Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2012/März

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Kleine Detektivaufgabe

Wurde das Hinspiel der 2. Runde der Asien-Quali zur WM 2014 3:0 für den Oman gewertet (spielerisch 2:0), und falls ja warum? Hinweise: Fifa schreibt 3:0 awarded allerdings 4:0 summiert. Statement zu Randalen im Rückspiel (Abbruch beim Stand von 2:0 in der Nachspielzeit, auch so gewertet), Strafen bestätigt, Einspruch teilweise erfolgreich. Ich vermute da eher einen Fehler in den Fifaresultaten, da man sonst dort auch keine weiteren News findet. -Koppapa (Diskussion) 02:16, 1. Mär. 2012 (CET)

SSV Ulm 1846 und SSV Ulm 1846 Fußball

Ich finde die Aufspaltung dieses Artikels, die kaum diskutiert wurde, ist äußerst unglücklich. Wenn der SSV Ulm nicht als TSG Ulm 1846 in der Oberliga Süd und später unter dem heutigen Namen in der Fußball-Bundesliga gespielt hätte, würde außerhalb von Süddeutschland wohl kaum jemand diesen Verein kennen. Nur weil 2009 sozusagen als finanzieller Trick der Verein formal aufgespalten ist, finde ich es fraglich, dass man unter dem Lemma SSV Ulm 1846 nun hauptsächlich Halbsätze vorfindet, die von anderen Abteilungen des Vereins handeln. Zur TSG Ulm 1846 wurde in beiden Artikeln bisher so gut wie nichts geschrieben. Vor man darum streitet ob das in den Artikel zum Verein oder in den Artikel zum Finanztrick gehört, könnte man schon fast wieder darüber nachdenken, dafür einen ganz eigenen Artikel anzulegen. --91.20.64.6 10:30, 7. Mär. 2012 (CET)

Wenn die Fußballer des SSV heute als SSV Fußball firmieren ist ein eigener Artikel schon sinnvoll. Der Bekanntheitsgrad ist kein Argument. Vielleicht reicht es hier, wenn man den Artikel zum Stammverein etwas überarbeitet. Und wenn du zur TSG einen Artikel schreiben willst dann leg einfach los. Relevanz ist für die TSG gegeben. --Hullu poro (Diskussion) 14:57, 7. Mär. 2012 (CET)

Wo ist bei SSV Ulm 1846 Fußball eigentlich die Versiongeschichte vor dem Copy & Paste??? -- 92.250.116.26 15:10, 7. Mär. 2012 (CET)

In keiner Tabelle wird der Verein mit dem Zusatz Fußball geführt. (Beispiel: kicker) Das ist nur ein Trick, um ein Insolvenzverfahren zu überstehen, aus dem wir hier einen eigenen Artikel gemacht - und in der Folge eine hundertjährige Fußballgeschichte aus den Artikel des eigentlichen Vereins entfernt haben. --91.20.45.59 16:46, 7. Mär. 2012 (CET)

Bei fussball.de wird der Klub mit dem Zusatz "Fußball" geführt. --Undeviginti (Diskussion) 22:21, 8. Mär. 2012 (CET)

So nebenbei: der SSV Ulm 1846 wäre auch ohne seine Fußballabteilung allein durch die Basketballer relevant! --Mghamburg ^Diskussion 20:41, 11. Mär. 2012 (CET)

Die sind zwar inzwischen auch schon ausgegliedert, zumindest deren Profiabteilung. Aber natürlich ist der SSV Ulm als Hauptverein durchaus relevant. Immerhin geht es hier um einen Mehrspartenverein mit fast 10.000 Mitgliedern, der mit Fußball und Basketball zwei Erstligamannschaften beherbergt hat. --Undeviginti (Diskussion) 20:53, 11. Mär. 2012 (CET)

Stimmt, allerdings sind die historischen Erfolge ja durch die Abteilung des Muttervereins errungen worden, nicht durch die Ausgliederung. Was eigentlich auch für die Fußballer gilt. Naja, war auch nur ein Argument zu ganz oben, dass den SSV ohne Fußball niemand kennen würde. --Mghamburg ^Diskussion 11:46, 12. Mär. 2012 (CET)

Hefleswetzkick.de

Traurige Nachrichten aus Stuttgart. Die Seite hefleswetzkick.de geht offline. Sehr schade, vor allem im Bezug auf die Stuttgarter Fußballgeschichte vor 1945 wurde ja die Seite gerne als Quelle genommen. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 08:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Sehr schade! Aber wenn ich das richtig sehe, kämpfen jetzt einige Unterstützer für den Erhalt. Mal sehen, was dabei herauskommt. --P170^Disk. 10:57, 16. Mär. 2012 (CET)

In der Tat sehr bedauerlich. Ich habe angefangen so weit wie möglich Quellen mit Web Archive zu verlinken. Im Grunde lässt sich mit dieser Maschine zumindest das was in der Wikipedia verlinkt ist noch alles als Quelle retten. Denn wenn man jetzt archiviert, erscheint in der Live-Archivierung (die nach ein paar Wochen dann einen permanenten Link erhält) zwar oben die Meldung, dass hefleswetzkick beendet wird, aber darunter ist der alte Quellentext zu finden. --Yoda1893 (Diskussion) 13:29, 16. Mär. 2012 (CET)

Schiedsrichter, die X.

Da ich nun auch wieder aktiv pfeife und somit etwas näher am Geschehen bin, stelle ich mal die Frage in den Raum, ob man in den Bundesliga-Saisonartikeln die eingesetzten Schiedsrichter aufführen sollte. So ließen sich mit der Zeit auch in den Einzelartikeln Einsatzzahlen einbringen. Wir reden mal zunächst von der 1. Liga.--scif (Diskussion) 11:33, 13. Mär. 2012 (CET)

Auch die Schiedsrichter gehören dazu. Wikipedia ist eine Wissenssammlung und dies ist "Teil des Wissens" zur jeweiligen Saison. Ich finde, da spricht nichts dagegen, wenn sich jemand findet, der das übernehmen möchte.--Losdedos (Diskussion) 17:09, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich könnte das machen, weiß es aber noch nicht sicher, da ich nicht weiß, ob ich an jedem Spieltag die Zeit hätte. Es wäre schön, wenn sich noch jemand melden würde, der mich da etwas entlassten könnte. Und dann müsste man auch noch planen, unter welcher Überschrift man die Schiedsrichter einbaut. Soll man dafür einen extra-Abschnitt, beispielsweise "Eingesetzte Schiedsrichter" hinzufügen oder in der Tabelle zum Saisonverlauf eine Spalte "Schiedsrichter" machen? C.Cornehl; Diskutieren ist erlaubt, beleidigen nicht!; Bewerte meine Arbeit!; Beiträge 17:28, 13. Mär. 2012 (CET)

• Natürlich wäre eine Ergänzung um die Spielleitungen ein Erkenntnisgewinn. Statt das spieltagsweise oder womöglich noch häufiger (sonnabends um 15.30 und 18.30 h, sonntags um ...) zu aktualisieren, würde ich allerdings – ähnlich den Torschützen – am Saisonende eine Gesamtliste erstellen. Denn WP ist immer noch keine Radiosendung oder Tageszeitung. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:45, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn sich jemand dazu bereiterklärt, sehe ich hier nicht das Problem einer spieltäglichen Aktualisierung. Auch wenn WP keine Tageszeitung ist, brauchen Informationen doch nicht künstlich hinausgezögert werden. --P170^Disk. 18:40, 13. Mär. 2012 (CET)

Also Kollechen, mir gehts noch nicht mal so sehr um die aktuelle Saison. Es gibt über 40 Saisonartikel !! Mir würde es reichen, wenn wir erstmal die Historie beackern. Die Abschnittsüberschrift Eingesetzte Schiedsrichter würde passen. Als Vorlage könnte Österreich dienen, wo ich das für 2010/11 gesehen hab. Ob man die Kartenstatistik mit reinnehmen muß, stelle ich mal zur Diskussion. Finden sich da Statistiken in den Kickerjahrbüchern? Schöner Nebeneffekt wäre nämlich, das wir eine Menge relevanter Rotlinks bekämen... Für die DDR-Oberliga sehe ich das übrigens analog... Bei Hinweisen zu greifbaren Quellen bin ich natürlich auch bereit, die Saisonartikel mit zu vervollständigen.--scif (Diskussion) 18:54, 13. Mär. 2012 (CET)

Bei weltfussball.de finden sich Statistiken zu jeder Saison, zum Beispiel für die Premierensaison. --Jakob Gottfried (Diskussion) 19:33, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn es schon WFB ist, sollte man das erstmal gegenchecken. Und ich gebe P170 in dem Punkt recht, dass man Einsatzdaten nach Spielen ruhig aktualisieren sollte. Es muss da ja kein festes Schema geben, einer nimmt sich am Ende eines Spieltages beispielsweise einen Verein vor und aktualisiert dessen Spielerdaten, das geht ja recht fix. Eine allgemeine Aktualisierrung am Saisonende wird ja ohnehin schon betrieben. C.Cornehl; Diskutieren ist erlaubt, beleidigen nicht!; Bewerte meine Arbeit!; Beiträge 21:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Bei der Prawda gibts ab 1995/96 ausführliche und vor allem zuverlässige Schiri-Statistiken für die Bundesliga. Die Übersicht und Navigation ist allerdings nicht ganz so komfortabel. Am besten in der Webadresse direkt die jeweilige Saison einsetzen. Beispiel akutelle Saison :

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/schiedsrichter/1-bundesliga/2011-12/schiedsrichter-uebersicht.html

Die Idee finde ich grundsätzlich gut, solange die Statistiken keine Steindy´schen Dimensonen annehmen... --91.2.64.95 22:41, 13. Mär. 2012 (CET)

...und beim DFB, Spiel für Spiel, zum Überprüfen. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 23:14, 13. Mär. 2012 (CET)

Jo, so viel Zeit muß sein ;) Darauf einen Ahlenfelder. --79.253.31.93 07:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich hab die ersten Saisons mal vervollständigt.Hat jemand tiefere Kenntnisse hinsichtlich der verschiedenen Einstufungen der FIFA-Schiries?--scif (Diskussion) 09:12, 16. Mär. 2012 (CET)

Hallo. Ab der Tabelle sind alle Abschnitte eingerückt. Ich nehme an, dass das nicht so gewollt ist. Wie man das behebt weiß ich aber leider auch nicht. Gruß --P170^Disk. 11:02, 16. Mär. 2012 (CET)

Also grundsätzlich scheint Weltfußball.de noch halbwegs verläßlich zu sein. Was transfermarkt.de anbietet, ist grotesk. Die erfinden sogar Schiedsrichter hinzu.--scif (Diskussion) 10:23, 19. Mär. 2012 (CET)

Logos von IP

Die IP 84.44.211.168 hat bei den ganzen Endrunden um die deutsche Meisterschaft vor 1963 das DFB sowie das Logo der Siegermannschaft eingefügt. Ich das schon bei zweien rückgänig gemacht und wollte euch fragen, ob ihr das für richtig haltet? Wenn ja helft mir bitte dem entgegen zu wirken. Max12Max (Diskussion) 12:59, 18. Mär. 2012 (CET)

Bitte weiter löschen! -- Greifen (Diskussion) 11:50, 19. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/18. März 2012#Vorlagen

Zur allgemeinen Kenntnis. --Leyo 11:18, 20. Mär. 2012 (CET)

Hab mich da mal eingeschaltet. Föllig unsinnig, wegen Faulheit einen LA zu setzen! C.Cornehl; Diskutieren ist erlaubt, beleidigen nicht!; Bewerte meine Arbeit!; Beiträge 13:23, 20. Mär. 2012 (CET)

Gladbacher Stammformationen der 1970er

Ich hab da ein Problem mit den Meistermannschaften...

69/70 ist noch relativ übersichtlich:

Kleff - Sieloff - Vogts, Müller, Bleidick - Dietrich, Netzer, Laumen - Wimmer, Köppel, le Fevre.

Das MF formierte sich vertikal: Defensiv (Peter Dietrich); Spielmacher (Netzer); Offensives MF (Laumen); Wimmer war da noch ein Dribbler am rechten Flügel; Köppel und Le Fevre. --Hans50 (Diskussion) 18:29, 20. Mär. 2012 (CET)

70/71 auch:

Wittmann verdrängt Bleidick, Heynckes beginnt als Mittelstürmer (dann le Fevre links, Wimmer draußen) und hört auf als Linksaußen (dann Wimmer wie 69/70, le Fevre draußen) - wobei das Heynckes im Grunde egal war, der zieht von überall zum Tor. Bemerkung: Wittmann machte die Spiele bis zum 21. Spieltag, dann kam Bleidick wieder (siehe Artikel Wittmann).--Hans50 (Diskussion) 20:35, 21. Mär. 2012 (CET)

Aber dann wird's kompliziert:

74/75: Torwart Kleff, Libero Wittkamp, Vogts i.d.R. Rechtsverteidiger, aber darauf nicht strikt festgelegt. Zentraler Manndecker: Schäffer oder Surau, aber dann bleiben 13 Spiele übrig, in denen beide gefehlt haben. Dann Vogts gegen den Mittelstürmer, Bonhof rechts? Klinkhammer links, aber nur 19x in der Startelf. Wer ersetzt ihn ansonsten? Wieder Bonhof? Antwort: Kleff, Vogts, Wittkamp eindeutig. VS waren Schäffer und Surau mit je 14 Einsätzen, da haben auch Vogts und Bonhof ausgeholfen. LAVT war Klinkhammer aber auch Bonhof. Taktisch gegen defensive Mannschafte lief da in den Heimspielen sogar der TEchniker Danner das eine und andere Mal auf. --Hans50 (Diskussion) 20:35, 21. Mär. 2012 (CET)

Die drei Mittelfeldpositionen teilen sich i.d.R. Stielike, Danner, Kulik, Wimmer, einer muss halt immer draußen bleiben... Antwort: Wimmer, Stielike, Kulik, Danner waren für das MF da. Aber auch Köstner hat dort 18 Spiele bestritten. Danner und Stielike haben auch in der Abwehr ausgeholfen. --Hans50 (Diskussion) 20:35, 21. Mär. 2012 (CET)

Und Sturm wieder eindeutig: Rechtsaußen Simonsen, Mittelstürmer Jensen und Linksaußen Heynckes sind gesetzt, rotieren aber untereinander munter umher. Eindeutig so gewesen --Hans50 (Diskussion) 20:35, 21. Mär. 2012 (CET)

Und 75/76? Im Grunde scheint das einfach - Kleff - Wittkamp - Vogts, Schäffer, Klinkhammer - Stielike, Wimmer, Danner - Simonsen, Jensen, Heynckes. Aber: Wo bringe ich hier Bonhofs 30 Startelf-Einsätze unter? Das Mittelfeld ist mit Stielike (1x gefehlt), Wimmer (immer dabei) und Danner (immer dabei) rappelvoll, Stielike kann auch nicht allzu oft Libero gewesen sein, weil Wittkamp ebenfalls nie gefehlt hat. Kann es sein, dass Bonhof ganz schön oft Linksverteidiger oder zentraler Manndecker war? Klinkhammer hat nur 18 Startelf-Einsätze und auch der Schäffer hat 11x gefehlt... Antwort: Ja Bonhof hat öfters LAVT und VS gespielt. Wittkamp war der LIBERO. Stielike war MF oder auch VS/VT. Köppel hat im MF und im ST ausgeholfen. --Hans50 (Diskussion) 20:35, 21. Mär. 2012 (CET)

Und vollends den Faden verliere ich 1976/77, da habe ich mit Wohlers, Wittkamp und Stielike plötzlich drei potenzielle Liberos mit je 24 oder mehr Einsätzen, aber keinen Mittelstürmer. Rückt da möglicherweise neben Linksaußen Heynckes der Simonsen in die Mitte und Köppel nach rechts?

Das Gerüst würde ich aufstellen mit Kneib - Wittkamp - Vogts, Schäffer, Klinkhammer - Stielike, Wohlers, Wimmer - Simonsen, ???, Heynckes.

Und für Bonhof ist schon wieder kein Platz. Antwort: Doch für Bonhof ist Platz! Aber jetzt öfters als vierter MF-Spieler. Im Angriff war nur Simonsen immer dabei; Heynckes wenn er fit war (20-15); der "Jupp" wurde öfters ersetzt durch den reinen LA Heidenreich. In der VTung war Hannes Einspringer, wie auch Köppel und Kulik im MF. --Hans50 (Diskussion) 20:35, 21. Mär. 2012 (CET)

Wäre schön, wenn mir jemand helfen könnte, eine Ordnung in die Geschichte zu bringen...

cka --88.130.15.160 16:10, 20. Mär. 2012 (CET)

Würde gerne auf deine Fragen noch näher eingehen, aber heute geht es nicht mehr. Wenn du morgen bis 19.00/20.00 Uhr warten kannst, dann gerne. Gruß --Hans50 (Diskussion) 23:11, 20. Mär. 2012 (CET)

An Dich habe ich sogar dabei gedacht, insgeheim... Klar, so lange kann ich warten! cka --88.130.15.160 00:05, 21. Mär. 2012 (CET)

Les mal auf meiner Disku nach. Gruß --Hans50 (Diskussion) 20:10, 21. Mär. 2012 (CET)

Fußballschuhe schnüren

Ausdrücke wie „die Fußballschuhe schnüren“ gehören IMHO nicht in eine Enzyklopädie. Was meint ihr? Insgesamt gibt es rund 50 Treffer. --Leyo 20:33, 20. Mär. 2012 (CET)

Der beste ist: "Wenn möglich, schnürt Schütz auch jetzt noch seine Fußballschuhe" (...sonst muss ihm dabei seine Frau helfen, oder wie? :D). Zum Thema: Ich kann die Kritik nachvollziehen, aber selbst renommierte Schreiber hier verwenden diesen Stil des öfteren. Man kann es so sehen: Lieber lassen wir jemanden mal die Schuhe schnüren, hauptsache es gibt einen gut recherchierten Artikel über diese Person. --P170^Disk. 21:32, 20. Mär. 2012 (CET)

Wieso soll "Fußballschuhe schnühren" nicht genauso dazu gehören wie beispielsweise "Auflaufen", "Kicken" oder "Spielen"? C.Cornehl; Diskutieren ist erlaubt, beleidigen nicht!; Bewerte meine Arbeit!; Beiträge 21:30, 20. Mär. 2012 (CET)

Da wir bei Wikipedia nahezu unbegrenzten Raum zum Schreiben haben, ist es legitim, einen ansprechenden Schreibstil zu pflegen. Die knappen wie ausdruckslosen Lexikatexte sind doch nur den beschränkten Papierressourcen bei Printmedien geschuldet. Also weiter Mut zu ausdrucksstarken Artikeln! -- Greifen (Diskussion) 08:29, 21. Mär. 2012 (CET)

Sicher muss man Obacht geben, nicht zu sehr in Fan- oder Blödsprech zu verfallen. Aber im Vergleich zu Artikeln, in denen es nur so von „dann wechselte er zu ... und dann wechselte er zu ... am Ende wechselte er noch zu ...“ wimmelt, sind geschnürte – ebenso: an den Nagel gehängte – Stiefel doch nachgerade hochsprachliche Genüsse. --Wwwurm Mien Klönschnack 08:41, 21. Mär. 2012 (CET)

NB: Gleiches gilt für „vertrat die Farben von“, „trug den Dress des“ u.v.m. Übrigens: „sagte er dem grünen Rasen adieu“ wäre aber sogar mir zu poetisch. ;-)

Naja, aber wir schreiben ja an einer Enzyklopädie und nicht einem Roman. Insofern kann ich Leyos Einwand durchaus nachvollziehen. Hat ja auch was mit dem NPOV zu tun. (Allerdings kann ich nicht leugnen, auch selbst hin und wieder prosahaft zu schreiben.)--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 08:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Was hat das mit NPOV zu tun, was ist daran nicht neutral? Ist doch eher eine Stilfrage ;) Im übrigen kann man jenen, die in WP einen staubtrockenen Sprachstil einfordern, an dieser Stelle empfohlen, sich mal ein paar Artikel in anderen klassischen Universallexika zu Fußballspielern oder -trainern reinzuziehen. Gut, von geschnürten Kickstiefeln ist da zwar auch nicht die Rede, aber "Lexikonartikel" und "bildhafte Sprache" stehen keinesfalls im Widerspruch, schon gar nicht bei Artikeln zu Sportthemen. --79.253.30.251 09:25, 21. Mär. 2012 (CET)

Die hohe Kunst liegt natürlich darin, einen eleganten, lebendigen Stil zu finden, ohne es mit solchen Phrasen zu übertreiben. Aber zugegeben: Ich bin Profi, ich habe gelernt und bin persönlich vollends überzeugt (aber nicht missionarisch, hoffe ich!), dass Formulierungen wie "Fußballschuhe schnüren" und "an den Nagel hängen" böse sind - und trotzdem verwende ich nicht die, aber ähnliche, ab und zu aus Versehen... cka --88.130.15.160 10:25, 21. Mär. 2012 (CET)

Nuja, auch bei den "Profis" gibt es Abstufungen. Was ist überhaupt ein "Profi"? Bücher über Fußball werden zu 95% von Journalisten und Autodidakten verfaßt ;) Und die 5% Autoren mit wissenschaftlichem Hintergrund, Erik Eggers etwa, variieren ihren Sprachstil durchaus je nach Thema und - vor allem - Zielgruppe. Nimm mal sein Buch über den Fußball in der Weimarer Republik und das über St. Pauli. Über einen Fußballverein schreibe ich halt nicht im selben Stil wie über die Cactus and Succulent Specialist Group. Und wenn ich über den selben Verein einmal über das Thema NS schreibe, verwende ich einen anderen Stil als wenn es um die größten Erfolge geht. Usw. --79.253.30.251 10:35, 21. Mär. 2012 (CET)

@79...

Umgangssprachliche Äußerungen könnten eher wertend verstanden werden als sachliche Aussagen und widersprächen somit dem NPOV-Grundsatz. "Schuhe an den Nagel hängen" oder "Fußballschuhe schnüren" sind da evtl. die falschen Beispiele. Ich fordere keinen staubtrockenen Sprachstil, mahne aber zur Vorsicht. Denn gerade beim Weiterverwenden von Fußballtexten verfällt man schnell in die "typische Fußballersprache", die sich dann wie eine Spielzusammenfassung im kicker liest. That's all. ;-) --Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 11:02, 21. Mär. 2012 (CET)

Und was ist an "Fußballersprache" grundsätzlich verwerflich? Wenn ich mir hier einen Artikel über eine Kirche oder eine Burg durchlese, dann sind die in aller Regel so verfaßt wie ein Kirchen- oder Burgenführer. Dito z.B. bei Malerbiographien, die im Stil sehr stark an Kunstbücher angelehnt wirken und nicht selten "blumig" ausgeschmückt sind; ist dort auch nicht weiter verwerflich und wird selten bis nie angeprangert. Oder versuch mal einen beliebigen Pflanzen-Artikel vollständig zu verstehen, ohne die weiterführenden Links zu verwenden - aufgrund des exzessiven Gebrauchs von Fachwörten versteh zumindest ich oft nur Bahnhof - ist dort aber nicht nur gang und gäbe, sämtliche Versuche, den Artikel von unnötigem Fachchinesisch zu befreien, werden umgehend revertiert. Aber bei Fußball-Artikeln ist es genau anders herum, da soll nicht mal der Sprachstil zulässig sein, der in der entsprechenden Fachliteratur oder in gängigen Lexika verwendet wird.

Ich denke, bezüglich des hier monierten Begriffs sind wir uns einig, daß er grenzwertig ist. Generell sollte aber mehr Mut zur Verwendung eines halbwegs lebendigen Sprachstils bestehen. Grade längere Spieler- und Vereinshistorien sind oft recht langatmig und zahlenlastig, das Problem muß man nicht auch noch durch einen drögen Aufzählungsstil verstärken. --79.253.30.251 11:30, 21. Mär. 2012 (CET)

Es sollte halt nicht zu Lasten des Inhalts gehen. Und das ist schnell passiert. Grundsätzlich hat der Fußballjournalismus - ob es jetzt Tageszeitungen bzw. weitere das Tagesgeschäft behandelnde Medien sind oder ob es Nachschlagewerke sind - nicht durchgehend, aber mehrheitlich ein jämmerlich niedriges fachliches Niveau. Und ja, das betrifft teils auch die Wikipedia. Siehe meine Frage oben: Über Rainer Bonhof erfährt man die Karrierestationen mit ein paar Einsatzstatistiken inkl. Nationalmannschaft, aber über seine Spielweise nur "Freistoßschütze". Welche Position hat er gespielt? "Mittelfeld" steht da, was selbst wenn meine "Innen- bzw. Linksverteidiger"-These nicht stimmt, nicht so richtig aussagekräftig ist: Spielmacher? Defensiver Rackerer? Offensiver Achter? Flügelspieler? Zentraler Spieler? Steht nicht drin. Und selbst damit ist nur die Oberfläche angekratzt. Oder aktuelleres Beispiel: Nikolce Noveski. Karrierestationen, den Bodog kaputtgemacht, Eigentorrekord. Ist das alles, was über einen aktuellen Bundesligaprofi mit über 300 Einsätzen in den oberen drei Ligen zu sagen ist? Gründe liegen natürlich auf der Hand. 1.: Warum kümmere ich mich nicht selber drum? Weil ich noch andere Dinge zu tun habe. Geht anderen Leuten nicht anders. 2. aber, und damit hatte ich seinerzeit bei "meinem" Mainz-05-Wikipedia-Artikel erhebliche Probleme: Verbot der Theoriefindung. Was nicht anderswo abgeschrieben werden kann, vereinfacht gesagt, darf nicht verwendet werden. Wo aber soll man so etwas abschreiben, wenn es die Quellen nicht gibt? Weil auch die Fachliteratur - und ich habe nicht alles, aber vieles - sich nie die Mühe gemacht hat, den Bonhof mal näher zu erläutern? Weil - besonders schlimm in den 1970ern und 1980ern - die Presse lieber Fußballschuhe geschnürt und von sympathischen Schnauzbartträgern geschrieben hat, als sich mit der Materie mal wirklich auseinanderzusetzen. (An dieser Stelle könnte ich Reklame für mein aktuelles Projekt machen, aber damit warte ich noch ein Weilchen.)

So. Ein Ausbruch der Form halber. Eine Entwicklung ist da, gerade hier sehe ich ein "Work in Progress", aber der Weg ist halt weit wegen jahrzehntelanger Vernachlässigung. cka --88.130.15.160 12:49, 21. Mär. 2012 (CET)

Verschiebung von İlkay Gündoğan nach Ilkay Gündogan

Der Artikel wurde gestern – IMO fälschlicherweise – verschoben. Wo haben wir die entsprechende Richtlinie? Unter WP:NK wurde ich nicht fündig. --Leyo 10:38, 21. Mär. 2012 (CET)

Wie ich gerade sehe, wird das auch unter Diskussion:Ilkay Gündogan#Schreibweise diskutiert. Ähnliches geschieht auch unter Diskussion:Serdar Taşçı#Name. Falls hier niemand antwortet, werde ich bei FzW fragen. --Leyo 15:13, 21. Mär. 2012 (CET)

Verlinkung zu weltfussball.de

Hallo allerseits, ich hatte bei 2 Artikeln (Rüdiger und Volker Abramczik) Links zu weltfussball.de gesetzt, wie es auch im Artikel zu Hans-Joachim Abel bereits war. Aber bevor ich evtl. als Neuling ungewollt zum Linkspamer werde wollte ich an einer richtigen Stelle (die hoffentlich hier ist) nachfragen, ob ich dies so weiter machen kann oder ob ich den Link zu dieser Seite lieber nicht setzen soll. MfG --Miferm 17:10, 23. Mär. 2012 (CET)

Du benutzt korrekterweise die Vorlage:Weltfussball, deren Existenz die Verlinkung durchaus als erwünscht zu erkennen gibt. 172.158.121.25 18:08, 23. Mär. 2012 (CET)

Die hatte ich so aus dem Artikel von Abel übernommen, hatte aber ne Weile zu tun das richtig einzubinden, weil es halt neu war. Ich wusste bis jetzt nicht mal, dass das eine Vorlage ist. Wenn hier auch von anderen keine negativen Meinungen kommen, würde ich die die Seite auch weiterhin mit einbinden, wenn sie bei einem Artikel über Fußballer fehlen sollte. MfG --Miferm 18:31, 23. Mär. 2012 (CET)

Diese Vorlage gehört bei vielen Fußballartikeln bereits zum Standard, ich glaube nicht, dass da Gegenstimmen kommen, sonst müsste man sämtliche Artikel mit WFB-Verlinkung überarbeiten, was ich persönlich für sehr abwägig halte. Frag einfach weiter, wenn du Hilfe brauchst. MFG von C.Cornehl; Diskutieren ist erlaubt, beleidigen nicht!; Bewerte meine Arbeit!; Beiträge 18:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Pauschal lässt sich das nicht beantworten, die Nutzung sollte schon Sinn machen. Bei weltfussball.de gibt es zehntausende Profile, die derart unvollständig oder fehlerhaft sind, dass ein Link keinen Mehrwert bietet. Im Zweifel gilt auch hier WP:WEB und andere Autoren werden sich sicherlich zum Teil etwas dabei gedacht haben, wieso weltfussball.de nicht verlinkt wurde (zumal in obigen Beispielen mit fussballdaten.de ein inhaltlich recht gleichartiges Angebot bereits verlinkt wurde). --Ureinwohner uff 18:40, 23. Mär. 2012 (CET)

Damit schreibst du genau das, was ich mir auch dachte und weswegen ich lieber nochmal nachfragen wollte. Also sollte ich bei jedem Artikel dann lieber immer genau schauen, ob weltfussball.de mehr und/oder andere Infos bietet als fussballdaten.de und den Link lieber draußen lassen bei Redundanz. Danke allen für die bisherigen Antworten. MfG --Miferm 18:51, 23. Mär. 2012 (CET)

Im Normalfall ist es dann aber genau andersrum zu handhaben: Wfb liefert gewöhnlich nämlich mehr Daten, als Fussballdaten das tut. So übrigens auch in obigen Beispielen. Wfb scheint dafür fehleranfälliger. 172.158.111.23 19:02, 23. Mär. 2012 (CET)

Navigationsleiste Kader von Borussia Mönchengladbach

Hallo zusammen, können in der o. g. Navigationsleiste noch die entsprechenden Trikotnummern hinzugefügt werden (siehe Chelsea). Gruß, Elvaube^?! ± M 15:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Warum denn? Wenn man sich die Navigationsleisten der anderen Bundesligisten anschaut, so ist die Navi von Chelsea nicht nur in der Unterzahl, sondern scheint sogar ziemlich allein dazustehn. Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 15:30, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich finde es ebenfalls unnötig, auch wegen des Zusatzaufwands bei der Aktualisierung. --Leyo 15:32, 7. Mär. 2012 (CET)

Das ist nicht nur ein Zusatzaufwand, sondern auch unenzyklopädisch. Eine alphabetische Auflistung ist einer Auflistung nach Attributen, die vornehmlich „Kennern“ geläufig sind (hier also Rückennummern), jederzeit vorzuziehen. 172.158.55.212 15:36, 7. Mär. 2012 (CET)

Auf die Schnelle habe ich nur bei CFR Cluj eine Auflistung nach Nummern gesehen. Vorschlag: in beiden Fällen (Chelsea und Cluj) auf alphabetische Sortierung umsteigen. --RonaldH (Diskussion) 16:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Leute, bitte. Ohne über die Frage selbst zu befinden: Alle spanischen, alle französischen, alle polnischen, alle russischen, viele portugiesische, 80% englische, u.v.m. tragen Nummern in den Navis. Im Endeffekt sicherlich mehr als die Hälfte. Aber nur FTR. --Hepha! ± ion? 16:39, 7. Mär. 2012 (CET)

Bitte dabei bedenken, dass sich die Rückennummer zwischen einem nationalen und internationalen Wettbewerb unterscheiden kann. Exemplarisch sei auf Ivan Perišić verwiesen, der in der Bundesliga die 14 trägt, in der Champions League mit 44 aufgelaufen war. --TSchm »« 16:46, 7. Mär. 2012 (CET)

Wobei die Kaderlisten immer den aktuellen Stand haben und sich nicht auf ehemalige Vereine beziehen. Elvaube^?! ± M 20:36, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich wäre jedenfalls für ein einheitliches System, nachdem man die NVs entweder nach Namen oder nach Nummern sortiert. Ich finde es nämlich sehr unübersichtlich, sich bei NVs von verschiedenen Ländern immer wieder auf verschiedene Systeme einlassen zu müssen. C.Cornehl; Diskutieren ist erlaubt, beleidigen nicht!; Bewerte meine Arbeit!; Beiträge 21:35, 11. Mär. 2012 (CET)

Nachdem nun beim ersten Bundesligisten die Rückennummer/Position-Variante umgesetzt wurde und das Thema daher umso aktueller ist, möchte ich mitteilen, dass ich davon wenig bis gar nicht überzeugt bin. Da weiß ich ja auf den ersten Blick nun gar nicht wonach das sortiert ist. Da folgt auf die 33, Vander, plötzlich die 2, Boenisch. Ah okay, Vander ist Torwart und Boenisch ist Abwehrspieler und beginnt mit B. Aber warum kommt danach Affolter mit A? Achso, der hat die 3 und die kommt nach der 2. Gut, gut. Oder auch nicht. Kurz vor Schluss kommt dann Kroos mit der 18; zwischen Rosenberg und Pizarro. Aber der gehört doch zwischen Ignjovski und Ekici. Schließlich ist er doch Mittelfeldspieler. Und was passiert, wenn Füllkug im nächsten Jahr im Europapokal die 5 erhält? Wird er dann vor Arnautovic einsortiert? Oder wird der Mittelwert aus 5 und 41 gebildet und er darf sich vor Pizarro einordnen? Ganz abgesehen davon dauert es etwas bis wesentlich länger einen Spieler in der Navigationsleiste zu finden, wenn man die Rückennummer nicht kennt und und die Position unbekannt oder umstritten ist.
Ich möchte daher unbedingt diese Diskussion am Leben erhalten damit solche Vorschläge nicht ohne weiteres befolgt und Änderungen im Befehlston umgesetzt werden.178.0.113.190 22:00, 28. Mär. 2012 (CEST)

Bauerntrick

In der Steinzeit des Fußballs wurde das „Umsensen“ des Gegenspielers als „Bauerntrick“ bezeichnet. Und heute?

Wird ein Bauerntrick nicht auch im Fußball angewandt?

• Ball auf einer Seite am Gegenspieler vorbeipassen, auf der anderen vorbeigehen
• dem Torwächter beim Abschlag den Ball aus der Hand spitzeln
• in der Champignon-Liga schlecht spielen und trotzdem gewinnen
• ...

--91.2.84.43 00:21, 29. Mär. 2012 (CEST)

Zumindest zweiteres ist mittlerweile nach FIFA-Regeln imho verboten. 79.192.107.166 22:37, 29. Mär. 2012 (CEST)

Von der Oberliga zur Endrunde der DM

Ich finde in den Oberliga-Saisonartikeln bis 62 seltenst bis gar nicht einen Verweis auf die Endrunde zur Deutschen Meisterschaft. Das Lemma zur Endrunde findet aber kein Schwein, ich wüßte nicht mal was ich eingeben soll. Ein Lapsus, der behoben werden sollte.--scif (Diskussion) 20:01, 29. Mär. 2012 (CEST)

Deutsche Fußballmeisterschaft 19XX/YY ist doch gar nicht mal so schwer... aber ich habe die Artikel damals ja auch von «Deutscher Meister (Fußball) 19XX/YY» dahin verschoben :) --Jakob Gottfried (Diskussion) 22:35, 29. Mär. 2012 (CEST)

Nee mal ernsthaft, da gleich beim ersten mal nen Treffer zu landen, ist nicht einfach.--scif (Diskussion) 23:20, 29. Mär. 2012 (CEST)

WM-Buch 94

Hat das jemand?Mir ist nämlich folgendes unklar: wieso pfeift Fabio Baldas (ITA) nur ein Spiel und sein bekannter Kollege Pairetto wird auch nur einmal eingesetzt, dann aber erst im Achtelfinale. War Baldas Leistung im Vorrundenspiel USA-Kolumbien so skandalös? vielleicht findet sich ja was im Buch.--scif (Diskussion) 09:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

Moin. Schon mal hier nachgeschaut? --Wwwurm Mien Klönschnack 09:39, 30. Mär. 2012 (CEST)

Kurze Hintergrundinfo aus dem Offiziellen Turnierbericht: Die FIFA nominierte 24 Schiedsrichter und 22 Linienrichter für das Turnier, jeweils zwei Schieds- und zwei Linienrichter reisten in der Vorrunde gemeinsam für zwei Spiele durch die Vereinigten Staaten, dabei wechselten sich die Schiedsrichter mit der Spielleitung ab. Baldas war entsprechend dieser Vorgehensweise beim Spiel Brasilien-Russland Vierter Offizieller. Folglich war für einige kaum mehr drin. Warum Pairetto erst im Achtelfinale zum Einsatz kam kann ich dir auch nicht sagen, aber danach war für beide definitiv Schluss, weil u.a. alle Schiedsrichter, deren Team noch im Wettbewerb war, vor dem Viertelfinale nach Hause geschickt wurden. --Ureinwohner uff 10:05, 30. Mär. 2012 (CEST) Nachtrag: Achja, Baldas Leistung: Er pfeift da seltsamerweise bei Minute 6 einen Treffer von Lala ab (und gibt dem wohl noch gleich gelb oben drauf), der Kicker gab ihm ne 4,5 („mit einer schwerwiegenden Fehlleistung als er Lalas Tor zum 2:0 nicht gab, dazu mehrere kleinere Fehler“), muss aber bekanntlich nichts heißen.

Joa, das hilft doch aber schon. Da kann man schon spekulieren, das seine Leistung den Ausschlag gab, sonst hätte es vielleicht noch für ein Vorrundenspiel gereicht. Wer natürlich in Italienisch parlieren kann, da hat Baldas einen Artikel... Ich möchte peu a´peu zu jedem Turnier die Schiedsrichter auflisten, die Linienrichter sogfern nur Linie nur aufzählen. Es wird also keine Steindychen Dimensionen wie bei der WM 2010 annehmen. Ein paar Hintergrundinfos sind da aber ganz nett. Was ich schon sagen kann: die Spezialisierung in SR und SRA bei WM begann erst mit 94. Zuvor standen die meisten SR auch an der Linie. Ländergespanne, soweit ich sehen kann gibt es gar erst seit der letzten WM, und selbst da gab es noch gemischte Teams.--scif (Diskussion) 12:01, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die erstmalige Einsatz spezialisierter Linienrichter wird auch im o.g. Turniebericht betont, nachzulesen hier (PDF, engl./frz./span./dt., 13 MB). --Ureinwohner uff 12:07, 30. Mär. 2012 (CEST)

In jedem Fall war dieses Vorrundenspiel Anlass ,Andrés Escobars Leben zu beenden. Ob an dem Spiel insgesamt irgendwas gedreht war und die Schiedsrichterleistung entsprechend einzuordnen war, dürfte aber Spekulatius sein, wäre aber ein denkbarer gedanklicher Ansatzpunkt. Wolle es nur mal erwähnt haben.--Losdedos (Diskussion) 12:14, 30. Mär. 2012 (CEST)

Wenn da schon munter spekuliert wird: Baldas ist drei Jahre älter als Pairetto und musste seine Schiedsrichterlaufbahn nach der WM altersbedingt beendet. Eventuell wurde ihm bei dem Vorrundenspiel deswegen der Vorzug gegeben. --RonaldH (Diskussion) 14:39, 30. Mär. 2012 (CEST)

Vereine nach Jahrhundert

Der 1. FC Mönchengladbach wurde in die Kategorie:19. Jahrhundert eingruppiert. Bislang sind die Vereine überwiegend nicht in diesem Kategoriebaum, daher die Frage, ob dies Sinn macht. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:32, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hab's revertiert. Das schießt über das Ziel sinnvoller Kategorisierungen in der Tat etwas hinaus. Zumal Kategorie:Sport (19. Jahrhundert) die bessere Kategoriewahl gewesen wäre. Aber auch dort wäre der Verein recht einsam gewesen. --RonaldH (Diskussion) 19:46, 30. Mär. 2012 (CEST)

ich habe im rahmen von "weblink höbscher" (diese kat" eingetragen. ich dachte wäre zweckdienlich und "vereinsamt" ist begründet da sich ggf. nix weiteres zuordnen lässt. sorry für den erzeigten zusätzlichen aufwand. --Ifindit (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

WM-Schiedsrichterbiographien aus fremdsprachigen Artikeln

Generell muß ich feststellen, das die deutschsprachige WP bei den Biographien massiven Nachholebedarf hat. Allerdings sollte die en.WP auch nicht Maßstab sein, denn die Zweizeiler kann ich auch. Nun gibt es meist in WP´s des Herkunftslandes recht erkleckliche Artikel, aber auch Exoten wie einen recht ausführlichen ungarischen Artikel zu einem syrischen Schiedsrichter. Hat denn jemand Erfahrung mit der Übersetzungsseite von WP? Mir macht das einen recht eingeschlafenen Eindruck. Gäbe es andere Möglichkeiten?--scif (Diskussion) 19:37, 30. Mär. 2012 (CEST)

Selbst ist der Mann. translate.google.com soll ja auch helfen -Koppapa (Diskussion) 21:17, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ah ja:

„Nationale Führung Spiele
Das Spiel Fahrprüfung nach dem Erwerb der verschiedenen Fußball-Klassen erworben über die notwendige Erfahrung, wurde dann ein Richter des Obersten Klasse.
Internationale Rennspiele
Die syrische Fußballverband Schiedsrichter Komitee setzte sich aus internationalen Schiedsrichter, die International Football Association (FIFA) Schiedsrichter des Rahmens gemacht. Weitere internationale Verein und der Nationalmannschaft Spiele geführt. Im Laufe seiner Karriere, Anerkennung, wurde hervorragende Schiedsrichter tätig.
World Cup
Mexiko wurde im XIII statt., Der 1986 FIFA World Cup Final Termine. Das Spiel ist einer der jüngsten Leiter der Kanada-Ungarn (0:2) Gruppenspiele und ein Achtelfinale-könnte der England-Paraguay (3:0) zu einem Treffen geführt haben. FIFA-Zufriedenheit, wenn nicht als Schiedsrichter tätig, beurteilen sie als Teil des Spiels maßgeblich für die Arbeit. Eine Gruppe erhielt den Auftrag, Ufer richterliche Aufgabe entsprechen.“

– translate.google (ungarisch-deutsch)

Nee, klar. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 22:54, 30. Mär. 2012 (CEST)

Eben, ich hatte dann schon dran gedacht, das der Übersetzer auch etwas fußballaffin sein sollte. Dieser technische Krams is doch alles Zirkus. Naja, schaun mer mal.--scif (Diskussion) 23:58, 30. Mär. 2012 (CEST)

FIFA-Schiedsrichter

Da ich mich ja in Zukunft speziell den Schwarzkitteln mehr widmen will, suche ich auch etwas zu geschichtlichen Hintergründen. Was allerdings den Bereich FIFA-Schiedsrichter betrifft, da bietet die deutschsprachige WP Lausiges bis gar nichts an. Von daher ist meine Frage, ob es denn überhaupt Bücher zur Geschichte der FIFA gibt, und vor allem aus Vor-Buli-Zeiten Übersichten über zumindest die international pfeifenden SR. Wann wurde denn z.B. das FIFA-Emblem Standard? Schon 1930? Also, wer da Literatur oder Literaturtips hat, nur zu. Vielleicht kann man ja einen Tip für das LitStip verwenden.--scif (Diskussion) 13:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

Gefunden bei Amazon: 100 Jahre Weltfußball. Die FIFA 1904-2004, ISBN-13: 978-3895334429 -- Greifen (Diskussion) 13:38, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ist die offizielle Festschrift der FIFA zum 100sten, eher der Typ Hochglanzbroschüre/Fotoalbum als eine Datensammlung. Es gibt schlechtere Fußballbücher, den grottigen FIFA-Artikel könnte man damit sicherlich gut ausbauen. Aber für Spezialgebiete bzw. Detailfragen wenig geeignet. --91.2.86.158 14:04, 26. Mär. 2012 (CEST)

Oder erweitere ich mal die Frage: Gibts denn z.B. Europacup-Saisonbücher, mit erschöpfender Statistik?--scif (Diskussion) 14:38, 26. Mär. 2012 (CEST)

Der Kicker hat mal Jahrbücher speziell zum Europapokal rausgegeben, z.B. ISBN 3-7679-0183-8. Die dürften auf jeden Fall sehr statistiklastig sein. Bin morgen in der Bibliothek und kann mal reinschauen inwieweit die was in Sachen Schiris hergeben. Oder vielleicht hat Hans die im Regal? Die Reihe lief aber scheinbar nur bis in die 80er Jahre. --91.2.86.158 14:58, 26. Mär. 2012 (CEST)

Für die frühen Europapokaljahre gibt es Matthias Weinrich: Der Europapokal. 1955 bis 1974. AGON, Kassel o.J. [2007], ISBN 978-3-89784-252-6. Das enthält zumindest alle Schieds-, nicht jedoch die Linienrichter ab der jeweils ersten Runde in allen europäischen Wettbewerben. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:35, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hab Dienstag und heute mal einie Reihe Bücher durchgeschaut, die mir dazu einfielen, leider durch die Bank Fehlanzeige: In den besagten Jahrbüchern aus dem Copress-Verlag stehen zwar alle Mannschaftsaufstellungen drinne, aber nicht der Schiri, nicht mal bei den Endspielen (zumindest nicht im Statistikteil). Jahrbücher wären aber sicherlich der erfolgsversprechendste Ansatz. In Übersichtswerken finden sich, wenn überhaupt, höchstens ein paar Spielerstatistiken.

Hatte nicht übermäßig Zeit nach möglichen Büchern zu diesem Thema zu suchen; falls dir ein (deutschsprachiges) einfällt, das für dich nicht ohne weiteres greifbar ist, kannst du es ja hier posten, ich schaus gerne durch. Ansonsten bliebe halt mühsames Wälzen der Fachmagazins-Jahrgänge.... --193.175.98.5 15:28, 31. Mär. 2012 (CEST)

@WWW: Die Einsätze der Schieris würden mir schon auch reichen. Das es damals noch keine spezialisierten SRA gab, sind da die Einsätze als SR eh interessanter. Ist das komprimiert in einem Statistikteil?--scif (Diskussion) 19:36, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nein, nicht, soweit ich das erinnere. Jahr für Jahr, Wettbewerb für Wettbewerb, Runde für Runde und Spiel für Spiel steht dort der jeweilige SR. Kann aber morgen noch mal nachsehen, ob das irgendwo zusätzlich auch zusammengefasst ist. --Wwwurm Mien Klönschnack 21:56, 31. Mär. 2012 (CEST)

Gelb-Rote Karte

Im Artikel wird geschrieben, das diese erstmals 1991 zum Einsatz kam. Wenn ich die FIFA-Statistik zur WM 1990 richtig lese, kommt dort auch schon 2YC vor. Wurde die dort erstmals ausprobiert, oder ist das ein Schreibfehler?--scif (Diskussion) 19:45, 30. Mär. 2012 (CEST)

Weder noch. Das ganze ist ein Standard-Menü und wird daher sogar für die WM 1930 angezeigt, als es nichtmals die einfache gelbe Karte gab. Entscheidend ist, dass alle Eintragungen in der Spalte "null" sind, die Karte während dieser Turniere also gar nicht gezeigt wurde. 172.158.11.198 19:53, 31. Mär. 2012 (CEST)

Spieler mit mehreren Staatsbürgerschaften

Ich hatte eine kleine Diskussion mit JagielloXXwieku. Hierbei ging es um die Bezeichnung von Spielern mit mehreren Staatsbürgerschaften. Ich habe bei Sebastian Tyrala „deutsch-polnischer Fußballer“ eingegeben. Und JagielloXXwieku revertierte sie. Bei Nuri Sahin hatte ich „türkisch-deutscher Fußballspieler“ eingegeben. Und JagielloXXwieka revertierte sie ebenfalls. Bei Chadli Amri hatte er „französisch-algerischer Fußballspieler“ in „algerischer Fußballspieler“ geändert.

Grund für meine Änderungen

Sebastian Tyrala
Er ist in Racibórz geboren, jedoch wuchs er in Deutschland auf, besitzt die deutsche Staatsbürgerschaft und die Vereinskarriere ist bisher ausschließlich Deutsch. Und auf Nationalmannschaftsbene spielte er auch für die deutsche U-19. Nach meinen Begriffen müsste er eindeutig die Bezeichnung „deutsch-polnischer Fußballspieler“ tragen. Nuri Sahin
Nuri Sahin ist in Lüdenscheid geboren und in Meinerzhagen aufgewachsen. Er besitzt seit Mai 2011 auch die deutsche Staatsbürgerschaft. Er hat bisher (wenn man von Feyenoord Rotterdam und Real Madrid absehen will) mehr bei deutschen Vereinen gespielt. Türkisch ist bei ihm nur die türkische staatsbürgerschaft und die Nationalmannschaft. Nach meinen Begriffen müsste er „türkisch-deutscher Fußballspieler“ sein.

Hierzu fällt mir nur der Editkrieg um Deniz Naki ein (siehe v.a. auch die zugehörige Diskuseite): türkisch-deutsch? kurdisch-deutsch? niederrheinisch? :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Machen wir es nach deiner Argumentation (siehe Diskussionsseite von Chadli Amri): „deutsch-türkisch“ Das „deutsch“ ganz vorne, weil geburtsort, staatsbürgerschaft und sportliche Karriere (abgesehen von Feyenoord Rotterdam, Real Madrid und Nationalmannschaft) deutsch ist.(nicht signierter Beitrag von Dänemark-Sympathisant (Diskussion | Beiträge) 12:55, 4. Mär. 2012)

Das ist doch lächerlich. Ist John McEnroe für Dich denn ein deutscher Tennisspieler, nur weil er in Wiesbaden geboren wurde? Nö. --RonaldH (Diskussion) 12:57, 4. Mär. 2012 (CET)

Nuri Sahin ist in Deutschland aufgewachsen, John McEnroe hingegen nicht. Und die deutsche Staatsbürgerschaft hat er auch nicht. --DK-Sympathisant 13:03, 4. Mär. 2012 (CET)

OK, damit siehst Du also ein, dass Dein obiges Geburtsorts-Argument keines ist. Außerdem hast Du "sportliche Karriere" als weitere Begründung genannt. Ab wieviel Prozent Anteil in einem bestimmten Land, soll dieses denn Deiner Meinung nach in die Kurzbeschreibung aufgenommen werden? Florin Răducioiu hat die wenigste Zeit seiner Laufbahn in seiner Heimat verbracht, dennoch würde niemand auf die Idee kommen, ihn als etwas anderes als einen rumänischen Fußballspieler zu bezeichnen. Bleibt also in der Tat nur noch die Verlinkung der Staatsbürgerschaft als diskutierender Punkt übrig. Hier halte ich es aus Gründen der Übersichtlichkeit und der besseren Zuordenbarkeit für hilfreicher, die Aufzählung bei der Nennung der Verbände zu belassen, für die tatsächlich gestartet wurde. Dass jemand noch weitere Pässe zuhause in der Schublade hat, ohne dass diese bei seiner Teilnahme an relevanzstiftenden Wettbewerben eine Rolle spielen, kann man gern im Artikel erwähnen, das gehört aber nicht in die Einleitung und spielt auch bei der Kategorisierung eines Spielers keine Rolle. --RonaldH (Diskussion) 13:27, 4. Mär. 2012 (CET)

• augenroll* Wieso soll das Geburtsortsargument kein Argument sein? Durch die Tatsache, dass Sahin in Deutschland aufgewachsen wurde, ist das Geburtsorts-Argument stichhaltiger. Zwei Varianten kann man nehmen: „deutsch-türkisch“ oder „türkisch-deutsch“. Und ich hab nirgendwo gesagt, dass bei Nuri Sahin das „türkisch“ abgenommen werden soll. --DK-Sympathisant 13:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Bis zu dem Erreichen welchen Alters sollte denn Deiner Meinung nach der Geburtsort eine Rolle bei der Aufnahme des Landes in die Kurzbeschreibung spielen und warum? --RonaldH (Diskussion) 13:44, 4. Mär. 2012 (CET)

Bis zum 16. Lebensjahr. Und warum: Wenn er die Staatsbürgerschaft des betreffenden Landes hat, gehört es einfach dazu, dass man es erwähnt. --(nicht signierter Beitrag von Dänemark-Sympathisant (Diskussion | Beiträge) 13:47, 4. Mär. 2012)

Dann lies Dir bitte mal Staatsbürgerschaft und die darin verlinkten Artikel durch. Dann wirst Du sehen, dass das auf der Welt völlig unterschiedlich gehandhabt wird. Um das Ganze einigermaßen überschaubar und vergleichbar zu halten, sollte man es in der Einleitung bei den aus sportlicher Sicht relevanten Erwähnungen belassen. --RonaldH (Diskussion) 13:54, 4. Mär. 2012 (CET)

Chadli Amri
Amri wurde in Saint-Avold geboren. Er besitzt sowohl die französische als auch die algerische Staatsbürgerschaft. 2006 hat es einen Bearbeitungskrieg gegeben. Sollte Amri als französischer oder algerischer Fußballer geführt werden. Erst Wahrerwattwurm konnte dies entschärfen. So wurde er nun als „französisch-algerischer Fußballspieler“ geführt. Wahrerwattwurm begründete dies damit, dass sowohl Geburtsort, Staatsbürgerschaft französisch und die sportliche Karriere (damals) ebenfalls zu 75% französisch waren. Und JagielloXXwieku hatte ihn jezt in „algerischer Fußballspieler“ geändert.

Wie sollten eurer Meinung nach Fußballspieler mit ihrer Nationalität geführt werden?

Und mit welchen Kriterien?

--DK-Sympathisant 13:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Die Verlinkung bei z. B. deutscher Fußballspieler führt zum Artikel Deutschland. Also bedeutet dies, für welches Land er ein "Fußballspieler" ist. Die Problematik bei deiner Begründung ist, dass diese nach eigenem Gefühl/Ermessen geregelt ist. Ist jemand nun türkisch-deutscher Fußballer, wenn er für die Türkei spielt aber lang genug in Deutschland tätig ist oder ist er gar ein deutsch-türkischer Spieler? Was machst du mit einer Person, die angenommen in Frankreich aufgewachsen ist, aber die türkische und deutsche Staatsangehörigkeit besitzt und für Deutschland spielt? Da kommt nämlich schon das nächste Problem, dass deine Definition hier nicht fruchtet. Und was ist mit Personen, die drei Staatsangehörigkeiten besitzen? Deshalb wird es so gehandhabt, dass ein Sportler so bezeichnet wird, für wen er aktuell spielt. Den Rest, also ob er noch eine weitere Staatsangehörigkeit besitzt oder ob er für eine andere Jugendmannschaft gespielt hat, erwähnt man selbstverständlich auch. Es wird nichts verheimlicht. Und ist somit bei jedem der zwei oder mehr Staatsangehörigkeiten besitzt gleich. Ohne Streitigkeiten ob jemand nun lang genug in einem Land ist, dass man den Zusatz nennen kann, oder nicht. Sonst kann man auch nach eigenem Gefühl weiter Argumentieren, dass Lukas Podolski starke emotionale Bindung an Polen hat und auch dessen Staatsangehörigkeit besitzt, also auch ein polnisch-deutscher Fußballspieler sei. Und dann kommt der nächste und will dort deutsch-polnischer stehen haben, weil er schließlich primär für Deutschland spielt. Dann sagt der nächste, dass deutsch-polnischer klinge, als sei er deutsch aber polnischer Fußballer und so weiter. Es muss halt eine klare Regelung geben die für alle anwendbar ist, und deine ist leider eine, die nach eigenem Gefühl geht und individuell für jeden Spieler geregelt werden müsste. (...)--JagielloXXwieku (Diskussion) 13:34, 3. Mär. 2012 (CET) _{Kopiert aus der (mehr oder weniger) privaten Diskussion mit DK-S}

Nicht dass mir unterstellt wird, dass ich hier immer nur das "deutsche" wegnehmen will, in diese Richtung gilt natürlich genau das selbe :] --JagielloXXwieku (Diskussion) 13:40, 3. Mär. 2012 (CET)

Bei einem Spieler, der in Frankreich geboren und aufgewachsen ist, jedoch nur die deutsche und türkische Staatsbürgerschaft hat und für Deutschland spielt, kann man im Einzelfall entscheiden. Ansonsten kann man durchaus zwei Nationalitäten eintragen. --DK-Sympathisant 19:40, 3. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt, dann mrüsste man das konsequent bei allen Spielern mit mehreen Staatsangehörigkeiten anwenden. Sonst misst du mit zweierlei Maß und nach eigenem Ermessen.--JagielloXXwieku (Diskussion) 21:04, 3. Mär. 2012 (CET)

Was ist eigentlich genau das Problem? Wenn einer 2 Staatsbürgerschaften hat und beide erwähnt werden, ist es doch wurscht, wie man es formuliert. Und selbstverständlich ist Hirn einschalten und Einzelfallabwägung nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich erwünscht. --79.253.28.74 21:57, 3. Mär. 2012 (CET)

Ähemm. Ich hoffe, dieses „Hirn einschalten“ ist nicht als Beleidigung gedacht? Zum Thema: Das mit dem Einzelfall bezog sich nur auf den Spieler mit deutscher und türkischer Staatsbürgerschaft, der in Frankreich geboren und aufgewachsen ist. Bei den obengenannten Beispielen ist es durchaus sinnvoll, wenn man „Nationaltät X-Nationalität Y“ oder „Spieler XY ist ein «hier bitte Nationalität eingeben» Fußballspieler mit «hier bitte Nationalität eingeben» Wurzeln“ eingibt. --DK-Sympathisant 22:12, 3. Mär. 2012 (CET)

Kevin Kurányi ist ein brasilianisch-panamaisch-deutscher Fußballspieler ungarischer Herkunft. Klar, ne. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 02:40, 4. Mär. 2012 (CET)

@Jo Atmon: Kuranyi ist einer dieser Einzelfälle. Warum muss man jetzt dieses Thema mit Einzelfällen, die Bindungen zu vielen Ländern haben, verwässern? --DK-Sympathisant 12:12, 4. Mär. 2012 (CET)

Gerade „französisch-algerisch“ ist in sofern aber auch ein Sonderfall, weil ...

• Algerien lange nicht nur französische Kolonie, sondern sogar integraler Bestandteil Frankreichs war, was sich auch auf die Staatsangehörigkeit der bis 1962 geborenen Buffer auswirkte – für Amri allerdings nicht relevant,
• etliche Spieler sowohl für Frankreich als auch für Algerien international gespielt haben (ich sage nur Rachid Mekhloufi damals, Ryad Boudebouz heute).

Schon bei Marokko und Tunesien (ebenfalls französische Ex-Kolonien) ist die Sachlage eine etwas andere. Deshalb kann man hierfür wohl tatsächlich keine goldene Einheitsregel aufstellen – das Problem haben wir ja auch bei den Niederlanden und ihren (ehemaligen) Kolonien –, und von daher finde ich auch, dass Deine „alles-einheitlich“-Position nicht durchzuhalten ist, JagielloXXwieku. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:33, 4. Mär. 2012 (CET)

Im Sportbereich ist diese "Bindung" eindeutig definiert. Es geht um die Startberechtigung für einen Landesverband. Insofern sind Zusammensetzungen bei Spielern wie László Kubala absolut korrekt, während Konstrukte wie beim Kollegen Podolski an der Sache vorbeizielen. Dass so etwas von JagielloXXwieku sofort revertiert wird, geht daher völlig in Ordnung. Einen Verstoß gegen das "Alles-einheitlich"-Prinzip kann ich da nicht erkennen. --RonaldH (Diskussion) 12:35, 4. Mär. 2012 (CET)

Dann ignorierst Du meinen 2. Punkt; die FIFA-definierte Nationalität ist keine Staatsbürgerschaft. Und ich hatte J. übrigens gerade keinen Verstoß, sondern ein zu schematisches Beharren auf dieser Position testiert. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:39, 4. Mär. 2012 (CET)

Stimmt. Deswegen haben wir ja auch nicht einen einzigen britischen Fußballspieler ... -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 12:48, 4. Mär. 2012 (CET)

Zankt, wenn ihr sitzt beim Weine
Nicht um des Kaisers Bart!
Prost Mahlzeit ;) --91.2.91.84 12:43, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich beziehe mich auf das zu erwähnende und zu verlinkende Nationalitätsattribut in der Einleitung, das idealerweise artikelübergreifend, d.h., auch in den Personendaten, auf BKS oder im Nekrolog einheitlich verwendet werden sollte. Ich halte es für abwegig, hier von dem bisherigen Prinzip abzuweichen, das eine Aufzählung der Staaten bzw. Verbände (in Fällen wie Wales), für die ein Sportler angetreten ist, vorsieht. Wenn ein "sowohl als auch"-Fall vorliegt, der sich über mehrere Jahre hinzieht, ist das doch dadurch abgedeckt. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch, auch nicht zu dem aktuellen algerischen Beispiel. Zu welchem Zeitpunkt soll Lukas Podolski denn für Polen angetreten sein? --RonaldH (Diskussion) 12:54, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich würde es so anwenden, dass man die Nationalität erwähnt, für die die Person aktuell/als letztes spielt/gespielt hat. So wäre Eugen Polanski polnischer Fußballspieler und in der Einleitung zusätzlich Zuvor bestritt er bereits einige Spiele für deutsche Juniorennationalmannschaften.. Und mit den Kategorien Fußballspieler (Deutschland) und Fußballnationalspieler (Polen) wäre es fertig. Wobei Fußballspieler (Deutschland) so nicht richtig ist, denn er ist ja für Deutschland nicht spielberechtigt. Also die Frage nebenbei, was ist mit der Kategorie Fußballspieler (Land)? In der Einleitung steht Bei doppelter Staatsbürgerschaft ist das Land entscheidend, für das die Betreffenden als Nationalspieler spielberechtigt sind. aber seitdem es die Kategorien Fußballnationalspieler (Land) gibt, ist das doch nicht mehr so passend. Ein Spieler der mehrere Staatsangehörigkeiten besitzt, ist für jedes Land spielberechtigt, ergo gehört jede Fußballspieler (Land)-Kategorie da rein. Wenn er nur noch für ein Land spielberechtigt ist, heißt das, dass er für ein Land gespielt hat und somit nicht zu einer Fußballspieler (Land)-Kategorie gehört, sondern zu einer Fußballnationalspieler (Land). Könnte man da die Regelung nicht umändern? --JagielloXXwieku (Diskussion) 13:29, 4. Mär. 2012 (CET)

Wir spielen hier aber nicht Tic Tac Toe, wo der Letzte gewinnt. Wenn sich die Verbandszugehörigkeit also im Laufe einer Karriere ändert, so sollte das im Artikel kumulativ abgebildet werden. Das gilt sowohl für die Einleitung als auch die Kategorien. Meines Erachtens spielt es dabei keine Rolle, ob für einen Verband "nur" im U19- oder auch im Seniorenbereich angetreten wurde. --RonaldH (Diskussion)

Doch, genau da sind wir. "Der Letzte gewinnt" oder: sobald einer für eine A-Mannschaft gespielt hat, ist man einzig für diese spielberechtigt. Und um einen Verbandswechsel im Einleitungssatz festzuschreiben, wäre z. B. bei Eugen Polanski "ist ein polnischer Fußballspieler, der zuvor einige Spiele für deutsche Juniorennationalmannschaften bestritt." angebracht. Eindeutiger geht es nicht. Kategorien sollten Fußballspieler (Deutschland) und Fußballnationalspieler (Polen) enthalten sein. Wobei laut jetziger Regelung, die Kategorie Fußballspieler (Deutschland) entfernt und durch die Kategorie Deutscher ersetzt werden müsste.--JagielloXXwieku (Diskussion) 17:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Aussage, dass Spieler heutzutage nur für eine A-Nationalmannschaft spielberechtigt sind ist nachweislich komplett falsch, s. Jermaine Jones u.v.a.m. --Ureinwohner uff 18:07, 4. Mär. 2012 (CET)

Wieso sind jetzt plötzlich die Kategorien das Problem/Thema, um die gings doch gar net *wirr* --91.2.91.84

Die Kategorien gehören zu einer gesamtheitlichen Betrachtung des Themas schon dazu. Warum sollte man sie denn explizit ausklammern? Schließlich soll das Ganze ja einigermaßen konsistent sein. Unabhängig davon: es gibt sehr wohl Wandervögel im internationalen Sport. Das ist z.B. bei ehemals sowjetischen Ringern und Gewichthebern besonders ausgeprägt gewesen, die später für mehrere Verbände international angetreten sind. Aus dem Fußballbereich hatte ich bereits László Kubala genannt, auch wenn heutzutage solche Karrieren nicht mehr möglich sind. Es läuft also darauf hinaus, zu entscheiden, ob Einsätze in Jugendnationalmannschaften den Beibehalt des entsprechenden Verbands oder Staats rechtfertigen. Meiner Ansicht nach sollte man da keinen Unterschied machen und die Trennlinie bei Spielern wie Lukas Podolski ziehen, der nie für den polnischen Verband gespielt hat und in dessen Artikel die polnische Ethnie in der Einleitung zwar erwähnt aber nicht als Adjektiv mit Verlinkung auf Polen aufgeführt wird. --RonaldH (Diskussion) 17:51, 4. Mär. 2012 (CET)

Dachte immer, die Kategorien würden nach Staatszugehörigkeit verteilt!? Sonst müßte man den Kickern für jedes Land, in dem sie gekickt haben, die entsprechende Kategorie zuteilen (oh my god...). Ich geb zu, ich blick immer noch net, worum´s hier eigentlich geht. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. --91.2.91.84 23:30, 4. Mär. 2012 (CET)

Bei Sportlern wird die Kategorie in Übereinstimmung mit dem internationalen Startrecht für einen Verband vergeben. Die Kategorie wird nicht gelöscht, wenn jemand den Verband wechselt bzw. eine Staatsangehörigkeit ablegt. Das sollte in der Einleitung aus Konsistenzgründen auch so gehandhabt werden. Die Vergabe der Kategorien erfolgt natürlich nicht anhand der Wirkungsstätte eines Kickers bzw. anhand der Postanschrift eines temporären Arbeitgebers. --RonaldH (Diskussion) 01:32, 5. Mär. 2012 (CET)

Ein Fußballspieler wie László Kubala "war ein ungarischer, tschechoslowakischer und spanischer Fußballspieler" oder "ungarischer/tschechoslowakischer/spanischer Fußballspieler". Aber z. B. Eugen Polanski "ist ein polnischer Fußballspieler, der zuvor einige Spiele für deutsche Juniorennationalmannschaften bestritt". Gegen die Bindestrichbezeichnung "deutsch-polnischer" Spricht vor allem, dass es keinen Staat "Deutsch-Polen" gab oder je gegeben hat. So ist zum Beispiel Philipp Johann von Schoeller ein österreich-ungarischer Industrieller gewesen, was sich auf den Staat Österreich-Ungarn bezieht. Und wie könnte man hier die Einleitung umformulieren? Eine Idee? Denn so wie es da steht, muss eine Person, die zwei Staatsangehörigkeiten besitzt, für eine U-Auswahl gespielt hat und für eine andere A-Mannschaft angetreten ist, die Fußballspielerkategorie der U-Mannschaft entfernt werden.--JagielloXXwieku (Diskussion) 01:38, 5. Mär. 2012 (CET)

Den Bindestrich kann man auch durch Konstrukte wie ehemaliger deutscher und derzeitiger polnischer Fußballspieler ersetzen. Das angestrebte Entfernen der Kategorie hingegen verstehe ich nicht. Genauso wie Relevanz nicht vergeht, tut es Kategorienzugehörigkeit auch nicht. Hier wird kumuliert, nicht ersetzt, da kein Aktualitätsbezug besteht. Nicht zu verwechseln ist dies z.B. mit dem unerlaubten Einsortieren jugoslawischer Fußballspieler, die nur vor 1990 aktiv waren, in die Kategorie:Fußballspieler (Serbien). --RonaldH (Diskussion) 02:04, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube du missverstehst mich. Ich will die Kategorien nicht entfernen, ich will eine Regelung die festschreibt, dass man dies nicht tun muss. In der Anleitung steht Bei doppelter Staatsbürgerschaft ist das Land entscheidend, für das die Betreffenden als Nationalspieler spielberechtigt sind. Die zweite Staatsbürgerschaft ist dann als Nationalitäts-Kategorie zu ergänzen. Wenn ein Spieler aber für ein Land nicht mehr spielberechtigt ist, dies jedoch war und für dieses auch gespielt hat, dann soll die Kategorie bestehen bleiben. Also noch mal: Ich strebe keine Entfernung der Kategorie an, sondern eine Umformulierung der Anleitung, damit dies nicht geschehen muss.

Ist dein Vorschlag nicht ein wenig verwirrend? Und derzeit klingt nach ist zwar jetzt so, aber mal schauen was später sein wird. Was spricht denn gegen meinen Eugen Polanski-Vorschlag: "ist ein polnischer Fußball(national?)spieler, der zuvor einige Spiele für deutsche Juniorennationalmannschaften bestritt", also die Teilnahme bei den anderen U-Mannschaften sofort als erstes erwähnen, und nicht erst später, wie es aktuell der Fall ist. Dazu könnte man den Zusatz "-national-" einsetzen was das ganze noch einmal eindeutiger machen würde. Da ist wäre die Information, dass er deutscher Fußballspieler gewesen ist, gleich erkennbar.--JagielloXXwieku (Diskussion) 09:00, 5. Mär. 2012 (CET)

Dein Polanski-Vorschlag ist nicht chronogisch aufgebaut. Den Nationalspieler in der Einleitung kannst Du auch gleich weg lassen, das ist unüblich. "Mal schauen was später sein wird?" - Diese Frage solltest Du leicht beantworten können, wenn Du mal durch die WP streifst und Dir diverse Biographien anschaust. Im übertragenen Sinne sollten zu finden sein:

• ist ein ehemaliger deutscher und derzeitiger polnischer Fußballspieler - solange er noch aktiv ist und für Polen spielt
• ist ein ehemaliger deutscher und polnischer Fußballspieler - wenn die Karriere vorbei ist
• ist ein ehemaliger deutscher und polnischer Fußballspieler und derzeitiger -trainer - falls er den Karrierepfad einschlagen sollte
• war ein deutscher und polnischer Fußballspieler und -trainer - wenn es ihn mal nicht mehr geben sollte.

Die konsistente Kategorisierung wäre Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) und Kategorie:Fußballnationalspieler (Polen). Daran müsste nach heutigem Regelwerk (keine Karriere als deutscher Nationalspieler mehr möglich) auch künftig nichts geändert werden. Es könnten höchstens noch einige Kategorien hinzukommen.--RonaldH (Diskussion) 14:11, 6. Mär. 2012 (CET)

Die Regel kannte ich gar nicht. Wer hat sich denn so einen Blödsinn einfallen lassen? Ich werd das ganzen Kategoriegedöns wohl nie verstehen. --79.253.31.57 20:32, 6. Mär. 2012 (CET)

Wie wäre es mit diesem: „Person XY ist/war ein (ehemaliger) Fußballspieler mit «hier bitte Nationalität eingeben» und «hier bitte Nationalität eingeben» Staatsbürgerschaft.“ --DKS95 ^{Danske disk} 22:55, 6. Mär. 2012 (CET)

@KK: Wo genau ist der Blödsinn in der Kategorisierung? Wenn jemand lange Jahre lang als deutscher Fußballspieler gegolten hat, bis ihn ein anderer Verband für die Nationalmannschaft haben wollte und er dort dann auch zum Einsatz kommt, sieht das Kategoriensystem nicht drüber hinweg. Der Rest ist Mengenlehre.

@DKS95: Ich bin gegen Insellösungen im Fußballbereich. Dein Vorschlag passt nicht so ganz zu Wikipedia:Formatvorlage Biografie. --RonaldH (Diskussion) 10:09, 7. Mär. 2012 (CET)

Mehmet Ekici
Ekici ist in München geboren, auch dort aufgewachsen und hat bisher auch nur in Deutschland gespielt, außer bei der Nationalmannschaft. Außerdem hat er die deutsche Staatsangehörigkeit. Auch in diesem Falle fände ich "türkisch-deutscher Fußballspieler" sinnvoller. C.Cornehl; Diskutieren ist erlaubt, beleidigen nicht!; Bewerte meine Arbeit!; Beiträge 12:40, 14. Mär. 2012 (CET)

Bindestrichenationatitäten gehören nicht zur hochdeutschen Standardsprache. Es wird umgangssprachlich benutzt, aber genauso wird auch oft genug "es macht Sinn" gesagt, was ebenfalls kein Deutsch ist. Das hat also in einer Enzyklopädie nichts verloren. Man sollte schlicht danach gehen, für wen ein Spieler spielt. So ist Kevin Kurányi ein deutscher Fußballspieler (mit der Verlinkung auf Deutschland, da er für Deutschland spielt) und kein brasilianisch-panamaisch(-ungarisch)-deutscher Fußballspieler. Da ist es irrelevant, dass er in Brasilien geboren, in Panama aufgewachsen ist und sein Vater seine Wurzeln in Ungarn hat. Und genauso sollte man es bei anderen Spielern handhaben. Bei Spielern, die in einer anderen U-Nationalmannschaft gespielt haben, ist einzig die A- bzw. aktuelle Mannschaft relevant. Restliche Informationen kann man schließlich im Text einbauen; es wird ja nichts verheimlicht. Da muss nirgendwo ein Kompromiss gemacht werden, keine fiktiven Grenzen mit noch mehr Ausnahmen ausgedacht und nicht jeder Fall einzeln bequatscht werden. Sollte keiner etwas dagegen haben, werde ich dies in einigen Tagen an einer passenden Stelle festschreiben.--JagielloXXwieku (Diskussion) 18:44, 10. Apr. 2012 (CEST)

Es geht aber nicht darum, was man tun sollte, sondern, was du FINDEST, dass man tun sollte. Was ich wiederum nach reiflicher Überlegung vorziehen würde, wäre die Variante "deutscher Fußballspieler brasilianischer Herkunft". Da geht man nach Nationalmannschaft und nennt gleichzeitig die anderen Nationalitäten. Im Fall "Kurányi" wird die Sache jedoch wegen den vielen Nationalitäten schwieriger, das muss ich zugeben. Nichts desdo trotz würde ich dies vorziehen wegen der maximalen Übermittlung von Informationen. C.Cornehl; Diskutieren ist erlaubt, beleidigen nicht!; Bewerte meine Arbeit!; Beiträge 18:56, 10. Apr. 2012 (CEST)

Auch wenn er wohl nur EINEM und nicht mehreren Staaten angehört frage ich mich aktuell bei Gōtoku Sakai ob und wenn ja warum in der Einleitung überhaupt zusätzliche "ausländische Wurzeln" erwähnt werden müssen. Gerade im Hinblick darauf, dass das zum einen kurze Zeit später etwas genauer abgehandelt wird und zum anderen, dass seine Herkunft bzw. die seiner Mutter in seinem Leben bzw. Wirken als Fußballspieler keine entscheidende Rolle spielt. 178.0.113.190 19:43, 25. Apr. 2012 (CEST)

@178.0.113.190: Ohne die restliche Diskussion verfolgt zu haben als Antwort bzgl. Sakai: Weil es unter anderem ggfs. ein entscheidender Fakt für die Spielberechtigung ist (Stichwort: Ausländerregelung - potentielle Einbürgerung zur Erfüllung des erforderlichen Kontingents zwölf deutscher Lizenzspieler).--Losdedos (Diskussion) 19:51, 25. Apr. 2012 (CEST)

Das ist okay, das verstehe ich. Aber warum an so prominenter Stelle in der Einleitung wenn es wenige Zeilen Später ohnehin erläutert wird? 178.0.113.190 20:00, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich empfinde das als eine aufgrund der relativen Außergewöhnlichkeit an solch prominenter Stelle des Artikels hervorhebenswerte Information, zumal, wie ich dann aus dem Artikel konkretisierend erfahren kann, sogar mangels bisherigem A-Elf Einsatz für Japan noch die Möglichkeit eines Einsatzes für die Nationalelf des DFB besteht. Ich will aber auch gar nicht tiefer in die Problematik einsteigen, da ich nur zufällig auf deinen Edit und das Thema hier gestoßen war und mir die gesamte Diskussion gemessen an meinem Interesse am Thema schon zu umfangreich ist, um mich einzulesen.--Losdedos (Diskussion) 20:14, 25. Apr. 2012 (CEST)

Einhaltung der Stichtage 1.7 und 1.1

Benutzer des Fußballportals bei der Navi-und Kaderdiskussion 1990

Das Saisonende naht so langsam und wie in den letzen Jahren werden Kaderlisten und Navi-Leisten wohl direkt nach dem letzten Spieltag auf die neue Saison umgeschrieben werden. Meiner Meinung nach sollten auch hier die Stichtage 1.7 und 1.1 aufgrund der Korrektheit eingehalten werden. Gibt es Vorschläge zur Verhinderung dieses Problems vor dem 1.7? Ich habe dafür bereits in einigen Artikeln die Transfers zur Saison 12/13 geschrieben und mit der Bitte, diese erst ab dem 1.7 einzublenden, ausgeblendet. -- Hsvfan1887 (Diskussion) 21:01, 26. Mär. 2012 (CEST)

Spätestens wenn die Vereine Mitte/Ende Juni ins Training starten sind Edit-Wars deswegen das Sinnloseste was es gibt. Es gibt in der Wikipedia andere Dinge die man tun kann, statt aufgrund einer komischen Vorstellung von Korrektheit am 26.06. den Artikel eines Spielers zu revertieren, während er längst für den neuen Verein trainiert. --Yoda1893 (Diskussion) 20:18, 27. Mär. 2012 (CEST)

Im Prinzip bin ich bei dir, in ähnlicher Form wurde das übrigens erst vor kurzem diskutiert. Wenn ich Hsvfan richtig verstehe, meint er aber nicht die Spielerartikel, sondern die Kaderlisten der Vereinsartikel und die Navigationsleisten. Denn dort bin ich seiner Meinung, dass dort nur der Kader der noch laufenden Saison stehen sollte (also bis zum 1. Juli der der alten Spielzeit), weil dort der "aktuelle" bzw. "derzeitige" Kader stehen sollte. Man kann aber das ganze Problem umgehen, indem man im Vereinsartikel als Überschrift der Liste nicht "Aktueller Kader", sondern "Kader der Saison 2011/12" schreibt – dann sehe ich auch kein Problem darin, das bei einem eventuellen Trainingsstart vor dem 1. Juli (Wobei: Wie oft kommt das im Allgemeinen vor, die Spieler- und Trainerverträge gelten doch beispielsweise auch jeweils vom 1.7. bis zum 31.6.) eben in "Kader der Saison 2012/13" zu ändern. -- Memorino ^(D) 20:38, 27. Mär. 2012 (CEST)

Kader der Saison xxxx/xx steht doch ohnehin in nahezu jeder Navileiste bzw. jedem Vereinsartikel. Und dann ist es wie du ja auch schreibst vollkommen in Ordnung, wenn ab Trainingsstart die Navis den Kader der neuen Saison enthalten. Dass man nicht Mitte Juni den neuen Kader mit der Überschrift Aktueller Kader Einfügen sollte ist natürlich klar. Das wort aktuell bietet sich in der Wikipedia grundsätzlich selten zur Verwendung an. --Yoda1893 (Diskussion) 20:56, 27. Mär. 2012 (CEST)

Eben! ;-) -- Memorino ^(D) 22:13, 27. Mär. 2012 (CEST)

Prinzipiell würde ich sagen, dass die Kadernavis besser etwas zu früh, als viel zu spät (vgl. WP:WikiProjekt Fußball/Kader-Navigationsleisten) aktualisiert werden. IMHO je „exotischer“ der Verein, desto eher sollte ein Auge zugedrückt werden. --Leyo 20:45, 27. Mär. 2012 (CEST)

Alle Jahre wieder das selbe :o) Aber gut wenn man mal recht zeitig drüber spricht. @Yoda: Mitte/Ende Juni würde ich auch nicht als Problem ansehen. Das Problem ist vielmehr, daß meist unmittelbar nach dem letzten Spieltag im Mai begonnen wird, an den Kader-Navis und -Listen rumzufrickeln. Das ist so unschön wie unnötig. Deswegen würde ein "Stichtag" schon Sinn machen, zumindest im Sommer. "Trainingsstart" wie von dir vorgeschlagen wäre als Zeitpunkt auch ok, der ist ja bei fast allen Vereinen identisch plus/minus ein, zwei Wochen. Aber das sollte dann eben auch mal festgemeißelt werden. Im Winter sehe ich das übrigens als eher unproblematisch an, da es sich, wenn man von den paar Ausnahmen absieht, um keinen Saisonwechsel handelt. @Memorino: Der 1.7. ist bei DFB/DFL der offizielle Saisonwechsel; bei den meisten anderen Ligen wahrscheinlich auch, der Trainingsbeginn variiert dagegen. --91.2.74.203 21:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

So hatte ich das auch nicht gemeint; gemeint war, dass die Anzahl der Vereine, die vor dem 1.7. das Training wieder aufnehmen, imho relativ gering ist und man sich deshalb nicht unbedingt ausschließlich nach ihnen richten sollte (wenn man sich überhaupt nach irgendjemand richtet). -- Memorino ^(D) 22:13, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nein, letzte Saison haben bspw. die Vereine der 2. Bundesliga schon Anfang/Mitte Juni das Training aufgenommen, da der Saisonbeginn 2 Wochen vorverlegt wurde (erster Spieltag 15. Juli). Dieses Jahr stellt sich das Problem wegen der EM freilich eher weniger, das stimmt. Es ist dann halt auch eine ligenübergreifende Kettenreaktion: Ich nehme bei einem Spieler die Navi des alten Vereins raus und setze die neue ein; folgerichtig müßte ich beide Navis dann schon mal komplett auf die neue Saison umstellen samt allen enthaltenen Spielern, entsprechend auch die Kaderlisten in den Vereinsartikeln und so weiter. Dadurch entsteht jedesmal über Wochen ein Riesenchaos mit vielen hundert (tausend?) Edits die man eigentlich vermeiden könnte. Ich würde auch präferieren daß man den 1.7. als einheitlichen und eindeutigen Stichtag festlegt. So war es auch vor Jahren mal. Aber das ist halt heute nicht mehr konsensfähig. --91.2.84.53 22:50, 27. Mär. 2012 (CEST)

Und nein, Cash (-> Bild), das ist noch nicht mal ein Problem, daß die Portalmitarbeiter traditionell keinen Konsens hinbekommen. Den gab (und gibt) es zumindest in diesem Punkt ja schon lange. Das Problem ist vielmehr, daß man gegen die Übermacht da draußen in der Artikelwelt nicht mehr ankommt, mit den paar Hansels, die hier im Portal noch übriggeblieben sind und auch mal über den Rand der Vereinsbrille gucken können ;) --91.2.84.53 23:27, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nur mal so am Rande: Mit wem haben wir es überhaupt zu tun, werte IP? Die von CKA und KK kann ich meist entschlüsseln, in diesem Fall fällt mir es schwer. P.S.: Wobei es sein könnte, dass ich letztgenannten hier eben nicht entschlüsseln konnte ;) --P170^Disk. 23:36, 27. Mär. 2012 (CEST)

Was würde denn ein Stichtag 1.07. nützen, der dann doch wieder missachtet wird? Die unnötigen Edits bleiben und noch unnötiger wird es dann spätestens ab Mitte Juni wenn diese Edits rückgängig gemacht werden. Wie die IP ja bereits angedeutet hat, ist es nicht damit getan, dass die Navi des neuen Vereins aktualisiert wird. Die vollständig Aktualisierung der Kadernavis ist vor allem was dann die Navis der ausländischen Vereine und einiger Zweit- und Drittligisten angeht, ein Prozess der über einige Wochen benötigt. Wenn sich nun schon im Juni jemand die Mühe macht, eine Navi zu aktualisieren und die Navi-Aktualisierung am 30.06. schon vorangeschritten ist, halte ich das für sinnvoller als wie wenn man ständig alles rückgängig macht und dann ab 1.07. Niemand mehr Lust hat zu aktualisieren und am 31.08. noch Kader der Vorsaison in zahlreichen Artikeln sind. --Yoda1893 (Diskussion) 00:09, 28. Mär. 2012 (CEST)

Der Aspekt "Trainingsbeginn" dürfte dieses Jahr aufgrund der EM kein Problem sein. Ich finde, dass Wikipedia einfach seriöser wirkt, wenn offizielle Stichtage eingehalten werden. -- Hsvfan1887 (Diskussion) 15:45, 1. Apr. 2012 (CEST)

Kein Problem? Laut Artikel beginnt die Drittliga-Saison am 20. Juli 2012. Dieses Jahr war's der 22. Juli 2011 und im Jahr davor der 23. Juli 2010. Entgegen der Erwartung, dass die EM die Termine nach hinten verschiebt, startet die 3. Liga also sogar noch ein paar Tage früher. Wie in jedem Jahr also: Weder der letzte Spieltag der Vorsaison, noch der 1.7. sind geeignete Stichtage, irgendetwas zu tun. Wann stattdessen etwas zu tun ist, da muss man einfach nur den gesunden Menschenverstand benutzen. Irgendwelche Arbeitsanweisungen in Spieler- und Vereinsartikeln zu platzieren, empfinde ich daher auch schlicht als kontraproduktiv.

Zum Thema Seriösität kann man nur sagen, dass diese nicht von der Einhaltung irgendwelcher Stichtage abhängt, sondern von Inhalten. Aber das ist eine andere Baustelle. de xte r (Diskussion) 17:39, 1. Apr. 2012 (CEST)

Dann werden die Vereine der 3. Liga ihre Spieler wohl zu einem anderen Datum als den 1.7 verpflichten. Bei 1.+2. Liga sollte aber ganz klar erst am 1.7 aktualisiert werden, weil die Verträge dann ihre Gültigkeit haben. -- Hsvfan1887 (Diskussion) 18:37, 1. Apr. 2012 (CEST)

Beide Aussagen sind mitunter schlicht falsch, aber darum geht's nichtmals. de xte r (Diskussion) 18:43, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ein Spieler am 23. Juni bei seinem neuen Verein ins Training einsteigt trägt er die Kleidung des neuen Vereins und ist dort durch vertragliche Vereinbarungen auch bereits versichert. Die DFL-Regelung für die Pflichtspielberechtigung ab Juli ist dabei völlig uninteressant, weil im Juni keine Pflichtspiele stattfinden. Spieler die am Abend des 30.06. noch bei der EM dabei sind werden auch nichts dagegen haben wenn sie zu diesem Zeitpunkt in einer Navigationsleiste des neuen Vereins für die Saison 2012/13 aufgeführt sind. Die haben dann am folgenden Tag etwas wichtigeres zu tun. Und wenn wir wegen einem Stichtag der de facto irrelevant ist, noch in der letzten Juni-Woche unsinnige Reverts durchführen, wird das bei Lesern oder unerfahrenen Benutzern eher Kopfschütteln als den Eindruck von Seriösität verursachen. Unter anderem bei Sebastian Freis im Februar 2009 lag der Fall hingegen anders... --Yoda1893 (Diskussion) 21:31, 1. Apr. 2012 (CEST)

Heute, also noch vor Saisonende ist doch aber etwas zu früh, oder? 178.0.113.190 20:36, 28. Apr. 2012 (CEST)

Genau das wollte ich verhindern. Marin steht also plötzlich bei FC Chelsea unter Vertrag und gewinnt mit denen noch die Champions League. Neue Saison startet zum 1. Juli 2012. Alternativ könnte man auch den Trainingsauftakt des jeweiligen Vereins nehmen (gilt besonders für 3. Liga). Alles ok, nur nicht heute oder morgen... -- Hsvfan1887 (Diskussion) 23:46, 4. Mai 2012 (CEST)