecher lesen.

Sorry, aber wusstest Du vorher überhaupt, dass diejenigen, die eben auch für Blasmusik komponiert haben, auch Blasmusikwerke geschaffen haben? Damit wurden sie in gewisser und machmal bester Weise der Mahnung von Paul Hindemith gerecht, der die Musikschaffenden in beeindruckender Weise aufgerufen, animiert und motiviert hat, die breite Basis der Ausführenden nicht verdorren zu lassen.

Nur nebenbei bemerkt:

1. habe ich diese Kategorie nicht angelegt. Dennoch stelle ich fest, dass die Abfassung von Beiträgen in der Liste von Blasmusik-Komponisten bisher eine One-Man-Show ist; aber auf der anderen Seite ein gestiegenes Interesse an den Beiträgen besteht.

2. Schaut euch doch einmal die Beiträge bewusst an. Ein Henk Badings, ein Louis Andriessen, ein Tristan Keuris, ein Karel Husa, ein Václav Nelhýbel und ein Vincent Persichetti schreiben für dieses Medium, genauso wie für andere Genres, jedoch werden die Blasorchesterwerke weltweit am meisten aufgeführt. Bevor ich mit meinen Beiträgen begann, waren die aber nicht in Wikipedia auffindbar. Und diejenigen, die etwas genauer hinsehen, werden im Zweifel die von ihnen geliebten Genres bei der Aufzählung nicht vermissen. Warum ist diese Handhabung nahezu ausnahmslos eine Einbahnstraße?

Zu der Anmerkung von Benutzer:AndreasPraefcke 15:51, 10. Aug 2005 (CEST) gilt anzumerken: Deine Freundschaft zum Thema Blasmusik spricht insofern für sich, als das Dein Kompromissvorschlag alle bedeutenden Komponisten, die eben auch ganz bewusst für Blasorchester komponiert haben, ausgeblendet sehen möchte. Wer liest, ist klar im Vorteil! Bisher habe ich es weitgehend vermieden, Bearbeitungen überhaupt zu erwähnen. Dabei muss man wissen, dass einige Komponisten sogar größten Wert darauf legten, dass ihre Werke für Blasorchester eingerichtet wurden. Dazu zählt u.a. auch ein Johannes Brahms, bei dem das aber sicherlich zu große Bescheidenheit war, damit Militärkapellmeister zu beauftragen. Jedenfalls findest Du von mir keinen Beitrag, der ausschließlich auf Bearbeitungen aufbaut. Daher gibt es z.B. keinen Beitrag über Otto Zurmühle, der von allen Seiten hoch anerkannt, großartige Bearbeitungen angefertigt hat, die auch mehr als 30 Jahre nach seinem Tod von guten Blasorchestern immer noch gespielt werden. Ebenso ist es mit zahlreichen Transkriptionen von Karel Bělohoubek. Die sind in seiner Werkliste nicht enthalten. Ich lege in meinen Beiträgen größten Wert auf Authentizität der Kompositionen. Würde dieser Maßstab auch bei den Komponisten anderer Genres angelegt, dann wäre einiges an den Listen von Werken bestimmter Komponisten zu korrigieren, zu streichen oder umzuordnen. Sag Du mal einem Pianisten, Opernfreund oder Kammermusiker, Beethovens Klavierwerk, der Fidelio, die Kammermusikwerke oder die Messen und Chorwerke seien nicht aufzulisten, da er nur gelegentlich was für das Klavier, die Oper oder Kammermusiker komponiert habe und vor allen Dingen für die Symphonie von großer Bedeutung sei. Dann schau mal in das Œuvre eines Henk Badings oder eines Karel Husa, die sicherlich für andere Genres Bedeutendes geschaffen haben und auch mit international anerkannten und sehr renommierten Auszeichnungen versehen wurden, die ihre Reputation aber insbesondere der weltweiten Aufführung ihrer Werke durch Blasorchester verdanken. Dies findet sich dann auch in der Quantität und der Qualität ihrer Werke für dieses Medium wieder. Auch deshalb kann ich dem zweiten Teil Deines obigen Kompromisses keinesfalls zustimmen. Vielmehr halte ich diese Deine Darstellung auch für einen Stoiber'schen Versprecher.

Zu Leo Brouwer verweise ich auf meine erste Stellungnahme und ich empfehle Dir, in eine der zahlreichen CD-Aufnahmen seiner Blasorchesterkomposition einfach mal reinzuhören. Das relativiert so einiges.

"-- Kalwien 20:41, 13. Aug 2005 (CEST)"

Aktuelle Diskussion

In diese Kategorie gehören nur Komponisten, die überwiegend Blasmusik komponiert haben. Es ist nicht sinnvoll, hier alle Komponisten einzusortieren, die jemals etwas für Blasorchester geschrieben haben (auch aus rein praktischen Gründen). Für diese gibt es außerdem immer noch die Liste von Blasmusik-Komponisten.

Ich habe die Kategorie-Erklärung entsprechend angepasst. --mst 18:07, 17. Aug 2005 (CEST)

PS. um falschen Vermutungen vorzubeugen: ich vertrete diese Ansicht trotz meiner Musikvereins-Vergangenheit.

Sag mal, gehst Du grundsätzlich mit so einer tabula-rasa Methode vor? Ich hatte ausführliche und griffige Argumente oben angeführt, die Du aber völlig ignorierst und es offensichtlich nicht nötig hast darauf einzugehen. Wenn das hier insgesamt so weitergeht, dann überlege ich, ob ich sämtliche von mir abgefassten Artikel lösche und zurückziehe und meine Arbeit in gedruckter Form veröffentliche. Ich bin diese auch von Dir hier inszenierten Diskussionen, insbesondere deren Form, langsam leid. Anstatt hier lange Diskussionen zu führen, würde ich lieber für Wikipedia vernünftige Beiträge liefern, wenn meine Arbeit nicht ständig von allen Seiten und Mitgliedern der Gralshüter-Fraktion torpediert würde. Ich werde sämtliche Änderungen rückgängig machen, da man offensichtlich nicht gewillt ist die Thematik sachlich (aus zu-)diskutieren und dann auf einer gemeinsam gefundenen Grundlage weiterzuarbeiten. So stelle ich mir eigentlich eine Arbeit in einer Open-Source Enzyklopädie vor. Hier scheint aber offensichtlich die Holzhackermethode Vorrang zu haben.

"-- Kalwien 23:02, 17. Aug 2005 (CEST)"

Hans Werner Henze, Arnold Schönberg, Felix Mendelssohn Bartholdy u.a.

(von Benutzerdiskussion Benutzer Diskussion:Mst)--mst 00:09, 18. Aug 2005 (CEST)

Was soll diese Änderung bzw. Streichung der Kategorie:Komponist (Blasmusik)? Das von ihnen geschaffene Werk ist zweifelsfrei aufgelistet, genauso wie ihre Opern. Dennoch bleibt die Kategorie:Opernkomponist stehen obwohl er auch nicht überwiegend Opern geschrieben hat. Die Streichung wäre für mich zu akzeptieren, wenn sie eben kein Werk für dieses Medium geschrieben hätten. So kann ich das aber eben nicht akzeptieren. Unterlasse bitte zukünftig solche Einzelgänge.

"-- Kalwien 19:57, 17. Aug 2005 (CEST)"

Holla, jetzt atme doch bitte erst mal tief durch...

Den Vorwurf eines "Einzelganges" kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, ich bin nicht allein mit meiner Meinung, dass eine solche Kategorie nur sinnvoll ist für Komponisten, die überwiegend für Blasorchester komponiert haben (was sonst passiert, sieht man z.B. hier).

Du hast recht, die Kategorie Opernkomponist bei z.B. Berlioz gehört dort genauso wenig hin, die habe ich übersehen. Aber du wirst hoffentlich nicht den Unfug, der mit anderen Kategorien veranstaltet wird, als Rechtfertigung für den fragwürdigen Umgang mit dieser Kategorie heranziehen wollen?

Den Berlioz-Artikel werde ich selbst ändern, bei den anderen bitte ich dich, deine Änderung wieder rückgängig zu machen. Übrigens, obwohl Mendelssohn auch Opern komponiert hat ist er nicht als Opernkomponist kategorisiert... Grüße, mst 20:53, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß aber, dass Einträge bei mannigfachen Komponisten von mir, die eine Klarstellung der Werke in der Richtung der Zugehörigkeit zum Medium Blasorchester brachten, da sie zuvor gänzlich im Text und im Listing fehlten, gelöscht oder zurückgeändert wurden. So auch bei Meyerbeer, bei Mendelssohn Bartholdy und anderen. Das Recht, was den Wikipedianern anderer Fraktionen zusteht, sollte mir auch zustehen.

Ich weiß es, dass es eine ganze Fraktion von Gralshütern hier bei Wikipedia gibt (sh. meine Kommentierung auf Deinen letzten Beitrag in Kategorie Diskussion:Komponist (Blasmusik)). Dennoch habe ich mich zu sämtlichen Argumenten dieser Fraktion geäußert und habe sie sämtlich widerlegt. Insofern erscheint mir Dein Vorgehen nicht nur mehr als rupide und einzelgängerhaft, sondern vor dem Hintergrund der nicht abgeschlossenen Diskussion gar unverschämt!

Ich habe mich mit der Wunschvorstellung der Fraktion der Gralshüter, die gerne was mit überwiegend geregelt haben möchte nie einverstanden erklärt und mit Recht auf die anderen Regelungen (Filmkomponist, Opernkomponist und was weiß ich, was es da noch alles gibt), die ja ebenso eine Kategorie zur Verfügung gestellt bekommen haben und genauso ihre Kategorie bei Komponisten anbringen wie ich, obwohl dort noch längst nicht soviel Beiträge existieren, wie bei der Kategorie:Komponist (Blasmusik), hingewiesen. Wobei ich das Verhalten der Kollegen der Franktion von Film- und Opernkomponisten solange nicht als Unfug betrachte, wie es diese verrückten Liste(n) für Komponisten .... für klassische Musik gibt.

Was sollte denn nun auch letztlich allgemeinverbindlich als Maßstab herangezogen werden, ob ein Autor nun überwiegend oder nur auch für Blasorchester komponiert hat. Solcherlei Einordnungen halte ich - ebenso wie die Unterscheidung nach E- und U-Musik - vollkommen daneben und vollständig überflüssig, wie einen Kropf. Letztlich hat sich ein - im Zweifel großer - Komponist ernsthaft mit einem bestimmten Genre auseinandergesetzt. Das gilt für Opern-, Film-, Jazz-Musik genauso wie für sinfonische oder Bühnenwerke. Und das nehme ich auch für die Blasorchester-Komponisten in Anspruch.

Ich werde einen Teufel tun, meine Änderungen wieder rückgängig zu machen (sh. oben). Lies mal bitte die vorhergehende Diskussion in Kategorie Diskussion:Komponist (Blasmusik) und meine Beiträge dazu durch, dann weißt Du warum.

Zum Beispiel Berlioz ist nun mal der Autor seines Opus 15. Das ist nun mal ganz bewusst für Symphonisches Blasorchester geschrieben. Somit gehört Berlioz auch in diese Kategorie:Komponist (Blasmusik) oder willst Du etwa dessen Autorenschaft verleugnen. Das Dir und anderen das mehr als unangenehm ist, ist offensichtlich. Es ist aber so, dass Berlioz ein authentisches Werk für Symphonisches Blasorchester komponiert hat, ebenso wie Mendelssohn-Bartholdy der Autor der Harmoniemusik opus 24 ist und ein Paul Hindemith gleich mehrere Werke für Blasorchester komponiert hat. Diese Werke sind für die Vielzahl der Blasorchester-Interessierten im Zweifel wichtiger, als alle anderen Werke dieser Komponisten.

Ich habe schon mehrmals angeführt - und spreche dabei aus meiner Erfahrung in gleich mehreren internationalen Institutionen -, dass es solcherlei Diskussionen nur in Deutschland gibt. Weshalb wird nur in Deutschland das Blasorchester, dass zweifelsohne eine größere Schar von Aktiven und Anhängern hat, als alle anderen Genres, als Subkultur und nicht als gleichberechtigter, vollwertiger Zweig in der Musikkultur betrachtet und akzeptiert? Was ist an den bisher über 250 Komponisten, die sich auch und nicht nur Überwiegend mit der Spezies Blasorchester ernsthaft befassen, anders, als bei den sogenannten großen Komponisten, auch wenn die Blasorchester-Komponisten selbst zum Kreis der Erlesenen zählen?

"-- Kalwien 23:52, 17. Aug 2005 (CEST)"

Zunächst die "persönlichen" Dinge: Geh von gutem Willen aus wäre vielleicht mal angebracht. Ich habe mich heute erst in die Diskussion eingeschaltet. Ich habe nichts gegen Blasmusik. Ich betrachte mich nicht als Gralshüter. Ich habe die obigen Diskussionen gelesen. Ich will natürlich nicht leugnen, dass obige Komponisten einzelne Werke für Harmoniemusik o.ä. komponiert haben, darum geht es hier doch überhaupt nicht.

Nun zum Sachlichen, zunächst:

Es geht an dieser Stelle um die sinnvolle Verwendung der Diskussion, nicht um einen Löschantrag.

siehe nächster Abschnitt. --mst 01:08, 18. Aug 2005 (CEST)

Sinnvolle Verwendung der Kategorie

Es führt ins uferlose, wenn jeder Komponist hier kategorisiert wird, der möglicherweise nur ein einzelnes Werk für Blasorchester komponiert hat:

Da es wohl deutlich mehr Komponisten gibt, die nur das eine oder andere Werk geschrieben haben, als solche, die sich überwiegend diesem Genre widmen, würde man in dieser Kategorie den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr finden.
Viele Komponisten sind recht vielseitig. Diese wären bald einsortiert in Kategorie:Komponist (Sinfonie), Kategorie:Komponist (Violinkonzert), Kategorie:Komponist (Klavier), Kategorie:Liedkomponist, Kategorie:Komponist (Streichquartett), usw. Kurz: totales Chaos auf der Artikelseite, keine Information mehr.

Deswegen sollten nur die Komponisten entsprechend kategorisiert werden, die überwiegend in eine bestimmte Kategorie passen (das ist natürlich im Einzelfall nicht immer eindeutig). Und das gilt genauso auch für die Kategorien Opernkomponist, Filmkomponist, usw. (Wildwuchs bei anderen Kategorien sollten nicht als Rechtfertigung für Wildwuchs bei dieser Kategorie dienen.)

"Gelegenheits-Komponisten" können in einer entsprechenden Liste genannt werden; ein weiterer Vorteil ist, dass dort dann auch direkt weitere Informationen gegeben werden können (z.B. welche Werke).

Nur zur Info: ich habe bei Berlioz sowohl die Kategorie Blasmusik-Komponist als auch Opernkomponist rausgeschmissen; und weder Mendelssohn noch Mozart sind als Opernkomponist geführt, obwohl sie Opern geschrieben haben.

Eine ähnliche(?) Problematik gab es vor einiger Zeit bei Religionszugehörigkeiten. Dort hat man sich darauf geeinigt, dass nur Personen, die wichtig für die entsprechende Religion sind, entsprechend kategorisiert werden, und nicht auch noch jeder Prominenter, der zufällig auch Protestant ist. Sonst kann man sich bald vor lauter Protestanten nicht mehr retten.

Mit immer noch freundlichen Grüßen, mst 01:08, 18. Aug 2005 (CEST)

Jeder macht, was er für sinnvoll hält!

Vielleicht ist es wirklich an der Zeit, daß alle einmal durchatmen bei dieser Diskussion hier. Ich will versuchen, die Angelegenheit etwas von außen zu betrachten – falls ich dazu in der Lage bin, war ja auch schon mitten im Getümmel gestanden in dieser Sache.

1. Wenn ich das richtig verstehe, handelt es sich bei diesem Unternehmen um eine "freie Enzyklopädie", manche nennen das "Wissensallmende" – mir als Alemanne gefällt mir das besonders. Und da trägt jeder mehr oder weniger bei. Jeder hat seine Interessen und dabei seine Sicht der Dinge und versucht diese zu vertreten.

2. Im Unterschied zu einer gut organisierten "Brockhaus Lexikon Redaktion", die "Chefredakteur" samt Rattenschwanz haben, organisieren sich die Benutzer hier selbst, wobei niemand die alleinige Wahrheit für sich gepachtet hat.

3. Gibt es Benutzer, die tragen zu ihrem Interessensgebiet ungemein viel bei und verwenden die Möglichkeiten, die gegeben sind (z. B. Kategorien anzulegen). Andere wachen mehr oder weniger eifrig darüber, daß die ganze Angelegenheit nicht aus den Fugen gerät.

Nun stellte einer der "Überwacher" vor einigen Tagen den Antrag, die Kategorie:Komponisten (Blasmusik) völlig zu löschen, obwohl zwischenzeitlich über 250 Beiträge dort eingetragen sind und zwar mit Argumenten, die teils an der Sache vorbeigehen, teils einfach unrichtig sind:

... Madrigal, Messe, Oper, Capriccio und so weiter und so weiter, bis eine Bildschirmseite für Kategorien draufgeht? Wenn, dann Komponisten besser nach Nationalität ordnen... so die Argumente von Robodoc im Löschantrag 1. August.

Da ich eher selten hier bin, habe ich, nachdem ich den Löschantag entdeckt hatte, auf die Seite Kategorie:Komponist geschaut und festgestellt, daß da tatsächlich keine Unterkategorien aufgelistet sind ... und dem Robodoc zunächst geglaubt, dann nach vieler Diskussion aber feststellt, daß es (versteckt unter den vielhundert Komponisten!) mindestens vorher bereits die Kategorie:Liedermacher (128 Artikel), Filmkomponist (110), Songschreiber (63), Oscarpreisträger (Komponist) (47), Ungarischer Komponist (21) gab.

Ja, auch die Opernkomponisten haben mit 78 Artikeln eine eigene Kategorie – obwohl im Löschantrag als Begründung angeführt worden ist, daß auch die Opernbearbeiter kommen würden, wenn die Blasmusiker eine eigene Kategorie hätten!

... oh Graus! da wurde gejammert, die Operaner, die Madrigaler, die Messbuben und die Capricciösen würden doch gleich auf der Matte stehen und die Wikipedianer anbetteln , ihnen möge man doch auch eine Kategorie zubilligen ... wenn denn schon diese Blasmusiker eine haben!

(Übrigens muß zumindest einer der Mitdiskutierer oben ganz genau gewußt haben, daß es die Kategorie:Opernkomponist gibt – verraten hat er's nicht, sowas muß man hier bitte schon selbst herausfinden - ich fühle mich da schon etwas veräppelt.)

Die Diskussion ist verlaufen wie das Hornberger Schießen - Robodoc hat die Unterkategorie Opernkomponist wieder unter dem Buchstaben "O" versteckt (damit man sie bei der nächsten Löschdiskussionsrunde ja wieder nicht findet) und damit begonnen, Kategorien nach Nationalität anzulegen.

Das wird wieder ein heiteres Wikipedia-Gegacker werden:

war Mozart Österreicher, obwohl Salzburg Zeit seines Lebens nicht zu Österreich gehört hat? Seine Frau Constanze Weber, da in einer damals vorderösterreichischen Stadt im Schwarzwald geboren, war tatsächlich Österreicherin, er nicht!
Antonín Dvořák und Julius Fučík (Komponist), tschechische Komponisten? Warum eigentlich nicht Gustav Mahler? Von dem behauptet die Wikipedia, er sei Österreicher.

Für mich ist die Sache entschieden:

Ich werde hier eintragen, was ich für sinnvoll halte! Wer anderer Meinung ist, darf versuchen, mich zu überzeugen.
Selbst wenn ich im einen oder anderen Punkt auch anderer Meinung sein mag: Benutzern wie Kalwien, der hier immens viel beigetragen hat, werde ich (einfach aus Respekt!) nicht in ihrem ureigensten Interessensfeld rumpfuschen, solange die Sicht dieser Benutzer begründet ist - auch wenn sie anderen nicht paßt.

... und ich werde bestimmt keinen Löschantrag stellen für die superintelligente Kategorie:Mann, das überlasse ich dann denen, die bei Hector Berlioz, Hans Werner Henze, Arnold Schönberg, Felix Mendelssohn Bartholdy oder Paul Hindemith tagelang besoffen vor Wissensgewinn rumlaufen : tatsächlich, die waren Männer! ... aber Blasmusik, daß sie so was (igitt!) geschrieben haben sollen, das kann unsere Neugierde nun wirklich nicht wecken!

Heidwolf 21:15, 18. Aug 2005 (CEST)

Lieber Heidwolf,

ich hatte gestern eigentlich auch angenommen, dass ich als bisher Unbeteiligter die Wogen hier etwas glätten könnte. Es ist allerdings unglaublich, wie Benutzer Kalwien gleich jeden Kritiker als Blasmusik-Hasser hinstellt. (Und die Kritik war in der ganzen obigen Diskussion nicht an die Blasmusik an sich gerichtet!)

Die Mehrheit hier war sich einig (du ebenfalls), dass ein Relevanzkriterium eingehalten werden sollte, nur ein Benutzer weigert sich strikt, auf Kompromisse einzugehen.
Es wird ständig die Kategorie Opernkomponist zitiert, dabei wird allerdings übersehen, dass es für die meisten Gattungen eben keine Kategorie gibt.
Ich bin durchaus nicht mit allem einig, was Robodoc gerade auch im Bereich Kategorien tut, aber selbst wenn er die Opernkomponisten absichtlich übersehen haben sollte, ändert das nichts an der Gültigkeit seines Arguments.
Zu den Nationalitäten: im Regelfall ist jeder Komponist dort eindeutig einsortierbar, einzelne Ausnahmen kann es natürlich immer geben. (Ich persönlich würde jedoch eine Einteilung nach Epochen vorziehen.) Es wird wohl nie vorkommen, dass ein Komponist ein dutzend Staatsbürgerschaften vorweisen kann.

Ich erkenne durchaus an, dass Kalwien hier gute Arbeit leistet. Mit den Kategorien sollte man jedoch trotzdem differenziert umgehen, um nicht das ganze Kategoriensystem ad absurdum zu führen, wie ich oben versucht habe auszuführen.

Gruß, mst 22:37, 18. Aug 2005 (CEST)

PS. der Sinn der Kategorien Frau/Mann ist ein ganz anderer (und nicht unumstritten): damit sollte vermieden werden, dass jede Kategorie doppelt angelegt wird, nämlich als "Komponist" und "Komponistin".

... und neugierig macht

Jo, mst, so isch des numme nemol!

Ich habe mich an der Diskussion beteiligt, wie Du oben siehst. Habe dann, nachdem ich sie mit Benutzer:AndreasPraefcke "abgeschlossen" habe, einen (oder zwei?) Tage gewartet, was da noch kommen mag und habe dann die von AP angeregte "Benutzeranleitung" formuliert. So wie ich sie für sinnvoll gehalten habe. Ergebnis: Sie wurde nach und nach von verschiedenen Seiten umformuliert, eingeschränkt .....

Ich trage hier ein, was ich für sinnvoll halte, ERtrage ich also auch, was andere ändern.

Wofür man mich nicht dafür gewinnen kann sind:

Artikel, Kategorien .... zu löschen, wenn auch nur ein Benutzer ein sachlich begründetes Argument vorbringen kann, daß der Artikel .. die Kategorie ... für irgend jemanden, der genügend neugierig ist, interresant sein könnte.

Hingerotzter Übereifer! Da ist für mich die Diskussion oben schon eine Lehre. Kann ja sein, daß selbst ich einen Löschantrag stellen würde (nicht für Kategorie:Mann, das hab ich versprochen!). Wenn jemand einen Löschantrag stellt, dann stelle ich an diesen viel höhere Anforderungen, als an jemanden, der in dem einen oder anderen Artikel für meinen Geschmack etwas übers Ziel hinausschießt. Gelöscht ist gelöscht, da kann ich nichts mehr ändern oder richtig stellen, oder meine Meinung sagen. Ein Löschantrag muß sauber, wirklich sauber begründet sein - für mich jedenfalls.

---> .. und daraus leite ich meinen Anspruch ab, daß ich eintrage, was ICH für sinnvoll halte.

Übrigens: bei der Kategorisierung Komponisten sehe ich die Blasmusik nicht auf der Ebene von Musikgattungen sondern von Musikstilen, obwohl sich das im Einzelfall überschneidet(i sajjs jo : so isches im Läwwe alliwiil). Und da steht für die mich der Komponist (Blasmusik) eher neben dem "Filmkomponisten" (was hat der eigentlich komponiert: Filme oder Filmmusik? - Kirchenmusiker komponieren wohl auch keine Kirchen), Opernkomponisten oder von mir aus auch Liedermachern.

Noch was: Es gibt einen Diskussionsbeitrag von mir auf der Seite Diskussion:Blasmusik, bei der ich Kalwien bei einem seiner ersten Beiträge gefragt habe, ob tatsächlich Johannes Brahms für Blasmusik geschrieben hat. Er hat und andere haben auch (war für mich mehr Wissensgewinn war, als die Kategorie:Mann). Und ich meine damit nicht nur Paul Hindemith der sich nachdrücklich für die Blasmusik eingesetzt hat, sondern auch viele andere, z. T. ältere Komponisten, die sich (wie übrigens auch P. H., der ja mit seinen Ansprüchen in seiner Zeit völlig über jeder Möglichkeit von Amateuren lag) natürlich nie vorstellen konnten, daß es einmal so gute Blasmusikorchester geben würde, wie wir sie heute, gerade mit jungen Bläsern besetzt, kennen. Und von einem Orchester mit den Instrumenten, wie sie heute gebaut werden, konnten Hector Berlioz oder Johannes Brahms doch nur träumen! Daß die sich getraut haben, für eine Besetzung nur mit diesen Tröten damals überhaupt etwas zu schreiben!

Ich wage zu behaupten: Hätte es damals so gute Bläser (mitsamt den heutigen Ansatz- Atem- .... - techniken) und Instrumente gegeben, die Listen der Blasmusikwerke wären länger ....

.... und da ist für mich der Punkt, wo man seine Neugierde weiter spinnen kann....

.... deshalb plädiere ich für Toleranz, auch wenns vielleicht nicht ins gerade aktuelle Denkschema paßt ...

... schauen, was da noch alles an Überraschungen auf uns zukommt ....

... lons emol rueji loife, luije, wu dr Haas anne rännt ...

un so winsch i Dir ne guedi Hinnicht

Heidwolf 00:22, 19. Aug 2005 (CEST)

Hi

es geht hier nicht um einen Löschantrag!
zum Wissensgewinn: Informationen gehören in den Artikel, Kategorien sind für etwas anderes gedacht.
Wikipedia ist nun mal ein Gemeinschaftsprojekt, wenn da jeder macht, was er will, haben wir bald totales Chaos
es ist doch völlig wurscht, ob es um Gattungen, Stile, Besetzungen, Formen geht, oder ob es nun "Film-" oder "Filmmusikkomponist" heisst
und was wäre wenn das Ventil gar nicht erst erfunden worden wäre... das sind doch keine sachlichen Argumente

Weiteres unten... --mst 14:24, 19. Aug 2005 (CEST)

Sinnvolle Verwendung der Kategorie

Nachdem ich etwas mehr als durchgeatmet habe...

Lieber mst, Du warst insofern kein Unbeteiligter, als Du Fakten geschaffen hast, ohne Dich zuvor über die stattgefundene und nicht abgeschlossene Diskussion überhaupt zu informieren. Selbst als ich Dir in Deine Benutzer-Diskussion was - zugegeben - kerniges eingestellt habe, hast Du noch nicht einmal die hier durchgeführten Diskussionen durchgelesen; hattest aber schon fleißig gehandelt. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! ;-) Das gilt nicht nur beim Finanzamt.

Das ich auch mehr als ungehalten war, lag daran, dass Du der etwa 15. Diskutant in den letzten 3 Wochen warst, der in die gleiche Kerbe schlug. Die Diskussionen haben nicht nur in diesem Forum stattgefunden, sondern auch noch in Benutzerforen und im Bereich der Instrumente, die zu einem vollständigen Blasorchester zählen. Irgend wann ist es dann soweit, dass eine weitere Diskussion wirkt, wie der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Dieser Tropfen war nicht Dein Beitrag, sondern Dein Handeln. Wie Du heute erst zugestehst, hast Du Dich erst später über die noch laufende(!!!) und keinesfalls abgeschlossene Diskussion informiert. Deshalb kam bei mir der Verdacht auf, Du würdest zur Fraktion der anderen Widersacher gehören.

Wie Du unschwer aus der obigen Diskussion zu erkennen vermagst, gab es und gibt es keinen Konsenz. Ich weigere mich auch deshalb, weil eigenartigerweise mit der Kategorie hier tabula rasa veranstaltet wird, die von dem hier insgesamt zu regelnden Wildwuchs(?) als Letzte hinzugestoßen ist. Alle anderen hier exemplarisch diskutierten anderen Kategorien bestanden alle vor der Kategorie:Komponist (Blasmusik) und bestehen auch zum großen(!) Teil heute noch. Mir ist klar, dass ich mit meinen Beiträgen besonders aufgefallen bin, weil sie zahlenmäßig inzwischen den anderen Wildwuchs in den Schatten stellen. Dann sollte man zuerst nach dem First in = First out-Prinzip vorgehen und mir den Abschluss dieser Aktion der letzten vor der Kategorie:Komponist (Blasmusik) erstellten Kategorie nachweisen, dann lasse ich mich auch auf eine weitere Diskussion zu diesem Thema ein.

Im Übrigen artikulierst Du - wie bisher alle anderen - nur Deine Wunschvorstellungen als gangbaren Weg. Auf die von mir vorgebrachten und fast ausnahmslos unumstößlichen Fakten und Argumente in der stattgefundenen Diskussion bist Du aber bestenfalls außerhalb der Peripherie eingegangen. Du befindest Dich aber in bester Gesellschaft. Deine Wunschvorstellung wären für mich dann diskutierbar, wenn der andere (ältere) Unrat zuerst beseitigt worden ist.

Hinsichtlich der Nationalitäten habe ich da auch - neben den ironisch-süffisanten Bemerkungen von Benutzer:Heidwolf noch eine Anmerkung: Wenn Du die Liste von Blasmusik-Komponisten in den letzten Tagen aufmerksam verfolgt hast, dann wirst Du leicht ausgemacht haben, dass gerade die Komponisten, die während der französischen Revolution allesamt in Frankreich weilten und fleißig komponierten, nur schwer zuzuordnen sind. Eine ganze Reihe sind Belgier, Deutsche, Monegassen, Tschechen, Slowaken, Italiener. Manche haben sich bereits zu dieser Zeit als wahre Weltenbummler erwiesen. Ähnlich ist das mit einer ganzen Flotte von deutschen Komponisten, die während des Tausendjährigen - oder Dritten Reiches es vorgezogen hat, in kleinere oder größere Länder zu ziehen, die sich als toleranter und stabiler erwiesen. Eine weitere Komponistenschar, die es nach dem zweiten Weltkrieg vorgezogen hat, die Segnungen des Kommunismus mit denen, der verteufelten kapitalistischen Länder zu tauschen, stellt einen weiteren Problemfall der Nationalitätenzuordnung dar. Soviel zur Eindeutigkeit der Nationalität.

Vorerst - Freundliche Grüße und eine geruhsame Nacht!

"-- Kalwien 02:04, 19. Aug 2005 (CEST)"

Hallo Kalwien,

zunächst, wenn du es genau wissen willst: bevor ich hier tätig geworden bin, habe ich die obige Diskussion zweimal(!) durchgelesen. (Ich hätte es sonst auch nicht für nötig befunden, auf meine Musikvereins-Vergangenheit hinzuweisen). Ich weiß nicht, wie du zu der (heftig vorgetragenen) Überzeugung gelangst, dass ich erst später in die Diskussion hineingeschaut hätte. Ich bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass hier ein zentrales Mißverständnis vorliegt: Es geht hier nicht um eine Rechtfertigung der Blasmusik an sich! In einem großen Teil deiner Diskussionsbeiträge legst du dar, wie toll und wichtig Blasmusik ist. Das hat aber nie irgendjemand bestritten! Hier geht es um eher technische Dinge.

Wenn ich in dieser Kategorie stöbere, dann erwarte ich auf Leute wie z.B. de Hahn oder van Lijnschooten zu stoßen. Ich will nicht in 2 von 3 Fällen feststellen müssen, dass der betreffende Komponist nur einen oder zwei Märsche geschrieben hat. Informationen gehören in den Artikel, Kategorien sind dazu da, schnell ähnliche Artikel zu finden. Wenn 80% aller Komponisten auch hier drin stehen, ist doch der Nutzen gleich Null. Nochmal das Religionsbeispiel: in Kategorie:Protestant will ich Leute finden, die wichtig sind für den Protestantismus, und nicht 20.000 Protestanten. Wenn hier 500 Komponisten drinstehen, schreckt das den interessierten Leser doch nur ab.

Warum sich die Aufmerksamkeit gerade hier kristallisiert, liegt an dem gewissermaßen missionarischen Eifer, mit dem dieses Etikett allem und jedem angeklebt wird. (Nur ein Beispiel: der Kontrabass kategorisiert in "Streichinstrument" und "Blasmusik", nüchtern betrachtet wird das jeder Leser doch wohl als Scherz auffassen; Nachtrag: doch, ich habe die dortige Diskussion gelesen). Ich befürchte, das wirkt bei manchen wie ein rotes Tuch und schadet der Sache mehr als es ihr hilft.

Bei den anderen gerne genannten Kategorien ist das nicht so extrem, Beispiele habe ich früher schon gegeben, Mendelssohn ist eben nicht als Opernkomponist aufgeführt, Henze nicht als Filmkomponist. Andere Fälle (Beethoven) müssten noch "ausgemistet" werden.

Zu den (unseligen) Nationalitäten: es ist deswegen (zu?) leicht durchführbar, weil jede Person nach Wikipedia-Vorgaben sowieso schon nach Nationalität eingeordnet ist. Die Fälle, in denen jemand in 10 Natioanlitäten einsortiert werden könnte, sind wohl selten. Problemfälle wird es natürlich immer geben (selbst bei Mann/Frau ;-) ). Wie bereits gesagt, ich halte diese Einteilung ja auch nicht für ideal.

Fazit (nochmal): damit diese Kategorie ihren Zweck erfüllen kann, sollten hier Komponisten aufgeführt werden, die

überwiegend für Blasorchester komponiert haben
der Blasmusik bedeutende Impuls geliefert haben

dann findet man genau das hier, was man auch sucht.

Grüße, mst 14:24, 19. Aug 2005 (CEST)

Nachdem ich nun zweimal durchgeatmet habe...

Lieber mst, zwischen den Zeilen hatte ich es herausgelesen, dass Du Dich nicht zuvor über den Stand der Diskussion informiert hast, letztlich hast Du auch gehandelt, ohne das die Diskussion beendet war. Wenn es aber so ist, wu Du behauptest, dann ist es ja noch schlimmer. Dann hast Du wider besseren Wissens Änderungen vorgenommen. Das halte ich für geradezu abenteuerlich.

Meine Darlegungen hatten einen Grund. Vielleicht liest Du Dir die Diskussion noch ein 3. oder 4. Mal durch. Genauso wie ich es vestehe zwischen Noten zu lesen und zu deuten, vermag ich auch, das was zwischen den Zeilen steht und manchmal unverholen mitschwingt, zu interpretieren.

Was die Einordnung der Komponisten, die auch für Blasorchester komponiert haben, angeht, habe ich mich in den Diskussionen schon ausführlich dazu geäußert. Die Situation der Blasorchester ist eine völlig andere, als die der Symphonieorchester. Jeder Verantwortliche im Bereich des Blasmusikwesens ist froh, wenn er zu den Komponisten was in der Wikipedia findet. Der interessiert sich allenfalls am Rande dafür, was der Komponist auch noch für andere Genres geschrieben hat, auch, wenn er nun mal nur ein einziges Werk für Blasmusik komponiert hat. Die Verantwortlichen der Symphonieorchester werden im Zweifel auf umfangreiche Bibliotheken zurückgreifen können oder sich gar bestimmter Konzertagenturen bedienen. Die haben nicht die Notwendigkeit, auf Wikipedia zurückgreifen zu müssen. Wenn Du meine Diskussionsbeiträge aufmerksam durchgelesen hättest, dann wäre Dir meine Einstellung dazu bekannt gewesen.

Ob Du es wahrhaben willst oder nicht, der Kontrabass gehört bereits seit der französischen Revolution zur ordentlichen Besetzung eines Blasorchesters, ebenso wie zu der eines Symphonieorchesters. Nur in Deutschland war das Thema in Bezug auf das Blasorchester bis weit nach dem 2. Weltkrieg verpöhnt. Ich hatte das und andere Instrument(e) in die Kategorie Blasmusik eingestuft, weil hier der Begriff als Interpretationsmedium anzusehen ist. Leider wird das von den Diskutanten immer fehlinterpretiert. Nur einige zeigen sich einsichtig.

Zu dem Ausmisten der anderen Fälle hatte ich mich ja bereits geäußert. Daran werde ich mich halten.

Freundliche Grüße

"-- Kalwien 16:28, 22. Aug 2005 (CEST)"

Das führt zwar zu nichts mehr, aber trotzdem:

Löschdiskussionen laufen in der Regel ca. 8 Tage, zu dem Zeitpunkt als ich mich hier eingeklinkt habe, war die Diskussion (gestartet am 1. August!) nun mal de facto beendet (auf deinen letzten Beitrag hat niemand mehr reagiert)
ich habe aus meiner Sicht aus bestem Wissen und Gewissen gehandelt, und die Art und Weise wie du mich hier zum Analphabeten erklären willst, finde ich so langsam nicht mehr symphatisch. Vielleicht könntest zur Abwechslung du die Diskussion noch mal durchlesen, nach dem zweiten Durchatmen. Mit sachlicher Argumentation hat das wenig zu tun, viel Pathos (von verschiedenen Seiten), "Vatermord"-Vorwürfe gegenüber bekennenden Blasmusik-Liebhabern (wie Andreas P.) und so weiter. Gut, Löschdiskussionen sind nun mal etwas rauher...
Ich habe einige Male versucht, deine Gründe aus der Diskussion herauszufischen, mit folgendem Ergebnis: 1. Verweis auf andere Kategorien (kann ich persönlich nun mal nicht als Grund akzeptieren), 2. in entsprechenden Artikeln würden Blasmusik-Werke mit keinem Satz erwähnt. Dazu kann ich nur sagen: Schreibe doch bitte diesen Satz. Kategorien sind aber nicht dazu da, fehlende Informationen nachzuliefern.
zur "besonderen Situation": es verlangt ja niemand, dass diese Informationen nicht in die Wikipedia sollen, nur sind vielleicht die Komponistenartikel für eine so detaillierte Auflistung nicht der richtige Ort, ein eigener Artikel wäre vielleicht angemessener. Übrigens: auch die an Sinfonien interessierten Laien haben in der Regel keine Bibliotheken zur Verfügung, und an die richtet sich die Wikipedia genauso
deine Argumentation hinter der Einordnung des Kb. ist mir durchaus verständlich (ich habe nicht angenommen, dass du den Kb. für ein Blasinstrument hältst), nur wie du bereits gemerkt hast, halten die meisten diese Kategorisierung trotzdem nicht für sinnvoll (dann müsste noch Sinfonieorchester, Jazzcombo, Tanzorchester da stehen, aber dieses Argument hatten wir ja schon mal)

--mst 18:27, 22. Aug 2005 (CEST)

Jeder mache, was er will...

Hallo Kalwien, ebenfalls noch mal durchgeatmet, und schließe mich dem toleranten Heidwolf an, im Endeffekt macht jeder nun mal, was er für richtig hält.

Es sollte dir allerdings zu denken geben, das immer wieder "in die gleiche Kerbe geschlagen" wird. Ich glaube, ich kann mir die entsprechenden Szenarien inzwischen ganz gut vorstellen: es ist schon etwas merkwürdig, dass z.B. bei Luigi Cherubini die Werke für "Blasorchester" (mit Saxophon usw?), nämlich einige Hymnen, ebensoviel Platz einnehmen wie zig Messen, Opern, Motetten usw. Das vermittelt irgendwie einen falschen Eindruck. (Du unterschlägst außerdem den Chor, der bei den Hymnen ja wohl auch dabei sein müsste; aber das ist ein anderes Thema.) Die meisten Mitautoren dürften damit ein Problem haben. Ähnlich bei den Instrumenten, dort gibt es einen gewissen Konsens bezüglich der Kategorisierung. Wenn du immer wieder den Kontrabass als Blasmusik einordnest, läufst du wohl Gefahr, nur als Störenfried wahrgenommen zu werden. Und das hat nichts mit Gralshüterei zu tun, die meisten Benutzer dürften der Blasmusik einfach nur gleichgültig gegenüberstehen.

Kurz, die Sache regelt sich wohl von selbst, spätestens wenn du die Lust verlierst, ständig Zeit und Nerven in diese Art von Kleinkriegen zu stecken. Nur Schade um die Zeit, die wir drei in diese bescheuerte Diskussion gesteckt haben.

Grüße, mst 15:27, 22. Aug 2005 (CEST)

Lieber mst, was Luigi Cherubini angeht, so habe ich den Artikel nicht angelegt. Der Verfasser weist aber selbst darauf hin, dass Cherubini, neben François Joseph Gossec zu den bedeutensten Revolutionskomponisten zählt. Dazu hat er aber in seiner Werkauflistung kein einziges Werk aufgeführt. Das habe ich nunmehr nachgeholt. Das der ursprüngliche Verfasser bei seiner Werkauflistung unpräzise gearbeitet hat, kann ja nun mal nicht mein Problem sein. Auch auf diesen Sachverhalt hatte ich aber bereits in obiger Diskussion hingewiesen (sh. mein Statement zum Beitrag von Benutzer:AndreasPraefcke). Auch hier nochmal der Hinweis: Wenn Du meine Diskussionsbeiträge aufmerksam durchgelesen hättest, dann wäre Dir das aufgefallen.

Wer hier Dinge unterschlägt, wollen wir mal dahingestellt lassen, Das ergibt sich auch gerade aus dem zuvor Gesagten. Vielleicht schaust Du mal in die Werkliste von François Joseph Gossec. Dort war es übrigens auch so, das mit keinem Wort von seiner Tätigkeit als Komponist der Revolutionsmusiken die Rede war.

Du hast vielleicht schon festgestellt, dass ich mich bei den Diskussionen zurückhalte. Sei beruhigt und gewiss, dass ich keine Lust verliere, sachliche Diskussionen zu führen und solange mit meinem Verfahren weitermache, bis mir nachgewiesen wird, das - nach dem First in - First out-Prinzip aufgeräumt wurde. Dann bin ich gerne wieder zu einer Diskussion bereit.

Freundliche Grüsse

"-- Kalwien 16:28, 22. Aug 2005 (CEST)"

Ich will hier diese Einzelfälle gar nicht durchdiskutieren, dazu weiß ich zu wenig über Cherubini, das sollte nur ein Beispiel für wahrscheinliche Konfliktpunkte sein. Auch die Tatsache, dass ich offensichtlich nicht lesen kann, ändert nichts daran, dass die Werkauflistung ziemlich aus dem Lot ist. Eine angemessenere Form wäre wohl: weiterer Listenpunkt *Hymnen für Chor und Blasorchester, und extra Artikel Hymnen (Cherubini).

Wie gesagt, dies nur als Illustration des grundsätzlichen Problems. --mst 18:27, 22. Aug 2005 (CEST)

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