Portal:Drogen/Redaktion/Archiv/2014/Dez

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Dextromethorphan Missbrauch

Hallo, wäre es nicht sinnvoll für den Missbrauch von Dextromethorphan einen extra Artikel zu verfassen. Finde die Informationen im Artikel zu knapp. Man sollte da schon die Wirkung mehr beschreiben, Die verschiedenen Stufen erklären, etwas zum Safer Use, etc. --Traumhaeftling (Diskussion) 13:00, 8. Dez. 2014 (CET)

Da kann ich mit einem prima Ausgangspunkt für Recherchen dienen: The Dextromethorphan FAQ. --LordToran^(✉✓) 14:13, 8. Dez. 2014 (CET)

Zusatz: Wegen separatem Artikel sollte man noch die Meinung anderer einholen. Sorry, dass ich mich gerade knapp fassen muss, bin auf dem Sprung ;-) --LordToran^(✉✓) 14:16, 8. Dez. 2014 (CET)

Soll der jetzige Inhalt ausgelagert werden? Safer Use Strategien wurden in der Vergangenheit kontrovers diskutiert (siehe Punkt 9). --S.Didam (Diskussion) 20:03, 10. Dez. 2014 (CET)

Bis jetzt ist da ja noch nicht viel. Ein allgemeineres Lemma (z. B. Missbrauch ketaminähnlicher Substanzen; man denke denke neben Ketamin und DXM auch an MXE, PCP, 3-MeO-PCP und Tiletamin mit ihren z. T. jeweils eigenen Effekten) könnte schon eher einen separaten Artikel rechtfertigen. Aber es muss schon eine deutliche Abgrenzung und eigenständige Relevanz gegenüber Schädlicher Gebrauch von nichtabhängigkeitserzeugenden Substanzen (aka Medikamentenmissbrauch), Dissoziativum und Rausch bestehen. Mit ausführlicher und gut belegter Recherche wäre das denkbar.

Safer Use kann sich indirekt aus der Beschreibung der Effekte, (Wechsel-)Wirkungen usw. erschließen, aber es sollte wie in WP:WWNI beschrieben nicht Richtung Ratgeber gehen. Besser gibt man dem Leser einige aufschlussreiche Weblinks an die Hand.

Lassen wir den OP in der Sache mal zu Wort kommen. --LordToran^(✉✓) 00:55, 11. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe meinst du ein Artikel für den Missbrauch von Medikamenten? könnt ich mir auch gut vorstellen, wobei ich mich persönlich z.B. eher mit DXM auskenne und weniger mit Ketamin. Durch recherche wäre das natürlich trotzdem möglich. Zum Thema Safer Use (kenne die Diskussionen nicht), geht es natürlich oft schon Richtung Ratgeber. Das Stimmt. Ich halte es dennoch für Wichtig einen Hinweis dazu zu verfassen. --Traumhaeftling (Diskussion) 07:54, 11. Dez. 2014 (CET)

Na ja, als Synonym für Medikamentenmissbrauch haben wir ja schon den „schädlichen Gebrauch von nichtabhängigkeitserzeugenden Substanzen“, wie es so schön (und nicht ganz korrekt) in der Medizinersprache heißt. Ich schlage vor, das aus einem pharmakologischen Standpunkt heraus anzugehen, wodurch alle genannten Substanzen (zudem auch Lachgas, das hatte ich in der Aufzählung vergessen) erfasst wären. Es ginge hierbei also um dissoziativ wirkende Halluzinogene, welche primär als NMDA-Antagonisten (s. englischer Artikel) wirken. Wenn Du Dir eine profunde medizinische Recherche zutraust (ein geeigneter Startpunkt sind die „Externen Ressourcen“ auf der Hauptseite des Portals sowie die englische Wikipedia), kannst Du auch gleich den Artikel NMDA-Antagonist erstellen.

Der Bereich Drogen wird relativ locker gehandhabt, da wir ständig Ausbaubedarf und zu wenige Autoren haben. Nicht zuletzt deshalb denke ich, dass beide Lemmata relevant genug sind. Schließlich haben auch diverse obskure Tryptamine und Cannabinoide eigene Artikel.

Persönlich kenne ich in der Ecke nur DXM und MXE (mein Schwerpunkt sind serotonerge Psychedelika und hier hat immerhin kaum eines nicht meinen Weg gekreuzt) und weiß, dass NMDA-Antagonisten u. A. in der Art, wie sie dissoziieren bzw. die Realität dekonstruieren, ziemlich unterschiedlich sind. MXE hat analog zu Ketamin ein „M-Hole“, das ziemlich unabhängig von der Dosis auftreten kann, während dem bei Ketamin nicht so ist. Dem entsprechen in Bezug auf DXM am ehesten noch das hohe 3. und das 4. Plateau. DXM und MXE finde ich wiederum, auch und vor allem was das „Hole“ angeht, ziemlich unterschiedlich zu dem, was ich über Ketaminerfahrungen gelesen habe, und sehr unterschiedlich zu dem, was man über PCP (hauptsächlich an Schauergeschichten) so liest.

Sekundär ist MXE wie Ketamin ein DARI (Dopamin-Wiederaufnahmehemmer), so dass man auf dem Trip manisch werden kann und wie in einer Schleife (wegen Ausfall des Kurzzeitgedächtnisses) versucht alle möglichen Dinge zu tun. DXM dagegen ist sekundär ein SSRI (Serotonin-Wiederaufnahmehemmer), wodurch der Trip tendenziell ruhiger und introvertierter ist. In hohen Dosierungen sind alle drei meines Wissens nach Agonisten am σ1-Rezeptor (DXM auf jeden Fall, vgl. „Plateau Sigma“ in der DXM-FAQ), wodurch stark schizophreniforme (vgl. Modellpsychose) Effekte auftreten können, z. B. die Wahrnehmung extrem fremdartiger Parallelwelten oder Bewusstseinsentitäten.

Derlei muss in einem Artikel natürlich auch halbwegs stichfest belegt sein.

So, jetzt wollte ich Dir aber nicht die ganze Recherche abnehmen. Ich habe nur ein außerordentlich gutes Gedächtnis für trockene Fakten ;-)

Was die Sache „bloß nicht Richtung Ratgeber“ angeht, kommt es wohl vorwiegend auf die Formulierung und nicht die vermittelten Fakten an. Man sollte im enzyklopädischen Beschreibungsstil bleiben, ohne sich direkt oder indirekt an den Leser zu wenden. Also nicht unbedingt „Es ist ratsam …“, „Man kann/sollte …“ o. ä., sondern „Es kann passieren, dass …“, „Es wurde von … berichtet“, „XYZ spricht von …“ usw. Vielleicht kann S.Didam etwas dazu sagen, vor dem Problem habe ich nämlich auch noch nicht gestanden. --LordToran^(✉✓) 00:04, 12. Dez. 2014 (CET)

Zuordnung von Alkohol

Kategorie:Alkoholkonsum wurde von dritter Seite aus dem Kategoriebaum Drogen entfernt. Hier die wenig erkleckliche Diskussion dazu. --LordToran^(✉✓) 18:59, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich habe ein paar neue Kategorien im Kategoriebaum Drogen erstellt, so dass die Gliederung des Portals ein wenig besser abgebildet wird. Wäre sehr gut, wenn wir Kategorie:Alkoholkonsum in die Kategorie:Drogenkonsum hineinbekommen könnten, womit sie wieder im Kategoriebaum wäre. Allerdings befürchte ich, dass Benutzer:Oliver S.Y. sich dagegen stellen und wieder ausschließlich auf rechtliche Begriffskategorien berufen wird. Da bin ich etwas ratlos. Wäre der Alkohol noch im Kategoriebaum, hätte ich mich dort ebenfalls kategorisierungsmäßig betätigt, da sich viel verbessern und z. B. die gesundheitlichen und rechtlichen Aspekte besser von der Trinkkultur (die ich nicht zwangsläufig im Kategoriebaum Drogen brauche) trennen ließen. Wovon beide Bereich profitieren könnten. Nur so zur Info. --LordToran^(✉✓) 20:48, 4. Jan. 2015 (CET)

Du kennst doch das Prinzip. Für das Kategoriesystem sind die Fachbereiche zuständig. Dieses Assosiationsportal ist keiner davon. Wende Dich an Medizin, Chemie oder Essen/Trinken, wenn Du mit mir unglücklich bisst. Aber werfe mir nicht vor, daß ich gegen Deine Alleingänge bin, gerade wenn Du außer Deiner Meinung keine Grundlagen für die Kategorisierung hast. Kategorien dienen ausschließlich der Sortierung von Artikeln, keinem Transport politischer Meinungen. Und wie auch bereits deutlich drauf hingewiesen, werden "Alkohol und Drogen" zwar sehr oft gemeinsam behandelt, aber Alkohol nur in den allerwenigsten Fällen als Droge betrachtet. Und selbst dann hat das nichts mit alkoholhaltigen Lebensmitteln zu tun. Und auch der Kontext zwischen Trinkkultur und Drogen, den Du damit konstruieren willst ist für mich reiner POV-Nebel.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 4. Jan. 2015 (CET)

Das mit dem interdisziplinären Spannungsfeld habe ich erklärt. Es gibt in der Tat keinen Fachbereich für „Drogen“, wie Du vollkommen korrekt feststellst. Hauptsächlich schreiben hier Menschen aus helfenden und wissenschaftlichen Berufen (v. a. Mediziner, Psychologen und Chemiker). Ich selbst habe einen naturwissenschaftlichen Hintergrund.

Der Konsens zu dem Thema in der WP ist, dass der Begriff alle rauscherzeugenden Substanzen einschließt (also grundlegend eine biochemische Definition), unabhängig vom spezifischen kulturellen Umgang oder rechtlichen Einstufungen. Das alles sind lediglich Teilaspekte eines Spektrums. Ebenso könnte ich auch eine begriffliche Trennung von Alkohol und anderen bewusstseinsverändernden Substanzen als in politischer Agenda begründet bezeichnen; umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Wahrheit ist, dass mir persönlich Politik und Gesetz völlig gleichgültig sind (so lebt es sich als überzeugter libertärer Anarchist) und dass es deshalb wie eine Art „Anti-Haltung“ erschienen mag. Letztlich habe ich einfach keinen Bezug dazu und möchte das auch nicht; dies ist der Grund, warum ich so verzweifelt Mitarbeit im Bereich Drogenpolitik suche.

Dass Du auf die Grenze zwischen Lebensmitteln und Rauschmitteln pochst, leuchtet dahingehend ein, dass der Alkohol eine in der weiten Verbreitung und kommerziellen Relevanz begründete Zwitterstellung innehat (wenngleich es durchaus auch Leute gibt, die Hanf als „täglich Brot“ bezeichnen, möchte ich mal neckisch behaupten). Eine Assoziation zwischen Trinkkultur und Rauschmittel habe ich mithin niemals hergestellt, sondern habe ganz im Gegenteil während der letzten Diskussion eine Entkopplung vorgeschlagen. Und das, obwohl andere Substanzen in allen ihren Aspekten im Kategoriebaum sind. Das feiner zu untergliedern und zwecks Verringerung des POV-Potenzials weitere Unterbäume zu schaffen, ist eines meiner derzeitigen Projekte. Insgesamt eine leidlich undankbare Aufgabe.

Mich haben von Anfang an die Brauereien sowie alkoholischen Getränkesorten im Kategoriebaum gestört (sie haben die Liste der Artikel mit Auszeichnung dominiert, was im Portal Drogen dann doch etwas komisch wirkte), ebenso wie die Inkludierung aller Psychopharmaka, obwohl beides irgendwo noch vage in Richtung Drogen geht. Vage. Irgendwo muss man natürlich die Grenze ziehen, doch eine gemeingültige Definition für diese Grenze existiert nicht. Wenn ich hundert Leute frage, bekomme ich hundert verschiedene Antworten, und jede ist natürlich die richtige. Am Einleuchtendsten ist noch die Trennlinie zwischen Rausch/Missbrauch/Abhängigkeit sowie (quantitativ oder qualitativ) anderweitiger Nutzung/geregeltem Konsum.

Vielleicht rede ich auch nur zu lange um den heißen Brei herum und daraus entstehen die ganzen Missverständnisse. Letztlich hätte ich am Liebsten die gesundheitlichen und rechtlichen Aspekte des Alkohols sowie das, was eindeutig mit exzessivem Rauschtrinken (also „drogiger“ Nutzung) zu tun hat, drin. Mehr brauche ich nicht wirklich, weil alles Weitere nicht hinreichend relevant wäre. Die Kategorie:Alkoholkrankheit ist bereits unter Kategorie:Abhängigkeit und Kategorie:Alkoholrecht unter Kategorie:Drogenpolitik. Kategorie:Abstinenzbewegung würde ich gerne unter Kategorie:Drogenprävention sehen, wäre sehr relevant. Dann aus der Kategorie:Alkoholkonsum noch die Artikel, welche mit Prävention zu tun haben, sowie (für Kategorie:Drogen und Gesundheit) Alkoholvergiftung. Mittlerweile gibt es auch eine Kategorie:Drogenkonsum, da hätte ich wenn möglich Rauschtrinken drin.

Ist das annehmbar? --LordToran^(✉✓) 23:51, 4. Jan. 2015 (CET)

Nochmals, es gibt eine ziemlich gut funktionierende Trennung der Themen zwischen den Fachbereichen Medizin und EuT. Ich hab Dir bereits an anderer Stelle erläutert, warum ich den Begriff "Drogen" als Umgangssprache für das Kategoriesystem ablehne, genauso wie das veraltete "Genussmittel". Es gibt Suchtkrankheiten, für die Suchtstoffe (in dem Fall Ethylalkohol) verantwortlich ist. Was aus meiner Sicht allgemein unter Drogen verstanden wird, fällt in Deutschland unter die Regeln des Betäubungsmittelrechts, und dessen Definitionen sind für mich die einzi maßgeblichen bei der Eingruppierung von Stoffen und Lebensmitteln. Der Großteil der Artikel, die Du verändert hast, hab ich nichtmal auf der BEO, also von meiner Seite nichts zu befürchten. Ansonsten sollst Du aber nicht "Hunderte" fragen, genauso wie die Mitautoren diese Miniprojektes hier. Kategorien gehen Euch nix an, befasst Euch lieber mit den Artikelinhalten, und wenns um Kategorien geht, fragt bei den dafür vorgesehenen Stellen nach, auch wenn die unangenehmen, anderslautende Meinungen haben. Im Übrigen steht auch bei fachbereichsübergreifenden Fragen das Projekt Kategorien mit Sachverstand bereit. Nur gibt es da kaum eine Schnittmenge, außer es wurde in der Vergangenheit fehlerhaft kategorisiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:02, 5. Jan. 2015 (CET)

Ok, vielen Dank. Ich verschwende wieder mal meine Geduld und Nettigkeit am falschen Ort, trotzdem war ein Schmunzler garantiert. Und so heißt es auch dieses Mal: Der Klügere gibt nach ;-) --LordToran^(✉✓) 02:50, 5. Jan. 2015 (CET)

"Es gibt eine ziemlich gut funktionierende Trennung der Themen zwischen den Fachbereichen Medizin und EuT." Halte ich für ein Gerücht. Siehe: [1], Stoffwechselstörung (Liste der endokrinen, Ernährungs- und Stoffwechselkrankheiten nach ICD-10), Kategorie:Ernährungsbedingte_Erkrankung oder den alten Spruch: „Lass die Nahrung deine Medizin sein und Medizin deine Nahrung!“ Dieser Rat von Hippokrates von Kos, der dem Lehrbuch „Orthomolekulare Medizin. Ein Leitfaden für Apotheker und Ärzte“ von Uwe Gröbler vorangestellt ist, wird in den westlichen Industrieländern kaum befolgt. Ganz im Gegenteil: Die häufigsten Zivilisationskrankheiten – Arteriosklerose, Diabetes mellitus, Krebs u.a. – sind ernährungsbedingt verursacht.[2] --DrLee (Diskussion) 20:16, 10. Jan. 2015 (CET)

? Was meinst Du damit? Bei den Artikele der Kategorie:Ernährungsbedingte Erkrankung, Kategorie:Essstörung oder Kategorie:Künstliche Ernährung wirst Du kaum einen EuT-Autoren in den Editlisten finden, obwohls Querschnittsthemen sind. Genauso konzentrieren sich die Medizinautoren in den Lebensmittelartikeln auf die Absätze zu den gesundheitlichen Aspekten. Es bedarf also eigentlich keines weiteren Portals, um Aspekte zu verbinden. Hier gehts aber vor allem um das Selbstverständnis der Redaktion, für das sie sich durch die teilweise selbst zugeordneten Themenfelder verantwortlich fühlt. Und leider ist der Begriff Alkohol nunmal doppeldeutig. Wenn "Ihr" Euch um Ethanol und seine Folgen kümmert, halte ich das zwar immer noch nicht für drogenbezogen, aber es wäre ein Anfang. Wenn aber nun allgemein alkoholhaltige Produkte, was nun meist Lebensmittel sind, mit einbezogen werden sollen, wird sowohl das Gesamtbild verzerrt, also auch der Schwerpunkt verlagert. Und wenn sich der Lord dann auch noch für die EuT-Kategorien verantworlich fühlt [3], gibt es ein Konfliktfeld. Übrigens genügt da auch ein Blick in einen der Hauptartikel, hier Alkoholkrankheit: "Die Alkoholkrankheit ... ist die Abhängigkeit von der psychotropen Substanz Ethanol." Man muß also gar nicht immer streiten, sondern kann sich einfach auch an dem vorhandenen Wissen, das durch Dritte niedergeschrieben wurde halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich dachte eigentlich, die Sache mit den alkoholhaltigen Lebensmitteln wäre gegessen, indem die Kategorie Alkoholkonsum herausgenommen wurde und dass wir uns da einig gewesen wären. Solange es „nur“ um Kategorien geht, tut es mir nicht allzu weh, das ist eben der Feinschliff hinter den Kulissen.

Das größte Spannungsfeld sehe ich in der Nähe problematischen Alkoholkonsums zu anderen Suchtproblemen. So wie es jetzt ist, haben wir Lebensmittelbezogenes nicht mehr drin, was auch zur beiderseitigen Zufriedenheit geschehen ist. Im Hauptartikel muss ich jedoch eine gewisse Assoziation herstellen, da Ethanol in Bezug auf Sucht und Abhängigkeit die bei Weitem relevanteste Substanz ist und man dies in einen relativen Kontext mit anderen Formen substanzgebundenen Missbrauchs setzen sollte.

Es wäre theoretisch möglich, sich interdisziplinär mit anderen Portalen abzustimmen. Dazu müssten präzise Richtlinien erarbeitet werden. Wäre ein großer Akt, aber mit Perspektiven. Dafür bräuchten wir erst einmal viel mehr Leute.

Das Portal Drogen hat an sich durchaus eine gewisse Relevanz – ein Viertel der Deutschen hat Erfahrungen mit illegalen Drogen – es gibt z. B. auch ein (mWn sogar informatives) Portal Body Modification, worüber sich mancher auch seinen Teil denken mag.

Wenn ich die Kapazitäten frei hätte, würde ich dies alles unverzüglich angehen, aber dazu müsste der Tag mindestens 96 Stunden haben und ich muss darüber hinaus gesundheitsbedingt ein striktes Stressmanagement einhalten. Allgemein nervt mich das natürlich alles aber ich fühle mich für einen Bereich, mit dem ich mich in den letzten Jahren in allen Aspekten auseinander gesetzt habe bzw. musste, verantwortlich. Jedenfalls denke ich nicht, dass vor dem Spätsommer in Richtung größerer struktureller Änderungen viel gehen wird, weil ich bis dahin auch anderweitig stark eingespannt bin. --LordToran^(✉✓) 21:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Ja, zwischen uns Beiden ist es gegessen, ich wollte es nur DrLee aufzeigen. Richtig sauber getrennt ist es aber immer noch nicht, wenn hier zB. die Branntweinsteuer auf der Wartungsseite steht. Weniger ist da manchmal einfach mehr, und sei es die ungestörte Arbeit am Lieblingsthema. Das mit den Genussmitteln ist übrigens in Arbeit, das beruht auf einer einzelnen Quelle aus dem Bereich "Volkskunde", also weder Medizin, noch EuT oder Chemie dran beteiligt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 10. Jan. 2015 (CET)

Gut, belassen wir es vorerst dabei. Ich versuche das mit der Kategoriensäuberung von der Priorität her vorzuziehen (und dies ist etwas, das auf jeden Fall positiv aus unserem Disput hervorgegangen ist), eventuell kann ich auch einen der anderen Schreiber dafür begeistern. Sollte das in Deinen Bereich reingehen müssen, melde ich mich vorher auf Deiner Disku. Bis dann, --LordToran^(✉✓) 21:59, 10. Jan. 2015 (CET)

Brauchst es nicht vorziehen, denke es ist erstmal nur ein Anzeigeproblem beim Wartungspool. Was mich ärgerte war die Kombination von diversen Einzelpunkten, wo jeder für sich unbedeutend wirkt. Und glaub mir einfach mal, ich weiß, wovon ich schreibe, wenn ich mich bei einer Kandidatur melde, das geschieht so selten, daß es mir immer wichtig ist. Wir können gern GEMEINSAM über einen neuen Aufbau bei den Kategorien nachdenken, aber nicht so spontan. Also Euren Bereich neben den der Lebensmittel stellen. Und mags für Dich auch selbstverständlich sein, für mich ist Kategorie:Lebensmittel mit psychotrophen Substanzen etwas anderes, als "Lebensmittel mit Drogen". Gerade weil in Deutschland aktuell der Begriff Drogen meist mit illegalen Substanzen verbunden wird. Und es geht ja auch nichtmal generell um den Alkoholgehalt, wie zB. in Orangensaft und Milchschnitte, sondern um Produkte, welche zB. in der KN klar definierten Produktgruppen angehören, und auf die zB. die gesamte EU-Gesetzgebung aufbaut.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 10. Jan. 2015 (CET)

Eröffnung der Portalredaktion

So, mein Portal-Erstellungs-Marathon ist beendet :-) In der nächsten Zeit werde ich noch ein wenig hinter den Kulissen werkeln, Vorlagen optimieren usw.

In „Stand der Dinge“ habe ich schon einmal die Mängel im Bereich Drogenpolitik (wie schon in Portal Diskussion:Drogen eruiert) eingetragen. Wegen neuen Substanzen müsste wohl auch ein Punkt rein. --LordToran^(✉✓) 00:44, 2. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LordToran^(✉✓) 07:31, 1. Okt. 2015 (CEST)