Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2020-2
Backwaren nach Teigart
Hallo! Mal wieder eine Kategoriefrage. In der Kategorie:Blätterteiggericht sollten eigentlich nur Speisen mit Blätterteig, aber es waren auch Kuchen und Feine Backwaren drin. Da die Kategorie:Feine Backware sowieso mit 315 Einträgen unterteilt gehört, würde ich vorschlagen, zumindest die üblichen Teige als Basis für eine Unterscheidung zu verwenden. Einwände? Und ja, mir ist das Problem mit Kuchen bewußt, aber nacheinander.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 7. Jul. 2020 (CEST)
- een voor een--Symposiarch Bandeja de entrada 21:23, 7. Jul. 2020 (CEST)
- Naja, es sind 21 "Untergruppen", teilweise nur mit einem Artikel [1]. Eine Kategorie:Blätterteiggebäck halte ich genauso für sinnvoll wie Kategorie:Plunder. Also das was in manchen Regionen als "Teilchen" oder gesüßtes Kleingebäck bezeichnet wird. Grillagetorte steht bei Torte und Kuchen, was das Ganze als Fehlentwicklung vieleicht am klarsten zeigt, ohne falsch zu sein, ist es bestenfalls redundant. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:39, 7. Jul. 2020 (CEST)
OK; nach dem Start hat sich ergeben, das wikitypisch einige Änderungen nötig sind. Zum einen habe ich die Kategorie:Siedegebäck wieder eingerichtet. Glaube damals gab es Streit um den Namen und die Zuordnungen, da dieser Begriff das Lemma vom Definitionsartikel ist, sollte es keine Probleme geben. Artikel sind genug vorhanden. Es gibt ein Problem in der Abgrenzung von Massen und Teigen. Darum habe ich bei Biskuitmasse auf Kategorie:Feine Backware (Biskuit) verkürzt, da teilweise vorgebackene Biskuiterzeugnisse verwendet werden. Bei der Brandmasse steht auch in den Artikeln häufig Brandteig, darum habe ich für die Logik Kategorie:Feine Backware (Brandteig) angelegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:30, 13. Jul. 2020 (CEST)
- Nur zum Verständnis: Du hast die Kategorie:Feine Backware nach Teigart unter Kategorie:Teigart einsortiert, aber die enthaltenen Backwaren sind ja keine Teigarten, sondern bestehen aus solchen - die Kategorie:Teigart ist demnach also eine Themenkategorie, richtig? --Didionline (Diskussion) 20:03, 13. Jul. 2020 (CEST)
- Sagen wir "geparkt", hab mich mit der Einordnung davon noch nicht so genau beschäftigt. Also ggf. eine Kategorie:Teig als Thema, wo Beide nebeneinander stehen, oder aus der aber das wird deutlicher, wenn ich durch bin. Glaube so 10 bis 15 Prozent waren auch bei den Feinen Backwaren falsch, oder unvollständig kategorisiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 13. Jul. 2020 (CEST) PS - manchmal ist die Lösung so nahe, die Kategorie:Teig ist ja schon eine Themenkategorie.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 13. Jul. 2020 (CEST)
- So ist es definitiv eindeutiger, dann bleibt die Kategorie:Teigart eine Objektkategorie. --Didionline (Diskussion) 21:49, 13. Jul. 2020 (CEST)
- Sagen wir "geparkt", hab mich mit der Einordnung davon noch nicht so genau beschäftigt. Also ggf. eine Kategorie:Teig als Thema, wo Beide nebeneinander stehen, oder aus der aber das wird deutlicher, wenn ich durch bin. Glaube so 10 bis 15 Prozent waren auch bei den Feinen Backwaren falsch, oder unvollständig kategorisiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 13. Jul. 2020 (CEST) PS - manchmal ist die Lösung so nahe, die Kategorie:Teig ist ja schon eine Themenkategorie.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 13. Jul. 2020 (CEST)
Relevanz?
Hallo, ich hab mit eurem Themenbereich sonst nichts zu tun, und keine Ahnung, wie hier Relevanz beurteilt wird. Ich hab bei dem neuen Artikel Konditorei Koloini arge Relevanzzweifel (der Artikelersteller meint, die Relevanz der Konditorei würde sich aus der dort angebotenen Torte ergeben) - wenn ihr meint, das wäre so in Ordnung, soll es mir aber auch recht sein. lg, --Niki.L (Diskussion) 11:36, 3. Aug. 2020 (CEST)
- Ich habe es auf der Disk dort geschrieben, aber wenns gelöscht wird, nochmal hier. Die Lex EuT besagt, dass lokale Spezialitäten bei 1000 gefilterten Googlehits pauschal relevant sind. Artikel können erstellt werden, wenn die Quellenlage stimmt. Dies halten einigen Kritiker für zu niedrig. ABER das hier ist ein Beispiel für die Wirksamkeit dieser Regel, denn die Torte, deren Vertrieb relevanzbegründend sein soll, hat nur 10 derartige Fundstellen. Gute Bäcker und Konditoren zeichnen sich durch eigene Spezialitäten und Kreationen aus, nur wenige werden zu Klassikern, dann aber auch durch Dritte hergestellt. Wenn man gerade den Umfang der RK-Diskussion für Pornofilme sieht, und wie sich die RFF engagiert, sollten wir vieleicht nochmal drüber nachdenken, diese 1000er Regel und den Vertriebsweg über den relevanten Einzelhandel bei Alltagsgegenständen einzubauen, oder? Damit "Jedermann" im Zweifel es nachlesen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:40, 3. Aug. 2020 (CEST)
- Ich hatte hier gerade gesucht, ob es irgendwo kodifizierte portalinterne RK in diesem Bereich gibt und nichts gefunden. Wäre aber hilfreich - für Autoren und für Admins. --Hyperdieter (Diskussion) 19:22, 4. Aug. 2020 (CEST)
Gutbürgerlich
Folgende drei Begriffe sind ziemlich verquer
Der Unterschied zwischen Gutbürgerliche Küche und Bürgerliche Küche bleibt, zumindest mir, verborgen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:43, 10. Jul. 2020 (CEST)
- "gutbürgerlich" ist in erster linie ein etikett aus der gastronomie. es kennzeichnet ein bestimmtes kulinarisches und preisliches niveau und ambiente (kein fine dining aber auch kein imbiss). es zeigt im deutschsprachigen raum außerdem an, dass es sich um speisen aus diesem raum handelt (also keine pizzeria, kein chinarestaurant).
- "hausmannskost" ist das was im artikel beschrieben ist: "deftige, nahrhafte und traditionell zubereitete Gerichte", der begriff hat seine eigene geschichte aus der rolle des hausvorstands wie man ihn früher sah. den redirect von "gutbürgerliche küche" dorthin finde ich nicht sinnvoll, vielleicht sollte der besser auf "gutbürgerlich" umgebogen werden?
- "bürgerliche küche" ist der oberbegriff für küche der bürger - in abgrenzung zur herrschaftlichen küche, der bäuerlichen küche oder der küche der arbeiter. das wird imho auch im artikel deutlich.
- vorschlag: Gutbürgerliche Küche in weiterleitung auf gutbürgerlich umwandeln? lg,--poupou review? 14:12, 10. Jul. 2020 (CEST)
- Das wäre auf jeden Fall eine Verbesserung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:52, 10. Jul. 2020 (CEST)
- Hallo! Ich glaube das hatten wir irgendwo schonmal, aber ich weiß nicht mehr wo genau. Mein Beitrag ist darum der gleiche, dass eine ist ein Gastronomiekonzept für einen bestimmten Speisekanon. Ich denke das "gut" bezog sich dabei ursprünglich auf Fleischarten und -qualität gegenüber den Garküchen der Gasthäuser. Bürgerlich auch als Merkmal der urabanen Bevölkerung gegenüber der Landbevölkerung, mit anderen Möglichkeiten für Lagerung, aber auch der Breite von Zutaten wie gewürzen. Es gibt eine Garnitur "bürgerliche Art" a la bourgeoise" die ausdürcklich für geschmorte Fleischgerichte gilt. Dazu gehören Speckwürfel, Karotten, Zwiebeln und Bratkartoffeln. Ebenso Süßwasserfisch, die in Butter und Saurer Sahne dünsten. "Hausmannskost" ist dagegen die Küche der Hauswirtschaft, nicht der Gastronomie mit ihren Regeln. Hat in meinen Augen nichts mit Bürgerlich oder Großbürgerlich zu tun, sondern beispielsweise der Zubereitung von Saucen und den Vorbereitungsschritten bei der Speisenzubereitung sowie der Anrichteweise. Es wird immer "verquer" bleiben, weil mancher etwas anderes darunter versteht oder gleichsetzt, so z.B. Ratherrenart oder Bürgermeister-XYZ. Einen Unterschied zur "Arbeiterküche" würde ich nicht machen, denn da ist das Einkommen der wesentliche Punkt, also auch der niedere Beamtenstand inbegriffen, während man teilweise noch das Zunftwesen mit seinen ehrbaren Berufen beim Essen bis heute weiterleben lässt, also ein Druckergeselle mehr zählt als ein angelernter Dreher mit 30 Jahren Erfahrung, oder die Kassiererin beim Kaufmann.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:36, 10. Jul. 2020 (CEST)
- Meine Oma war 1909 bis 1913 "in Stellung", also vor allem Köchin und ein wenig Hauswirtschafterin. Die bürgerliche Küche waren Gerichte für die Herrschaft, die Gutsherren. Hausmannskost war billig und nahrhaft, sehr fettig für die Bauern. Sie hat damals beides zubereitet. Es gab auch Überschneidungen, Pirogges waren in Pommern für alle, Teigtaschen mit Quarkpuddingfülling, in Schmalz gebraten. Ich denke, es wird keine klare Definition und Abgrenzung geben. --M@rcela
21:37, 25. Sep. 2020 (CEST)
- Meine Oma war 1909 bis 1913 "in Stellung", also vor allem Köchin und ein wenig Hauswirtschafterin. Die bürgerliche Küche waren Gerichte für die Herrschaft, die Gutsherren. Hausmannskost war billig und nahrhaft, sehr fettig für die Bauern. Sie hat damals beides zubereitet. Es gab auch Überschneidungen, Pirogges waren in Pommern für alle, Teigtaschen mit Quarkpuddingfülling, in Schmalz gebraten. Ich denke, es wird keine klare Definition und Abgrenzung geben. --M@rcela
- Hallo! Ich glaube das hatten wir irgendwo schonmal, aber ich weiß nicht mehr wo genau. Mein Beitrag ist darum der gleiche, dass eine ist ein Gastronomiekonzept für einen bestimmten Speisekanon. Ich denke das "gut" bezog sich dabei ursprünglich auf Fleischarten und -qualität gegenüber den Garküchen der Gasthäuser. Bürgerlich auch als Merkmal der urabanen Bevölkerung gegenüber der Landbevölkerung, mit anderen Möglichkeiten für Lagerung, aber auch der Breite von Zutaten wie gewürzen. Es gibt eine Garnitur "bürgerliche Art" a la bourgeoise" die ausdürcklich für geschmorte Fleischgerichte gilt. Dazu gehören Speckwürfel, Karotten, Zwiebeln und Bratkartoffeln. Ebenso Süßwasserfisch, die in Butter und Saurer Sahne dünsten. "Hausmannskost" ist dagegen die Küche der Hauswirtschaft, nicht der Gastronomie mit ihren Regeln. Hat in meinen Augen nichts mit Bürgerlich oder Großbürgerlich zu tun, sondern beispielsweise der Zubereitung von Saucen und den Vorbereitungsschritten bei der Speisenzubereitung sowie der Anrichteweise. Es wird immer "verquer" bleiben, weil mancher etwas anderes darunter versteht oder gleichsetzt, so z.B. Ratherrenart oder Bürgermeister-XYZ. Einen Unterschied zur "Arbeiterküche" würde ich nicht machen, denn da ist das Einkommen der wesentliche Punkt, also auch der niedere Beamtenstand inbegriffen, während man teilweise noch das Zunftwesen mit seinen ehrbaren Berufen beim Essen bis heute weiterleben lässt, also ein Druckergeselle mehr zählt als ein angelernter Dreher mit 30 Jahren Erfahrung, oder die Kassiererin beim Kaufmann.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:36, 10. Jul. 2020 (CEST)
Mögt ihr den Artikel aus der QS befreien? --Leyo 19:05, 4. Sep. 2020 (CEST)
Da fällt mir nur "Aua" ein. Die Vielfalt an Rezepten nach reicht ja von gedünsteten Kartoffen mit Käse bis gratinierte Bratkartoffeln. Relevant auch durch einen Eintrag in der Küchenbibel wird es dort nur pauschal als Auflauf aus Kartoffeln, Zwiebeln und Knoblauch der französischen Küche beschrieben, was eine weitere Zubereitung ist. Der Larousse wußte, warum er so vage blieb.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 4. Sep. 2020 (CEST)
Siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal:Essen_und_Trinken/Literaturliste&diff=203979765&oldid=190252642&diffmode=source - ich habe mir das Buch gekauft, da ich in der Steiermark ständig mit dem Thema Kürbis konfrontiert werde ;) Es gibt vor allem Kernöl und Kerne stets und ständig auf allen Speisekarten. Ich halte das eingetragene Buch für ein Standardwerk, vor allem weil es nicht nur Rezepte bietet sondern umfassendes Hintergrundwissen. Wenn ihr zustimmt, sollte das beim Sammelartikel Kürbisse auch in die Literturliste eingetragen werden? --M@rcela 
21:24, 25. Sep. 2020 (CEST)
- @Oliver S.Y.: ich möchte das nicht allein entscheiden, was meinst du? --M@rcela 22:45, 30. Sep. 2020 (CEST)
- Hallo Ralf! Ich versuche ja nicht zu dominieren^^. Als Kochbuch oder Lexikon wäre mir der Umfang eindeutig zu gering. Da ich aber zufällig schon vorher über Frau Loock etwas mitbekommen habe, glaube ich schon, dass für diese einzelne Lebensmittel es wirklich eine Empfehlung ist. ABER ausdrücklich nicht als relevanzbegründend für die Rezepte im Werk.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:01, 30. Sep. 2020 (CEST)
- Dann verstehen wir uns. Die Qualität, Originalität oder was auch immer der Rezepte will ich nicht einschätzen. Mir geht es um den Kürbis als Frucht in der Küche. --M@rcela 16:16, 1. Okt. 2020 (CEST)
- Dann verstehen wir uns. Die Qualität, Originalität oder was auch immer der Rezepte will ich nicht einschätzen. Mir geht es um den Kürbis als Frucht in der Küche. --M@rcela
- Hallo Ralf! Ich versuche ja nicht zu dominieren^^. Als Kochbuch oder Lexikon wäre mir der Umfang eindeutig zu gering. Da ich aber zufällig schon vorher über Frau Loock etwas mitbekommen habe, glaube ich schon, dass für diese einzelne Lebensmittel es wirklich eine Empfehlung ist. ABER ausdrücklich nicht als relevanzbegründend für die Rezepte im Werk.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:01, 30. Sep. 2020 (CEST)
Vor 6 Monaten dorthin verschoben um den Druck aus dem Konflikt zu nehmen, folgte bislang nicht wirklich etwas Substanzielles von einer der Seiten. Die Benutzerin:Krokodilgemüse, welche den LA stellte ist seitdem zwar aktiv, aber nicht regelmäßig. Der URV-Verdacht wurde entkräftet. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass es hier eigentlich um die Esskultur der Bantu geht, wie wir sie unter Bantusprachen und Bantu definieren. Die Westafrikanische Küche ist damit eng verwandt, aber nicht identisch. Wesentlich dabei vor allem Äthiopien, Eritrea, Dschibouti und Somalia, die eine eigene Kultur pflegen, wenn man nicht nach dem Grad von Pigmentierung geht. Ich würde es darum auf Afrikanische Küche (Bantu) verschieben, um einen direkten Bezug zu neutralen Definitionsartikeln zu haben. Was meint Ihr? 16:40, 5. Nov. 2020 (CET)
- Oder Bantuküche? In Westafrika sind Kochbanane, Maniok und Süßkartoffel Stärkelieferant, in Ostafrika Hirse, Reis und Couscous. Es ist immer problematisch, die Regeln für eine "regionale" Küche aufzustellen, das wissen wir ja aus allen Ecken der Welt. Bantu ist sowohl Ost- als auch Westküste des Kontinents, das war und ist nicht identisch. --M@rcela 16:41, 14. Nov. 2020 (CET)
Wenn dieser Krieg über die ganze Wikipedia hereinbricht, sollte man die Kreativität und Energie zumindest in sinnvolle Bahnen lenken. Mein Vorschlag, stellen wir mal eine Positivliste zusammen, die als Anregung für Projekte dienen kann, zielgenauer neue Artikel zu verfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:09, 14. Nov. 2020 (CET)
- Das wird ja wirklich ein Krieg... Unser Knödelkrieg ist nix dagegen. Eine Positivliste ist eine gute Idee. --M@rcela 19:31, 22. Nov. 2020 (CET)
Gemüse
Hallo! Ich würde über die Feiertage in der freien Zeit gern das Thema neu strukturieren. Die Kategorie:Gemüse und die Liste der Gemüse zeigen einerseits das Chaos, anderseits auch die fehlende einheitliche Basis. Wie beim Obst würde ich darum gern auf die Acht-Teilung des Lehrbuchs "Warenkunde für Einsteiger" der Uni Kiel umstellen. Das Werk ist teilweise online einsehbar, allgemein verbindlich und gebräuchlich, aktuell, und wie ich meine verständlicher als die Unterteilung nach Aspekten der Botanik und des Gartenbaus. Noch jemand Interesse an dem Thema?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:20, 4. Dez. 2020 (CET)
- Mach bei den Kategorien, was du willst. Du machst das schon richtig. --M@rcela 18:07, 4. Dez. 2020 (CET)
- Genau, du machst das…--Symposiarch Bandeja de entrada 18:14, 4. Dez. 2020 (CET)
- +1, whatever.--poupou review? 22:49, 16. Dez. 2020 (CET)
- Genau, du machst das…--Symposiarch Bandeja de entrada 18:14, 4. Dez. 2020 (CET)
Teigtaschen
Mal wieder ein Fall aus der Ethnoküche: Beim Nachsichten finde ich einen Edit in Mantı, bei dem jemand im Abschnitt "Chinesische Mantı" (der schon eine diskussionswürdige Zuschreibung ist und auch nur einen Satz enthält) die Verlinkung Baozi in Jiaozi geändert hat. Ich sehe da ein ziemliches Kuddelmuddel. Hat jemand einen Überblick darüber, nach welchen Kriterien man Teigtaschen in möglichst kleinteilige Gruppen unterteilen kann, um diese frei assoziierten Zuordnungen mal etwas zu strukturieren? Gekocht vs. gedämpft vs. gebraten vs. frittiert (sowie kombinierte Zubereitungsarten wie bei Gyozas) fällt mir primär ein, vielleicht die Art des Teigs - die Füllung ist ja eher beliebig, wobei in seltenen Fällen noch die Konsistenz der Füllung ein Unterscheidungsmerkmal darstellen könnte. Experten an Bord? Viele Grüße, Grueslayer 18:35, 11. Dez. 2020 (CET)
- das problem sehe ich auch, aber keine vernünftige lösung. diese teigtaschen haben sich ja großenteils eigenständig irgendwie entwickelt und ausdifferenziert und haben dabei nicht in erster linie die abgrenzung zu anderen teigtaschen verfolgt. vielleicht doch eher vage nach geographischen kriterien? lg,--poupou review? 22:48, 16. Dez. 2020 (CET)
Hallo! Ich stehe mit diesen Asiaartikeln sowieso auf Kriegsfuß, aber die Community akzeptiert dort ja Theoriefindung auf Reiseführerniveau gern. Wenn man es ernst nimmt, gibt es ja nur einen Beleg im Artikel [2] Manti auf russische Art. Dort ist eine Eigenständigkeit beschrieben, die im Dämpfen besteht. Darüber komme ich mein Lieblingswerk zu ehemaligen Sowjetunion, dem Pochljobkin. In der Fassung von 1978 noch ohne nationalistiche Untertöne. Er weist das Gericht eindeutig der Usbekischen Küche zu. Die Beschreibung ist naheliegend: a) größer als Pelmeni, b) im Dampf gegart, c) Zubereitung in einem besonders dafür vorgesehen Gefäß. Ein Zylinder mit mehrere Etagen. Als Variante wird angegeben, die rohen Manty anzubraten, und erst dann zu dämpfen. Bis hierhin denke ich könnte man die Basiszubereitung austauschen bzw. erstmals einfügen. Für die Zuschreibung zur Türkischen Küche gibt es keinerlei Nachweis. Der kulturellen Entwicklung nach ist es als Gericht der Turkvölker Mittelasiens dort zuerst verbreitet gewesen, und in die Türkei transferiert worden, nicht umgekehrt. Um die "Verbreitung" zu beschreiben müßte man ja erstmal definieren, was gemeint ist. Denn gekochte Tortellini sind dort natürlich durch die Geschichte und der engen Beziehung zu Italien und Vendedig naheliegend. Auch für Kayseri bedarf es unbedingt eines Belegs. Klepe werden gekocht, haben hier also nichts drin zu suchen. Die Kasachische Beschreibung entspricht der von P., hier könnte man also Mittelasien als Küchenregion zusammenfassen. Wenn ich die Quelle zur russischen Variante sehe frage ich mich, was mit "erheblich größer" gemeint ist. Jiaozi sind auch gedämpfte Teigtaschen, mit Nordchina vieleicht auch der Ursprung bei den Turkvölkern, aber deshalb sind es keine Abwandlungen von der Türkeivariante. So ist das Alles überflüssige TF.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 16. Dez. 2020 (CET)
- Pochljobkin ist doch schonmal eine gute Grundlage. Daß die Türken (Serben, Kroaten, Bosnier,...) alles erfunden haben, ist ja nicht neu. Es wäre eher verwunderlich, wenn sowas nicht früher oder später auftauchen würde. --M@rcela 09:21, 18. Dez. 2020 (CET)
- Wir hatten hier ja schon oft vermeintlich "Einmaliges". Ich kenne jedoch für die italo-venezianische Küche keine Entsprechung zum Dämpfen in einem Gerät. Dort geht es eher um die Art der Faltung, welche Ravioli von Tortellini und Co unterscheidet. Selber Teig, selbe Füllung und in Salzwasser gekocht. Das Anbraten vor dem Kochen ist mir aber auch nicht in Erinnerung, jedoch häufiger das Anbraten von vorgekochten Teigtaschen. Wenn, kann man das als eigenes Merkmal parallel zusammenfassen. Und damit mein Highlightstreit diese Woche, was unterscheidet "Backen in Fett" von "Braten in Fett". In alten Kochbüchern schrieb man häufig von "tiefem Fett", worin das Gargut zwar schwamm, aber mit wenig Öl unterm Kiel. Da also angesichts der überwiegend asistischen Gerichte die Frage nach Authenzität, wenn es ins Deutsche übersetzt wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:36, 18. Dez. 2020 (CET)
- Macht es Sinn, oben anzufangen, statt gleich Detailfragen zu klären? Also hier einen Baum zu entwickeln, der entweder mit "Teigtasche nach Zubereitungsart" beginnt, oder, falls das in einer Sackgasse enden sollte, wie von Poupou ins Spiel gebracht als Hilfsmittel mit "Teigtasche nach Kontinent"? Das klingt zwar etwas nach Kategorien, aber mir geht's nur um eine Darstellung der "Verwandtschaften", damit man in Artikeln qualifiziert schreiben kann, dass Teigtasche X der Teigtasche Y ähnelt (statt frei zu assoziieren), und vielleicht auch hier und da mal Artikel zu "Dödeldorfer Teigtasche" und "Hinterwäldler Teigtasche" zusammenzufassen, wenn der Unterschied bloß darin besteht, Schweine- statt Rindfleisch zu verwenden. Viele Grüße, Grueslayer 10:01, 18. Dez. 2020 (CET)
- Naja, Details sind schon wichtig, denn es wird mal wieder was Wikiinternes. Wenn Du Kochen, Dämpfen, Braten und Frittieren als 4 Grundzubereitungsarten nehmen willst, passt es. Nur dann muss klargestellt sein, dass Anbraten vor und nach dem Kochen und Dämpfen nicht als solche Grundzubereitungsart gilt. Vieleicht wäre eine Listenseite die Lösung, mit entsprechenden Unterlisten. 43 Artikel sollten ein Basisgerüst geben. Sry, ich wollte das auch nicht in eine Sackgasse diskutieren, sondern bezog mich auf den Artikel Manti, der ja versucht, so ein Übersichtsartikel zu sein, und für mich als Basis aber nicht taugt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 18. Dez. 2020 (CET)
- Also wenn ich in einem ersten Schritt nach Zubereitungsart unterscheide -
- Naja, Details sind schon wichtig, denn es wird mal wieder was Wikiinternes. Wenn Du Kochen, Dämpfen, Braten und Frittieren als 4 Grundzubereitungsarten nehmen willst, passt es. Nur dann muss klargestellt sein, dass Anbraten vor und nach dem Kochen und Dämpfen nicht als solche Grundzubereitungsart gilt. Vieleicht wäre eine Listenseite die Lösung, mit entsprechenden Unterlisten. 43 Artikel sollten ein Basisgerüst geben. Sry, ich wollte das auch nicht in eine Sackgasse diskutieren, sondern bezog mich auf den Artikel Manti, der ja versucht, so ein Übersichtsartikel zu sein, und für mich als Basis aber nicht taugt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 18. Dez. 2020 (CET)
- und dann in einem nächsten Schritt z.B. gekochte Teigtaschen in einer Tabelle zusammenfasse und nach einem weiteren Kriterium (z.B. Hauptzutat der Füllung) differenziere - kommt da am Ende ein sinnvoller Baum bei raus, den man zur Definition von Teigtaschen"familien" hernehmen kann? Viele Grüße, Grueslayer 10:21, 18. Dez. 2020 (CET)
- Ja, genau so, und durch diese vorhandenen Einträge fällt dann auch Weiteres leichter zu koordinieren, und Redundanzen von Synonymen vieleicht eher auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 18. Dez. 2020 (CET)
- Ein wünschenswertes Endziel wäre, dass man die meisten Teigtaschen nach ihren Eigenschaften beschreiben und damit abgrenzen kann - sowas wie "<Name> ist eine <Zubereitungsart> Teigtasche aus <Teigmaterial> und einer Füllung aus <Hauptzutat> sowie weiteren Zutaten." gleich in der Einleitung - und wenn diese Beschreibung auf eine andere Teigtasche genauso zutrifft, kann man das im jeweils anderen Artikel qualifiziert erwähnen, auch wenn z.B. der Kontinent ein anderer ist, oder im Einzelfall auch mal Artikel zusammenfassen, deren Unterschied nur auf einem sprachbedingt anderen Namen basiert. Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer 10:33, 18. Dez. 2020 (CET)
- Ja, genau so, und durch diese vorhandenen Einträge fällt dann auch Weiteres leichter zu koordinieren, und Redundanzen von Synonymen vieleicht eher auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 18. Dez. 2020 (CET)
- Ich gebe zu, habe mich da immer vor gedrückt, aber für Italien könnte ich Entsprechendes aus dem Silberlöffel heraussuchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 18. Dez. 2020 (CET)
- Ich habe ein paar ausgewählte (200+ Seiten) analoge Bücher (und ein paar digitalisierte Versionen) zu ein paar asiatischen und südamerikanischen Landesküchen und kann da in den nächsten Wochen nachschauen. Viele Grüße, Grueslayer 10:50, 18. Dez. 2020 (CET)
- Ich gebe zu, habe mich da immer vor gedrückt, aber für Italien könnte ich Entsprechendes aus dem Silberlöffel heraussuchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 18. Dez. 2020 (CET)
Hallo! Bitte mal ein Auge drauf werfen, steht als Kulturgut nun auf der Hauptseite, was mehr Aufmerksamkeit bringen wird. Da komplett unbelegt nicht falsch, aber es kommt vieleicht/wahrscheinlich Kritik.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 18. Dez. 2020 (CET)
- Habs in Beobachtung. Wenn da aber jemand einen Bauklotz fallen läßt, lösche ich den oder bearbeite den Artikel nicht mehr. --M@rcela 13:07, 18. Dez. 2020 (CET)
- „bearbeite den Artikel nicht mehr“ - dieser enormen Drohung kommt bereits deshalb besonderes Gewicht zu, weil dein Artikelanteil schon bislang NULL beträgt
--2003:6:61E5:CB54:A031:DF30:95A3:C980 12:45, 22. Dez. 2020 (CET)
- „bearbeite den Artikel nicht mehr“ - dieser enormen Drohung kommt bereits deshalb besonderes Gewicht zu, weil dein Artikelanteil schon bislang NULL beträgt
- Fachliteraturbasierte Artikelarbeit ist bislang nicht erkennbar.--79.220.8.33 08:53, 29. Dez. 2020 (CET)
Hallo zusammen, ich habe hier eine Überarbeitung der Liste der Lebensmittelzusatzstoffe angestoßen. Es wäre nett, wenn ihr Euch ggf. an der Diskussion beteiligt. Gruß --Bert (Diskussion) 01:16, 21. Dez. 2020 (CET)
- Wow, Redaktion Chemie. Die, die die Welt umerziehen wollen und uns mit Bismut und Iod belästigen, obwohl das im wahren Leben nicht vorkommt. Nein danke, mit denen kann man nicht diskutieren. --M@rcela 12:38, 21. Dez. 2020 (CET)
- Bismut und Iod gehören nicht zu den Lebensmittelzusatzstoffen, insofern gibt's hier auch keine Reibungspunkte. Die Info oben war auch nur, um Euch vorab zu informieren. Aber, das hier ist Wikipedia, jeder kann entscheiden, ob, wann, wo und wie er mitarbeitet. Und wenn ihr nicht mit den Mitgliedern der WP:RC zusammen arbeiten wollt, ist das natürlich auch kein Problem. Es gibt schließlich noch genug Artikel die geschaffen oder verbessert werden können. Weiterhin frohes Schaffen. Gruß --Bert (Diskussion) 09:51, 23. Dez. 2020 (CET)
- Jodiertes Speisesalz, Jodprophylaxe, Jodmangel sind schon Reibungspunkte. Bei Speisesalz#Iod findet sich noch die unübliche Schreibweise. Die Schreibweise der Redaktion Chemie ist Begriffsfindung und damit in Wikipedia unzulässig. --M@rcela 21:53, 23. Dez. 2020 (CET)
- Jodiertes Speisesalz, Jodprophylaxe, Jodmangel sind schon Reibungspunkte. Bei Speisesalz#Iod findet sich noch die unübliche Schreibweise. Die Schreibweise der Redaktion Chemie ist Begriffsfindung und damit in Wikipedia unzulässig. --M@rcela
- Bismut und Iod gehören nicht zu den Lebensmittelzusatzstoffen, insofern gibt's hier auch keine Reibungspunkte. Die Info oben war auch nur, um Euch vorab zu informieren. Aber, das hier ist Wikipedia, jeder kann entscheiden, ob, wann, wo und wie er mitarbeitet. Und wenn ihr nicht mit den Mitgliedern der WP:RC zusammen arbeiten wollt, ist das natürlich auch kein Problem. Es gibt schließlich noch genug Artikel die geschaffen oder verbessert werden können. Weiterhin frohes Schaffen. Gruß --Bert (Diskussion) 09:51, 23. Dez. 2020 (CET)
- Oh, dann hast Du wohl recht, auch mit mir als Chemiker kann man über die richtige Schreibweise von Iod nicht diskutieren. Für Fachleute ist die richtige Schreibweise ausschließlich mit I, genauso, wie alle anderen chemischen Substanzen nach der chemischen Nomenklatur benannt werden. Iod mit J ist veraltet und wird schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr verwendet. Die Wikipedia Namenkonventionen sagen übrigens ganz klar, dass in diesem Fall die Schreibweise der Chemiker gilt. Aber wir schweifen hier vom Thema ab. Gruß --Bert (Diskussion) 02:18, 24. Dez. 2020 (CET)
- Was veraltet ist oder nicht, entscheidet keine Nomenklatur, Norm oder Vorschriften sondern das Volk durch den Gebrauch der Sprache. Deshalb haben sich Sachen wie Schraubendreher oder Iod nicht durchgesetzt, auch wenn Chemiker es nicht wahrhaben wollen. --M@rcela 14:52, 24. Dez. 2020 (CET)
- Naja, Iod hat sich durchgesetzt, zumindest in allen Chemiebüchern und auch in der Wikipedia. Und ohne die von dir so arg gescholtenen Chemiker gäbe es die Artikel zu chemischen Elementen und Substanzen hier überhaupt nicht und natürlich auch keine Computer, kein Internet und keinen elektrischen Strom - mangels Silicium, Germanium für die Halbleiterherstellung, Kupfer für die Kabel, Kunststoffe oder für Isolatoren, etc., etc. Denn mit den Vier Elementen ist all sowas nicht zu machen. Aber, wie schon oben gesagt, wir schweifen hier vom eigentlichen Thema ab, weitere Diskussionen bringen daher wohl nichts. Trotzdem noch einen schönen Tag. Gruß --Bert (Diskussion) 01:36, 26. Dez. 2020 (CET)
- Was veraltet ist oder nicht, entscheidet keine Nomenklatur, Norm oder Vorschriften sondern das Volk durch den Gebrauch der Sprache. Deshalb haben sich Sachen wie Schraubendreher oder Iod nicht durchgesetzt, auch wenn Chemiker es nicht wahrhaben wollen. --M@rcela
- Oh, dann hast Du wohl recht, auch mit mir als Chemiker kann man über die richtige Schreibweise von Iod nicht diskutieren. Für Fachleute ist die richtige Schreibweise ausschließlich mit I, genauso, wie alle anderen chemischen Substanzen nach der chemischen Nomenklatur benannt werden. Iod mit J ist veraltet und wird schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr verwendet. Die Wikipedia Namenkonventionen sagen übrigens ganz klar, dass in diesem Fall die Schreibweise der Chemiker gilt. Aber wir schweifen hier vom Thema ab. Gruß --Bert (Diskussion) 02:18, 24. Dez. 2020 (CET)
danke für die info! und wenn möglich bitte hier nicht in "wir"- und "ihr"-kategorien denken, letztlich spricht hier jeder nur für sich selbst...lg,--poupou review? 15:18, 25. Dez. 2020 (CET)
- Sorry, das war natürlich nicht so gemeint, achte ich gerne in Zukunft drauf. Weiterhin frohes Schaffen. --Bert (Diskussion) 01:36, 26. Dez. 2020 (CET)
- @Poupou l'quourouce:, der Entwurf ist fertig, vielleicht möchtest Du hier noch etwas dazu sagen. Danke, Gruß --Bert (Diskussion) 17:35, 26. Dez. 2020 (CET)
- Die neue Version ist jetzt eingestellt. Weitere Kommentare ggf. auf der Diskussionsseite. Gruß--Bert (Diskussion) 10:16, 29. Dez. 2020 (CET)
- @Poupou l'quourouce:, der Entwurf ist fertig, vielleicht möchtest Du hier noch etwas dazu sagen. Danke, Gruß --Bert (Diskussion) 17:35, 26. Dez. 2020 (CET)
Problematischer Artikel Ragout fin
Den Begriff Ragout fin gibt es so in der französischen Sprache gar nicht. Obwohl die Zubereitung typisch französisch erscheint, kann kein Franzose mit dem Begriff Ragout fin etwas anfangen; ein Gericht dieses Namens gibt es in unserem Nachbarland ganz einfach nicht. Unser Ragout fin heißt in Frankreich in Wirklichkeit Salpicon. Dieses Wort gibt es dort seit 1712. Einige Kochbuchautoren wollten den bürgerlichen Köchinnen etwas entgegenkommen und übersetzten die französischen Begriffe ins Deutsche. So wurde aus dem Salpicon ein "Fein-Ragout", was offenbar von Übereifrigen dann zum "ragout fin" verkünstelt wurde. Siehe dazu die gelungene Rezeptforschung von Petra Foede. Der WP-Artikel ist in seinem jetzigen Zustand fachlich mangelhaft, veraltetes Niveau von vor zehn Jahren und nicht haltbar.--2003:6:63FB:BC17:158B:7AA9:5080:2A40 18:54, 28. Dez. 2020 (CET)
Det Rezept iss in Berlin entstanden, durch Inspiriation von den Hugenotten, deren Vorfahren von den Franzosen vertrieben wurden, welche nun das Rezept nicht kennen, weil es damals wahrscheinlich auch nicht von "Jedermann" gekocht wurde. Dagegen gab es Zeiten, wo die Hälfte der Einwohner Franzosen oder französischstämmig waren. Da die Flucht ab 1685 erfolgte, ist das Jahr 1712 unwesentlich. Und bitte keine TF, das Jahr dürfte der Veröffentlichung der nachvollziehbaren Erstnennung in einem Printwerk entsprechen. Auch wenn Dir das so wichtig erscheint, es gibt in Frankreich ooch keene Bouletten, also mach nich weiter solche Fisimatenten und hau ab, sonst gibts Keile uff die Omme.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:20, 28. Dez. 2020 (CET)
- Es steht auch alles Notwendige im Artikel. --M@rcela 20:30, 28. Dez. 2020 (CET)
- Man sollte den kompetenten Hinweisen von Frau Foede nachgehen.--79.220.8.33 08:56, 29. Dez. 2020 (CET)
- Nicht nötig, das har sie bereits selbst getan. --M@rcela 18:11, 29. Dez. 2020 (CET)
- Nicht nötig, das har sie bereits selbst getan. --M@rcela
- Man sollte den kompetenten Hinweisen von Frau Foede nachgehen.--79.220.8.33 08:56, 29. Dez. 2020 (CET)