Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2009/April

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2009/April#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2009/April#Thema_1

Spielerstatistik / Ralf Bucher

Hallo,

ich bin gerade dabei, alle Einsätze von Ralf Bucher für Unterhaching herauszufinden. Hier habe ich mal wieder, wie so oft, gemerkt, dass ich zuwenig richtig gute Seiten bzw. Software kenne, die auch untere Ligen und frühere Jahre berücksichtigen.

Wo sucht ihr, wenn ihr z.B. Bayernliga-Einsätze oder frühere Regionalliga-Einsätze (bis Mitte 90er) nachschauen wollt etc.?

Kennt ihr vergleichbar gute Seiten bzw. Software wie rsssf.com oder "Das Fussball Studio"?

Gruß --P170^Disk. 15:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ne Menge brauchbare Seiten findet man auf Portal:Fußball/Literatur. --Cash11 16:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

(BK)In den 90ern des Amateurfußballs ist das Internet leider zum Großteil noch nicht angekommen. Einsätze für die Regionalliga Süd und Oberliga BaWü gibts zum Teil bei http://www.statistik-klein.de. Daten der Bayernliga gibts in Druckform möglicherweise beim DSFS. Eine kleine Sammlung von im Portal vorhandener Literatur gibts übrigens auch unter Portal:Fußball/Literatur, da sind auch einige Webtipps dabei. --Ureinwohner uff 16:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schau mal ob es der LigaChampion für dich tut. Scheint im allgemeinen akurat zu sein. Erlaubt im gegensatz sum "Fussball Studio" das Kopieren. Etwas gewöhnungsbedürftig ist das Interface, das scheinbar auf sie Zeit von Windows 3.0 Referenz nimmt. Grüße, Oalexander 09:36, 4. Apr. 2009 (CEST)

Beşiktaş Istanbul

Hoi Fußballer, 2007 habe ich dem Artikel mal was geändert und ihn (unglücklicherweise) auf meine Beobachtungsliste genommen. Er wird ständig verschlimmbessert und Listen von sehr zweifelhaften Wert werden hinzugefügt, so das der Artikel inzwischen fast nur noch aus Listen und flag-icons besteht. Als Gelegenheits-Fußballgucker fühle ich mich nicht kompentent zu entscheiden was drin bleiben und was rausgeschmissen werden sollte. Bitte schaut also mal drauf oder nehmt den Artikel auch auf die Beo. Danke & Gruß -- Coatilex 11:45, 6. Apr. 2009 (CEST)

Artikel zu Oberligaspielzeiten

Hallo, seit einiger Zeit tut sich in den Artikel gar nichts und die anderen Ligen werden nicht ergänzt. Hier Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2008/Dezember#Artikel zu Oberligaspielzeiten und dort Diskussion:Fußball-Oberliga 1986/87 wurde schon mal darüber diskutiert. Was soll man denn nun machen? Die Navileisten müssten dann auch verändert werden, wenn ich z.B von Fußball-Oberliga Nord 1993/94 unten auf die Navileiste auf Oberliga z.B 1955/56 klicke, komme ich nicht mehr zurück, da die Navileiste auf den sammel Artikel/Oberliga Artikel (1945 bis 1963) verlinkt ist. Ich weiss nicht was zu tuen ist, am besten ist den Sammelartikel(Oberliga 1974-94 Fußball-Oberliga 1974/75 usw.) mit allen Regionen einfach zulöschen, da dort nur die Oberliga Nord vollständig ist und die einzelnen Artikel (Oberliga Nord, B-W,Fußball-Oberliga Nordost) zu behalten. --Allmightyjonny 16:26, 6. Apr. 2009 (CEST)

Genau so würde ich's machen, hab ich ja damals schon geäußert. de xte r 16:57, 6. Apr. 2009 (CEST)

soll dann ein löschantrag gestellt werden für den Sammelartikel? --Allmightyjonny 19:52, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab erst noch überlegt, ob man die teils vorhandenen Nordrhein- und Westfalen-Tabellen nicht "retten" sollte, also entsprechend verschieben und überflüssige Inhalte löschen. Aber die stumpfe Tabelle ohne Texte oder sonstwas ist auch nicht wirklich behaltenswert, also kann man auch gleich zum löschen übergehen. de xte r 12:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

ja, sonst kopier ich die tabellen auf meine benutzerseite, da es ja schon mühsam ist solche Tabellen anzusfertigen, oder weiss du einen besseren Ort. Kannst du sonst einen Löschantrag stellen, ich weiss nicht hundert pro wie das geht, danke. Doch bisher ist es ja nur eine diskussion zwischen uns beiden, komisch das sich keiner dafür interessiert, deshalb glaube ich das eine Löschung wohl beschlossene sache dann ist. --Allmightyjonny 13:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

An Werktagen wie diesem warte ich lieber noch, ob sich gegen Abend noch jemand einbringt. Ansonsten würde ich mich morgen mal daran machen. Nimmst du die übrigen Tabellen auf deine Benutzerseite? Sonst spendiere ich etwas Platz auf meiner Festplatte - wäre dann aber eher ein Datengrab. :) de xte r 14:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

ja du hast recht, warten wir noch ein bisschen. ich habe schon alle Tabellen auf meine Benutzerseite kopiert, unter Kram II, das ist kein problem, die aufstiegsrunden habe ich nicht alle, doch die sind auch im einzelnen Artikel z.B Fußball-Oberliga Nord 1974 bis 94 aufgeführt und schnell tippbar--Allmightyjonny 14:53, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nun unter Wikipedia:Löschkandidaten/8. April 2009#Sammelartikel zu Fußball-Oberliga-Spielzeiten. Auf Schnelllöschanträge habe ich zunächst aufgrund der geringen Diskussionsbeteiligung hier verzichtet. de xte r 14:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

Tschawdar Jankow

Hallo Fußballexperten, ist jemanden bekannt wie der Mann sich nun wirklich schreibt? Der Titel und Text ermöglicht drei Variationen. Gruß --Graphikus 13:49, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass Tschawdar Jankow die deutsche Transkription ist, die normalerweise in der Wikipedia verwendet werden soll, und Chavdar Yankov die englische Transkription, die oft von den Medien übernommen wird. Das Tschawdar Yankov dürfte eine Eigenkreation eines Benutzers sein. Grüße -- Geo1860 14:04, 9. Apr. 2009 (CEST)

PS: Die wissenschaftliche Transliteration wäre übrigens Čavdar Jankov, könnte man dann auch noch im Artikel erwähnen. -- Geo1860 14:16, 9. Apr. 2009 (CEST)

danke für die Info und Dank an Ureinwohner für die Korrektur. Frohe Ostern den Mitarbeitern des Portals. --Graphikus 23:03, 9. Apr. 2009 (CEST)

Daniel Borimirow

So, ich brauch’ jetzt auch Hilfe bei einem bulgarischen Spieler. Zuerst, wie übersetze ich den Begriff executive director aus en denn am Besten ins Deutsche? Mit den Begriffen kenn’ ich mich nicht so aus.
Und Punkt zwei wäre Borimirows Name. en nennt ihn Daniel Boytcheva Borimirov, it und bg Daniel Borimirov Borisov (in pl Daniel Borisow Borimirow). Zweiteres erscheint mir noch wahrscheinlicher, da eben auch die bulgarische Wiki ihn so nennt, aber kann jemand Quellen außerhalb der Wikipedia dazu auftreiben? (Vielleicht sollte ich mich aber auch mal ans Bulgarien-Portal wenden, im Bulgarischen findet man eventuell mehr?) Grüße -- Geo1860 16:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ach, wenn man den entsprechenden Suchbegriff gefunden hat ("Daniel Borisov Borimirov") findet man ja doch was mit Google: La Gazzetta, weltfussball.de. Dann wohl doch eher die Reihenfolge verwenden, auch wenn die bulgarische Wikipedia das anders sieht?? -- Geo1860 16:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

Die korrekte Transkription des Namens Даниел Боримиров Борисов wäre Danijel Borimirow Borissow, das korrekte Lemma also Danijel Borimirow. Wie ihn die anderen Wiki-Sprachversionen schreiben ist ja für uns irrelevant, da wir ja nach WP:NKK transkripieren. Ich werde die Verschiebung und Anpassung mal vornehmen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:47, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mir ging’s auch weniger um die Schreibweise, sondern darum, ob er jetzt Borissow Borimirow oder Borimirow Borissow heißt oder noch Bojtschewa mit zweitem Vornamen. -- Geo1860 23:57, 9. Apr. 2009 (CEST)

Für Bojtschewa finde ich nix an Quellen. Und Borissow Borimirow ist wohl die korrekte Form. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:02, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ok, danke ;-). -- Geo1860 00:05, 10. Apr. 2009 (CEST)

Eine doofe Frage noch: Woher kommt denn jetzt das j in Danijel? Ich find’ grade keine Anmerkung, in der das erklärt wird. -- Geo1860 00:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Shit, mein Fehler, hab russisch transkripiert. Du hast recht, beim bulgarischen natürlich ohne das j. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:26, 10. Apr. 2009 (CEST)

Gut, dachte schon, ich bin blind ;-). -- Geo1860 00:28, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nee, keine Sorge, deine Augen sind perfekt. ;-) Hab unter WP:A/A die Rückverschiebung beantragt, da das nur noch Admins können. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:29, 10. Apr. 2009 (CEST)

Frage / Bitte

Ich weiß nicht, ob ich hier mit meinem Anliegen richtig bin, aber könnte jemand, der dazu berechtigt ist, die aktuelle Version des SC Germania Kattowitz sichten? M.f.G. Wml 21:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

erledigt. --Soccerates 21:38, 10. Apr. 2009 (CEST)

Peter Assion

Damit müsste sich dringend mal einer beschäftigen - einiges scheint hier in der Trainerlaufbahn nicht zu stimmen. Beispielsweise deutet der Text an, Assion wäre erst Spielertrainer in Lustenau gewesen, wäre mit denen aufgestiegen und hätte dann pausiert, aber Lustenau ist erst nach dieser Pausensaison aufgestiegen.

Aus dem Nirvana grüßt cka.

...und jesses, was ist da passiert? cka.

Wegen Assion schaue ich mal nach was da wie korrekt ist. Bei Babington, meintest du da die breite Infobox oder was genau? Die Infobox hab ich gefixt. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

Nein er meint den katastrophalen Inhalt. Übles Ding, eigentlich wäre Abrissbirne und anschließender Neuaufbau am besten. --Ureinwohner uff 23:50, 16. Apr. 2009 (CEST)

denke aber er sprach von einer älteren Version. Inzwischen ist der Artikel... naja... ok. --Soccerates 23:52, 16. Apr. 2009 (CEST)

Landesflaggen bei Spielerlisten

hier hat sich Soccerates mehr Mühe gegeben als so manch anderer, der einfach immer nur die heutige Flagge eines Landes eingefügt hat. Nun sollte aber grundsätzlich mal geklärt werde, inwiefern es sinnvoll ist, Flaggen aus früheren Jahren in Spielerlisten einzubauen und nach welchen Kriterien das erfolgen soll. --Yoda1893 18:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

Größtes Problem dort ist die undistanzierte Verwendung der Hakenkreuzflagge auch noch dann, wenn es offensichtliche Alternativen gegeben hätte. Die Diskussionsseite dort ignoriert ihr aber vehement. 78.49.60.72 18:11, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nur als Info: Zur Hakenkreuzflagge gibt es ein Meinungsbild. Und nach dessen Ergebnis ist die Verwendung diese im Allgemeinen und bei Sportereignissen (worum es hier im weiteren Sinne geht) im Besonderen erlaubt. --Jogy _{sprich mit mir} 20:38, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nur interessehalber, hätte auch für die Verwendung gestimmt: Ist ein MB ohne Auswertung überhaupt verbindlich? de xte r 15:29, 17. Apr. 2009 (CEST)

Meine Meinung: So lange die korrekte Flagge dargestellt wird und alles auch ordentlich gegliedert und nicht inflationär verwendet wird, geht das vollkommen in Ordnung. Zwecks der Hakenkreuzflagge (ich denke mal stark, die ist auch wieder der Auslöser für die Anfrage hier), hat Jogy alles gesagt, was dazu zu sagen ist. Also von meiner Seite aus sehe ich nirgendwo in dieser Liste ein Problem mit den Flaggen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:31, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das einzige Problem, das ich da sehe, ist dass die Flagge hier nicht Mannschaften, sondern Personen zugeordnet wird, die auch lebten als andere Flaggen üblich waren. Und es bleibt dann eben die Frage nach den Kriterien nach denen man die Flaggen in solchen Listen zuordnen soll. Das einzig sinnvolle Kriterium wäre meiner Meinung nach die Zuordnung nach der Zeit, in der ein Spieler beim Verein gespielt hat. Dadurch wird dann natürlich wieder die Frage aufgeworfen, wie man vorgehen soll, wenn ein Spieler von 1940 bis 1950 bei einem Verein gespielt hat. Vorschlag: Die Flagge, die länger die aktuelle war in dieser Zeit wird zugeordnet. Großer Überarbeitungsbedarf würde übrigens vor allem bei den Listen der DDR-Vereine bestehen, die derzeit als informativ kandidieren, bzw. sogar schon ausgezeichnet wurden. --Yoda1893 14:15, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich wurde gebeten mich zu äußern, da „meine“ Rostock-Liste auch betroffen wäre. In der wird bisher nicht zwischen DDR und BRD unterschieden und nur die bundesdeutsche Flagge verwendet. Gegebenenfalls ersetze ich die durch die DDR-Flagge, wo es angebracht ist, und löse damit das Problem für die Rostocker Liste. Bei Stuttgart scheint mir das aber nicht so einfach, weil es nach Flagge Deutschlands tatsächlich von 1946 bis 1949 keine offizielle Flagge gab. Den behelfsmäßigen C-Doppelstander zu verwenden fände ich sehr befremdlich, das wäre aber soweit die einzige Möglichkeit, eine „Zuordnung nach der Zeit“ konsequent umzusetzen. Prinzipiell wäre ich für dieses Konzept in jeder artverwandten Liste, wobei ich noch darüber nachdenken würde, alle gültigen Flaggen der jeweiligen Zeit statt nur die längst-gebräuchliche anzugeben. Aber wenn es sich nicht übergreifend regeln lässt, dann muss halt jeder Autor für sich ein Konzept entwickeln, das in seiner speziellen Liste funktioniert. de xte r 15:14, 17. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man einfach diesen ganzen Flaggenschkram sein lassen... --Jo Atmon ^{Trader Jo} 17:27, 17. Apr. 2009 (CEST)

das Problem ob ein Spieler aus den 1970ern als Jugoslawe oder Kroate geführt wird (oder auch einer der von 1988 bis 1992 spielte) hättest Du unabhängig von der Verwendung der Flaggen. --Soccerates 18:15, 17. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem wurde schon genannt: Welche Flagge bei überschneidenden Zeiträumen? Welche Flagge würde für Erwin Seeler gelten, der schließlich von Weimar bis Bundesrepublik ständig Fußball spielte? Bei der von Yoda1893 zitierten Liste der VfB-Spieler (die die Flagge des letzten Spieljahres berücksichtigt) habe ich zunächst mal zwei Probleme. Erstens: bis 1935 hätte auch die schwarz-weiß-rote Flagge verwendet werden dürfen, da diese auch die Nationalflagge war (die Hakenkreuzflagge war gleichberechtigte Nationalflagge). Auf dem offiziellen WM-Plakat Italien 1934 beispielsweise war ausschließlich schwarz-weiß-rot als deutsche Flagge dargestellt (vom faschistischen Italien wohlgemerkt!). Insofern finde ich den Kritikpunkt, es hätte hier bessere Alternativen gegeben, durchaus verständlich. Zweitens: gerade auf der VfB-Spieler-Liste ist eine Anzahl Spieler, die punktgenau 1933 aufgehört haben. Ich gebe zu, ich habe nicht geprüft, ob sie ihre Laufbahn beendet oder den Verein gewechselt haben noch kenne ich deren Hintergrund und Laufbahn. Allerdings sollte das Jahr 1933 doch zu denken geben, ob nicht ausgerechnet Spieler mit der Hakenkreuzflagge gekennzeichnet werden, die womöglich aufgrund politscher Ansichten oder der Tatsache, dass sie Juden waren, ein Spielverbot erhielten? Niemand würde in einer Liste ermordeter Politiker neben Ernst Thälmann die Hakenkreuzflagge platzieren, um ihn als deutschen Politiker zu kennzeichnen, nur weil es zum Zeitpunkt seiner Ermordung die aktuelle deutsche Nationalflagge war.... --Vexillum 17:54, 17. Apr. 2009 (CEST)

das mit der Flagge bis 1935 ist richtig. Das hatte ich übersehen, ist aber einfach zu beheben. Schwieriger ist die grundsätzlich aufgeworfene Frage. Wie wäre es, wenn man bei noch existierenden Staaten/Nationalitäten die heutige Flagge verwendet, bei nicht mehr existierenden die historische. Bei Spielern aus den 70er oder 80ern wichtig, dass sie z.B. als Jugoslawen und nicht als Kroaten, Serben, etc. geführt werden. Problem ist natürlich auch hier wieder ein überschneidender Zeitraum, und die Tatsache, dass die Personen weiterleben und inzwischen Kroaten, Serben, etc. sind... --Soccerates 18:09, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde folgendes Vorgehen vorschlagen:

• In allgemeinen Listen, wie z.B. die Liste der VfB-Spieler, würde ich den Vorschlag von Soccerates aufgreifen, und nur die aktuelle Flagge verwenden (zumal ja der Zeitraum, wann der betreffende Spieler aktiv war, ja genannt wird). Sprich: alle deutschen Spieler haben Schwarz-Rot-Gold.
• In Listen zu einem bestimmten Jahr (z. B. Weltmeisterschaft 1938), wird dann die zeitgenössische Flagge verwendet.
• Bei Spieler wie Matthias Sammer würde ich in solchen allgemeinen Listen eben West- und Ostdeutschland brav zusammen führen. Ähnlich würde ich bei Jugoslawien und Sowjetunion vorgehen, sofern der Spieler nach Jugoslawien eben auch als Slowenischer Fußballer aktiv war. Falls nicht, bleibt er auf alle Zeit Jugoslawe, auch wenn er heute der stolzeste Slowene aller Zeiten ist. (siehe auch im Bereich Marathon Sohn_Kee-chung)
• Bei historischen Staaten wie eben DDR oder Südjemen, Südvietnam nimmt man nur diese Flaggen oder noch zusätzlich den Nachfolgestaat (vereintes Deutschland, vereintes Jemen, vereintes Vietnam), sofern der Spieler auch noch hier aktiv als Fußballer die Stiefel schnürte.

Würde noch offen bleiben:

• Wie wird mit Matthias Sindelar und anderer österreichischer Fußballer verfahren? Sindelar hat stets in Wien Fußball gespielt, aber streng genommen war er zum Zeitpunkt seines Todes "deutscher Fußballspieler"....
• Rein mit einer Flagge wird lediglich niemand auf Anhieb erkennen, ob der Spieler Tschechoslowake war oder Tscheche ist...

Das mit der aktuellen Flagge bei weiterbestehenden Staaten finde ich zumindest recht gut, da würde ich mit Soccerates konform gehen. Oder gibt es jemanden hier, der in den Fußballartikeln die ganzen winzigen USA-Flaggen überprüft, ob da jeweils 48, 49 oder 50 Sterne auf der Flagge sind ;-) --Vexillum 18:33, 17. Apr. 2009 (CEST)

finde Deinen Vorschlag gut. Wie meinst Du das mit dem zusammenführen von Ost- und Westdeutschland bzw. Jugoslawien und Slowenien genau? Wie im folgenden (fiktiven) Beispiel für Sammer (Inkorporation oder Fusion) und Stepanovs (Sezession oder Dismembration)? --Soccerates 20:16, 17. Apr. 2009 (CEST)

<Quetsch> So meinte ich es, danke für die Darstellung. Lediglich bei Etepe Kakoko müsste ja sinnigerweise die Flagge der Demokratischen Republik Kongo eingefügt werden, da es ja den Staat heute noch gibt (wenn auch nicht mehr als Zaire), so wie bei Hermann Hahn. Als Beispiel: Julius Hirsch müsste ja jetzt auch mit schwarz-rot-gold dargestellt werden, um ihn als deutschen Spieler zu kennzeichnen. --Vexillum 20:29, 17. Apr. 2009 (CEST)

Spieler	Land	von	bis
Allgöwer, Karl	Deutschland!	1980	1991
Hahn, Hermann	Deutschland!	1930	1938
Kakoko, Etepe	Deutschland!	1981	1982
Katanec, Srecko	Jugoslawe!	1988	1989
Sammer, Matthias	Deutschland!	1988	1992
Soldo, Zvonimir	Jugoslawe!	1996	2005
Stepanovs, Igors	Jugoslawe!	1988	1992

Ich bin entschieden gegen die ganze Flaggeritis (und ganz nebenbei erwähnt auch gegen den Listenwahn), weil sie immer und immer wieder falsch eingesetzt werden. (Beispiel für Beides - aber vielleicht kommt auch noch jemand auf die Idee, für einen verstorbenen Spieler eine Flagge auf Halbmast einzuführen. Damit könnte ich mich eventuell anfreunden.) Die Nationalität - und damit auch, ob wann und warum unterschiedliche Nationalitäten - ist aus dem verlinkten Artikel zum Spieler zu entnehmen. Alles andere - wie heutige Flagge auch statt alter Flaggen - finde ich Extrem-POV. Dann, bitte, alle Flaggen und mit Jahreszahlen sortieren oder auch per <ref></ref> erläutern, dann wirds wenigstens richtig bunt. Und, @ Vexillum, schon mal was davon gehört, dass man Flaggen in der WP ganz einfach an ihren Dateinamen unterscheiden kann? --Jo Atmon ^{Trader Jo} 19:21, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ja, habe ich. Und? Ich kann auch eine Flagge Grönlands von der Tuvalus unterscheiden, ohne den Dateinamen aufzurufen. Wenn dir mit dem Dateinamen geholfen ist, dann ist es doch gut --Vexillum 19:27, 17. Apr. 2009 (CEST)

Das bezog sich auf das nicht wirklich nötige Zählen von 13 über 48 bis 50 Sternen. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 19:30, 17. Apr. 2009 (CEST)

Und ich dachte Tschechoslowakei -> Tschechische Republik. --Vexillum 19:32, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nur noch kurz meine 5 Cents zum Vorschlag von Vexilum weiter oben: Ich bin entschieden dagegen, nur die aktuelle Flagge zu verwenden - und das aus einem ganz einfachen Grund: Es ist schlichtweg falsch. Ich würde eher dafür plädieren, die Flaggen einfach wegzlassen. --Jogy _{sprich mit mir} 20:41, 17. Apr. 2009 (CEST)

Meine Rede. Was spricht eigentlich gegen

Spieler	Land	von	bis
Allgöwer, Karl	Deutschland!BR Deutschland	1980	1991
Hahn, Hermann	Deutschland!Deutsches Reich	1930	1938
Kakoko, Etepe	Deutschland!Zaire	1981	1982
Katanec, Srecko	Jugoslawe!Jugoslawien	1988	1989
Sammer, Matthias	Deutschland!DDR, Deutschland	1988	1992
Soldo, Zvonimir	Jugoslawe!Kroatien	1996	2005
Stepanovs, Igors	Jugoslawe!UdSSR, Lettland	1988	1992

Da könnten sich die Fußballinteressierten, die keine Ahnung von Geographie, Geschichte oder Politik haben, mit einem Klick auch informieren, was das eigentlich ist... --Jo Atmon ^{Trader Jo} 21:29, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dadurch würde aber bei vielen Listen ein Platzproblem entstehen. --Yoda1893 21:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

? --Jo Atmon ^{Trader Jo} 21:48, 17. Apr. 2009 (CEST)

Beispiel: Die ganz oben verlinkte Liste der VfB-Spieler. Wenn dort nun auch noch Ländernamen voll ausgeschrieben werden, ziehen sich die Listen extrem in die Länge. Eine Alternative wäre es natürlich, Abkürzungen zu verlinken. --Yoda1893 21:50, 17. Apr. 2009 (CEST)

(BK)Ich bin bereits vor einiger Zeit dazu übergegangen, neben die Flagge das FIFA-Länderkürzel zu bappen (Beispiel), das ließe sich bei Bedarf auch noch verlinken. Gegen eine Komplettentfernung der Flaggen spricht imho neben der dann komplett unaufgelockerten Datenmenge ohne Anhaltspunkte (bei den obigen Beispielen fehlen 6-9 Spalten an Zahlen auf hunderte Zeilen) auch das komplett unruhige Bild das durch die verschiedenen Längen entsteht. Imho ist die Verwendung der heute gültigen Flaggen (bei ehemaligen Staaten eben die damalige) kein Extrem-POV. Die Spalte zeigt die Nationalität an, es ist eine Spielerliste, kein Crashkurs in Geschichte oder der Entwicklung von Flaggen. --Ureinwohner uff 21:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ausserdem sieht es sowas von xxx aus:

Spieler	Land	von	bis
Seeler, Erwin	Deutschland!Deutsches Reich, Großdeutsches Reich, Britische Besatzungszone, BR Deutschland	1926	1951
Sing, Albert	Deutschland!Deutsches Reich, Großdeutsches Reich, Amerikanische Besatzungszone, BR Deutschland	?	1949

@Jo Atmon: Auf deiner vielgeprisenen Liste hier hast du deine Energie auch nicht darauf verwendet, die Union Flag durch "Großbritannien und Irland" zu ersetzen... --Vexillum 21:56, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nett, dass Du mal vorbeigeschaut hast und Ironie von Sarkasmus zu unterscheiden weißt. Der Hinweis auf Großbritannien und Irland führt aber IMHO leider zur Disqualifikation... --Jo Atmon ^{Trader Jo} 22:31, 17. Apr. 2009 (CEST)

Auch schon 1892 (Mabel Cahill??  ;-)) --Vexillum 22:42, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nach Akku-leer, Steckdose anschließ und BK:

Nett, dass Du mal vorbei geschaut hast und Ironie von Sarkasmus zu unterscheiden weißt. Der Hinweis auf Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland führt allerdings IMHO leider zu meiner sofortigen Disqualifikation aus dieser Diskussionsrunde... --Jo Atmon ^{Trader Jo} 22:48, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich bin entschuldigt: als ich am 2. Oktober den Artikel UK of GB and IRL gesehen habe, war die falsche Flagge noch gar nicht drin. Puuuh. Ich dachte schon... --Jo Atmon ^{Trader Jo} 22:59, 17. Apr. 2009 (CEST) PS: Ach so, ja, 1892 liegt auch zwischen 1801 und 1927... Also, ich bin wieder drin! :) --Jo Atmon ^{Trader Jo} 23:02, 17. Apr. 2009 (CEST)

Schön, das du wieder da bist ;-). Ich wollte auch nicht deine Fitzelarbeit bei der Grand-Slam-Liste geringschätzen (im Gegenteil), sondern dir nur vor Augen halten, wie diese optisch aussehen würde, wenn statt der abgebildeten Flagge der, wie von dir oben dargestellt, vollständige Landesname stehen würde (und da wäre es wurscht, ob Vereinigtes Königreich, Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland, Großbritannien und Irland, Großbritannien, Großbritannien und Nordirland oder Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland steht.... (Habe ich eine Variante vergessen?) Ich glaube es ist zu spät in der Nacht, um mich von Korinthen zu entleeren oder so ähnlich, aber wir drehen uns gerade wunderbar im Kreise... Wo sind wir stehen geblieben? --Vexillum 23:19, 17. Apr. 2009 (CEST)

Immerhin: das Kreiseln hat dazu geführt, dass im UK of GB & IRL jetzt die richtige Flagge zu sehen ist. Ist doch schon mal was... Und da ich die Listen bis auf ein oder zwei eh' nicht so recht brauche, kann ich letztlich mit allem leben, was nicht falsch ist. Das gilt allerdings nicht für "meine" Artikel, also Finger weg! ;-) --Jo Atmon ^{Trader Jo} 23:35, 17. Apr. 2009 (CEST)

Formatierung von Verweisen auf Spieldaten

Hallo zusammen, mir ist aufgefallen, dass die Verweise auf Extra-Seiten mit den Daten wichtiger, einzelner Spiele manchmal eine besondere Formatierung aufweisen: Häufig werden die Links in einen grauen Kasten gepackt und fett ausgezeichnet, so zum Beispiel bei den exzellenten Artikeln zu Borussia Dortmund und dem VfB Stuttgart. Ich finde, dass diese Gestaltung den Lesefluss erheblich stört. Insbesondere unterbricht sie einen Abschnitt optisch noch stärker als eine Überschrift. Die dezentere Formatierung, die beispielsweise für den ebenfalls exzellenten Artikel zu Arminia Bielefeld benutzt wird, finde ich deutlich angenehmer. Sie entspricht auch den allgemeinen Richtlinien zur Gestaltung (nicht fett, sparsamer Einsatz von Farben). Außerdem entspricht sie der üblichen Gestaltung von Hauptartikel- und „Siehe-auch“-Verweisen. Sollte man hier vielleicht für eine einheitliche Gestaltung sorgen? Und falls ja, haltet Ihr es für lohnenswert, dazu eine Vorlage zu erstellen? Grüße, Wikiroe 19:29, 2. Apr. 2009 (CEST)

Einheitlich ja, eine Vorlage dafür zu erstellen, wäre aber, mit Kanonen auf Spatzen zu zielen. Es gibt jedenfalls andere Dinge, bei denen eine Vorlage gut wäre, dies hier gehört nicht dazu. Στε Ψ 22:14, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich stehe diesen Massenverweise generell ablehnend gegenüber. Ein einziger Link an zentraler Stelle tut's nämlich auch. Man sollte nicht immer wieder den Lesefluss mit Verweisen auf vergleichsweise unerhebliche Details unterbrechen. 78.51.117.245 23:55, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das sollte m.E. so oder ähnlich innerhalb des Fließtextes geregelt werden (→ Spieldaten des Pokalendspiels 1989). Wer sich für das Thema in dieser Tiefe interessiert wird das schon bemerken und braucht keinen visuellen Vorschlaghammer als Verweis. So ähnlich sieht das ja bspw. auch in gedruckten Lexika aus. Wird ja sonst immer so großer Wert auf "enzyklopädisch" gelegt. Grüße, Oalexander 02:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Entsprechend diesem Vorschlag habe ich mal den Artikel zu Borussia Mönchengladbach überarbeitet. Ich hoffe, das findet allgemeine Zustimmung? Grüße, Wikiroe 16:29, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ja, sieht imo gut aus. Danke! Gruss, Linksfuss 19:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ganz ehrlich: ich finde die flächendeckende Änderung von Artikeln die zum Teil schon zwei bis drei Jahre in einer bewährten Form lesenswert oder exzellent (und bis auf wenige Ausnahmen einheitlich in der Gestaltung) sind grenzwertig . Zumal die Begründung "stört den Lesefluss" mehr als subjektiv ist (mich stört eine Klammer-mit-Spieldaten-und-Zeilenumbruch jedenfalls erheblich mehr), und sich nur zwei User überhaupt zu dem Vorschlag geäußert haben. --Soccerates 23:23, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die Änderungen sind begründet. Sie entsprechen – wie bereits erwähnt – den allgemeinen Richtlinien zur Gestaltung (s.o.). Diese ergeben allgemein, aber auch bzgl. der hier besprochenen Fälle Sinn. Brauchbar Argumente für die unübliche, den Fließtext durchbrechende Gestaltung sind noch keine gefallen. Dass etwas schon lange Bestand hat, heißt nicht, dass es gut ist. (Und dass diese Artikel heute noch die Bapperl bekommen würden, wage ich beim einen oder anderen zu bezweifeln.) Ebenso wenig spricht „flächendeckende“ Verbreitung für Qualität. Grüße, Wikiroe 23:37, 16. Apr. 2009 (CEST)

 Pro In meinen Augen reicht diese Formatierung vollkommen. Sonst wird auch immer angedacht, Navigationsleisten etc. im Fließtext so spärlich wie möglich zu gestalten. Insofern stört eine dicke graue Leiste den Lesefluß mehr als ein dezenter Hinweis auf eine Unterseite. Gruß Elvaube^Disk_Mail 09:42, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die bisherige Formatierung war gut und stört nicht wirklich den Lesefluss. Die Finalspiele kennzeichnen die besonderen Momente der Vereinsgeschichte. Die bisherige Formatierung ist also sogar eine Orientierungshilfe für Leute die nicht die Zeit haben um den ganzen Artikel zu lesen, sondern sich nur kurz über die Erfolgsmomente informieren wollen. Zu überlegen wäre da natürlich, bei Bundesligameisterschaften ein ähnliches Feld einzufügen, das auf die jeweilige Meistermannschaft verweist. Wie man hier einen solchen Aufstand wegen nichts machen kann, ist mir ohnehin ein Rätsel... --Yoda1893 13:57, 17. Apr. 2009 (CEST)

Noch eine kleine Anmerkung von mir als (so weit ich weiß) Begründer dieser Formatierung. Die Alternative wäre gewesen, so wie es in einigen Artikeln damals üblich war, die Spieldaten komplett zwischen den Text reinzusetzen und keinen Verweis. Und das wurde zum einen auf einigen Bildschirmen unschön angezeigt und hätte zum anderen tatsächlich den Lesefluss gestört. Bei diesem einzeiligen Verweis ist das nicht der Fall. --Yoda1893 14:01, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin - wenig Zeit, sorry - derselben Meinung und würde empfehlen, die Artikel bis auf weiteres auf den Ausgangszustand zurückzusetzen. Solche Hauruckaktionen haben immer das G'schmäckle, dass jemand auf die Schnelle seine Vorstellung von Formalkrams durchsetzt, ohne das es irgendeinen Konsens gäbe. Dass die alten Versionen den Lesefluss stören, habe ich jedenfalls hier nach zwei bis drei Jahren zum ersten Mal gelesen und scheint mehr eine Privatmeinung denn ein generelles Problem zu sein. --Scherben 15:49, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Scherben, den „G’schmäckle“-Vorwurf könnte ich ja verstehen, wenn ich die Sache auf eigene Faust durchgezogen hätte. Da es sich aber um ein wiederkehrendes Muster handelt, habe ich die Idee zunächst hier zur Debatte gestellt, und erst nachdem keine Widersprüche, sondern nur Zustimmung kamen, mit der Umsetzung begonnen. Auch das Wort „Privatmeinung“ passt wenig, nach meiner Zählung haben sich hier mehr für als gegen die Änderung zu Wort gemeldet. Dass ich dabei auf eine konservatorische Front stoßen würde, habe ich nicht erwartet. Gegen die werde ich mich auch nicht stellen, dazu ist mir die Sache zu unwichtig. Erstaunlich ist dennoch, dass auf argumentativer Basis wenig Brauchbares für die außergewöhnliche Formatierung zu lesen ist. Lediglich die von Yoda1893 geschilderte Entstehungsgeschichte erklärt mir das Aussehen der Verweise, und sein Argument vom Überfliegen der Vereinsgeschichte ist das erste, was inhaltlich für seine Formatierung spricht. (Dennoch ist es leicht zu entkräften: Die bloßen Daten der Spiele ersetzen keine Vereinsgeschichte und wer einen Überblick über Erfolge will, erhält diesen eben im Abschnitt Erfolge.) Ich denke nach wie vor, dass deutlich mehr für eine dezentere Formatierung spricht, aber ich werde mir die Arbeit bestimmt nicht wieder und wieder machen,! Grüße, Wikiroe 14:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: In der Zwischenzeit hat Hullu poro für den Artikel 1. FFC Turbine Potsdam eine Formatierung gewählt, die eher der von mir ursprünglich angedachten entspricht: Außerhalb des Fließtextes à la Hauptartikel-Verweis. Vielleicht ist diese ja kompromissfähig? --Wikiroe 14:20, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich erkenne nicht wirklich den entscheidenden Unterschied zwischen diesen beiden Formatierungen. Dieses Verweiszeichen stört nicht mehr und nicht weniger als der graue Hintergrund: Nämlich gar nicht. --Yoda1893 15:00, 18. Apr. 2009 (CEST)

Und das mit dem Überfliegen hast du jetzt nicht wirklich entkräftet. Denn über den Verweisen findet man jeweils die Geschichte aus den Spielzeiten der Finalspiele, die man so auch schneller findet beim Überfliegen. Scherbens Vorwurf ist auch nicht von der Hand zu weisen. Denn in dieser Diskussion haben sich vor deinen Änderungen nicht einmal eine Hand voll Leute geäußert. Und du hast auch nicht angekündigt, das einfach mal bei allen (auch den exzellenten) Artikeln umzusetzen. --Yoda1893 15:06, 18. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es eine neue Richtlinie, nach der Änderungen an exzellenten Artikeln angekündigt werden müssen? Die hatte ich wohl übersehen … Bei wem soll ich mich da in Zukunft melden? --Wikiroe 15:09, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich frage mich ja, wieso das immer einheitlich geregelt werden muss, man dann aber den Blick über den Tellerrand vergisst. Ein Extrembeispiel: Bei Celtic Glasgow bräuchte man 34 dieser Verweise nur für die gewonnenen Pokalwettbewerbe. Das sprengt eindeutig den Rahmen, ganz gleich ob man das nun grau hinterlegt oder Klick-Bunti-Piktogramme benutzt. Überhaupt sehe ich keinen Vorteil darin, (am Beispiel Potsdam) statt auf die Gesamtdarstellung auf die Spieldaten des Pokalfinals zu verlinken. Gegen Verweise auf Spieldaten, de xte r 15:08, 18. Apr. 2009 (CEST)

Also die Lösung im Artikel Turbine Potsdam gefällt mir wegen den klickbunti-Bildchen am allerwenigsten. Am besten gefällt mir, wie es im ARtikel FC Bayern München gelöst wurde: Dezent, aber doch auffällig genug, um beim überfliegen daraufzustoßen. Στε Ψ 15:24, 18. Apr. 2009 (CEST)

Auch dort die Frage: Welchen Vorteil hat der gegenüber dem dem Link? de xte r 15:28, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo de xte r, Deine Frage ist imho berechtigt. Allerdings passt sie nur bedingt zum Thema: Damit stellst Du letztlich die Berechtigung von Artikeln wie FC Bayern München/Namen und Zahlen in Frage, das dürfte eine eigene Disk wert sein. Hier geht es primär um die Gestaltung der Links, wohin diese zielen ist letztlich eine andere Frage. Grüße, Wikiroe 16:02, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich stelle diese Seiten eben nicht in Frage. Ich finde diese Auslagerungen (in ihrer Gesamtheit) sinnvoll, weil dadurch Endspiele mit Beteiligung eines Vereins nicht einzeln herausgesucht werden müssen und man sich einen schnellen Überblick verschaffen kann (deswegen hat ja auch „mein“ Artikel Hansa Rostock so eine Auslagerung, obwohl gar nicht auf die einzelnen Spieldaten verlinkt wird). Hier geht es mir aber darum, dass man überhaupt keine Links auf Spieldaten braucht. Denn genauso wie auf die Saisonartikel zur Bundesliga, etc., im Fließtext verwiesen wird, kann man doch auch die Pokal-Saisonen im Fließtext verlinken. Ich denke man sollte das sogar zwingend, weil dort ja auch die vorhergehenden Runden beschrieben werden, und nicht nur das Finale. Die hier geführte Diskussion würde sich dann von selbst erledigen. de xte r 16:19, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hmm, jetzt verstehe ich erst so richtig, worauf Du hinaus wolltest. Das ist natürlich auch eine elegante Lösung. (Ich hatte Dich so missverstanden, dass die Seite obsolet werden würde, wenn man die Spiele anderswo verlinkt.) Das Gestaltungsproblem fiele auf einen Schlag tatsächlich weg. Im Grunde hast Du damit auch eine gute Antwort auf Yoda1893s Verlangen nach einem Überblick gegeben: Die Daten-und-Fakten-Seiten geben genau diesen. Mal gespannt, was die anderen dazu meinen. Grüße, Wikiroe 17:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

WP wendet sich nicht erstrangig an Fans. Das Zielpublikum sind Leute die mehr zu einem Thema wissen wollen. Die wollen zügig einen Text durchlesen - ohne visuelle Barrieren. Die wollen selbst entscheiden, was sie letztendlich noch für wichtig für ihren Bedarf empfinden. Präsentation ist ein Teil von Neutralität, Non-POV, daher hat diese soweit wie möglich neutral zu erfolgen. Graue Balken und Klicki-Buntis stören den Lesefluss. Fan-orientiertes Material ist hinreichend genug im Web anzutreffen. Es gibt hier auf WP hinreichend genug legacy-"design", so dass wirklich kein Grund Besteht gross einen Aufstand zu machen wenn ausnahmsweise einmal etwas mehr als weniger Bauhaus Anwendung findet. Liebe Grüße, Oalexander 18:23, 18. Apr. 2009 (CEST)

Der durschschnittliche Wikipedialeser sollte durchaus in der Lage sein trotz des grauen Balkens allein zu entscheiden was wichtig ist und was nicht. Er wird noch nicht einmal gezwungen die frühere Geschichte für wichtiger zu halten, nur weil diese in chronologischer Reihenfolge niedergeschrieben wurde. --Yoda1893 18:44, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wenn diese Balken eine "visuelle Barriere" sind, dann können wir uns auch Überschriften und Links sparen. --Scherben 19:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn "der durschschnittliche Wikipedialeser" wohl in der lage ist Spreu von Weizen zu trennen, so sollte dennoch der Lesefluss nicht unnötig unterbrochen werden. Zudem ist der Zweck von visuellen Abweichungen von der Norm Aufmerksmakeit zuerregen und Wichtigkeit zu implizieren. @ Scherben: Überschriften und Links haben eigene, spezifische Funktionen. Überschriften bspw. haben die Funktion den Lesefluß zu unterbrechen. Oalexander 12:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

Und ist das nicht auch irgendwie Autoren-POV? Oder anders: Was unterscheidet den Balken in der aktuellen Form prinzipiell von einer Verlinkung auf die Spieldaten in Klammern? Was den Lesefluss angeht, ist das doch völlig identisch. --Scherben 17:12, 19. Apr. 2009 (CEST)

Was Du mit "Autoren POV" meinst habe ich keine Ahnung. Zum einen, was den Lesefluss anbelangt, so ist das nicht "identisch". Kollege Yoda vergleicht das zwei Verse zuvor mit einer Überschrift. Zweitens, werden Verweise in der WP nur beim Fußball so gehandhabt. Warum wohl? Dass das Balkenprozedere und dergl. unenzyklopaedisch ist, lexikographisch absurd, steht ausser Frage. Verweise erfolgen korrekterweise per (s.a. xxxxx), (siehe auch xxxxx) oder (→ xxxxx). Gruss, Oalexander 17:49, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem ich die Dikussion etwas überflogen habe frage ich mich wirklich, WARUM diese Diskussion überhaupt stattfindet? Muss es bezüglich der Verweise einen Standard geben? Muss alles bis aufs kleinste Datail geregelt werden? Ich denke, dass hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird. Ein Konsens besteht m.E. nicht und ist ehrlich gesagt auch überflüssig. @ Wikiroe: Dein Alleingang bei Turbine fand ich ehrlich gesagt nicht so toll, da die Verweise im Fließtext versteckt waren und den Lesefluss eher behindern. Meinen € 0,02. --Hullu poro 17:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Hullu poro, danke für Deine zwei Cent. Zum Vorwurf-Komplex „Privatmeinung“ oder „Alleingang“ habe ich mich bereits geäußert. Dem ist nichts hinzuzufügen. Dass das Thema längst mehr Gewicht hat, als es haben sollte, sehe ich allerdings genauso. Ich hatte, nachdem das Thema eher unbeachtet verlief und zunächst nur Zustimmung kam, nicht mit derart hartnäckigem Widerstand gerechnet. Eine Lawine wollte ich wahrlich nicht lostreten. Und die Vereinheitlichung der Gestaltung war eher eine Neben-Idee, ausgehend von der Frage, ob die seltsamen grauen Kästen, die ich bislang nur aus Fußball-Artikeln kenne, denn sein müssen. Auf eine Regelung sollte das nicht hinauslaufen. Ich persönlich tendiere mehr und mehr zu dexters Vorschlag, will hier aber nicht gegen Windmühlen kämpfen. Grüße, Wikiroe 18:31, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, ich finde eine Verlinkung nicht schlecht. Außerdem habe ich das Design bei Turbine etwas verändert. So finde ich es am besten: Ein Pfeil mit dem Verweis. --Hullu poro 11:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich ganz schlecht, da so gemeinhin Hauptartikel verlinkt werden, und nicht Spieldaten. Στε Ψ 14:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

@ Hullo poro: Mir ist unklar warum diese Verlinkungen die sich klar auf Inhalte der jeweils vorangegangenen Absätze beziehen und inhaltlich Teil von diesen sind jeweils einen eigenen Absatz verdienen sollten. Gruß, Oalexander 15:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Einheitliche Gliederung

Mich stört es das die Artikel sehr vieler Fußballer völlig unterschedlich gegliedert sind (Beispiele:Ronaldo,Rafael van der Vaart,Pelé,Franz Beckenbauer) .Vieleicht könnte man eine Standartvorlage für Fußballer einrichten. Viele Grüße --Rasinger 1 11:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bitte lasst uns ein wenig Individualität und presst nicht jeden Lebenslauf in ein Schema, sonst haben wir zum Schluss lauter Einheitstexte. Ich finde es sehr schön, dass sich die genannten Artikel voneinander unterscheiden, schließlich verliefen die Karrieren ja auch unterschiedlich. -- Greifen 14:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Da muss ich Greifen zustimmen. So individuell Lebensläufe sind, so individuell sollten auch Artikel über die Spieler sein. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 17:29, 21. Apr. 2009 (CEST)

Formel 1 / Fußball

Jetzt bekommen schon einzelne Formel-1-Rennen eigene Artikel. Sollte man das dann nicht auch für einzelne Bundesligaspiele bzw. -spieltage einführen? (-: --Jarlhelm 12:03, 21. Apr. 2009 (CEST)

Lese ich da Sarkasmius? ;-) --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich wäre ja für die Relevanz einzelner Möller-Schwalben. syrcro 14:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Artikel einzelner Spiele? Ich wäre für eigene Artikel einzelner Tore inkl. Torfilm und allem drum und dran... --لαçkτδ ^[1] [2]

Hüstel. Stullkowski 14:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wow, das gibts wirklich :) --لαçkτδ ^[1] [2] 14:39, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das liegt aber nicht an der Relevanz als Fußballspiel, sondern an der Relevanz des jeweiligen Spiels als zeitgenössischem Zeitgeschichtlichem Ereignis. zB sind die großen Relevanten Stadionkatastrophen jeweils als Fußballspiel kategoriesiert. syrcro 14:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

(BK:) Tja, und die meisten Artikel finde ich zumindest vom Thema, häufig aber auch in der Umsetzung recht interessant und durchaus relevant. Stullkowski 14:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt doch bestimmt irgendwo schon eine eigene Fußball-Wikipedia, oder? ;) Elvaube^Disk_Mail 14:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es gab mal das WorldcupWiki. Aber für das gilt: RIP. syrcro 15:09, 21. Apr. 2009 (CEST)

Auch die Anhänger des VfR Heilbronn halten ihn per Wiki am Leben :-) --Vexillum 10:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

Titelträger

Ist es bei uns Usus, den Titelträger schon vor Ende der Saison zu entthronen? --Jo Atmon ^{Trader Jo} 17:38, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nein, meines Wissens nach wird der aktuelle Titelträger immer erst nach der Saison eingetragen. Ebenso verhält es sich mit den Saisonplatzierungen in den Mannschafts-Artikeln. --لαçkτδ ^[1] [2] 17:41, 22. Apr. 2009 (CEST)

Dito; siehe auch hier und hier. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:44, 22. Apr. 2009 (CEST)

FC Aufbau Sternberg

Ist dieser Artikel überhaupt relevant?! Der größte Erfolg war nach Aussage des Artikels der Gewinn des Fußballbezirkspokals 1973 und die damit verbundene Qualifikation für den FDGB-Pokal, wo man aber bereits nach der 1. Hauptrunde mit 4:0 ausschied. Ligazugehörigkeit des Vereines waren von 1950 bis 1990 die Bezirksklasse Schwerin bzw. die Bezirksliga Schwerin. Weiß also nicht, ob das Ganze den Artikel wirklich relevant macht. ||| Gruß, SK Sturm Fan 16:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das entscheidende Stichwort ist FDGB-Pokal. Die Teilnahme reicht völlig aus. --Hullu poro 16:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

War auch mal Konsens analog zum DFB-Pokal. Siehe da. de xte r 16:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Noch einfacher ist es, einfach auf "Links auf diese Seite" zu klicken. Ist ein Link von der Positivliste aufgeführt, ist der Artikel relevant. Στε Ψ 17:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ah.. Ok. Ich wusste nicht, dass lediglich eine Teilnahme am FDGB-Pokal den Vereinsartikel relevant werden lässt. Ich dachte, der Verein muss dabei auch Erfolge gefeiert haben, um hier als relevant zu gelten. Danke für die Aufklärung! Hier lernt man tatsächlich noch jeden Tag neue Dinge dazu. ;) :) ||| Gruß, SK Sturm Fan 17:38, 23. Apr. 2009 (CEST)

...wobei man fairerweise hinzufügen sollte, dass momentan nicht alle Teilnehmer des FDGB-Pokals in der Positivliste aufgeführt sind. Wird ein Artikel angelegt, trägt man ihn in Wikipedia:Positivlisten/Fußballvereine in Deutschland#Erstmalige DFB-Pokalteilnehmer seit 2001, sowie FDGB-Pokalteilnehmer (ohne Ligarelevanz) von 1949 bis 1991 einfach nach. --Cash11 17:44, 23. Apr. 2009 (CEST)

Co-Trainer der Nationalmannschaft

Gerade bin ich ein bisschen erschrocken, als ich in de:WP und en:WP gelesen habe, Rainer Bonhof habe von 1990 bis 1998 die B-Nationalmannschaft trainiert. Wo ich mich doch (in der Hoffnung, mich jetzt nicht völlig zu blamieren) so gut an die lustigen Halbzeitinterviews von Bundesbertis Co-Trainer Rainer Bonhof erinnere... sicherheitshalber nochmal im Artikel zur Nationalmannschaft geguckt, et voila: da steht auch nix! Auch nichts übrigens zu Uli Stielike als Ribbeck-Co und zu den Co-Trainern der frühen Trainer. Jemand, der sich besser mit denen auskennt als ich, sollte sich damit mal beschäftigen...

Aus dem Nirvana grüßt cka, der den Bonhof alleine repariert hat

Also theoretisch kann er ja Deutschland B (zusätzlich) betreut haben, bloß gab es zwischen 1986 und 1999 kein einziges Spiel von Deutschland B/A2/Team06... --Ureinwohner uff 20:20, 24. Apr. 2009 (CEST)

Qualitäts-Checkliste

Hallo zusammen, ich bin im Review in den letzen Wochen über mehrere Fußball-Artikel gestolpert. Dabei ist mir aufgefallen, dass solche Artikel immer wieder an ähnlichen Schwächen leiden (sog. Fansprech und anderes Pov, sog. Klickibunti, Füllwörter, Zu-Eigen-Machen unbelegter Analysen, …). Das ist besonders deshalb schade, weil viele davon leicht vermeidbar wären und oft so viel Arbeit in den Artikeln liegt, dass sie – abgesehen von diesen Standard-Fehlern – das Zeug zum lesenswert hätten. Haltet Ihr es für sinnvoll, eine Art Leitfaden oder eine Checkliste dieser häufigen Fehler im Portal zu erstellen? Autoren könnten ihre Artikel vor einem Review oder einer Kandidatur daran messen, und lange Erläuterungen im Review bzw. Kandidatur könnten durch einen kurzen Verweis ersetzt werden. Grüße, Wikiroe 14:41, 18. Apr. 2009 (CEST)

Klingt gut. Befürworte ich sofort. Vor allem auch, da viele anderen Portale ähnliche Checklisten, Mindestanforderungen oder ähnliches haben. Sowas brauchen wir sicherlich auch hier im Fußballportal. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:52, 18. Apr. 2009 (CEST)

Auch meine volle Zustimmung. Im grossen und ganzen existiert sowas ja schon bereits in Form von Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel. Eine entsprechende Aufbereitung für "Fußballer" wäre wohl flink machbar. Das Problem ist aber, nehhmen wir mal freundlicherweise an, vornehmlich eines von Autoren in ihrem frührern Stadium. Die finden zum einen das Portal:Fussball nicht, weil sie von dem noch nie was davon gehört haben, etc.. So bräuchten wir also erstmal einmal unter jedem erstrangig fussballrelevanten Artikel einen Verweis auf das Portal-Fussball. Das wird bspw. in andersprachigen WPs so gehandhabt. Dort müsste wieder ein klarer Verweis auf ein "Autorenportal Fussball" sein, der in Essenz eine Materialsammlung beinhaltet die für Fussballautoren relevant ist. Soweit mal angedacht. Etc.

Bisher ist das ja alles ein arger Fleckerlteppich ohne praktische Orientierungsmöglichkeit für alle anderen als die Hard-Core WPdianer. Weil ich gerade dabei bin: Was mich am literarischen Stil bei arg vielen fussball Artikeln am meisten nervt, ist, neben der schier leistungsfreien reinen Umwandlung von fussballdaten.de Material in Fliesstext, der "wurde man" und "konnte man" Stil. Das WP:EN Äquivalent is der "they"-Stil. Beide tun arg weh.

Eine weitere Zenntralnerve ist der Eileitungs-Satz "Blah war ein xy Fussballer" bzw. "Blah ist ein xy Verein" gefolgt aus einer Tonnage von Text, oft selten in Absätze aufgeteilt, gespickt mit Details aus dem ich mir das relevante raussuchen darf. Der Einleitungssatz müsste immer kurz und prägnant die wesentlichen Merkmale des Sujets herausstellen.

Zusammenfassend: Frischautoren, vielleicht auch ein paar nicht mehr so frische, müssen rasch einem System zugeführt werden dass es ihnen ermöglicht Stil und Inhalt mit Freude zu verbessern. Lieber Gruss, Oalexander 17:57, 18. Apr. 2009 (CEST)

• Das Hauptproblem der obigen Überlegung dürfte sein, dass es den entsprechenden Artikelautoren an einer gewissen Distanz zum Thema mangelt, so dass POV und Fansprech gar nicht mehr erkannt werden. @Oalexander: Hinweise auf dieses oder ein anderes Portal wird es großflächig wohl weder in Artikeln noch auf deren Diskussionsseite geben, das wird projektweit überwiegend abgelehnt, ich halte in diesem Zusammenhang auch die englische und französische Wikipedia für warnende Beispiele (für eine höhere Artikelqualität oder weniger Müll scheint die Bausteinflut dort auch nicht zu sorgen). Neue Autoren werden in der Regel immer recht zügig angeschrieben, u.a. von mir und auf das Portal hingewiesen, die meisten sind kaum länger als eine Woche aktiv und tauchen anschließend bestenfalls sporadisch auf, die dürften sich eher weniger für Romane bzgl "wie sollte ein Fußi-Artikel aussehen" interessieren). Da es vielen schon an einer ordentlichen Quellenarbeit mangelt (wenn die wenigstens von fussballdaten.de abschreiben würden, aber meistens wird ja transfermarkt.de genommen oder unkritisch aus der englischen WP abgeschrieben), sind die sprachlichen Defizite m.E. auch eher das kleinere Übel. Das ganze erinnert mich irgendwie ein wenig an Portal:Fußball/Mindeststandards, die in der Versenkung verschwunden sind, an die sich eh nie jemand gehalten hätte und deren Nicht-Beachtung auch keine Folgen gehabt hätte. So weit ich den Vorschlag oben verstanden habe zielt er ja eher auf die Artikel "auf dem Weg zur Auszeichnung" ab, ob allgemeine Hinweise da wirklich weiterhelfen weiß ich nicht. --Ureinwohner uff 19:15, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Ureinwohner, teilweise lassen sich die Probleme an Fansprech & Co. aber relativ gut objektivieren. Fußballartikel leiden, wie Oalexander schon als Beispiel anführt, immer wieder unter der übermäßigen Verwendung umschreibender Formen mit Hilfsverben wie „können“ und „müssen“ oder des Ersatzsubjekts „man“. Gerade weil dies Fansprech-Klassiker sind, schlage ich vor, hier gesondert darauf hinzuweisen. Ansonsten ließe es sich (für den hier beispielhaft diskutierten sprachlichen Bereich) mit einem Verweis auf WP:WSIGA bewenden. Grüße, Wikiroe 20:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass die Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist - alle arbeiten mit. Wir werden ertragen müssen, dass jeder seinen eigenen Schreibstil hat, über den auch gestritten werden kann. Es ist jeder berechtigt, Stilverbesserungen vorzunehmen und den Vorautor im Blick auf seine weiteren Artikel über seine Fehler hinzuweisen. Auf alle möglichen Portale hinzuweisen, halte ich auch für unpraktisch, nützlich wäre wohl, bei der Begrüßung von neuen Autoren auf die Seite Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel hinzuweisen. Im Übrigen freue ich mich schon darauf, dass sich meine Vorredner den zuhauf herumliegenden Miniartikeln annehmen und sie einer guten Qualität zuführen. -- Greifen 09:40, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Greifen, ich befürchte, Du missverstehst die Intention hinter dem Vorschlag. Niemand will (Jung-)Autoren ihren Schreibstil entreißen. Zielgruppe sollen vielmehr diejenigen sein, die ihre Artikel in den Review oder eine Kandidatur geben wollen. Die Checkliste könnte eine Reihe von Vorschlägen enthalten, die helfen, die Mängel zu vermeiden, die innerhalb dieser Prozesse üblicherweise kritisiert werden. --Wikiroe 10:10, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich fände eine Seite mit Empfehlungen auch gut. Toll, dass es eine klare Vorlage:Infobox Fußballklub gibt - aber seltsam, dass für den Fließtext rein gar nichts dabei steht. z.B. Welche Infos sollten KONKRET in die Einleitung? (wann gegründet, Farben, Liga, Stadion, etc). Oder eine Frage die ich mir stellte war: Was ist sinnvoller: "der Klub spielt derzeit in der Liga xy" = wenn sich nichts ändert, weniger Wartungsaufwand. Oder aber: "in der Saison 2008/09 spielt der Klub in der Liga xy" = muss ständig aktualisiert werden, dafür fällt es aber auch sofort auf, wenn ein Artikel nicht gewartet wird. In welcher Reihenfolge reiht man Unterpunkte (Stadion, Erfolge etc) am besten. Es geht ja nicht darum, dass man sagt, das und das MUSS so sein, insbesondere für die größeren Klubs wär das auch teilweise schwierig, aber eine Hilfestellung vor allem für die kleineren Vereine knapp über der Relevanz-Grenze fänd ich schon gut. --Yoakimo 04:14, 2. Mai 2009 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass gerade im Eishockeybereich in letzter Zeit einige Artikel exzellent oder lesenswert gemacht wurden. Dort wird z.B. der Artikel über die Kassel Huskies als Maßstab genommen. Ich wollte vorschlagen, ob wir im Fußball nicht auch sowas machen sollten; natürlich erstmal nur für die obersten Ligen. --Hullu poro 10:07, 19. Apr. 2009 (CEST)

finde ich eine sehr gute Idee. Denke schon, dass eine solche Übersicht die Qualität in der Breite steigern kann. --Soccerates 14:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Danke! Aber Richtlinien zur Formatierung von Verweisen auf Spieldaten nehmen wir besser erstmal keine auf… ;-) --Wikiroe 16:22, 19. Apr. 2009 (CEST)

Könnt mir auch vorstellen, dass eine Bewertung dem Standard dienlich sein könnte, vor allem da es sicher auch bei sporadischen Benutzern die sich sonst um nichts scheren das Ego trifft. :) Allerdings ein Vorschlag im Gegensatz zur Eishockey-Liste: Bitte ja keine Unterscheidung nach Ligen in den einzelnen Ländern. Das mag vielleicht beim Eishockey funktionieren, wo die Anzahl von Ligen, Vereinen, Auf- und Abstiegen geringer ist - aber beim Fußball würd ich dann doch eine alphabetische Auflistung empfehlen! Und sollte die Klassifizierung nicht auch irgendwo beim Artikel selbst (ganz unten im Artikel oder zumindest in der Diskussionsseite) vermerkt werden? --Yoakimo 04:14, 2. Mai 2009 (CEST)

Künstlernamen

Ohne jede Diskussion (oh, wie ich solche Alleingänge Liebe!) wurden diverse brasilianische Fußballer von ihrem Künstlernamen auf ihre, völlig unbekannten, bürgerlichen Namen verschoben: Tostão nach Eduardo Gonçalves de Andrade, Ronaldo nach Ronaldo Luís Nazário de Lima (da gibt es immerhin verschiedene Fußballer mit diesem Vornamen, die sich aber alle nicht nur Ronaldo nennen), Dida nach Nelson de Jesús Silva. Immerhin wurde Pelé nicht mal wieder nach Edison Arantes do Nascimento verschoben. In den Namenskonventionen habe ich zwar nichts gefunden, aber ich denke, die Sache ist klar, oder? Prince findet man ja auch nicht unter Prince Rogers Nelson , Novalis nicht unter Georg Friedrich Philipp Freiherr von Hardenberg, Udo Jürgens nicht unter Udo Jürgen Bockelmann usw. Stullkowski 11:20, 21. Apr. 2009 (CEST)

Der Grund: Es ist schlicht und einfach problematisch ständig checken zu müssen unter welchen Namen ein Spieler nun geführt wird. Man muss sich immer wieder, manchmal recht lanwierig, durchsuchen welcher Spieler nun welcher Jair oder Ademir oder sonstwas ist. Oft muss man auch noch mit WP:PT vergleichen. Es werden ja auch nicht die Künstlernamen, die sich zumal auch noch von einsatzort zu Einsatzort variieren können, immer korrekt gehandhabt. [[Langname Normalerweise da Silva|Künstlername]] ist rational und belastbar, und wird auch bei PT so gehandhabt. Ich habe den Eindruck, dass das System dort funktioniert und nehme mal an, dass dort auch entsprechende Erfahrungen gesammelt wurden auf welchen es beruht. Zudem taucht der Künstlername ja auch immer - hoffentlich richtig - in einer BKL oder Weiterleitung auf. Daher kein Grund zur Beunruhigung. Gruß, Oalexander 12:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es besteht keine Notwendigkeit, massenhaft mit Redirects zu arbeiten. Ich kann mich der Argumentation von Stullkowski nur anschließen, so etwas ist sinnfrei. --Scooter ^Sprich! 12:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

+1 -- Jo Atmon ^{Trader Jo} 13:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

Äch! Jetzt wurden gerade Dutzende von Links auf Ronaldo in Artikeln geändert, die nun alle zurückgesetzt werden müssen. Ich habe deshalb gleich mal die Artikel zurückverschoben ohne die weitere Diskussion abzuwarten, damit nicht noch unendlich viele Artikelbearbeitungen für diesen Mist nötig werden. Das ist der Grund, warum ich solche Alleingänge so ätzend finde. So viel vollkommen sinnfreie Arbeit... Stullkowski 15:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Bei den brasilianischen spielernamen handelt es sich nicht um Künstlernamen in dem Sinne und sind auch nicht in offizielle Dokumente eingetragen. Wesentlich ist was auf den öffentlich einsehbaren Spielberichtsbogen von CBF steht: Das sind jeweils die vollen Namen. Die Spieler hätten nach brasilianischem Recht die Möglichkeit kostengünstig und schnell ihre Namen zu ändern, was aber nur seltenst wahrgenommen wird. Der einzige verbindliche Name ist der Name der eben auf den Spielberichtsbögen steht. Der Rest ist Larifari. Lteratur dafür in Englisch von Alex Bellos, der auch im The Guardian veröffentlicht (Suchfunktion). Ich weiss nicht, warum hier eine systematische Vereinheitlichung abgelehnt wird. Systematische Einheitlichkeit ist Teil normalen enzyklopaedischen Prozederes. Oalexander 15:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

Weil: a) der Künstlername der allgemein bekannte ist, b) der Leser genau danach sucht, c) die gesamte Literatur eben diesen Kurznamen benutzt, d) keine Notwendigkeit besteht, es dem suchenden Leser extra schwierig zu machen und es, e) keine Notwendigkeit besteht, all die Tausend Links, die in Artikeln plötzlich auf BKL weisen, zu ändern, f) das ganze überhaupt nicht systematisch ist oder willst du wirklich systematisch Pelé nach Edison Arantes do Nascimento verschieben? Stullkowski 15:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Und, nicht zu vergessen, andere auf Josef Dieter Maier und Gerhard Müller und Robert Frederick Chelsea Moore und Xavier Hernández i Creus und und... Unsens³. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 17:07, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin auch für die Verwendung der Künstlernamen, aus den bereits genannten Gründen. Die rechtliche Situation ist meines Erachtens da unerheblich bzw. zumindest unsinnig. Um zu den genannten Beispielen aus der Literatur noch ein anderes Beispiel hinzuzufügen: Man findet die englische Königin auch nicht unter dem in ihrem Pass stehenden Namen Elizabeth Alexandra Mary Windsor sondern unter Elisabeth II. - weil das der Name ist unter dem sie bekannt ist und unter dem man sie sucht. --Yoakimo 18:24, 2. Mai 2009 (CEST)