Kategorie Diskussion:Osteuropäische Küche

Definition Osteuropa?

Der Artikel Osteuropa bietet 6 varianten was zu Osteuropa gehört. Welcher diese Varianten wird für die Kat genommen? Mir scheint das hier etwas beliebig zu sein ...Sicherlich ^Post 11:37, 16. Jan. 2014 (CET)

Es gelten alle genannten Varianten. Soll ich hier wirklich die "klassische Küchentheorie" definieren, damit sich mal wieder Leute echaufieren, die sich sonst nicht damit befassen? Verkürzt ist Osteuropa im Sinn dieser Küchenkategorie das Gebiet östlich Mitteleuropas im Sinn des der östlichsten Ausdehnung der beiden Kaiserreiche Deutschland und Österreich-Ungarn 1914. Wenn eine Nationalküche bzw. Landesküche einen Anteil an diesem Gebiet hat, wird sie hier aufgeführt. Es gibt ein paar kleinere Probleme, wie zB. Slowenien, aber die kann man eigentlich vernachlässigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:50, 16. Jan. 2014 (CET)

"alle genannten Varianten" ist kaum möglich, da es sich teilweise ausschließende sind. Das gerade eingefügte "Gebiet Europas östlich der Grenze Deutschlands und Österreich-Ungarns 1914" scheint mir sehr eine persönliche sicht der dinge zu sein. Da müsste man dann auch die polnische wieder rausnehmen, denn dazu gehören die schlesische und die ostpreußische, welche 1914 aber nicht östlich von deutschland lagen sondern in deutschland.

auch die Unterkat Balkanküche passt wohl nur bedingt. Denn Ungarn lag wohl auch nicht östlich von Österreich-Ungarn wie überhaupt der Balkan östlich von Ö-U? Nunja, teilweise?! ..

...Sicherlich ^Post 16:50, 16. Jan. 2014 (CET)

Ja, und nun stehen wir mal wieder vor dem Problemchen, das Dir was nicht gefällt, und Du es weg haben willst, ohne eine Alternative zu haben, oder? Wie bereits an anderer Stelle geschildert, egal ob Osteuropa, Balkan, Ex-Jugoslawien oder das Osmanische Reich, immer fühlt sich irgendwer auf den Schlips getreten. Ansonsten wie üblich der Hinweis, bei Problemen mit Kategorien bitte an den zuständigen Fachbereich wenden. Polen gehört sowohl zur mitteleuropäischen als auch osteuropäischen Kultur, es ist nunmal nicht immer alle eindeutig. Nur die Frage ist, wofür eine solche Diskussion gut tut, bzw. wem sie nützt. Im übrigen finde ich Deine Reaktion einfach unhöflich, Du forderst eine Erklärung, und wenn ich Dir eine gebe, samt Gründen dafür, reicht das nicht. Einfach gesagt, die meisten halten für Osteuropäische Küche, was auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion lag und liegt. Nur wenn Du sowas schreibst, bekommst Du mit jeder Menge Fraktionen Probleme, genauso wie eigentlich jedes Jahr nach 1918 eine politische Bedeutung hat. Ich könnte auch sagen, Osteuropa liegt östlich des Salzgurkenmeridians, der in etwa von Berlin bis Wien reicht. Wäre Dir solche Definition lieber? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 16. Jan. 2014 (CET)

Achso, und auch dann nochmal beim anderen Problem Tacheles, wir behandeln hier sowohl Landesküchen von Nationalstaaten als auch Nationalküchen im Sinn von Ethnie oder Nation. Nur wenn Du hier damit anfängst, daß die Ungarische Küche auch in Rumänien und Serbien weit verbreitet ist, die polnisch-litauische Küche in der Ukraine und Weißrussland verbreitet ist, und die Russische Küche eigentlich in fast jeder Ex-Sowjetrepublik historisch verwurzelt ist, wirst Du von irgendeiner Fraktion schnellstens des Rassismus oder Ähnlichem beschuldigt. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:44, 16. Jan. 2014 (CET)

"ohne eine Alternative zu haben" - in Osteuropa stehen verschiedene Alternativen. Ich sehe da grundsätzlich kein Problem und ich persönlich fühle mcih auch ncht auf den schlips getreten und ob Polen hier drin ist oder nicht ist mir auch egal. nur die definition muss schon konsistent zum inhalt sein.

"die meisten halten für Osteuropäische Küche, was auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion lag" - diese Definitin kann ich in Osteurops (noch?) nicht finden. wenn es dafür belege gibt; dann halt so.

die aktuelle Definition passt, wie aufgezeigt, nicht zum Inhalt der Kat. Jetzt kann man entweder die passende Definition suchen oder man ändert den Inhalt der Kategorie. Mir persönlich scheint die Defintion "Im ethnischen, sprachlichen und kulturellen Sinn bezeichnet Osteuropa den Teil Europas, der von den slawischen Völkern bewohnt wird" für die Küche passend. denn es geht ja um kultur - dann könnte/sollte man ggf. auch die Kat umbenennen. aber ich kann auch mit jeder anderen definition leben; solange Inhalt der Kat und Definiton zusammenpassen und kein "gefühlt" darstellen. denn gefühlt wird das jeder etwas anders sehen

...Sicherlich ^Post 09:03, 17. Jan. 2014 (CET)

hmm. findet doch jemand eine passende Definition? ...Sicherlich ^Post 21:46, 20. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier nur um Landesküchen, bzw. die Küchen von Völkern. Und wenn Du auf das "Slawische" abstellst, so leidet auch diese Definition unter diversen Problemen angesichts der Vermischung der Siedlungsgebiete der verschiedenen Volksgruppen. Und ich weise gern darauf hin, das der Artikel Osteuropa vieleicht eher zu überarbeiten ist, da er fast völlig unbelegt Theorieetablierung betreibt. Stört mich nicht so sehr, aber wenn Du TF als Basis für diese Dauerkritik heranziehst, kann ich Dich nicht wirklich ernst nehmen. Und auch der Artikel Mitteleuropa ist nicht viel besser. Ich weise aber auch nochmal gern darauf hin, daß wir hier über 200 Jahre Kulturgeschichte reden, und die meisten Benutzer so jung sind, daß sie fast ausschließlich Print- und Webquellen aus der Zeit nach 1990 verwenden. Ich bevorzuge eigentlich geografische Grenzen und nicht Staatsgrenzen. Im BI Universallexikon von 1989 wird das ziemlich präzise definiert. Mitteuropa geht von der Ostsee bis zum Kamm der Alpen und Westkarpaten in N-S Richtung, und vom Schweizer Jura/Ardennen/Vogesen bist zum Bug. Du kannst es ja mal auf der Landkarte nachvollziehen, mit dieser Definition bin ich aufgewachsen. Nur zweifel ich irgendwie, daß viele Leute wissen, wo der Bug verläuft, und auch der Artikel Bug (Fluss) enthält keine Karte. Du kannst auch sagen, die Grenze verläuft entlang des 23en Längengrades, nur wem bringen ernsthaft solche Definitionen? Das hier ist ein Themenkreis, mit einem klar definierbaren Umfang an möglichen Unterkategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 21. Jan. 2014 (CET)

Osteuropa zu überarbeiten schadet Sicherlich nicht. Allerdings ändert das nichts an dem Problem der aktuellen Definition dieser Kategorie hier. Sie passt, wie gezeigt, nicht zum Inhalt der Kat. Das hat auch nichts mit TF zu tun. ... Entweder muss daher der Inhalt geändert werden, oder die Definition. Evtl. auch beides. ...Sicherlich ^Post 08:19, 21. Jan. 2014 (CET) Der Bug-Artikel hat keine Karte? hmm, sogar zwei!?

Zweifelsfälle

Hallo! Um die Konflikte der letzten Jahre mal zusammenzustellen, und die Begründungen:

• 1. Die Polnische Küche entstand in Mitteleuropa, zwischen Krakau und Warschau. Aber vom Mittelalter bis 1938/45 lag die Hälfte des polnischen Staats, Siedlungsgebietes östlich vom heutigen Polen. Wenn man die Ukraine, Weißrußland und Rußland zu Osteuropa zählt, war die Polnische Küche eine der dort verbreiteten. Auch wenn man wohl historisch korrekt von der polnisch-litauischen Küche der Oberschicht sprechen muss.
• 2. Finnland - staatlich erst 1917 von Rußland unabhängig, gehört die Finnische Küche heute zur "nordeuropäischen/skandinavischen" Küche. Bis heute lebt eine finnische Minderheit in der Republik Karelien, innerhalb Rußlands. Darum erfolgt auch hier die Zuordnung zu Osteuropa.
• 3. Die Slowakei liegt auf der Grenze zwischen Mitteleuropa und Südosteuropa. Da die Zuordnung bis 1991 in der CSSR eindeutig zu Mitteleuropa vorgenommen wurde, und nur ein sehr kleiner Teil im definierten Gebiet liegt, was dazu noch nicht überwiegend von Slowaken bewohnt wird, gehört die Slowakische Küche nicht hier her.
• 4. Südosteuropa - der Begriff besitzt verschiedene, sich widersprechende Definitionen. Eindeutig gehört hierzu der Balkan südlich der Save-Donau-Linie. Somit gehört die Kroatische Küche Dalmatiens dazu, während der nördliche Landesteil zu Mitteleuropa gezählt wird. In der allgemeinen Betrachtung wird dabei auch die Zuordnung zu SFR Jugoslawien herangezogen, nachder ganz Slowenien und Kroatien zu Südosteuropa gehörten, unabhängig von geografischen Merkmalen.
• 5. Also KuK Monarchie Österreich-Ungarn wird Ungarn allgemein Mitteleuroa zugerechnet. Dafür spricht auch, das der wesentliche Landesteil nördlich der Donau, also außerhalb des Balkans liegt, und die Ungarn kein slawisches Volk wie die Nachbarn im Süden sind. Das Problem ist die Zuordnung Siebenbürgens, eigentlich ungarisch/deutsches Siedlungsgebiet, veränderte sich die Bevölkerungszusammensetzung nach dem Zuzug von Rumänen innerhalb deren Staates massiv. Falls es jemals eine Kategorie:Mitteleuropäische Küche geben wird, gehört darum dort die Rumänische Küche hinein, historisch aber zu Osteuropa, als südlich und östlich der Karparten gelegen.
• 6. Griechische Küche - da der Großteil des heutigen Staatsgebiets auf dem europäischen Festland des Balkans liegt, erfolgt hier die Zuordnung. Eine Zuordnung zur Kategorie:Mittelmeerküche oder Kategorie:Asiatische Küche steht das nicht entgegen.
• 7. Türkische Küche - hiermit ist nicht die Arbeitsmigration seit 1960 gemeint, sondern das die Türken im Herschaftsgebiet des Osmanischen Reichs bis 1918 weite Teile Südosteuropas besiedelten, und bis heute ein Teilgebiet der Türkei zum Balkan gehört, genau wie in Griechenland und Bulgarien wesentliche Gruppen von Türken leben.
• 8. Moldawische Küche - Streitfall, ob Osteuropäisch oder Südosteuropäisch, wenn man letztere mit dem Balkan gleichsetzt, nördlich davon, somit Osteuropa.
• 9. Kasachische Küche - oft vergessen, liegt ein größerer Teil Kasachstans am Nordufer des Kaspischen Meers in Europa. Darum diese Zuordnung, unabhängig von der tatsächlichen Bevölkerungszusammensetzung in diesem Gebiet.
• 10. Jüdische Küche - da in vielen Staaten als Ethnie oder Natinalität angesehen und behandelt, wurde die bestehende Kategorie hier eingeordnet, da sie zumindest kulturell bis zum Holocaust wesentlicher Bestandteil Osteuropas war, und bis heute in vielen anderen Küchen anonymisiert aufgenommen wurde.
• 11. Baltikum - heute oft als Nordosteuropa bezeichnet, somit gehören Lettland, Litauen und Estland zu Osteuropa. Eine detailierte Betrachung der Küchen erfolgte bislang nicht, würde aber wahrscheinlich eine Spaltung hervorrufen, da die Estnische starke Anlehungen an die Schwedische bzw. sprachlich an das Finnische, und die Litauische an die Polnische hat. Lettland ist auch kulinarisch ein Sonderfall, da trotz der geringen Größe historisch wie aktuell stark gespalten. Historisch in Kurland, Livland und Lettgallen getrennt, hat heute ein Drittel der Bevölkerung Russisch als Muttersprache, was sich auch auf die Natur einer Nationalküche auswirkt, und dort dann eher die Kategorie:Essen und Trinken (Lettland) gebildet werden müsste.
• 12. Kaukasus - da dieser in der Wikipedia allgemein nicht als zugehörig zu Europa betrachtet wird, entfällt die Notwendigkeit einer genaueren Zuordnung. Persönlich meine ich, daß die Armenische Küche eine Küche Kleinasiens ist, die Aserbaidschanische gehört zur Iranischen Kultur Mittelasiens. Georgien hat mit den Adscharen und Osseten nochmals zwei wesentliche Ethinien innerhalb des Staatsgebiets, zu komplex für eine solch simple Sache wie ein Kategoriesystem.

So, hoffe, das waren alle Streitfälle.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 21. Jan. 2014 (CET)

Neuanlage von Artikeln

Hallo! Da nun mittlerweile das sechste Mal die Kategorie:Ukrainische Küche angelegt wurde der Hinweis auf das Grundprinzip dieser Kategorie. Durch die gemeinsame Geschichte innerhalb des Russischen Reiches und der Sowjetunion kam es in Osteuropa zu einer tiefgehenden Vermischung von Ethnien, welche sich kulturell beeinflussten. Es gibt trotzdem bis heute eine klare Zuordnung vieler Speisen zu einzelnen Nationalküchen. Da die Russen in fast allen Nachfolgestaaten der SU eine große Bevölkerungsgruppe bilden, gehören ihre Gerichte zum Alltag, ohne zur Landesküche zu zählen. Darum bitte ggf. Kategorien nach dem Schema Kategorie:Essen und Trinken (Staat XYZ) anlegen, solange es nicht 10 eigenständige Artikel über entsprechende Speisen bzw. Getränke gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 24. Nov. 2014 (CET)

es gibt einen artikel Ukrainische Küche aber eine gleichnamige kat wäre falsch? Das scheint mir wenig einleuchtend. mit der hier genannten argumentation müsste dann ja auch der artikel zu Küche der Ukraine verschoben werden? Oder eben die kat ermöglicht!?! ...Sicherlich ^Post 13:05, 24. Nov. 2014 (CET) mir sind kats relativ wurst, also macht wie ihr wollt. nur sollte das auch für dritte nachvollziehbar sein!

Es ist aber einer der wenigen Punkte gewesen, wo sich der Fachbereich einig war. Es soll nicht zu jedem Artikel eine Kategorie angelegt werden. Bis zu 10 Gerichten hielten/halten wir eine Liste im Artikel für ausreichend, die auch meist dort bereits vorhanden sind. Also ganz simpel die Anwendung von WP:KAT: "Da in Kategorien pro Seite je maximal 200 Unterkategorien und Artikel angezeigt werden, sind Kategorien mit wesentlich mehr Einträgen unübersichtlich und sollten eventuell weiter aufgeteilt werden. Andererseits können zu feine Kategorien mit nur wenigen Einträgen auch das Ziel der Übersichtlichkeit verfehlen. Die Mindestanzahl der Artikel in einer Kategorie hängt vom Zweck der Kategorie ab; eine allgemeingültige Mindestanzahl von Artikeln kann wegen der vielfältigen Kategorisierungsweisen in den verschiedenen Fachbereichen nicht angegeben werden. In jedem Fall als groß genug gilt eine Kategorie mit mindestens 10 Artikeln." Für EuT in XYZ gilt die Mindestgröße übrigens nicht als Problem, da dort viel mehr Aspekte reingehören. Nur werden Gerichte der Russischen Küche nicht zur "Ukrainischen Küche", weil es Angehörige der Russischen Minderheit im Staatsgebiet der Ukraine zubereiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 24. Nov. 2014 (CET)

Mag sein dass der Fachbereich sich einig ist. Erschließt sich aber von außen trotzdem nicht und wirkt auch nicht sonderlich logisch.

da kann auf irgendeiner seite in der Wikipedia stehen was will. Du hast ja selbst festgestellt, dass es immer wieder angelegt wird. da kann man hier oder sonstwo lange begründungen schreiben und sagen "aber der fachbereich" oder sonstwer hat gesagt und das auch seitenlang erklären; es bleibt trotzdem unlogisch und da niemand erst auf diversen seiten guckt ob vielleicht evtl. irgendwer irgendwo was geschrieben hat wird es immer wieder passieren.

...Sicherlich ^Post 14:36, 24. Nov. 2014 (CET) was zeitverschwendung; ich nehme die kat mal von meiner beoabchtung. ob du nun weiter regelmäßig löschen lässt oder nicht oder doch; mir ja egal

"kann wegen der vielfältigen Kategorisierungsweisen in den verschiedenen Fachbereichen nicht angegeben werden." - wenn man etwas nicht weiß, fragt man, und legt keine Kategorie an, bei der man sieht, daß sie bereits 5 mal gelöscht wurde. Das sollte eigentlich eindeutig sein. Was Du machst oder nicht, kann ich Dir nicht vorschreiben. Ich würde mir nur wünschen, daß die Leute eher die 4 Artikel schreiben, als sich Gedanken über eine Minikategorie wie diese zu machen, und gleichzeitig taub gegenüber jemanden sind, der ein wenig mit dem Kategoriesystem zu tun hat, und weiß, wo was hinsollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 24. Nov. 2014 (CET)

PS - die Regeln findet man übrigens unter Portal:Essen und Trinken/Kategorien, bislang dachte ich, das dieser Ort einen logischen Namen trägt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:46, 24. Nov. 2014 (CET)