Kategorie Diskussion:Ukrainer

Ukrainische SSR

Werden hier eigentlich auch Personen kategorisiert, die in der Ukrainischen SSR gelebt haben? --Rita2008 (Diskussion) 13:15, 13. Dez. 2014 (CET)

Russisches Kaiserreich

Werden hier eigentlich auch Personen kategorisiert, die im Russischen Kaiserreich (1721–1917) gelebt haben? Wie zum Beispiel Julian Kasimirowitsch Ljublinski (* 1798; † 1873), der die Errichtung eines ukrainischen Staates nicht erlebt hat. Die Kategorie:Ukrainer ist doch eine Kategorie für die Staatsangehörigkeit und nicht für die Ethnie? -- Dostojewskij 00:59, 4. Jan. 2021 (CET)

Welches ist denn die Kategorie für die Ethnie? Berihert ♦ ^(Disk.) 06:39, 4. Jan. 2021 (CET)

Die Kategorie:Ukrainer bezieht sich genauso wie die Kategorie:Russe auf die Staatsangehörigkeit, gehört nämlich zur Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Dort steht folgender Hinweis:

Hier werden Personen nach den Staatsangehörigkeiten, die sie im Verlauf ihres Lebens besaßen, einsortiert. ... Maßgeblich für die Aufnahme ist die völkerrechtliche Anerkennung gemäß aktueller Liste der Staaten der Erde. Die Bürger der dort aufgeführten umstrittenen Staaten und sonstigen Gebilde werden hier ebenso wenig kategorisiert wie Bürger abhängiger Territorien oder Bürger nichtstaatlicher Völkerrechtssubjekte.

Der oben erwähnte Julian Kasimirowitsch Ljublinski wäre also in die Kategorie:Russe einzusortieren, denn dort heißt es:

Gemeint sind alle Menschen, die eine russische Staatsangehörigkeit besitzen oder besessen haben, und nicht die Ethnie. Hierzu gehören auch die Personen, die zur Zeit des Russischen Zarenreiches geboren wurden und ebenso Personen, die zur Zeit der Sowjetunion in der russischen Sowjetrepublik lebten und nach 1991 verstarben.

Irgendwo in den unendlichen Weiten der Wikipedia habe ich gelesen, dass man sich gegen ethnische Kategorien entschieden hatte. Finde ich schade.

Du fragst: Welches ist denn die Kategorie für die Ethnie? Nun, es gibt die Kategorie:Person nach Ethnie. Dort heißt es:

Die Kategorien Person nach Ethnie und Person nach Staatsangehörigkeit werden strikt getrennt: Eine Einordnung von Unterkategorien in beide Kategorien ist daher nicht möglich. Artikel können aber gleichzeitig in beide Kategorien eingeordnet werden. ... Es sollen nur Personen eingeordnet werden, deren ethnische Zugehörigkeit eine besondere Bedeutung in ihrer Biografie hat.

Also wäre meiner Meinung nach Julian Kasimirowitsch Ljublinski in die Kategorie:Russe wegen der Staatsangehörigkeit einzuordnen und in eine Kategorie, die widergibt, dass er ethnischer Ukrainer war. Die besondere Bedeutung ergibt sich m.M.n. bereits aus der Tatsache, dass wir heute einen unabhängigen Staat Ukraine haben.

Doch in der Kategorie:Person nach Ethnie haben wir eine Kategorie:Tatare oder Kategorie:Mordwine, doch für die ethnischen Ukrainer oder Russen mit einer anderen Staatsangehörigkeit gibt es keine Kategorie.

So haben wir Raschid Gumarowitsch Nurgalijew mit den Kategorien Kategorie:Russe, Kategorie:Sowjetbürger und Kategorie:Tatare. Aber wenn wir zu den frisch erstellten Artikeln wechseln: Wir haben eine Irina Karpowa oder Anastassija Kudinowa jeweils mit einer kasachischen Staatsbürgerschaft. Eine Kategorie für die Ethnie (vermutlich russisch) gibt es nicht.

Schauen wir auf den heutigen Tag: Wilhelm Karl wurde am 5. Januar geboren. Politisch haben wir die Kategorie:Landtagsabgeordneter (Republik Baden). Eine Kategorie wegen seiner Zugehörigkeit zum deutschen Volk gibt es nicht. Kategorie:Deutscher würde er erst ab 1949 oder 1946 bekommen. Er starb 1938. Eine Kategorie:Deutscher (Ethnie) o.Ä. gibt es wie gesagt nicht.

Ähnliches bei den Österreichern: Georg Geyer (Maler) wird einsortiert in die Kategorie:Person (Cisleithanien) und in die Kategorie:Person (Kaisertum Österreich), denn die Kategorie:Österreicher ist für Personen der Staatsangehörigkeit der Republik Österreich 1918 bis heute (Unterbrechung 1938–1945). Georg Geyer starb 1912.

Auch ich finde die aktuelle Kategoriensystematik nicht ganz gelungen oder nicht ganz vollständig. Doch die Kategorie:Ukrainer bezieht sich genauso wie die Kategorie:Russe auf die Staatsangehörigkeit. -- Dostojewskij 05:00, 5. Jan. 2021 (CET)

Es kann doch nicht sein, dass die Ukrainer im Russischen Kaiserreich einfach schlichtvrussifiziert werden und nirgends klar wird, dass es eben keine Russen sind. Bei den Polen klappt das komischerweise auch während der Zugehörigkeit zum Russischen Kaiserreich. Und das liegt schlicht daran, dass die bei uns eine bessere Lobby haben als die Ukrainer. Ich mache das jedenfalls so nicht mit. Berihert ♦ ^(Disk.) 07:45, 5. Jan. 2021 (CET)

PS: Mit einer Einordnung Person (Russisches Kaiserreich) +Ukrainer kann ich mich anfreunden. Berihert ♦ ^(Disk.) 07:50, 5. Jan. 2021 (CET)

Ist das jetzt eingeschlafen oder kommt hier noch was? Zum Beispiel bei Gregorius Skoworoda. --Goesseln (Diskussion) 22:01, 2. Jun. 2022 (CEST)

Frage ich mich auch. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:34, 12. Aug. 2023 (CEST)

Präzisierung der Kategorienbeschreibung

Hier sind Erklärungen notwendig, aber ich kann sie leider selbst mangels Quellenkenntnis nicht liefern. Wann waren Menschen, die in der Ukraine gelebt haben, im Sinne der Staatsbürgerschafts-Kategorie Ukrainer? Zumindest zum Zarenreich und zur Zeit des Nationalstaats zwischen 1918 und 1920 sollte hier etwas stehen. Das wäre auch deshalb gut, weil auf dieser Kategorie auch die Emigranten-Kategorien basieren. @Berihert, @Goesseln und @Turpit, vielleicht könntet ihr etwas dazu beitragen. --ChickSR (Diskussion) 11:57, 25. Mai 2023 (CEST)

Ukrianische Staatsbürger gibt es seit dem 24. August 1991, für die Zeit davor gibt es die Kategorie:Sowjetbürger. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 10:58, 12. Aug. 2023 (CEST)

Das beantwortet die wesentlichen Aspekte der Frage leider nicht. Die Sowjetunion wurde 1922 gegründet und Sowjetbürger gab es laut Artikel Sowjetische Staatsbürgerschaft erst ab 1924. Sind Ukrainer aus der Zeit des Zarenreichs in Kategorie:Russe (und nur dort, sofern sie vor der Revolution gestorben sind) einzuordnen? Was ist mit der Zeit der Ukrainischen Volksrepublik, der Sowjetukraine und der Ukrainischen SSR vor Gründung der UdSSR bzw. vor Einführung der sowjetischen Staatsbürgerschaft? --Yen Zotto (Diskussion) 11:12, 12. Aug. 2023 (CEST)

Es wäre eigentlich sinnvoll, für das russische Zarenreich ausschließlich die Kategorie:Person (Russisches Kaiserreich) und keine Staatsbürgerkategorien (und natürlich auch keine Ethnokategorien) zu verwenden. Wegen der paar Jahre zwischen 1917 und 1924 würde ich aber kein Fass aufmachen, solche Übergangsprobleme gibt es bei vielen Staaten ohne dass wir das berücksichtigen. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:18, 12. Aug. 2023 (CEST)

Also Personen aus dem Zarenreich generell weder in Kategorie:Russe noch in Kategorie:Ukrainer? Soll mir recht sein, ich will nur nichts falsch machen. Es wäre aber trotzdem gut, die Kategoriendefinition zu präzisieren, auch was die Zeit 1917 bis 1924 angeht – insbesondere angesichts des gegenwärtigen Kriegs, der auch in der Wikipedia die Emotionen öfter mal hochkochen lässt. Übrigens hat auch Kategorie:Person (Ukraine) keine entsprechende explizite Definition, dort wäre eine solche auch sinnvoll. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:34, 12. Aug. 2023 (CEST)

Bei Kategorie:Person (Ukraine) ist es komplizierter, weil in den Unterkategorien auch Personen der ukrainischen Geschichte sind, man kann aber zumindest für die Direkteintragung regeln, dass das Personen mit deutlichem Bezug zur Ukraine ab 1991 aber ohne ukrainische Staatsbürgerschaft sein sollen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:00, 12. Aug. 2023 (CEST)

Könnte man dazu einen kurzen Vermerk in die Kategorienbeschreibung setzen? --ChickSR (Diskussion) 18:04, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich mache mal einen Vorschlag: „Diese Kategorie wird für Personen mit ukrainischer Staatsbürgerschaft seit dem 24. August 1991 vergeben, nicht für Personen, die Staatsbürger der Ukrainischen Volksrepublik, der Sowjetukraine und der Ukrainischen SSR waren.“ @Aspiriniks, @Yen Zotto, was meint ihr? --ChickSR (Diskussion) 10:37, 22. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Vorschlag, ChickSR. Ich kann mich mangels Sachkenntnis kaum qualifiziert äußern. Wenn ich es aber richtig verstanden habe, dann gab es keine Staatsbürgerschaft der Ukrainischen SSR, und man sollte deshalb wohl "der Ukrainischen SSR" durch "der Sowjetunion" ersetzen. Oder irre ich mich? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:42, 22. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht so: „Diese Kategorie wird für Personen mit ukrainischer Staatsbürgerschaft seit dem 24. August 1991 vergeben, nicht für Personen, die Einwohner oder Staatsbürger der Ukrainischen Volksrepublik, der Sowjetukraine und der Ukrainischen SSR waren.“ -- Aspiriniks (Diskussion) 11:07, 22. Aug. 2023 (CEST)

Würde für mich passen. Man könnte ans Ende noch hängen „und vor dem 24. August 1991 gestorben sind.“ --ChickSR (Diskussion) 11:15, 22. Aug. 2023 (CEST)

Diese Ergänzung halte ich für unnötig. Sie ist auch nicht so genau, wie es strenggenommen sein müsste. Denn ein ukrainischer Sowjetbürger, der 1943 die Ukraine nach Westen verlassen hat und 1999 gestorben ist, gehört auch nicht in die Kategorie. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:56, 22. Aug. 2023 (CEST)

So ähnlich steht es bei Kategorie:Russe. --ChickSR (Diskussion) 11:57, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe das wie Yen Zotto, "gestorben" ist eher verwirrend, da z. B. bei Auswanderern nicht zutreffend. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:36, 22. Aug. 2023 (CEST)

Habe es umgesetzt. --ChickSR (Diskussion) 13:44, 22. Aug. 2023 (CEST)

Und jetzt, wo wir das so definiert haben: Ich fürchte, die Kategorie ist vielfach falsch vergeben... --ChickSR (Diskussion) 16:12, 22. Aug. 2023 (CEST)

Und nun? In letzter Zeit war insbesondere der Artikel Stepan Bandera im WP-Fokus. Dort stehen zur Zeit folgende, hier interessierende, Kategorien: Kategorie:Politiker (Ukraine); Kategorie:Person (ukrainische Kollaboration); Kategorie:Ukrainische Militärgeschichte; Kategorie:Held der Ukraine; Kategorie:Ukrainischer Emigrant und eben auch Kategorie:Ukrainer (dagegen nicht: Kategorie:Person (Cisleithanien); Kategorie:Pole; Kategorie:Verurteilte Person (Polen)). Vielleicht sollte man an diesem und ein paar anderen Beispielen ausprobieren, wie belastbar die derzeitige Definition ist. --Goesseln (Diskussion) 16:44, 22. Aug. 2023 (CEST)

Gute Idee. Willkürliches Beispiel: Anatolij Babko. Richtig hier? --ChickSR (Diskussion) 16:49, 22. Aug. 2023 (CEST)

Also diese Änderung war keine Präzisierung, sondern eine schwerwiegende Einschränkung, die nicht der aktuellen Verwendung der Kategorie entspricht. Dann lieber keine Präzisierung, auch wenn ich damit mir selbst widerspreche. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:30, 24. Aug. 2023 (CEST)

Es kann kein Argument sein, eine unkonsequent vergebene Kategorie an ihre Verwendung anzupassen. Ähnlich könnte man so für Kategorie:Tscheche und Kategorie:Slowake argumentieren. --ChickSR (Diskussion) 08:39, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ja, dieses Problem gibt es bei fast allen Staaten, Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit hat genügend Diskussionspotenzial. Wenn Du Diskutanten suchst, dann gehe mal nach beispielhaft nach Bohdan-Ihor Antonytsch, Oleksandr Bojtschenko (Schriftsteller, 1903), Symon Petljura und entferne dort die Kategorie. Mit Deinem Einschränkung erzeugst Du eine Inkonsistenz in hunderten von Artikeln, ohne dass die Autoren das mitkriegen. Also stelle Dich der Diskussion und ziehe das durch, wenn ich es mache widerspricht es WP:BNS. Hab mal unter Portal Diskussion:Ukraine#Kategorie:Ukrainer einen Verweis gesetzt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:43, 26. Aug. 2023 (CEST)

Es ist nicht meine Einschränkung, sondern eine Lösung, die ich für einen Konsens dieser Diskussion hier hielt. Sie sollte allerdings mit noch mehr Usern geführt werden. Danke für den Verweis. --ChickSR (Diskussion) 10:44, 26. Aug. 2023 (CEST)

Parallel könnte man sich auch Kategorie:Belarusse anschauen. Auch hier wäre eine Erklärung sinnvoll, für welche Zeiträume die Kategorie zu vergeben ist. --ChickSR (Diskussion) 18:15, 26. Aug. 2023 (CEST)

Spricht etwas dagegen, die Einwohner und Bürger der Ukrainischen Volksrepublik, der Sowjetukraine und der Ukrainischen SSR einfach hinzuzunehmen? Dann sind halt manche in mehreren Kategorien. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:51, 26. Aug. 2023 (CEST)

Bin kein Experte, aber meines Wissens gab es keine Staatsbürgerschaft der Ukrainischen SSR. Das wäre ein Grund dagegen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:42, 27. Aug. 2023 (CEST)

Es gab eine Nationalität im Pass (russisch, ukrainisch, deutsch, jüdisch etc.), aber keine Staatsbürgerschaft. Das Gegenargument für Bürger der Ukrainischen Volksrepublik und der Sowjetukraine hat Aspirinks oben angedeutet („kein Fass aufmachen“). Das Fass ist auch deshalb schwer aufzumachen, weil nicht alle automatisch 1918 die ukrainische Staatsbürgerschaft hatten. --ChickSR (Diskussion) 09:57, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde das nicht zu hart an einer Staatsbürgerschaft festmachen. Ich sehe keinen Widerspruch darin, einer Person sowohl Kategorie:Sowjetbürger und Kategorie:Ukrainer zuzuordnen. Wenn die betreffenden Sowjetbürger das Wort Ukraine sogar im Pass hatten, kann man das ja durchaus so festhalten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:25, 27. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das ist eine ethnische Kategorie, nach dieser Logik müsste dann auch die Kategorie Deutscher für Russlanddeutsche vergeben werden. --ChickSR (Diskussion) 11:27, 27. Aug. 2023 (CEST)

Was ist eine ethnische Kategorie Kategorie:Ukrainer? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:48, 27. Aug. 2023 (CEST)

Verstehe die Frage nicht. Die hier diskutierte Kategorie ist eine Unterkategorie von Person nach Staatsangehörigkeit. --ChickSR (Diskussion) 12:19, 27. Aug. 2023 (CEST)

Eben. Und nach Nationalität im russisch-sowjetischen Sinn des Worts (so wie es etwa im Pass stand) kategorisieren wir nicht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:34, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe in diesem Thema keine Aktien und möchte folgendes festhalten. Bisher wurde die Kategorie nach Gutdünken vergeben und keiner hat sich drum gekümmert und vermutlich waren auch die meisten glücklich damit. Wie ich oben schon schrieb, sollte man nun auch die Artikel durchforsten und die falschen rauslöschen. Es reichen erstmal 10 Artikel, mit Verweis auf diese Diskussion. Ich könnte das machen, aber ich stehe nicht hinter der aktuellen Definition. Daher sehe ich die Pflicht bei Euch. Wenn das bei den ersten 10 toleriert wird kann man das weiter durchziehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:44, 27. Aug. 2023 (CEST)

Gute Idee! Aber würdest du nochmal erläutern, inwiefern diese Aktion unter WP:BNS fallen könnte? --ChickSR (Diskussion) 12:51, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt auch mal auf WD:WPK auf diese Diskussion hier hingewiesen und um Meinungen gebeten [1]. Ein paar Meinungen mehr an dieser Stelle können nicht schaden, bevor man im ANR herumradiert. Ich selbst sehe die Sache auch leidenschaftslos, würde nur gern Klarheit haben, wer jetzt in die Kategorie gehört und wer nicht, zumal das Beispiel für die gesamte UdSSR Präjudiz werden kann. Außerdem wäre eine gewisse Konsistenz in den Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit wohl wünschenswert. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:06, 27. Aug. 2023 (CEST)

Laut Artikel Sowjetische Staatsbürgerschaft gab es eine doppelte Staatsangehörigkeit, zur Unionsrepublik sowie zur Sowjetrepublik, wobei erstere keine echte Bedeutung hatte. Die Änderung 1978 brachte mit sich, dass die Angehörigkeit zu einer Sowjetrepublik automatisch die Angehörigkeit zur Sowjetunion begründete. Es gab demnach eine proforma-Zugehörigkeit zur Unionsrepublik, aber die faktisch-praktische Zugehörigkeit zur Sowjetunion. Und da wir nach Staatsangehörigkeit und nicht nach Ethnie kategorisieren, ist die Frage, ob man neben der Kategorisierung als Sowjetbürger zusätzlich auch die der Sowjetrepublik vornimmt. Für die Zeit zwischen 1922 und 1924 würde ich schon aus praktischen Erwägungen eine Kategorisierung als Sowjetbürger als sinnvoll erachten. Für Phasen der Unabhängigkeit natürlich immer die Entsprechende Nationalstaatliche. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 15:32, 27. Aug. 2023 (CEST)

Wenn wir die Schubladen konsequent nur nach Staatsangehörigkeit befüllen, sollte man die Kategorie auch so benennen: Kategorie:Staatsangehöriger der Ukraine ab 1991. Der allgemeine Sprachgebrauch unterscheidet da nicht so genau und dem Auslöser Stepan Bandera kann man schwerlich absprechen Ukrainer zu sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:09, 27. Aug. 2023 (CEST)

Man kann auch Karel Čapek nicht absprechen, Tscheche zu sein, trotzdem hat er die Kategorie nicht. --ChickSR (Diskussion) 16:11, 27. Aug. 2023 (CEST)

+1. Ebenso sind Luther, Goethe und Schiller nicht in die Kategorie:Deutscher einsortiert. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:12, 27. Aug. 2023 (CEST)

Kämet ihr als zu meinen Vorträgen bei der WikiCon (oder würdet die einschlägigen Kategorienprojektseiten verfolgen), wüßtest ihr, wie der Hase läuft. In die Kategorie:Ukrainer kommen nur Personen, die 1991 und später lebten. Personen zu Sowjetzeiten kommen in die Kategorie:Sowjetbürger und in die Kategorie:Person (Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik). Die Zusammenfassung unabhängiger Ukrainer und USSR-Ukrainer findet in Kategorie:Person (ukrainische Geschichte) statt. Dort finden sich auch Kategorie:Person (Ukrainische Volksrepublik) und Kategorie:Person (Ukrainischer Staat) sowie nicht diesen Unterkategorie zuordenbare Einzelartikel. Dei benötigten Kategorien sind also alle schon da, man muß sie nur benutzen. Ich bin mal leichtsinnig und behaupte, daß das für die anderen Ex-Sowjetrepubliken so ähnlich auch der Fall ist, aber falls dem nicht so wäre, müßte es jedenfalls so aussehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:35, 28. Aug. 2023 (CEST)

na, da bin ich mal auf den Hasenlauf gespannt. Interessant auch, dass du als Anschauungsobjekt Stefan Bandera heute zum kategorialen Österreicher gemacht hast und dann auch noch zum Sowjetbürger, meinst du damit etwa, dass die sowjetische Annektion Ostpolens 1939 bei Wikipedia in den Kategorien so abgebildet werden muss? Fragen über Fragen. Hast du für diese beiden Staatsangehörigkeiten Banderas auch einen Beleg? Imho war Bandera vor 1918 ein kategorialer Cisleithanier (sic!). Bandera wurde dann nach Abschluss der kriegerischen Auseinandersetzungen um 1920 Pole (ohne Beleg). Und nach meiner Vermutung war er dann nach 1945 in München Staatenloser (displaced person) (auch ohne Beleg).

Und (noch so eine Baustelle), die Zeit von 1938 bis 1945 in Europa sehen wir als WP:staatsbürgerschaftskategoriales status quo ante an, oder so ähnlich. --Goesseln (Diskussion) 22:26, 28. Aug. 2023 (CEST)

Zum Österreicher: Österreichische Staatsbürgerschaft: alle Cisleithanier waren 1867–1918 ohne Einschränkung Österreicher.

Die Rote Armee war übrigens schon 1919 in Lemberg, aber daß dieses Detail noch nicht das Gelbe vom Ei ist, ist auch mir bekannt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:43, 29. Aug. 2023 (CEST)

„alle Cisleithanier waren 1867–1918 ohne Einschränkung Österreicher.“ – Bei Kategorie:Österreicher steht etwas anderes. --ChickSR (Diskussion) 12:09, 29. Aug. 2023 (CEST)

Deswegen habe ich dir den Hauptartikel zur Österreichischen Staatsbürgerschaft verlinkt. Der ist übrigens auch in der Kategorie verlinkt. Tatsache ist jedenfalls, daß die Cisleithanier Österreicher waren und die Transleithanier Ungarn. Wir können also im Kategoriensystem cisleithanische Österreicher von republikanischen Österreichern nicht nicht direkt trennen, sondern müssen sie erst einmal zusammenwerfen, um dann, wenn man nur die Österreicher aus der Zeit nach Ende Österreich-Ungarns will, die Kategorie:Person (Cisleithanien) aus der Kategorie:Österreicher mittels PetScan herausfiltert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:37, 29. Aug. 2023 (CEST)

Aber müsste nach deiner Argumentation nicht die Kategorienbeschreibung geändert werden? --ChickSR (Diskussion) 12:44, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja. Aber auch mein Tag hat nur 24 Stunden. Ich hatte diesem Problem eine geringere Priorität zugemessen bzw. hänge an der Amgeöegenheit Preußen vs. Königreich Preußen fest, bei denen gerade die Geschichte umgeschrieben weren soll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

Verstehe. Sollte wohl zunächst mal auf der dortigen Disk zur Debatte gestellt werden. Denn das würde auch wiederum eine Menge Personenartikel vor allem aus Böhmen betreffen, die diese Kategorie nach meiner Erfahrung nie haben. --ChickSR (Diskussion) 13:08, 29. Aug. 2023 (CEST)

Vermutlich. Mir persönlich ist diese Regelung auch erst seit einigen Wochen bekannt. Das heißt also, daß ich mglw. in früheren Diskussionen (letztes Jahr, vor zwei Jahren, noch früher) felsenfest das Gegenteil behauptet haben könnte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:50, 29. Aug. 2023 (CEST)

Kann man diese Vorträge irgendwo digital abrufen? Hast du einen Link zu einer einschlägigen Diskussion? Und zur Diskussion hier: Stimmst du der Kategoriendefinition zu oder würdest du noch etwas ergänzen? --ChickSR (Diskussion) 07:25, 29. Aug. 2023 (CEST)

Erst einmal danke an Matthiasb für die Ausführungen oben. (Zu den Wikicon-Vorträgen werde ich allerdings auch in Zukunft nicht kommen 😛.) Den Diskussionsbeitrag könnte man fast unverändert umseitig als Kategorienbeschreibung benutzen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:03, 29. Aug. 2023 (CEST)

Einschlägige Folien zu Wikiconvorträgen wären z. B. c:File:WikiCon 2022 Vortragsfolien Zwischen Burgund und dem Heiligen Römischen Reich.pdf und c:File:(Neu) Kategorisierung mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Personen.pdf. Einschlägige Diskussionen gibt es etliche, der Umbau läuft schließlich schon seit Jahren, ein nicht repräsentatives etwas älteres Beispiel ist z. B. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2016-I#Norweger. --HHill (Diskussion) 11:43, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wo könnte man eine Diskussion starten, die den gesamten postsowjetischen Raum auf dieses Problem hin abklopft? Oder gibt es das auch schon? --ChickSR (Diskussion) 12:07, 29. Aug. 2023 (CEST)

Danke. Vielleicht noch einige Sätze zu der dahinterstehenden grundsätzlichen Erwägung. Wir haben zunächst zwei Äste, einmal kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit mit Kategorie:Deutscher, Kategorie:Russe oder Kategorie:Ukrainer, die sich "immer" auf heutige Staaten beziehen. Ich setze hier "immer" in Anführungen, weil dieser Grundsatz in der komplexen Welt da draußen nicht so absolut umgesetzt werden kann, wie er in der Theorie gedacht wird. Zum anderen haben wir für alle Staaten eine Kategorie:Person nach Staat, also Kategorie:Person (Deutschland), Kategorie:Person (Russland) oder Kategorie:Person (Ukraine), und gerade die letztere Systematik hat, wenn man so will, nach denselben Grunderwägungen konzipierte ältere Schwestern, nämlich die Kategorie:Person nach historischem Staat (z.B. Kategorie:Person (Jugoslawien), Kategorie:Person (Tschechoslowakei)) und Kategorie:Person nach historischem Territorium (z.B. Kategorie:Person (Kongresspolen)‎ oder Kategorie:Person (Erzstift Salzburg)‎), wobei erstere für einst souveräne Staaten ist und letztere für nicht selbständige Gebiete. Das ganze ist noch auf Jahre hinaus im Umbau, aber theoretisch auf alle jemals existiert habenden Territorien, Reiche und dergleichen anwendbar.

Daneben gibt es noch zwei im wesentlichen voneinander unabhängige Äste, mit denen historische Personen heutigen Staaten zugeordnet werden, soweit das überhaupt möglich und sinnvoll ist. Zum einen Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) mit Kategorie:Person (deutsche Geschichte), zum anderen Kategorie:Person nach Ort (die schon seit Jahren in Kategorie:Person nach Gemeinde umbenannt sein sollte!), etwa Kategorie:Person (München). Warum zwei Äste, mag man fragen. Nun, es gibt Fälle, die man nicht eindeutig zuordnen kann. Nehmen wir die Geschichte Südtirols. Diese setzt sich zusammen aus Ereignissen, die entsprechend ihrer Zeitachse österreichische Geschichte und, nach 1918, italienische Geschichte sind. Sie gehören aber geographisch gesehen grundsätzlich zur italienischen Geschichte, weil Italien die Geschichte Südtirols seit ihren Anfängen "geerbt" hat, gleichwohl Südtirol erst seit 1918 italienisches Staatsgebiet ist. Also nimmt man die ältere Geschichte Südtirols in die Kategorie:Österreichische Geschichte und über die Kategorie:Person (Bozen) zu Italien. Das ist wie mit der Porta Nigra von den alten Römern, die man zur Geschichte Triers zählt und somit zur deutschen Geschichte wird. Und das ist die Überlegung, daß man Personen und Ereignisse möglichst sinnvoll Gemeindekategorien zuordnet, weil sie so automatisch dem heutigen Souverän zugeordnet werden.

Die Frage, wo das alles diskutiert wurde, kann man nicht so einfach beantworten. Diese Entwicklungen gingen teils über mehrere Jahre hinweg, und ich würde wohl noch in vier Wochen hier Diskussionen verlinken, wollte ich vollständig sein. SDB und W!B: brachten es in Portal Diskussion:Geschichte/Archiv/2012#Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) ziemlich gut auf den Punkt; maßgeblich sind aber auch die Löschdiskussionen zur Kategorie:Person (Deutschland) und der darüberliegenden Systematik Kategorie:Person nach Staat, 2013 müßte das gewesen sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:28, 29. Aug. 2023 (CEST)

Eine etwas neuere Diskussion, bei der beiläufig auch die Ukraine angeschnitten wurde, war Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/September/16#Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) nach Kategorie:Person (Geschichte) nach Staat (erl.).

Wo eine neue Diskussion zum postsowjetischen Raum zu starten wäre weiß ich auf Anhieb nicht, vermutlich an einer halbwegs neutralen Stelle (Wikiprojekt Kategorien oder Redaktion Geschichte z. B.?) und mit breit verteilten Hinweisen auf diese Diskussion an Orten, die fach- und sprachkundige Nutzer auf ihren Beobachtungslisten haben könnten, also z. B. auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch und, so vorhanden, einschlägen Wikiprojekten und Portalen. --HHill (Diskussion) 12:44, 29. Aug. 2023 (CEST)

Auf den ersten Blick gibt es diese Unterkategorien für den größten Teil des postsowjetischen Raums. Als fehlend sah ich zunächst nur Kasachstan, Kirgistan und Uzbekistan, will aber nicht ausschließen, daß ich etwas übersehen habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:09, 29. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Was die von dir verlinkte Diskussion vom letzten September angeht, darin geht es um einen anderen Aspekt. Nämlich die bestehende Uneinheitlichkeit der Benennung; wir haben da drei sprachliche Formen nebeneinander; "deutsche Geschichte" und "Geschichte Deutschlands" und "Geschichte (Deutschland)" sind nämlich nicht zwingend synonym. Wir haben uns vor Jahren in einer Kampfdiskussion für die Klammerform entschieden, für Deutschland. Inzwischen halte ich diese Entscheidung für einen Irrtum, weil sich im Zuge der von mir oben genannten Diskussion zur Kategorie:Person (Deutschland) der inzwischen auch in Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Qualifikatoren indirekt festgeschriebene Grundsatz, daß bei einer Kategorie der Form Name (Irgendwas) der Inhalt sich immer streng auf den im buchstäblich dem Klammerinhalt entsprechenden Hauptartikel bezieht. Kategorie:Geschichte (Deutschland) bezieht sich demnach ausschließlich auf den 1871 gegründeten Nationalstaat, Kategorie:Geschichte (Ukraine) gülte sinngemäß für die 1991 gegründete Ukraine, während Kategorie:Deutsche Geschichte die Geschichte von Anbeginn an stünde, also im Falle von Kategorie:Ukrainische Geschichte die von Snyder angeprochene Geschichte, die sich ein Staat durch sein Entstehen aneignet, um deinen Hinweis aus der oben genannten Diskussion aufzugreifen. Demnach wäre die geklammerte Kategorie immer eine Teilmenge der adjektivischen Kategorie. Leider konnte ich mich bislang nicht durchsetzen mit meiner Lesart. Und das liegt nicht zuletzt daran, daß es zu einem halben Dutzend Staaten oder so kein Adjektiv gibt. Eine Alternative wäre die Ansetzung in der Genitivform, Kategorie:Geschichte Deutschlands (so heißt übrigens der HA Geschichte Deutschlands, der meiner Benennungslogik durchaus entspricht), ersatzweise für Staaten im Plural mit Artikel (Geschichte der Vereinigten Staaten), selbiges für die notorischen Staaten ohne Adjektiv (Geschichte der Demokratischen Republik Kongo). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:42, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hier wird einfach versucht aus Ukrainern Russen zu machen

Mit Ernest Renan ist eine Nation ein fortwährendes Plebiszit. Wer unhistorisch einfach Staatsangehörigkeit zum einzigen Kriterium für „Ukrainertum“, "Germans", „Russen“ und „Jugoslawen“ macht, sollte erst mal Renans grundlegenden Beitrag zu der Frage lesen. Vertiefend empfehle ich die Historiker Andreas Kappeler, Karl Schlögel und einige andere aus der Tagespolitik. Ukraine bedeutet Grenzland. In wenigen Regionen war die Frage „wessen Grenze welchen Staates“ komplizierter. Da zahlreichen Personen einfach das Ukrainertum abzusprechen, wie geschehen bei Stepan Bandera, ist unhistorisch und folgt einer hidden Agenda. Das Argument, dass eine Kategorie nicht auch Mitglied von mehreren Oberkategorien sein könnte, dem empfehle ich das Verständnis für die Unterschiede zwischen „Gerichteter Graph“ und „Hierarchie“ bzw. Polyhierarchie. NadeschdaBerlin (Diskussion) 15:13, 29. Aug. 2023 (CEST)

Umso wichtiger ist es, eine präzise, verständliche Kategorienbeschreibung zu haben, die deutlich macht, dass es hier nicht um Nation, sondern um Staatsangehörigkeit geht. --ChickSR (Diskussion) 15:21, 29. Aug. 2023 (CEST)

Diese Art von Verständlichmachung macht aus Ukrainern Sowjetbürger, die sie nicht waren. Es gibt überhaupt keinen Grund, warum Ukrainertum nur Staatsangehörigkeit sein soll. Und noch weniger, warum nur die Staatsangehörigkeit nach 1991 gemeint sein soll. Hier wird verdeckt Propaganda gemacht mit dem nicht zutreffenden Argument einer Verständlichmachung. Hier wird die Ukraine künstlich und geschichtsverfälschend auf eine Staatsangehörigkeit nach 1991 reduziert. Das ist politische Agenda. Bandera und anderen das Ukrainertum abzusprechen, klittert. Klar war Bandera Ukrainer. Mit diesem Strohmann-Argument, er habe nicht die Staatsangehörigkeit nach 1991, könnte man auch behaupten, Hitler wäre kein Österreicher gewesen, wenn man den Begriff Deutscher auf die Staatsangehörigkeit nach 1933 einengte, wie hier bei der Ukraine auf 1991 versucht wird und verlangt wird -angeblich aus Verständlichkeitsgründen- eine Kategorie könne nicht zwei Oberkategorien haben. Spätestens seit Wladimir dem Heiligen gibt es die Ukraine (Jahrhunderte vor einem Fürstentum Moskau, das auch noch Jahrhunderte durch die Goldene Horde dominiert wurde) und spätestens seit Mazepa gab es die Ukraine auch als europäischen Staat und seit Taras Schewtschenko, als Kulturnation, nicht erst seit 1991. Allerdings wäre zu überlegen, ob die Kategorie:Ukraine nicht eine Redundanz zu Kategorie:Person(Ukraine) darstellt. Vergleiche auch: Wikipedia_Diskussion:Kategorien#Vielleicht schon diskutiert über die Jahre: Polyhierarchie (nicht signierter Beitrag von NadeschdaBerlin (Diskussion | Beiträge) 16:29, 29. Aug. 2023 (CEST))

Traurig, daß es offenbar nicht ohne Nazivergleiche geht. Hitler ist übrigens als Österreicher, Staatenloser und Deutscher kategorisiert. Es hätte genügend andere Beispiele gegeben, die man nennen kann. Um zu wissen, daß es hier um Staatsangehörigkeiten geht und nicht um Nationalität, würde eigentlich ein Blick in die Oberkategorie:Person nach Staatsangehörigkeit reichen. Es würde eigentlich auch reichen, einen Blick in die nichtexistente Kategorie:Person nach Nationalität zu werfen. Die deutschsprachige Wikipedia sortiert aus vielfach diskutierten Gründen nicht nach Nationalität.

Ein Problem mit der Sortierung nach Staatsangehörigkeit ist, daß es das Konzept erst seit etwa der französischen Revolution gibt, in manchen Staaten früher als in anderen. Während sie beispielsweise in Bayern, Württemberg und Baden schon in den 1820er Jahren eingeführt wurde, brauchte Preußen bis 1843. Und ja, ich habe Kappeler und Schlögel gelesen, vielleicht sogar früher als mancher andere Diskutant. Eine Staatangehörigkeit kann aber nicht früher beginnen, als der Staat, dem sie zugehörig ist. Da die Ukraine nachweislich am 24. August 1991 unabhängig wurde von der Sowjetunion, haben Personen nur dann eine ukrainische Staatsangehörigkeit, wenn sie nach diesem Zeitpunkt lebten, und wenn sie im Zeitraum nach der Gründung der Sowjetunion, aber vor der Unabhängigkeit der Ukraine starben, sind sie Sowjetbürger. Ukrainer, die älter sind als 32 Jahre, haben natürlich beides. Das ist keine Propaganda, sondern Fakt. Und Logik.

Was besagten Valdamarr Sveinaldsson angeht, stammte dieser von einem Waräger ab, war also genaugenommen ein Wikinger. Du siehst, ich habe bei Timothy Snyder aufgepaßt. Das ändert nichts daran, daß es keine ukrainischen Staat zu dessen Lebzeiten oder zu Lebzeiten Schewtschenkos gab. Wir können nicht erfinden, was es nicht gab. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

Kleine Unschärfe, auch Bandera betreffend: Die Westukrainische Volksrepublik <...> war ein von Ende 1918 bis Mai 1919 <...> Zeit existierender Staat... --AMGA 🇺🇦 (d) 19:14, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja. Teilweise berechtigter Einwand. Du wirst mir aber sich zustimmen, daß zwischen dieser VR und der heutigen Ukraine keine wie auch immer geartete Kontinuität besteht?! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:23, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja, aber bei der Ukrainischen Volksrepublik ist das vmtl. schon umstrittener. Bei den baltischen Staaten sowieso, in Bezug auf die Zwischenkriegs-Staaten. Und nebenbei: Kategorie:Person nach Ethnie. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:29, 29. Aug. 2023 (CEST)

Zeige nicht so prominent auf diesen Zweig, sonst geht das mit den LAen wieder los.;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:56, 29. Aug. 2023 (CEST)

Umkategorisieren

Von den derzeit 4142 Einträgen in der Kategorie sind zahlreiche falsch hier eingetragen. Wenn man die Schnittmenge der Kategorie:Ukrainer mit Kategorie:Geboren (19. Jahrhundert) macht, kommen 634 Ergebnisse (einige wenige davon könnten korrekt sein), mit 18. Jahrhundert sind es 37 und mit dem 17., 16. und 15. Jahrhundert sind es 25, 9 und 2 Treffer (siehe Petscan-Abfrage). Die wird man also durchgehen müssen und dann noch die im 20. Jahrhundert geborenen auf vor 1991 gestorbene. Das wird sich nicht per bot machen lassen, weil bei vielen davon auch Kategorien zusätzlich eingetragen werden müssen.
Ich habe gerade mal mit Igor Swjatoslawitsch angefangen, vielleicht kann jemand mit Mittelalter-Kenntnissen mal drüberschauen, ob das so (Difflink) OK ist. Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 18:51, 29. Aug. 2023 (CEST)

Davon würde ich die Finger lassen. Wir haben viele solcher Inkonsistenzen (jede Menge als solche kategorisierten Litauer, Letten, Esten usw. die nur im Russischen Reich gelebt haben, oder Tschechen & Slowaken, als es das als Staaten gar nicht gab). Jetzt (und ausgerechnet jetzt!) gerade an Ukrainern ein "Exempel zu statuieren", ist suboptimal. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:27, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das hat nur Sinn, wenn man klar abspricht, wer welche Buchstaben abarbeitet. Das verlinkte Beispiel halte ich für korrekt bearbeitet; die Schreibung des Orts sollte man noch vereinheitlichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:35, 29. Aug. 2023 (CEST)

Damit nicht der Eindruck eines „Exempels“ entsteht, sollte man diese Aktion für mehrere Staaten machen. --ChickSR (Diskussion) 19:44, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe es aber ähnlich wie Amga, man sollte gerade in diesem Zusammenhang auch Polen und Litauen auräumen, da läuft es total kreuz und quer. @Amga: Ob hier "Exempel statuieren" ein geeignetes Wort ist, sei mal dahingestellt, aber im Bereich Deutscher/Deutsches Reich vs. HRR findet die Neusortierung ja schon seit einigen Jahren statt. Aktuell ist Preußen an der Reihe, aber da gibt es im Moment Probleme mit der Abgrenzung Preußen vs. Königreich Preußen. Siehe Diskussion:Königreich Preußen. Ich bin genervt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:47, 29. Aug. 2023 (CEST)

Für Südosteuropa schaue ich in unregelmäßigen Abständen danach, das wurde vor langer Zeit mal umkategorisiert, nachdem es davor ein großes Durcheinander war. Grundsätzlich sollte es natürlich für alle Staaten gemacht werden, das Potential für absichtliche Ethno-POV-Kategorisierungen ist natürlich bei manchen Staaten größer als bei anderen. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

P.S. Als "Exempel statuieren" würde ich das nicht sehen, im Gegenteil: Die Ukraine erfährt gerade im deutschsprachigen Wikipedia eine erhöhte Aufmerksamkeit, praktisch ständig sind Artikel mit Ukraine-Bezug unter "Schon gewußt?" auf der Hauptseite (was unter anderem auf meinen Vorschlag zurückgeht), es werden viele Artikel mit Ukraine-Bezug neu angelegt, dann kann man auch bei den bestehenden die korrekte Kategorisierung prüfen (solange das nicht durch stumpfes Entfernen der falschen Kategorie gemacht wird, sondern auch eventuell fehlende Kategorien nachgetragen und vielleicht nebenbei kleine formale Verbesserungen gemacht werden). -- Aspiriniks (Diskussion) 20:57, 29. Aug. 2023 (CEST)

+1 --ChickSR (Diskussion) 21:07, 29. Aug. 2023 (CEST)

Sollen wir das nach Buchstaben machen? Einfacher wäre vielleicht nach Todesjahr bzw. Todesjahrhundert, dann hätte man auch oft ähnliche Probleme und müsste den historischen Kontext (im obigen Beipiel: Kiewer Rus) nicht wegen nur eines Artikels nachschlagen. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:40, 29. Aug. 2023 (CEST)

Naja, bis zum 18. Jahrhundert bietet sich das an; im 19. und 20. Jahrhundert sind es zuviele pro Jahrhundert. Hinzu kommt natürlich, daß gewisse Sachkunde erforderlich ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:26, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wir könnten als Wartungsseite eine Liste der Artikel erstellen, aus der man sich dann Artikel reservieren und diese nach Abarbeitung austragen kann. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:48, 30. Aug. 2023 (CEST)

Auf die Gefahr mich zu wiederholen: Die Kategorie:Ukrainer nach "neuester" Definition müsste eigentlich heißen Kategorie:Staatsangehöriger der Ukraine ab 1991. Es gibt einen Artikel Ukrainer und die Kategorie kann den Begriff nicht einfach annektieren und radikal einschränken. Man sollte die Staatsangehörigkeit nicht überbewerten. Auch zu Sowjetzeiten gab es zweifelsfrei Ukrainer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:46, 29. Aug. 2023 (CEST)

Blödsinn. WP:NK/S#U. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:42, 30. Aug. 2023 (CEST)

Kann gut sein. Ich durchschaue das Kategoriensystem an dieser Stelle nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:38, 30. Aug. 2023 (CEST)

Die Definition dieser Kategorie war schon immer an die Staatsbürgerschaft gebunden (nicht erst, seit die Beschreibung explizit umseitig eingefügt wurde), und zwar dadurch, dass sie der Oberkategorie Person nach Staatsangehörigkeit angehört. Zwar wäre ein Kategoriename "Staatsangehöriger der Ukraine" wohl präziser und selbsterklärender. Das ist aber analog bei fast allen anderen Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ebenfalls so, nicht nur bei den Ukrainern. Schon weil man diese Kategorien (allen voran die Kategorie:Deutscher) nicht alle umbenennen kann und will, wird das nicht gemacht. Vermutlich gibt es auch noch andere gute Gründe. Aber deshalb ist es eben wünschenswert, dass Autoren, die keinen Master in WP-Kategorisierung haben, die Sache erleichtert wird, indem eine aussagekräftige Beschreibung oben auf der Kategorienseite eingefügt wird – wie jetzt geschehen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:32, 30. Aug. 2023 (CEST)

+1. Und jetzt wäre es sinnvoll, eine Liste aller postsowjetischen Kategorien zusammenzustellen, die das sonst noch betrifft. Bei Kategorie:Belarusse habe ich schon was auf der Disk geschrieben. --ChickSR (Diskussion) 22:39, 30. Aug. 2023 (CEST)

Die zu überprüfenden Kategorien wären: Kategorie:Armenier, Kategorie:Aserbaidschaner, Kategorie:Belarusse, Kategorie:Este, Kategorie:Georgier, Kategorie:Kasache, Kategorie:Kirgise, Kategorie:Lette, Kategorie:Litauer, Kategorie:Moldauer, Kategorie:Russe, Kategorie:Tadschike, Kategorie:Turkmene, Kategorie:Usbeke. In der Kategorie:Russe habe ich auf der Disk etwas zum Zeitraum 1921–1991 geschrieben. --ChickSR (Diskussion) 11:25, 31. Aug. 2023 (CEST)

Das Kind ist aus meiner Sicht in den Brunnen gefallen als man Begriffe mit natürlichsprachlicher Bedeutung auf eine, bisweilen bedeutungslose Staatsbürgerschaft reduziert. Ich habe im Kollegenkreis Schwaben, Rheinländer, Türken oder Russlanddeutsche von denen ich gar nicht sicher weiß, ob sie in die Kategorie:Deutscher fallen würden. Aber einer Kategorie:Schwabe könnte ich Beispiel 1 locker zuordnen, ohne dass er beleidigt wäre. Daher fände ich Bezeichnungen wie Kategorie:Staatsangehöriger der Ukraine ab 1991 besser, dann wäre klar ob es sich um eine "Ethnie" handelt oder eine Staatsangehörigkeit. Und vor allem wären dann nicht zeitlich auseinandergerissene Staatsgebilde in einem Topf und dazwischen Lücken. Dass Goethe kein Kategorie:Deutscher ist beweist ja die Absurdität. Dass er kein Kategorie:Hesse ist, ist zu verschmerzen, denn diese Kategorie gibt es halt nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:55, 31. Aug. 2023 (CEST)

Kategorienamen sollen kurz sein und bedeuten immer mehr als nur das Wort. Die Bedeutung der Kategorie:Deutscher erklärt sich aus der Oberkategorie Person nach Staatsangehörigkeit. Würde man allen historischen Staatsangehörigkeiten eigene Kategorien geben, hätte man ein heilloses Durcheinander. --ChickSR (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2023 (CEST)

Sehe ich nicht so, es wäre nur feingranularer siehe Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit. Übrigens müsste Kategorie:Deutscher da auch drin sein, denn die Staatsangehörigkeit im Kaiserreich oder in der Weimarer Republik ist auch historisch und etwas anderes als in der DDR oder BRD. Das heillose Durcheinander sehe ich aktuell eher in der Kategorie:Ukrainer. Es interessiert nur niemanden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 31. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich wäre ein Artikel Ukrainische Staatsbürgerschaft sinnvoll, ich könnte ihn aber nicht schreiben. --ChickSR (Diskussion) 15:06, 31. Aug. 2023 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher wg. denn die Staatsangehörigkeit im Kaiserreich oder in der Weimarer Republik ist auch historisch und etwas anderes als in der DDR oder BRD. Nein, genau das Gegenteil ist der Fall, wenn man von der kurzle bigen Staatsbürgerschaft der DDR absieht. Die deutsche Staatsangehörigkeit ist defacto seit 1866, de jure seit 1871 immer dieselbe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:34, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das ist gut möglich, meine Kritik bezog sich auf die Annektion des Begriffes Kategorie:Deutscher für die Kategorie:Staatsbürger des deutschen Reiches oder der BRD. So wäre das eher ein Fall für Schon gewusst? Der deutsche Dichter Johann Wolfgang von Goethe war gar kein Deutscher im Sinne der Wikipedia. :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:17, 13. Sep. 2023 (CEST)