Portal Diskussion:Finnland/Terminologie/Archiv

Eduskunta und valtiopäivät

Der Begriff eduskunta wird oft mit Reichstag übersetzt, an anderer Stelle mit Parlament.

Für Reichstag spricht die häufigere Verwendung in der deutschen Sprache. Die Übersetzung ist aber problematisch, insbesondere weil sie mit dem Begriff valtiopäivät kollidiert. Historisch wird als valtiopäivä (Reichstag) die in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen bis 1906 einberufene ständische Volksvertretung Finnlands aufgrund der alten gustavianischen Verfassung bezeichnet. 1906 wurde das ständig tagende Parlament eduskunta eingeführt. Der Begriff valtiopäivät ist aber dabei nicht verloren gegangen. Vielmehr bezeichnet dieser in Anlehnung an die alte Verfassung die Sitzungsperiode eines Parlaments (=Legislaturperiode).

Hierzu aus Suomen kielen perussanakirja:

• eduskunta kansaa edustaen vallankäyttöön osallistuva valtioelin, kansanedustuslaitos, parlamentti.
• valtiopäivät 1. eduskunnan istuntokausi. 2. eräiden maiden kansanedustsuslaitoksista, parlamentti. Ruotsin v. päättivät, että...

Aus diesen Definitionen ergibt sich, dass Reichstag die korrekte Bezeichnung für das schwedische Parlament ist, nicht aber für das finnische. Ich schlage daher als Sprachgebrauch vor:

• eduskunta – Parlament
• valtiopäivät – Reichstag, wenn die alte Volksvertretung vor 1906 gemeint ist, ansonsten Legislaturperiode

Meinungen? --ThePeter 11:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Die schwedische Bezeichnung sowohl von eduskunta als valtiopäivät lautet riksdag. Weil sich die deutsche Übersetzung oft an der schwedischen Form orientiert, finde ich Reichstag für eduskunta durchaus vertretbar. Die Frage ist wohl, welches üblicher (Medien etc.) ist. --BishkekRocks 18:44, 12. Mai 2006 (CEST)

Ist schon etwas komisch, dass die schwedische Bezeichnung in der Parlamentsreform 1906 nicht geändert wurde. Ist so ähnlich wie bei Suomenlinna/Sveaborg. Über den mehr oder weniger offiziellen Sprachgebrauch hinsichtlich europäischer Parlamente gibt diese Seite des deutschen Bundestages Aufschluss. Dort heißt das schwedische Parlament Reichstag, das finnische dagegen Parlament. --ThePeter 17:52, 13. Mai 2006 (CEST)

eduskunta.fi gibt es leider nicht auf Deutsch. Die Internetseite der finnischen Botschaft in Deutschland schreibt aber ebenfalls von "Parlament". Für "Reichstag" habe ich immerhin einen Artikel in der "Welt" gefunden. Fazit: Beides scheint möglich. Kann mich nicht entscheiden :-( --BishkekRocks 00:07, 14. Mai 2006 (CEST)

Hmmm, ich glaube ich traue dem Bundestag und der finnischen Botschaft ein Quäntchen mehr als der Welt... ;) --ThePeter 00:13, 14. Mai 2006 (CEST)

Okay, ich glaube, jetzt ist die Sache geklärt. Auf Finlex gibt es eine (inoffizielle)¨Übersetzung des finnischen Grundgesetzes (hier). Dort ist eduskunta das Parlament (Kapitel 3) und valtiopäivät ist Reichstag (§ 33). Die Übersetzung ist vom finnischen Justizministerium. --ThePeter 00:22, 14. Mai 2006 (CEST)

Okay, dann halten wir das so fest. --BishkekRocks 11:39, 14. Mai 2006 (CEST)

Lääni

Der Begriff lääni wird in der deutschen WP teilweise in der Ursprungsbezeichnung verwendet, so im Artikel Lääni, teilweise auch mit Landschaft oder Provinz übersetzt (z.B. Landschaften Finnlands).

Suomen kielen perussanakirja schreibt dazu:

lääni alue joihin Suomi on jaettu vars. keskus- ja paikallishallinnon välistä hallintoa varten.

Es handelt sich also um eine Verwaltungsgliederung, was zumindest die Bezeichnung Landschaft als sehr merkwürdig erscheinen lässt. Mein finnisch-deutsches Rechtswörterbuch übersetzt den Begriff mit Regierungsbezirk. Das Finnisch-deutsche Großwörterbuch bieter hinsichtlich Finnland Bezirk an. Ich persönlich finde, dass Regierungsbezirk dem sachlichen Wesen des lääni am nächsten kommt und auch besser als Provinz ist. Daher mein Voschlag:

• lääni – Regierungsbezirk

Meinungen? --ThePeter 11:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Regierungsbezirk finde ich insofern schlecht, weil es einen falschen Eindruck vermittelt. Die deutschen Regierungsbezirke sind Unterteilungen von Bundesländern, haben also eine kleinere Größenordnung als die finnischen läänis. Deshalb fände ich Provinz besser.

Man kann nicht unbedingt sagen, dass Provinz einen richtigeren Eindruck vermitteln würde. Aber der Begriff hat immerhin den Vorteil, dass er nicht einer Verwaltungseinheit in den deutschsprachigen Ländern entspricht. Ich wäre also auch mit dieser Wahl einverstanden. --ThePeter 17:49, 13. Mai 2006 (CEST)

Da hier derzeit niemand eine gegenteilige Meinung äußert, halte ich erstmal Provinz fest. --ThePeter 16:06, 17. Mai 2006 (CEST)

Maakunta

Maakunta wird in der deutschen WP meist mit Landschaft übersetzt. Im Artikel Landschaften Finnlands wird aber auch die alternative Bezeichnung Provinz angeboten, was wiederum mit lääni kollidieren würde. Landschaft ist die deutsche Übersetzung des korrespondierenden schwedischen Begriffes landskap würde ich favorisieren. Also:

• maakunta - Landschaft

Meinungen? --BishkekRocks 18:51, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme diesem Vorschlag vor zu, so merkwürdig der Name auch für eine Verwaltungseinheit erscheinen mag. Der Ausgangsbegriff ist halt ebenso merkwürdig. In Zusammenschau mit dem oben Gesagten wäre das also Provinz für lääni und Landschaft für maakunta. --ThePeter 17:54, 13. Mai 2006 (CEST)

Also übernehmen wir das so, ok? --BishkekRocks 11:41, 14. Mai 2006 (CEST)

Ok. --ThePeter 12:16, 14. Mai 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung: Im Portal Schweden haben wir uns für Schweden auf "historische Provinz" für landskap (maakunta) und "Provinz" für län entschieden. Ersteres, da der Ausdruck "Landschaft" im Deutschen im Allgemeinen anders belegt ist. Bei "Provinz" für län/lääni stimmen wir gottseidank überein. -- fragwürdig ?! 21:19, 22. Mai 2006 (CEST)

Kaupunginosa, peruspiiri, suurpiiri

Hier einige problematische Begriffe, die die Gliederung von Helsinki betreffen. Es gibt in Helsinki mehrere parallele Gliederungsprinzipien, von denen zwei berücksichtigt werden sollten: einerseits die ”Stadtteile” (kaupunginosa), andererseits die ”Großkreise” (suurpiiri) und die ”Grundkreise” (peruspiiri) (vgl. fi:Helsingin alueellinen jako).

• kaupunginosa - Stadtteil

Für kaupunginosa würde ich ”Stadtteil” vorziehen, weil a) das die wörtliche Übersetzung ist, und b) "Bezirk" oder "Stadtbezirk" insofern irreführend sein könnte, als deutsche Bezirke oft (wenn auch nicht immer) eine selbständige Verwaltung haben, was in Helsinki nicht der Fall ist.

• peruspiiri - ?
• suurpiiri - ?

Die piirit sind ein Problem. ”Kreis” halte ich nicht für gut, weil das zu sehr an die deutschen Landkreise erinnert. Mir fällt aber auch nichts Besseres ein. So weit ich weiß, gibt es in Deutschland keine entsprechende Kategorie. Im Artikel Helsinki wird suurpiiri zurzeit mit "Bezirk" übersetzt, aber was sollte man dann mit peruspiiri machen?

Hat da jemand Ideen? --Hyperboreios 20:51, 13. Mai 2006 (CEST)

Irgendwelche Parallelen aus Deutschland dürften hier nicht weiterhelfen, man schaue sich nur mal das Tohuwabohu unter Stadtbezirk an. Grundsätzlich dürfte es richtig sein, piiri in irgendeiner Weise mit Bezirk zu übersetzen. Eine Möglichkeit wäre Stadtbezirk (peruspiiri) und Großbezirk (suurpiiri). Das fände ich zumindest einigermaßen nachvollziehbar, aber natürlich keineswegs zwingend. --ThePeter 22:35, 13. Mai 2006 (CEST)

Nun, diese Vorschläge klingen meiner Meinung nach ganz gut, und ich habe trotz allerlei Nachforschungen auch keine besseren Übersetzungsvorschläge finden können. Ich habe übrigens festgestellt, dass im Artikel Tampere das Simplex piiri (also ohne perus- oder suur-) ebenfalls mit „(Stadt)bezirk“ übersetzt wird, aber da es in Tampere anscheinend nur eine Sorte von piiri gibt, stellt dies wohl kein Hindernis dar, auch das Kompositum peruspiiri mit demselben Wort zu übersetzen. Kaupunginosa wird auch dort mit „Stadtteil“ übersetzt. Also denke ich, können wir die vorgeschlagenen Übersetzungen so übernehmen. Wenn keiner protestiert, werde ich das demnächst auch so in die Liste eintragen. --Hyperboreios 17:48, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mich inzwischen auch über die Verwaltung anderer finnischer Großstädte schlau gemacht, und festgestellt, dass die Terminologie recht uneinheitlich ist. Deshalb modifiziere ich die bisherigen Vorschläge und schlage jetzt vor, auf unserer Terminologieseite einen eigenen Abschnitt namens „Stadtgliederung“ einzufügen, und zwar mit folgendem Inhalt:

• kaupunginosa: Stadtteil
• palvelualue: Stadtbezirk (Vantaa)
• peruspiiri: Stadtbezirk (Helsinki)
• piiri: Stadtbezirk (Tampere)
• suuralue: Stadtbezirk (Espoo, Oulu, Turku)
• suurpiiri: Großbezirk (Helsinki)

In kleineren Städten scheint es nur kaupunginosia zu geben, die brauchen also nicht gesondert erwähnt zu werden.

Meinungen? --Hyperboreios 12:57, 21. Mai 2006 (CEST)

Klingt für mich vernünftig. --ThePeter 18:43, 21. Mai 2006 (CEST)

Also, ich habe es jetzt einfach auf obige Weise in die Liste eingetragen. Das braucht ja natürlich niemanden daran zu hindern, auch später noch eventuelle Verbesserungsvorschläge zu machen. --Hyperboreios 20:36, 22. Mai 2006 (CEST)

Provinzen und Landschaften Finnlands

Hallo. Da wir nun die deutschen Bezeichnungen für lääni und maakunta ausgeklüngelt haben, setze ich das Projekt fort mit den Namen dieser Verwaltungseinheiten. Ich nehme Bezug auf die bereits angefangene Diskussion auf der Diskussionsseite des Portals. Hier sind meine Vorschläge.

Provinzen

• Ahvenanmaa – Åland
• Etelä-Suomen lääni – (Provinz) Südfinnland
• Itä-Suomen lääni – (Provinz) Ostfinnland
• Lapin lääni – (Provinz) Lappland
• Länsi-Suomen lääni – (Provinz) Westfinnland
• Oulun lääni – (Provinz) Oulu

Landschaften

• Ahvenanmaa – Åland
• Häme – Häme
• Kainuu – Kainuu
• Karjala – Karelien (ggf. Nord- und Südkarelien)
• Keski-Suomi – Mittelfinnland
• Kymenlaakso – Kymenlaakso
• Lappi – Lappland
• Pirkanmaa – Pirkanmaa
• Pohjanmaa – Österbotten (ggf. Nord-, Mittel- und Südösterbotten)
• Päijät-Häme – Päijät-Häme
• Satakunta – Satakunta
• Savo – Savo (ggf. Nord- und Südsavo)
• Uusimaa – Uusimaa (ggf. Ostuusimaa)
• Varsinais-Suomi – Varsinais-Suomi

Meinungen? Schlagt zu! --ThePeter 16:21, 17. Mai 2006 (CEST)

Provinzen so ok, aber bitte ohne Klammerzusatz. Ein Problem ist, wie ich schon mal angesprochen hatte, Lappland, weil es länderübergreifend ist sowie gleichzeitig lääni und maakunta ist. Daher fände ich Finnisch-Lappland als Lemma für die finn. Verwaltungseinheit sinnvoll.

Ein ähnliches Problem gibts mit Karelien - auch da würde ich die Großlandschaft unter diesem Lemma belassen wollen, von dort ein BKL Typ II einfügen, die wiederum auf eine echte Begriffsklärungsseite (russische Republik Karelien, die finnischen läänit, ehemalige schwedische landskap Karelen) verweist. Und die heutigen finnischen maakunnat sollten daher unter Nordkarelien und Südkarelien ohne Klammerzusatz stehen bleiben, da diee Bezeichnugen ja auch nicht anderweitig besetzt sind.

Ein weiteres Problem sehe ich bei Häme, Uusimaa, usw, weil sich das heutige maakunta nicht mit der historischen Landschaft (also der schwedischen landskap) deckt. So hat etwa die en: en:Tavastia (historical province) und en:Tavastia Proper. Ich glaube, wir werden nicht umhin kommen, fast jeder historischen landskap (Aland nicht, da es ich da deckt) ein eigenes Lemma zu spendieren, ich übersetze gerne mit. Aber da müsste wohl das Portal Schweden mitziehen (vielleicht sollten wir eine feindliche Übernahme erwägen, harr harr). --Janneman 18:00, 18. Mai 2006 (CEST)

Nochmal mit leichten Modifikationen mein Vorschlag: Provinzen

• Ahvenanmaa – Åland
• Etelä-Suomen lääni – Südfinnland
• Itä-Suomen lääni – Ostfinnland
• Lapin lääni – Finnisch-Lappland
• Länsi-Suomen lääni – Westfinnland
• Oulun lääni – Provinz Oulu

Landschaften

• Ahvenanmaa – Åland
• Häme – Kanta-Häme und Päijät-Häme
  • unter Häme die Groß-/ historische Landschaft.
• Kainuu – Kainuu
• Karjala – Nordkarelien und Südkarelien
• Keski-Suomi – Mittelfinnland
• Kymenlaakso – Kymenlaakso
• Lappi – Finnisch-Lappland
• Pirkanmaa – Pirkanmaa
• Pohjanmaa – Nordösterbotten, Mittelösterbotten, Südösterbotten
  • unter Österbotten die historische landskap einstellen.
• Päijät-Häme – Päijät-Häme
• Satakunta – Satakunta
• Savo – Nordsavo und Südsavo
  • unter Savo die historische Landskap
• Uusimaa – Uusimaa
• Varsinais-Suomi – Varsinais-Suomi

Odanich?--Janneman 18:11, 18. Mai 2006 (CEST)

Meine obige Liste war nicht als Lemmaliste gedacht, sondern als Liste von Übersetzungen. Daher die Klammern und so. Ich dachte mir, wir machen eins nach dem anderen und klären erst die richtigen Termini und machen dann die Lemmas. Die Terminologie spielt ja auch in vielen Fließtexten eine Rolle. Du bist ja mit den Termini offenbar einverstanden, und auf die Terminologieseite würde ich das lieber so schreiben, wie ich das oben entworfen habe, weil diese Darstellung für den Fließtextgebrauch flexibler ist. Sonst kommt noch jemand auf die Idee, er müsste generell für Häme Päijät-Häme schreiben.

s spricht aber auch nichts dagegen, die Lemmas im gleichen Aufwasch zu vereinbaren. Mit deinen Vorschlägen wäre ich einverstanden. Allerdings meine ich nicht, dass die historischen Landschaften durchgängig Artikel brauchen. Das gilt z.B. für Uusimaa. Auch wenn die Grenzen heute anders sind, kann man die historische Landschaft ohne weiteres in der Geschichte der heutigen Landschaft unterbringen. Finnland hat heute auch andere Grenzen als 1930, trotzdem würde niemand für das „historische Finnland“ einen getrennten Artikel machen. --ThePeter 20:08, 18. Mai 2006 (CEST)

Nachdem das hier jetzt eine Weile stand, trage ich mal mutig meine Vorschläge als Terminologie auf die Terminologieseite ein und übertrage deinen Vorschlag hinsichtlich der Lemmata auf die Portaldiskussionsseite. --ThePeter 19:34, 5. Jun 2006 (CEST)

Straßen

Da ich in letzter Zeit immer hüfiger beim Übersetzen drüber stolpere: valtatie und kansatie? Ersteres habe ich jetzt mal als "Nationalstraße" übersetzt, da mir Reichsstraße ein wenig selltsam erscheint. Meinungen?--Janneman 16:23, 2. Aug 2006 (CEST)

"Nationalstraße" ist ok, meinetwegen auch einfach "Fernstraße". Aber was bitte ist kansatie? --BishkekRocks 01:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Ach so, jetzt hab ich's gerafft, du meinst kantatie. Wie wär's mit "Hauptstraße"? --BishkekRocks 02:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich fände für valtatie Staatsstraße besser als Nationalstraße. Eben entsprechend Bundesstraße. Hauptstraße für kantatie ist gut. --ThePeter 17:38, 13. Aug 2006 (CEST)

Da ihr euch nicht mehr meldet, mache ich jetzt mal den "offiziellen" Vorschlag, den ich mangels Proteste in die Liste aufnehmen würde:

• valtatie – Staatsstraße
• kantatie – Hauptstraße

Ok? --ThePeter 14:10, 22. Aug 2006 (CEST)

Ok.--Janneman 15:10, 2. Sep 2006 (CEST)

Seen

Nächstes Problem: Ich wäre dafür, alle Seen unter ihrem finnischen Namen zu führen, also Oulujärvi statt Oulusee. „Pyhäsee“ klingt nämlich außerordentlich bescheuert, und einheitlich soll die Terminologie ja werden. Das nur, weil ich demnächst dann mal die Liste der 20 größten Seen in Finnland etwas umgestalten werde (die können wir ja bläuen, wenn wir mit den Käffern durch sind). Einwände? --Janneman 15:10, 2. Sep 2006 (CEST)

Bin dafür. Es gibt übrigens tatsächlihc noch einen Oulusee, und zwar hier [1]. --BishkekRocks 15:19, 2. Sep 2006 (CEST)

Ebenso. Das scheint auch der fast durchgängigen Praxis in anderen Ländern zu entsprechen. --ThePeter 10:44, 3. Sep 2006 (CEST)

Historische Verwaltungsgliederung

Zur Diskussion:

• pitäjä - Socken
• kauppala - Marktgemeinde (oder doch lieber Flecken?)

--BishkekRocks 18:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Socken? Sind Sockenpuppen dann pitäjänuket?? Hm...

Ne, ernsthaft: Socken ist ein schwedisches Wort und hilft im Deutschen nicht so weiter. Hinsichtlich pitäjä (vanhimpina aikoina: kylää suurempi alue; myöhemmin ja nyk. vars. epävirallisessa kielenkäytössä: maalaiskunta – Nykysuomen sanakirja) plädiere ich entweder für Landgemeinde oder, volkstümlicher und daher hier vielleicht treffender, für Sprengel. Kauppala (kunnallinen yhdyskunta, joka oikeudenhoidon puolesta luetaan maaseutuun, mutta hallinnon järjestysmuodon puolesta vastaa lähinnä kaupunkia) könnte man mit Marktgemeinde übersetzen, noch besser fände ich aber schlicht Markt (laut Marktrecht#„Markt“ als Ortsbezeichnung sind allerdings beide Varianten wohl gleichbedeutend). --ThePeter 19:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Das Suomalais-saksalainen suursanakirja sagt für pitäjä: "(kunta) Gemeinde, Landgemeinde; (vanh. aik.) Kirchspiel, Sprengel". Strumpf, äh, nee, Socken ist zugegebenermaßen kein allgemeinverständlicher Begriff, Sprengel finde ich aber genauso obskur. Dann schon lieber Kirchspiel. Bei kauppala steht: "Gemeinde, Grossgemeinde; (hist.) Marktflecken, Flecken". Ich bin für Marktgemeinde, weil es inhaltlich nah am Original ist und eindeutiger als Markt ist. --BishkekRocks 19:43, 12. Sep 2006 (CEST)

Zum Socken (was es so rein historisch nunmal ist) haben wir ja aber nu einen Artikel, ich sehe also kein Problem darin, es so zu benennen - zumal das "Kirchspiel" ja nur eine kirchenrechtliche, keine politische Entität darstellt. Ikaalinen habe ich meinerzeit zum Marktflecken erkoren und fand es eintlich auch recht treffend. --Janneman 19:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Ha, endlich mal eine Kontroverse. :) Also die Marktgemeinde ist schon ok, aber in unserem Artikel zum Socken steht: Socken ist das schwedische Wort für Kirchspiel. Es ist kein deutsches Wort, mein Duden Großwörterbuch kennt das Wort auch nicht (außer natürlich in der Strumpfbedeutung). Der Artikel Socken (Schweden) ist einfach mit dem schwedischen Begriff betitelt und widerspricht damit ohnehin den Namenskonventionen. Diesen schwedischen Begriff auch noch für den finnischen Pitäjä zu verwenden, würde mir schon an die Nationalehre gehen... Kirchspiel ist in der Tat kirchlich und entspricht damit nicht dem Begriff Pitäjä. Sprengel dagegen ist in meinem Duden definiert als: (österr., sonst veraltend) Amts-, Verwaltungsbezirk; Dienstbereich. Das kommt dem Pitäjä schon sehr nahe. Das ist eigentlich nicht obskur, sondern veraltet, eben genauso wie Pitäjä. --ThePeter 20:01, 12. Sep 2006 (CEST)

PS: Marktflecken für Kauppala finde ich eigentlich auch ganz gut. Hat auch einen schön angestaubten Touch wie das Ausgangswort. --ThePeter 20:04, 12. Sep 2006 (CEST)

Sprengel...wieder ein Wort gelernt. Also triffts das wohl schon, aber der Vorteil beim Socken ist ja, dass dort tatsächlich etwas weiterführendes zur Reichskirchenverfassung des Schwedischen Reiches, und damit zum politischen Status unserer Käffer, steht.--Janneman 20:08, 12. Sep 2006 (CEST)

Die weltlichen Gemeinden gibt es erst seit Anno achtzehnhundertirgendwas. Wenn von pitäjä die Rede ist, ist damit meistens eben gerade der Einzugsbereich der kirchlichen Gemeinde gemeint --BishkekRocks 20:10, 12. Sep 2006 (CEST)

P.S. Jetzt haben wir sogar schon Bearbeitungskonflikte im Finnland-Portal... dufte. --BishkekRocks 20:10, 12. Sep 2006 (CEST)

ja, wird Zeit für nen eigenen IRC-Channel.--Janneman 20:12, 12. Sep 2006 (CEST)

Der Sockenartikel ist ja nett, aber dennoch fehlbenannt. Möge man ihn auf Sprengel oder sonstwas Deutschsprachiges verschieben. Ich werbe jedenfalls weiter für Sprengel. Ich hatte aus dem Duden nur eine von zwei Bedeutungen abgeschrieben. Die andere Bedeutung lautet: Bezirk, der einem Geistlichen untersteht, der ihm zum Ausüben seines Amtes zugeteilt ist. Und jetzt kommt der Hammer: Im Saksa-suomi-suursanakirja ist Sprengel übersetzt mit: pitäjä, (seura)kunta; (yl.) piiri, alue. Ich möchte allerdings nicht verschweigen, dass auch Kirchspiel in diesem Werk mit (vanh.) pitäjä übersetzt ist, allerdings finde ich den Begriff greuslich. --ThePeter 20:21, 12. Sep 2006 (CEST) Jetzt gehe ich ein Bier trinken und sehe davon ab, weitere Bearbeitungskonflikte zu verursachen. :)

Vorschlag zur Güte: Ihr zwei schreibt einfach einen hübschen Exzellenten zur Geschichte der finnischen Verwaltungsgliederung, ich applaudiere dann nach Kräften ;-) --Janneman 20:22, 12. Sep 2006 (CEST)

Habe mein Bier fertig... Das mit dem Exzellenten kann wohl noch etwas dauern. Aber nachdem ich fi:Pitäjä gelesen habe, kommt mir die Frage, ob es nicht am einfachsten wäre, Pitäjä mit Gemeinde zu übersetzen. Offenbar waren pitäjät früher das, was heute kunnat sind, wenn auch weniger sekulär definiert. Gibt es dazu Meinungen? --ThePeter 23:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Naja, wenn es im finnischen zwei Wörter gibt, sollten wir die auch mit zwei Wörtern wiedergeben. Außerdem finde ich diese altmodischen Begriffe irgendwie charmant: Kirchspiel, Sprengel, Markflecken... bei solchen Wörtern kann man das vergilbte Papier förmlich riechen ;-) --BishkekRocks 23:48, 12. Sep 2006 (CEST)

Da hast du auch wieder recht. Also: Pitäjä ist entweder Sprengel oder Kirchspiel. Meine Abneigung gegenüber Letzterem liegt wahrscheinlich daran, dass ich das Wort vorher nicht kannte. Bei näherer Betrachtung ist es so schrecklich dann doch nicht. Such dir also einfach einen Begriff aus. --ThePeter 00:06, 13. Sep 2006 (CEST)

Austriazismen auf -el sind mir als Berliner prinzipiell suspekt, deshalb wähle ich Kirchspiel :-) Und kauppala dann als Marktflecken, ja? --BishkekRocks 00:16, 13. Sep 2006 (CEST)

Ok. --ThePeter 10:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Ok, nu isses offiziell. Janneman fragen wir nicht mehr. --BishkekRocks 11:16, 13. Sep 2006 (CEST)

Da will wohl wer gesperrt werden, hmmm? --Janneman 18:56, 14. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn ihr beide ein Sperrduell macht. Wenn ich "Los" schreibe, sperrt ihr euch gegenseitig. Wer verliert, muss je einen Artikel für alle Stadtteile von Pudasjärvi schreiben... --ThePeter 20:54, 14. Sep 2006 (CEST)

Können Admins überhaupt gesperrt werden? Wir könnten natürlich auch dich sperren... hähä :-D --BishkekRocks 22:03, 14. Sep 2006 (CEST)

SKS

Suomalaisen kirjallisuuden seura lief bei uns bisher unter "Gesellschaft für finnische Literatur". Nun nenne ich aber auch das von der SKS herausgegebene Kulturlexikon Finnland mein eigen, und dort bezeichnet sich das Dings als "Finnische Literaturgesellschaft". So richtig weiß die SKS offenbar selbst nicht, wie sie sich nennen soll: hier bezeichnet sie sich als "Gesellschaft für finnische Literatur", dort auf derselben Internetseite wieder als "finnische Literaturgesellschaft". Im Zweifel würde ich aber das Druckerzeugnis für maßgeblich halten, zudem liefert Google deutlich vernünftigere Treffer für finnische Literaturgesellschaft als für Gesellschaft für finnische Literatur. --BishkekRocks 10:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Jou, habe untenstehenden Eintrag gemacht, ohne zu merken, dass BR das gerade schon kommentiert hat... --ThePeter 11:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo. Gerade habe ich gemerkt, dass SKS hier als "Finnische Literaturgesellschaft" steht. Ich meine nicht, dass das die richtige Eindeutschung ist. Die wörtliche Übersetzung heißt "Gesellschaft der finnischen Literatur", weshalb ich z.B. bei Johan Vilhelm Snellman den Begriff Gesellschaft für finnische Literatur verwendet habe (die dort vorgenommene Änderung von BR hat mich auf dieses Problem gestoßen). Ich meine, dass dieser Unterschied wichtig ist. Es handelt sich nicht um einen finnischen Verein, der Literatur im Allgemeinen mag, sondern um einen Verein, der ausdrücklich zur Förderung der finnischsprachigen Literatur gegründet wurde. Können wir den Eintrag vielleicht ändern? --ThePeter 11:18, 15. Sep 2006 (CEST)

Also: Ungeachtet der Googletreffer halte ich die Übersetzung Finnische Literaturgesellschaft schlicht für sachlich falsch. --ThePeter 11:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Googletreffer sind zweitrangig. Wenn aber eine von der SKS herausgegeben Publikation schwarz auf weiß als Verlag "Finnische Literaturgesellschaft" stehen hat, finde ich das schon ziemlich schwerwiegend. Der Verein scheint sich auf Deutsch so zu nennen – ob's uns passt oder nicht. --BishkekRocks 11:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Ich habe jetzt einfach mal eine E-Mail an SKS geschrieben und um Aufklärung gebeten. Mal sehen, ob etwas kommt. --ThePeter 12:07, 15. Sep 2006 (CEST)

Gute Idee. --BishkekRocks 12:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Ok, habe schon eine Antwort, die die Sache (leider...knurr) klärt:

Hyvä ...

Kiitämme tarkkaavaisuudestanne - kotisivulla on todellakin virhe, jonka
korjaamme ensi tilassa!

Näinhän sen kuuluisi mennä:

suomi         Suomalaisen Kirjallisuuden Seura
              Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran kansanrunousarkisto
              Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran kirjallisuusarkisto
              Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran kirjasto

saksa         Finnische Literaturgesellschaft
              Volkskundearchiv der Finnischen Literaturgesellschaft
              Literaturarchiv der Finnischen Literaturgesellschaft
              Bibliothek der Finnischen Literaturgesellschaft

Syysterveisin, ...

--ThePeter 14:30, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe schon deine Bedenken wegen des Namens, aber nun haben wir die Bestätigung dass "Finnische Literaturgesellschaft" die offizielle deutsche Namensform ist. Wenn du die Bedeutung der SKS klarer herausstellen willst... noch ist der Link rot ;-) --BishkekRocks 16:55, 15. Sep 2006 (CEST)

Schären

Diskussion verschoben von Benutzer Diskussion:ThePeter:

Hei Peter!

Habe beim erarbeiten der Artikel über Kökar und Sottunga gemerkt, dass du "Ålands skärgård" mit "Ålander Inseln" übersetzt. Mir gefällt der Name noch nicht ganz. Warum nicht "Ålands Archipel" oder "Archipel Åland"? Saippuakauppias 22:11, 26. Nov. 2006 (CET)

Du hast völlig recht. Hab drüber gegrübelt, bin aber nicht auf Archipel gekommen. Ålands Archipel finde ich gut. Ich verschiebe. --ThePeter 22:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Würden die schwedischen Bezeichnungen nicht auch als Eigennamen durchgehen? Und wenn man schon übersetzt, gibt es auch so wunderschöne Wörter wie "Schärengarten" und "Schärenhof". --BishkekRocks 22:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Na ja, die schwedischen Bezeichnungen haben ja eine ganz konkrete Bedeutung, und der Durchschnittsdeutsche kann diese Bedeutung nicht erkennen und sie auch nicht aussprechen. Ich würde das auf eine Stufe setzen mit Westfinnland für Länsi-Suomen lääni. Ich habe das natürlich versäumt auf der Terminologieseite abzuklären... Danke übrigens an den Seifenhändler fürs Komplettieren der Ålandgemeinden! --ThePeter 22:40, 26. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Heißt skärgård Schärengarten? Ich hatte mich an der finnischen Bezeichnung saaristo orientiert. Wie dem auch sei, mir ist der Name eigentlich schnurz. Ich wüyrde auch eine erneute Verschiebung nicht als Katastrophe empfinden... --ThePeter 22:43, 26. Nov. 2006 (CET)

Ja, "Schärengarten Åland" oder "Ålands Schärengarten" wärend durchaus denkbar. Jedoch ist auf http://sv.wikipedia.org/wiki/Skärgård ein Wikilink zu "Saaristo" und "Archipel". Auch möglich wären "Schären Ålands" oder "Ålands Schären". Was ist die beste Übersetzung? Saippuakauppias 00:31, 27. Nov. 2006 (CET)

Also ich habe mal mein Suomi-Ruotsi-Suomi-Wörterbuch konsultiert. Skär heißt pieni saari, luoto, kari, und skärgård heißt saaristo. Gård ist nicht etwa Garten sondern tile, talo, piha. Alles in allem ist es eben kein Schärengarten, sondern allenfalls ein Schärenhof. Und weil das doch äußerst selten verwendet wird, sagen wir dann vielleicht doch besser Archipel oder Inselgruppe... --ThePeter 19:01, 27. Nov. 2006 (CET)

"Schärengarten" ist tatsächlich eine Fehlübersetzung von skärgård, steht aber immerhin im Baedeker. Nachdem ich darüber nachgedacht habe, bin ich zum Schluss gekommen, dass man saaristo/skärgård zwecks Lokalkolorit mit "Schären" oder ggf. "Schärengebiet" übersetzen sollte, also:

• Saaristomeri - Schärenmeer [2]
• Turun saaristo - Turkuer Schären(gebiet)
• Saariston rengastie - Schärenringstraße [3]

und dann folglich

• Ålands skärgård - Åländer Schären

Wie klingt das? --BishkekRocks 19:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Klingt sehr gut. Warten wir noch auf die Meinung des Seifenhändlers, wenn wir hier schon privat diskutieren, und verschieben das Ganze dann in das Terminologieprojekt. --ThePeter 19:17, 27. Nov. 2006 (CET)

Finde ich sehr gut. -- Saippuakauppias 19:41, 27. Nov. 2006 (CET)

Schwedische Lemmata

Ein Thema, das mich schon seit längerem etwas stört: Die Autoren vom Portal:Schweden haben in der Vergangenheit einige Artikel zu Schweden-spezifischen Begriffen wie Tätort oder Socken angelegt. Nun haben die Kollegen, wie man sieht, eine etwas andere Vorstellung von Namenskonventionen als wir und bevorzugen schwedischsprachige Lemmata. Nun finde ich es ohnehin schon etwas problematisch, schwedischsprachige, im allgemeinen Sprachgebrauch unbekannte Begriffe etablieren zu wollen (bei Tätort denke ich jedenfalls erstmals an Krimis, bei Socken an Strümpfe...). Umso ärgerlicher ist die Chose aber, da viele dieser Begriffe auch in Finnland existieren (tätort = taajama, socken = pitäjä), wir aber wohl kaum in einem Artikel über ein Finnland-Thema schwedischsprachige Begriffe benutzen könnten. Bisher habe ich mich mit Verlinkungen wie [[Socken (Schweden)|Kirchspiel]] beholfen, das ist aber eigentlich auch keine akzeptable Lösung. Sollten wir uns vielleicht mal mit den schwedischen Kollegen in Verbindung setzen und versuchen, sie davon zu überzeugen, solche Artikel auf deutschsprachige Lemmata zu verschieben? Andererseits, wie sollen diese dann lauten? Kirchspiel (Schweden) würde ja noch gehen, aber Siedlungszentrum (Nordische Länder) ist zum Beispiel kein allzu überzeugendes Lemma... Leicht ratlos, --BishkekRocks 16:28, 11. Jan. 2008 (CET)

och, Schwedisch bietet sich als nordische lingua franca oder zumindest sprecherstärkste Sprache doch an, ist mir lieber als zwanghafte Eindeutschungen (Begriffsfindungen). --Janneman 16:36, 11. Jan. 2008 (CET)

Anderer Ansicht. Die schwedischen Lemmas sind grausig. Sie würden auch in keinem ernstzunehmenden deutschsprachigen Text so verwendet. Die Benutzung dieser Lemmas ist eine typische Erscheinung von Landesschwärmerei. Taajama ist übrigens geschlossene Ortschaft. --ThePeter 18:51, 11. Jan. 2008 (CET)

Nicht unbedingt. "Geschlossene Ortschaft" ist ein Begriff, der nur in der Verkehrsordnung eine Rolle spielt, während taajama auch ein siedlungsgeografischer Begriff ist. Ich würde nicht sagen wollen "Janakkala hat zwei geschlossene Ortschaften", während "Janakkala hat zwei Siedlungszentren" IMO eine adäquate Übersetzung für "Janakkalalla on kaksi taajamaa" ist. --BishkekRocks 20:07, 11. Jan. 2008 (CET) P.S. Und "Janakkala hat zwei Tätorter" geht ganz bestimmt nicht, deshalb halte ich nicht so viel davon, Schwedisch als Lingua Franca einführen zu wollen. --BishkekRocks 20:36, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich würde das Beispiel mit "In Janakkala gibt es zwei Ortschaften" übersetzen. Das geschlossene kann in solchen Zusammenhängen entfallen. Gegen die Siedlungszentren habe ich aber letztlich auch nichts. Dass es für einen Begriff mehrere adäquate Übersetzungen geben kann, ist IMO kein Argument für die Benutzung fremdsprachlicher generischer Bezeichnungen. --ThePeter 11:28, 12. Jan. 2008 (CET)

aber warum Socken eindeutschen wollen? Wo liegt der Fall da anders gelagert als bei Wilayat, Departement, Parish, Census-designated area und andere Länderspezifika, für die man zwar auch deutsche Entsprechungen finden kann, wenn man will, es aber imho gar nicht erst probieren sollte? Habe übrigens höchstselbst Parish, Parroquia, und Socken wieder getrennt, das sind einfach drei verschiedene Schuhe. --Janneman 20:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Kaupunginjohtaja

Bisher haben wir kaupunginjohtaja bzw. kunnanjohtaja meistens mit „Bürgermeister“ übersetzt. Nun heißt es ja aber auf Finnisch eben kaupunginjohtaja und nicht pormestari – letzterer Begriff ist historisch. Deshalb wäre ich dafür kaupunginjohtaja und kunnanjohtaja durch „Stadtdirektor“ und „Gemeindedirektor“ oder vergleichbare Begriffe wiederzugeben. Ähnliches gibt übrigens auch für kaupungintalo bzw. kunnantalo („Stadthaus“/„Gemeindehaus“?) gegenüber raatihuone („Rathaus“). Einwände? --BishkekRocks 18:54, 28. Jan. 2008 (CET)

Halte ich für sinnvoll. --ThePeter 08:12, 29. Jan. 2008 (CET)

Oha, mir fällt gerade auf: Wir haben sogar einen Artikel Gemeindedirektor (Finnland). --BishkekRocks 12:35, 29. Jan. 2008 (CET)