Kategorie Diskussion:Musical

Trennung von Personen und Musicals

Ich möchte gerne in der Kategorie Musical die Personen (also z. B. Bob Fosse, Harvey Fierstein, Stephan Barbarino, Alain Boublil, Harry Kupfer, Herbert Ross, Marika Rökk, Tim Rice, Neil Simon, Marcel Prawy) von den Musicals trennen. Hat jemand einen Vorschlag wie man das am Besten macht ? Ich denke mir eine Unterkategorie wie Musical\Person und den Rest so belassen. -- Ilion 12:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Der Gedanke ging mir auch gerade durch den Kopf, als ich die Kategorie überflogen habe ... im Prinzip könnte man die Sänger/innen mit den anderen Personen zusammenfassen und das ganze dann z. B. "Musicalkünstler" benennen, das wäre zumindest treffender. --RickJ Talk to me ... 18:05, 15. Nov. 2006 (CET)

Müssen ja nicht unbedingt Künstler sein

- wie wäre es denn mit der Bezeichnung Musical Darsteller, das würde z.B. Gesang, Tanz, Schauspielerei im Musical vereinen.
Für Leute die sich um das Musical als Produzenten, Theaterbesitzer, Verbands-Prominenz u.ä. verdient gemacht haben wie z.B. Wolfgang Jansen, Cy Feuer, Billy Rose usw. könnte man eine Kategorie einrichten wie Musical Geschäft oder Musical Management - (nebenbei: das Management wird sowieso unterbewertet).

Ich meine "könnte" , denn ich bin neu bei Wiki und weiß nicht wer neue Kategorien einrichtet bzw. wie man das macht.

--Mädewitz 17:44, 9. Dez. 2006 (CET)

Wie ich sehe hat schon jemand die Kategorie Musical-Sänger angelegt. Also sollten weitere Kategorien analog dazu angelegt werden (Musical-...). Da ich mich mit Musicals nicht besonders auskenne, kann ich mich nicht daran beteiligen. Personen von Musicals trennen hätte ich noch geschafft.

Eine Kategorie legt man an, in dem man in einen Artikel geht, z. B. Bob Fosse, diesen bearbeitet, und statt [[Kategorie:Musical]] die neue Kategorie, beispielsweise [[Kategorie:Musical-Regisseur]] einträgt. Dann existiert die neue Kategorie Musical-Regisseur. Damit diese sinnvoll ist, geht man dann auf die eben neu angelegte Kategorie und trägt dort sinnvolle Kategorien ein, also z. B. [[Kategorie:Musical]]. Dann ist die Kategorie Musical-Regisseur eine Unterkategorie von Kategorie:Musical. -- Ilion 09:20, 10. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Information

Ich weiß nicht ob Musical-Sänger eine optimale Einteilung ist, es handelt sich ja um ein musikalisches Schauspiel, wobei einige Schauspieler auch singen oder tanzen (oder Sänger schauspielen und tanzen oder Tänzer singen und schauspielen) - deswegen der Vorschlag für Musical Darsteller.
Ist es möglich eine Kategorie aufzulösen? (Falls sich herausstellen sollte, dass sie ungünstig ist)
Was meint der Rest der Diskussionsrunde?
Mir fiel noch ein, dass auch eine Kategorie Musical Theater (bzw. Aufführungsstätten) von Nutzen wäre, es sind ja einige eingeordnet (mal davon abgesehen, dass man das auch als Werbung ansehen kann).
--Mädewitz 18:48, 10. Dez. 2006 (CET)

Genau so wie man eine neue Kategorie erstellt (einfach einen Artikel dort einsortieren) kann man auch die Kategorie auflösen, einfach alle Artikel darin umkategorisieren in die neue Kategorie(n). Allerdings sollte man Benutzer:Berglyra mal ansprechen und/oder in der Diskussionsseite von Kategorie:Musical-Sänger die geplante Änderung absprechen.

Übrigens, es ist unüblich, eine Antwort mit einer Überschrift zu beginnen, bitte die nächste Antwort hierzu mit zwei Doppelpunkten einrücken statt mit Gleichheitszeichen. -- Ilion 22:02, 10. Dez. 2006 (CET)

Vorher auf "Seite bearbeiten" oder auf "Bearbeiten" neben der Überschrift == Danke für die Information == klicken. -- Ilion 22:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Begriffe (Musical) Komponist (Musical) Personen (Musical) Spielstätten (Musical)

Jetzt fehlt fürs erste nur noch die Kategorie für Liedtexter und Autoren - ich würde diese gerne zusammen ziehen, vielleicht so Liedtexter/Autoren (Musical)? Allerdings gibt es schon eine Kategorie - Liedtexter, aber nicht im Musical Bereich! Und was tun, wenns gar keine Liedtexter sind sondern Autoren - soll heißen, die Leute, die die Bücher für die Musicals geschrieben haben.

Vielen Dank für Ihr Verständnis! Bitte um Hilfe. --Mädewitz 22:42, 19. Dez. 2006 (CET)

Was verbirgt sich denn hinter Personen ? Nur Darsteller ? -- Ilion 22:50, 19. Dez. 2006 (CET)

• hier eine Kopie einer Antwort an Harro von Wulf

Ich habe diese Kategorie eingerichtet und wollte damit erreichen, dass auch solche Leute wie Musical Produzenten, Regisseure, Verbandsprominenz aus der Oberkategorie Musical in ein entsprechendes Fach gesteckt werden können. (Musical Sänger empfand ich als ungünstig, weil nicht jeder Darsteller der dort aufgeführt wurde auch Sänger ist, vielleicht sind es Tänzer die singen oder einfach nur Schauspieler)

Nachfolgend ein paar Sänger aus der Kategorie Musical-Sänger (nur als Beispiel)

• Jim Dale (* 15. August 1935 in Rothwell, Northamptonshire; eigentlich James Smith) ist ein britischer Schauspieler und Komiker.
• Chita Rivera, eigentlich Dolores Conchita Figueroa del Rivero, (* 23. Januar 1933 in Washington D.C.) ist eine US-amerikanische Schauspielerin und Tänzerin.
• Manfred Lichtenfeld (* 6. Mai 1925 in Kiel; † 19. Januar 1997 in Bad Honnef) war ein deutscher Schauspieler und Synchronsprecher
• Wolfgang Jansen (* 1951 in Hamburg) ist ein Theaterwissenschaftler, Autor und Kulturmanager.
• Marijke Amado (* 1. Februar 1954 in Tilburg, Niederlande) ist eine niederländische Moderatorin im deutschen Fernsehen.
• Fred Astaire (* 10. Mai 1899 in Omaha, Nebraska; † 22. Juni 1987 in Los Angeles, eigentlich Frederick Austerlitz) war ein US-amerikanischer Tänzer, Sänger und Schauspieler.
• Bob Fosse eigentl. Robert Louis Fosse (* 23. Juni 1927 in Chicago, Illinois; † 23. September 1987 in Washington D.C.) war ein US-amerikanischer Choreograph und Regisseur.
• Alexander Goebel (* 9. Oktober 1953 in Lünen) ist ein deutscher Schauspieler, Musicaldarsteller, Komiker, Theaterregisseur sowie Hörfunkmoderator.

Wohin mit all den Personen, die entweder gar keine Sänger sind oder irgendwann mal gesungen haben?

Gruß --Mädewitz 12:43, 20. Dez. 2006 (CET)

Unterkategorie Filmmusical

ich habe folgende Idee: in der Kategorie Musical sind Bühnen- und Filmmusicals miteinander aufgeführt - nun könnte man doch eine Unterkategorie erzeugen (und zwar Filmmusicals oder Musicalfilme), welche auch gleichzeitig Unterkategorie bei der Kategorie Musikfilme ist. So wie es jetzt ist stehen ja viele Filme doppelt, zumal jedes Filmusical auch ein Musikfilm ist.

Gibt es Stimmen dazu? --Mädewitz 15:23, 15. Feb. 2007 (CET)

Im Hinblick auf die Kategorisierung wäre in der Tat eine saubere Trennung zwischen Bühnen- und Filmmusicals sinnvoll. Insofern wäre die Einrichtung der neuen Kategorie:Musicalfilm (Filmmusical könnte als Musical, das ursprünglich für die Leinwand geschrieben worden ist, missverstanden werden) der richtige erste Schritt. Es wäre dann nur konsequent, analog dazu für die Artikel über Bühnenmusicals eine neue Kategorie:Bühnenmusical einzurichten. Bei der Kategorisierung sollte dann darauf geachtet, ob eine der beiden Aufführungsformen im Artikel nur relativ kurz angesprochen wird. In diesem Fall sollte die Kurzerwähnung der Film- oder Bühnenversion keine Rolle bei der Kategorisierung spielen. Sofern beide Versionen im gemeinsamen Artikel ungefähr im gleichen Umfang besprochen werden, sollte hingegen das Ziel sein, den Artikel in zwei Artikel aufzuteilen (wie z.B. jetzt schon bei Evita und My Fair Lady). Das ist auch bei Artikeln über literarische Werke und darauf basierende Filme üblich. --Carlo Cravallo 12:13, 16. Feb. 2007 (CET)

Die jetzige Einordnung aller Musicals unter "Film nach Genre" ist ja auch kein glücklicher Zustand. Rundherum sinnvoll. Wenn ein Artikel übergangsweise (oder dauerhaft) sowohl in Bühnen- als auch in Filmmusical eingeordnet ist, stellt das m. E. kein Problem dar. -- Harro von Wuff 16:23, 16. Feb. 2007 (CET)

Hier einige, von mir(Mädewitz) gesammelte, (erste) Antworten (als Kopien) für einen allgemeinen Überblick:

Hallo. Habe nichts dagegen. Versuchs mal. - Gruß --Rybak 08:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Halte ich für 'ne richtig gute Idee. Hab mal den [Googlefight] gemacht, Filmmusical ist knapp vorne, wäre auch mein Favorit (muss aber nicht unbedingt was zu sagen haben). Gruß -- Harro von Wuff 15:39, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo Mädewitz. Nur zu. Allerdings sollte eines noch geklärt werden, und zwar die Kategorisierung in einer Hauptkategorie und den Unterkategorien. Jeder Film ist zum Beispiel in der Kategorie Filmtitel und in dessen Unterkategorien einsortiert (soll zumindest so sein). Wenn du also ein Musical in (eine Unterkategorie von) Musikfilme steckst, dann müsste demzufolge das Musical auch unter der Kategorie Filmtitel auftauchen. -- Ilion 15:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Hört sich für mich eigentlich sehr gut an, da dann die einzelnen Listen übersichtlicher werden. Es besteht dann nur die Gefahr, dass noch mehr Kategorien verwendet werden: also Musical + Filmmusical / Musicalfilm vom Artikelersteller über einen von ihm erstellten Film, was ja vermieden werden soll, falls ich das nun richtig verstanden habe. Musical selber soll ja wohl "freigehalten" werden für Artikel über reine Bühnenstücke (was ich als "Reinheit" sehr begrüßen würde). MfG --Ricky59 15:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Mädewitz, prinzipiell eine gute Idee! Mach doch einfach mal auf Portal Diskussion:Film einen entsprechenden Vorschlag. Meiner Unterstützung kannst Du Dir dann sicher sein. --Carlo Cravallo 17:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Nach erstem kurzem Überlegen finde ich die Idee gut. Mich hat es schon beispielsweise bei Sweet Charity (Film) gestört, dass in der Kategorie "Musical" Musicals und ihre Verfilmungen zusammengeschmissen werden. In der Kategorie "Musikfilm" wiederum haben zwar alle Filme was mit Musik, aber davon nicht jeder was mit Musicals zu tun. Bei der Benennung der angedachten Kategorie wäre ich für "Musicalfilm" bzw. "Musicalverfilmung". ("Filmmusical" legt IMO zu sehr einen Schwerpunkt auf das Gebiet Musical). --Darev 16:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Also eine Kategorie:Filmmusical oder Kategorie:Musicalfilm halte ich auch für sinnvoll. Genug Futter gibt es ja dafür. Jetzt müssten wir nur noch überlegen, ob dann auch tatsächlich jeweils zwei Artikel, je einer für's Bühnenmusical und einer für's Filmmusical, gemacht werden müssen, oder ob auch beides in einem Artikel Platz hat. Für die internationale Verlinkung wird's aber wohl auf 2 Artikel hinausgehen müssen. Bei der genaueren Definition für die Kategorie sollte klar werden, dass es auch Musicalfilme ohne Bühnenmusical-Vorlage gibt - ich denke da mal an den Musicalfilm Lost Horizon mit der Musik von Burt Bacharach, der, glaube ich zumindest, keine Bühnenvorlage hat. In der Hinsicht wäre wohl eine Kategorie:Musicalfilm eher in Erwägung zu ziehen. Hmmm, kann man redirects für Kategorien machen? Hab's noch nicht ausprobiert. Dann könnte die nicht ausgewählte Kat auf die tatsächlich verwendete verweisen... --W.W. 21:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Ende der Zusammenstellung. Wichtige Leute wie Summ / Ceasar / J.-H. Janßen / PunktKommaStrich / RickJ (es tut mir leid, falls ich jemanden nicht beachtet habe - die hier aufgeführten Leute sind jedenfalls die, die mir aufgefallen sind) haben sich noch nicht gemeldet bzw. geantwortet. --Mädewitz 18:37, 16. Feb. 2007 (CET)

nur so Anmerkung: mir gefällt Musicalfilm besser - weil in derlei Filmen ja meist die Musik vorrangig ist. --Ricky59 21:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Danke, dass mich jemand „wichtig“ findet... Den Vorschlag, die bisherige Kategorie aufzuteilen, kann ich aber nur unterstützen. Ich hatte mich schon gewundert, dass das offenbar zuvor noch keiner vorgeschlagen hat. Zum Kategorienamen haben mir kurze Blicke in Filmlexika leider keine Erleuchtung gebracht, da dort zumeist einfach nur „Musical“ verwendet wird. Allerdings gibt es da auch den Begriff „Musikfilm“, verwendet zumeist für deutsche Filme, in denen eine Reihe von Schlagern geträllert werden. Zurück zu unserer Kategorie: Ich würde den Namen „Filmmusical“ bevorzugen. --J.-H. Janßen 21:55, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo Mädewitz! Ich unterstütze deinen Vorschlag natürlich voll und ganz (übrigens nochmal Danke für dein Danke!). Was die Benennung angeht, so wäre mir, da die allermeisten Filmmusicals/Musicalfilme ja auf einer Bühnenvorlage beruhen, am liebsten die Bezeichnung "Musicalverfilmung" gewesen - musste nun aber erfahren, dass es auch Fälle gibt, wo das nicht so ist. Daher würde ich am ehesten für die Einführung einer Kategorie "Bühnenmusical" und in Analogie dazu einer Kategorie "Filmmusical" plädieren, wäre aber auch mit der Lösung, nur für die Filme eine eigene Kategorie einzuführen, zufrieden (ich neige hier auch zu "Filmmusical"). - Eine Anmerkung zu W.W.: Ich bin auf alle Fälle dafür, Bühnenversionen und Verfilmungen immer in getrennten Artikeln unterzubringen. Dafür sprechen verschiedene Gründe: Zum einen wirken in der Regel in einem Bühnenstück andere Akteure mit als in der Verfilmung desselben, Auszeichnungen beziehen sich also in der Regel immer nur auf das jeweilige Bühnenstück oder auf den jeweiligen Film - teilweise, weil zwischen den Ereignissen mehrere Jahrzehnte vergehen können (s. Chicago) oder weil Bühnenstücke mehrmals verfilmt werden können (s. Anna und der König/Der König und ich). Zum anderen werden Vorlagen ja nicht selten adaptiert, was sich z.T. ganz erheblich auf die Rezeption auswirken kann (s. Hair). Und last but not least besteht die Gefahr, dass wichtige Fassungen einfach untergehen, weil immer nur auf den Film/das Musical/die literarische Vorlage verlinkt wird (wie z.B. bei Der Kuss der Spinnenfrau geschehen...) In der englischen Wikipedia werden die Artikel jedenfalls sauber getrennt, die Navigation erfolgt über BKL-Seiten. Ich finde dieses Vorgehen (bei Literaturverfilmungen übrigens selbstverständlich) durchaus sinnvoll. -- Gruß, PunktKommaStrich 07:48, 17. Feb. 2007 (CET)

Der Normalfall beim Musical ist das Bühnenmusical, daher braucht es nach meiner Meinung keine Kategorie:Bühnenmusical. Kategorie:Filmmusical würde ich allenfalls für Musicals verwenden, bei denen der Film das Original ist wie König der Löwen (und ein ev. nachfolgendes Bühnenmusical in den Artikel einschliessen). Kategorie:Musicalverfilmung könnte man für verfilmte Bühnenmusicals verwenden. Sinnvoller wäre es allerdings, die Verfilmungen grundsätzlich in die Artikel über die Bühnenmusicals einzuschliessen, ausser in Fällen, wo die Verfilmung das Bühnenmusical an Bedeutung übertrifft, wie bei der Rocky Horror Picture Show. Eine Kategorie:Musicalfilm wäre neutraler und würde sowohl die originalen Filmmusicals wie auch Verfilmungen von Bühnenmusicals umfassen. Daher befürworte ich das Letztere. --Summ 13:23, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Simm! Was deine Überlegungen zur Benennung der Unterkategorie anbetrifft, kann ich deiner Argumentation folgen und finde den Vorschlag gut. Ich bin aber strikt dagegen, Bühnenfassungen eines Musicals und dessen Verfilmung(en) in einen Topf zu werfen - nicht zuletzt deshalb, weil ich gerade dabei bin, diese Artikel in mühseliger Kleinarbeit zu trennen! Die Gründe dafür habe ich weiter oben bereits - in hoffentlich verständlicher und nachvollziehbarer Weise - dargelegt. Nochmal ein paar Beispiele: Bis vor kurzem wurden diejenigen, die etwas über den immerhin mit mindestens einem Oscar ausgezeichneten Film Der Kuss der Spinnenfrau erfahren wollten, entweder auf die Romanvorlage oder auf das Musical verwiesen, potenzielle Artikelautoren haben den Handlungsbedarf gar nicht erst erkennen können, da alle Links ja blau waren. Wer wissen will, ob Barbara Streisand auch in der Bühnenfassung von Hello, Dolly! die Titelrolle spielte und sang, der steht im Regen. Wenn in einem Artikel über Oscarpreisträger auf das entsprechende Bühnenstück verwiesen wird (wie z.B. bei Oliver!), ist das sicherlich auch nicht sehr hilfreich... Gruß PunktKommaStrich 15:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Als Mädewitz nach Meinungen über seine Idee fragte, fand ich den Begriff "Musicalfilm" besser als "Filmmusical". Nun finde ich aber den in der Zwischenzeit von Summ vorgeschlagenen Begriff "Musicalverfilmung" am besten, weil er IMO den Sinn der Sache am besten trifft. Generell bin ich der Meinung, dass Musicals und ihre jeweilige Filmfassung, wie bei den Literaturverfilmungen, jeweils eigene Artikel haben sollten, da es im konkreten Fall immer wieder Infos geben kann, die nur die Musicalfassung bzw. nur die Filmfassung betreffen. Dieses Phänomen kann in unterschiedlicher Besetzung der Musical- und der Filmfassung anfangen und zu unterschiedlichem Erfolg und unterschiedlicher Rezeption der jeweiligen Fassungen reichen. Und dies alles innerhalb eines gemeinsamen Musical-Film-Artikels unter einen Hut zu bringen, kann schon unübersichtlich werden. --Darev 15:59, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich meine wir sollten erst einmal trennen - die Gedanken gehen meiner Meinunge nach fürs erste zu weit. Es gibt auch viele Bühnen Musicals die Adaptionen von Film Musicals sind z.B. Gigi, Marry Poppins, König der Löwen, 42nd Street usw. - die müsste man ja dann Musicalbühne nennen (kleiner Scherz). Auch Bühnenmusical Verfilmungen sind bei ihrer Adaption manchmal so stark verändert (vorallem in den 1930er und 40er Jahren), dass sie schon "eigenständige Werke" sind und nicht bloß eine Aufzeichnung eines Bühnenwerkes. Gruß --Mädewitz 17:48, 17. Feb. 2007 (CET)

Für die Kategorie Musicalfilm spricht, dass es einige Hollywood-Musicalfilme gibt, die nie auf der Bühne zu sehen waren und deshalb keine Musicalverfilmungen sein können. Die Musicalverfilmungen sind jedoch immer auch ein Musicalfilm. - Gruß --Rybak 10:34, 18. Feb. 2007 (CET)

Diskussionsstand:
für Musicalfim:
Rybak
Ricky59
W.W.
Summ
Darev oder Musicalverfilmung?

für Filmmusical:
Mädewitz
PunktKommaStrich
J.-H. Janßen
Harro von Wuff

--Mädewitz 20:15, 18. Feb. 2007 (CET)